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Actualités et débats

Claude Mossé ou le métier d’historienne de l’Antiquité. En écho à une table ronde toulousaine

Claude Mossé
p. 195-212

Notes de la rédaction

Le texte proposé ci-dessous est le reflet fidèle d’une table ronde organisée le 11 mai 2007 par l’équipe plh-erasme (Toulouse II), autour de Claude Mossé, avec la participation de Patrice Brun, Professeur à l’université de Bordeaux III, que nous remercions pour sa participation. Nous avons délibérément conservé la tournure orale des échanges, transcrits par Iwo Slobodzianek.

Texte intégral

Pascal Payen
Nous allons nous intéresser aux différentes facettes du métier d’historienne de Claude Mossé, à son œuvre, à partir d’un ensemble d’échanges, sous la forme d’une table ronde dont le fil conducteur sera une approche des rapports entre politique, société et histoire, tels que Claude Mossé les a appréhendés dans l’Antiquité, mais aussi dans les interférences qu’entretiennent dans sa réflexion le passé et le présent.

  • 1 Pierre Lévêque (1921-2004).
  • 2 P. Lévêque, L’aventure grecque, 1er ed., Paris, 1964.
  • 3 F. Chamoux, La civilisation grecque, Paris, 1re ed., Paris, 1963.
  • 4 C. Mossé, La tyrannie dans la Grèce antique, 1re éd., Paris, 1969.
  • 5 P. Brun, Le monde grec à l’époque classique, Paris, 2003.
  • 6 C. Mossé, Les institutions politiques grecques à l’époque classique, Paris, 1967.
  • 7 D’Homère à Plutarque. Itinéraires historiques. Recueil d’articles de Claude Mossé, textes réunis pa (...)
  • 8 V. Azoulay, Xénophon et les grâces du pouvoir. De la charis, au charisme, Paris, 2004.

Patrice Brun
Pascal Payen a affirmé que j’étais le plus fervent admirateur de Claude Mossé. Je crois que cela devient vrai, même si cela ne l’a pas toujours été. Comment présenter le parcours de Claude Mossé ? Je le ferai sur un ton que certains me connaissent, avec un certain recul qui ne nuit en rien à mes propos. On parle très souvent, dans nos formations, de « père spirituel », tant il est vrai que la société paraît avoir du mal à féminiser certaines notions, comme le montre l’histoire récente, et pourtant, cette notion, je vais être amené à la reconsidérer. Dans ce débat, adapté à l’histoire ancienne et aux études classiques, on peut distinguer deux positions, voire deux mondes. Le premier, c’est celui où, in utero, en quelque sorte, on peut entendre parler de verbes en –mi, du drapé des chorai de l’Acropole ou du discours de Périclès en 431. Celui où, tout jeune enfant, on rencontre le Démosthène de Plutarque, où l’on passe par les grandes écoles de la République et où l’on rencontre des maîtres. Magistri ou domini, mais toujours des maîtres, car le féminin n’est guère de mise. Puis, à côté, il y a un autre monde, auquel s’applique – excusez-moi de faire un rappel personnel –, ce que ma mère avait répondu au professeur principal de 5e qui l’encourageait à me faire faire du grec : « Vous savez, Monsieur, le grec, c’est pas fait pour des gens comme nous. » Dans ce monde-là, où l’on est obligé de se frayer à coup de machette un chemin vers sa propre lumière, il n’y a pas de magistri in vivo ; il n’y a que des historiens in libro. Ce furent tout à la fois Pierre Lévêque 1, François Chamoux et Claude Mossé qui m’ont accompagné dans mes premiers pas d’historien. L’aventure grecque 2, pour le premier, La civilisation grecque 3, pour le second, et La tyrannie dans la Grèce antique 4, pour la troisième, ont été les premiers livres de ma bibliothèque personnelle. Ce n’est qu’en 2003 – l’admiration physique est donc très tardive – à l’occasion de la publication d’un manuel 5, que j’ai pu payer ma dette, en rappelant ce que ces trois auteurs m’avaient apporté : ils furent en quelque sorte mes trois premières grandes lumières. Faut-il tuer le père ? Là aussi, surgit un problème de féminisation de l’expression.
Ayant peu travaillé sur Cyrène et jamais disserté sur l’Épire à l’époque de Pyrrhus, je n’avais aucune raison d’entrer en conflit avec les deux premiers. Ayant choisi un sujet de thèse sur Athènes, restait en quelque sorte à tuer la mère, qui, de plus, avait eu la chance de faire, vingt ans avant tout le monde, une thèse sur Athènes au ive siècle. D’où un certain nombre de publications où je prenais en grande partie le contre-pied de ce qu’avait écrit Claude Mossé. Les jeunes lions ont les dents acérées ; ils peuvent être cruels, mais c’est indispensable à leur formation. Nos travaux ont besoin de modèles et même d’anti-modèles, contre lesquels, en quelque sorte, on se fait. On critique les prédécesseurs parce qu’il faut le faire ; on cherche les défauts dans la cuirasse, les errances supposées d’un raisonnement, les prétendues incohérences d’une pensée, voire les traces d’une position de principe condamnable, sans penser une seconde, en tout cas au début de sa carrière, qu’on agit de la même façon. Puis on se retourne, on distingue des cohérences là où, auparavant, on ne les voyait pas, on remarque que les pistes que l’on croyait avoir ouvertes avaient déjà été débroussaillées par la personne que l’on critiquait. On ne devient pas indulgent, ni modeste – ce ne sont pas des qualités fréquentes dans l’université française ! – mais on prend du recul. Le lion a grandi, forci, sa crinière est devenue plus fournie, il ne surveille plus de la même façon son territoire de chasse et il lui arrive de le laisser à d’autres, d’ailleurs maintenant tout autant femelles que mâles. Le chercheur est un passeur, relié à ses prédécesseurs. Je n’ai apparemment pas encore parlé de Claude Mossé, mais vous aurez compris qu’elle est en filigrane.
L’œuvre de Claude Mossé, c’est plus de cinquante ans de carrière, dix-huit livres. J’évoquerai surtout Les institutions d’Athènes 6, mais ce qui m’a paru tout à fait intéressant avec la personnalité et l’œuvre de Claude Mossé, c’est sa capacité, rare, à faire évoluer une pensée. Il n’y pas de fixité sur ce plan, comme, par exemple, chez certaines personnes qui écrivent depuis cinquante ans sur Thucydide, avec la même vision en 1949 et en 2007. Certes, nous sommes tous le produit d’une formation et d’une époque. Ainsi, Glotz, alsacien né en 1865, a vécu dans une atmosphère hostile à l’Allemagne, d’où ses positions très dures envers Sparte et la Macédoine, qu’il voyait comme des ennemis intrinsèques de la démocratie athénienne, c’est-à-dire de la IIIe République française.
La formation de Claude Mossé a pour cadre historique la Seconde Guerre mondiale et la Guerre froide. Pour nous, c’est 68 et ses séquelles, ces statues de bronze que l’on aime à déboulonner, les chênes que l’on abat au milieu des tempêtes, comme disait le poète. L’histoire que nous écrivons n’est pas positiviste, et nous devons rendre hommage à Claude Mossé d’avoir intégré cela. Même si j’ai été préalablement critique envers certaines thèses de Claude Mossé, j’ai pourtant suscité la publication d’un recueil de ses articles 7, ce qui pourrait sembler paradoxal. C’est plutôt la prise en compte – un peu tardive mais il n’est jamais trop tard pour bien faire – de ce que m’a apporté la lecture de ses ouvrages et articles. La première fois que nous nous sommes rencontrés, c’était en décembre 2002, à l’issue de la thèse de Vincent Azoulay 8, et je dirais que depuis nous nous sommes plus quittés. Entre Claude Mossé et moi, mais au-delà l’ensemble de la communauté scientifique, c’est de dette qu’il faut parler. Une dette parce qu’elle a été capable de débroussailler des pistes ; ainsi, écrire les premiers textes sur les femmes, quand personne n’en parlait, car les femmes intéressaient aussi peu les chercheurs des années 60-70 que les Athéniens des années 330. Pour tout cela, je tenais à lui dire merci publiquement.

Pascal Payen
Claude, si vous voulez réagir aux propos de Patrice, c’est tout à fait possible et c’est même souhaitable.

Claude Mossé
Je voudrais surtout le remercier, je suis extrêmement flattée et très contente d’entendre des choses pareilles. Quand on est jeune, on se marque d’abord contre ou face aux autres ; on cherche à faire autre chose et c’est vrai que j’ai essayé, au cours de ces cinquante années de recherche et de travaux sur la Grèce ancienne, de ne pas me figer. Je voudrais en donner un exemple. Dans les années 60, la plupart des jeunes historiens, qui étaient mes amis, mes camarades etc. ; étaient plus ou moins marqués par le marxisme. Nous étions pris par l’idée de démontrer que les thèses de Marx sur la lutte des classes correspondaient à quelque chose de réel. Or, dans le Manifeste communiste de Marx, l’Antiquité, c’était les esclaves contre les hommes libres, mais cela me gênait beaucoup parce que je ne voyais rien de tel dans les sources. J’avais bien essayé de m’intéresser à l’esclavage, mais ce n’était pas ce qui m’avait accroché le plus dans l’expérience athénienne. C’était d’abord la démocratie, une certaine façon de penser la liberté, le pouvoir du peuple etc. Alors, j’avais voulu quand même montrer qu’une crise économique pouvait expliquer la crise du ive siècle. J’avais assimilé, lorsque j’étais étudiante, à une époque où le manuel de Gustave Glotz sur le ive siècle était la référence, cette idée de la crise d’Athènes. Donc il fallait à tout prix que je montre que c’était une période de crise. Ensuite, en reprenant les textes, je me suis dit que c’était une vision a priori. Quelqu’un comme Jean-Pierre Vernant m’a bien aidée, de même que Moses Finley, les deux personnes auxquelles je rends hommage dans l’introduction du livre, pour lequel je ne saurais assez remercier Patrice Brun. Je suis revenue sur cette idée de crise et, quand Finley a fait rééditer ma thèse en 1979 – elle avait paru en 1962, donc dix-sept ans après –, j’ai ajouté un article dans lequel je revenais sur cette notion de crise. Il me paraissait évident que ce que j’avais fait avait un caractère un peu dogmatique, ne collait plus et qu’il fallait, sur le plan de l’histoire économique du ive siècle qui est, au contraire, une période de développement pour Athènes, remettre les choses en place. Pour moi, c’était quelque chose d’important que de constamment remettre ma propre pensée en question. Je crois que c’est essentiel, non seulement dans la vie universitaire, mais aussi dans la vie tout court.

Pascal Payen
Merci à l’un et à l’autre pour cette introduction ; nous allons maintenant passer au premier des quatre thèmes. C’est de nouveau Patrice qui a la parole, sur « histoire et politique, histoire et société à Athènes », particulièrement à l’époque classique.

Patrice Brun
Je serai plus bref autour d’Athènes. Dans l’index du livre que nous avons publié, à l’entrée Athènes, il a fallu mettre passim, tant Athènes est au cœur de l’œuvre de Claude Mossé. Je vais proposer une brève réflexion sur la séparation que Claude Mossé a bien établie, pour le ive siècle, entre, d’un côté, les politeuomenoi, ceux que nous appelons maintenant les « politiques », qui interviennent à l’assemblée, et, de l’autre, les idiotai, c’est-à-dire le reste des Athéniens, les « particuliers ». Claude Mossé a été la première à distinguer ces deux catégories. Auparavant, elle avait montré qu’il y avait une division, au ive siècle, entre la charge, à la tribune, de politeuomenos et celle, à la guerre, de strategos. Séparation entre pouvoir politique et pouvoir militaire, mais également, à l’intérieur du pouvoir politique, séparation entre ceux qui parlent à l’assemblée et ceux qui ne parlent pas, qui ne font que voter. Or, cette séparation autorise-t-elle à parler d’apathie du démos au ive siècle ou pas. Il y a aussi un aspect social, qui me paraît très important dans l’œuvre de Claude Mossé : la place des citoyens dans l’armée. Il n’y aurait pratiquement plus de citoyens dans l’armée athénienne au ive siècle : telle est l’opinio communis que Claude Mossé a remise en question, alors qu’elle l’avait développée préalablement, en 1962 dans sa thèse. En somme, comment peut-on voir, d’une part, l’implication du démos dans la vie politique athénienne et, d’autre part, son implication militaire ?

Claude Mossé
Quand j’ai commencé mes recherches et ma thèse, j’étais très marquée par l’historiographie de l’époque, c’est-à-dire essentiellement Glotz, qui était le manuel dont tous les étudiants se servaient pour travailler. On y lisait cette idée d’une séparation entre le soldat et le citoyen – le citoyen cessant d’être soldat – et, d’autre part, l’apathie du démos. Cette interprétation était fondée sur des textes, des affirmations d’orateurs ou de rhéteurs, comme Isocrate par exemple. On y trouve effectivement l’idée, d’une part, de la passivité du démos qui est un jouet entre les mains des hommes politiques et, d’autre part, celle que l’ensemble des citoyens ne servaient plus et se faisaient remplacer par des mercenaires. Mais, quand on essaie de revenir sur les textes et qu’on repère tout ce qu’ils contiennent de rhétorique, on est amené à remettre cette reconstruction en question. Même s’il y a une différence entre politeuomenoi et idiotai, entre ceux qui parlent à l’assemblée et ceux qui écoutent, le fait d’écouter ne signifie pas pour autant la passivité. Quant à la participation à la vie militaire, Isocrate affirme, en effet, que, de son temps, les citoyens ne servent plus et que ce sont des mercenaires qui les remplacent ; ce qui constitue un danger, mais, d’un autre côté, les citoyens continuent à être mobilisés et le service militaire est un moyen pour les plus pauvres, dans la flotte ou dans l’armée des hoplites, de percevoir un salaire. Donc je crois qu’effectivement il fallait revenir sur ces deux points et remettre en question des affirmations un peu catégoriques.

Sandra Péré-Noguès
Je voudrais m’associer aux remerciements de Patrice Brun, puisque Claude Mossé m’a fait l’honneur de prendre part à mon jury de thèse sur les mercenaires en Occident. Parmi mes maîtres pour ce travail, outre Claude Mossé, je citerai Yvon Garlan, parce que, dans vos écrits et dans les siens, on découvre toute la complexité des liens entre mercenariat et cité. Et le contexte sicilien se prêtait bien à cette réflexion. Moi aussi, j’ai évolué par rapport à cette question depuis ma thèse. Mais je voudrais vous remercier surtout pour m’avoir fait découvrir l’histoire de la Sicile à travers vos écrits, notamment les remarquables chapitres que vous lui avez consacrés dans la La tyrannie dans la Grèce antique, qui pour moi restent essentiels en France et qui n’ont pas été dépassés depuis, que je sache. Dans les autres pays, il y a eu diverses tentatives pour revenir sur ces définitions, mais finalement on en est toujours pratiquement au même point. Donc c’est plutôt un témoignage de reconnaissance que je voudrais vous adresser publiquement.

  • 9 C. Mossé, « Les mercenaires dans les luttes internes de Syracuse au ive siècle. Le témoignage des V (...)

Claude Mossé
À propos des mercenaires en Sicile, dans le volume qui a été publié en hommage à Yvon Garlan 9, j’ai repris cette question parce que justement ce ne sont pas les mêmes mercenaires qui servent, par exemple, Timoléon et Denys le jeune. Ils sont désignés par des termes différents : les uns sont des Grecs, les autres, des Barbares, etc. Il y a donc des choses très intéressantes sur les mercenaires qui rendent ces réflexions nécessaires. Les mercenaires jouent en Sicile un rôle particulièrement important dans la vie politique, les mercenaires font partie d’un système dont se servent les tyrans.

Pascal Payen
Je voudrais vous poser une question à propos d’un point évoqué par Patrice Brun, que vous avez repris ensuite. Vous avez dit très justement qu’il ne suffit pas de prendre la parole pour participer à la démocratie athénienne ; on peut être présent par son vote ou tout simplement parce qu’on est là avec les autres et que l’on fait nombre. Pourriez-vous revenir sur ce point et indiquer quelles sources permettent d’avancer ces hypothèses ?

Claude Mossé
Je pense, en effet, que c’est important parce que ça fait partie de la rhétorique de certains orateurs que de dire que le démos est passif et ne réagit pas. Mais, songeons à l’affaire de Mytilène pour prendre un exemple : c’est extrêmement intéressant, vu à travers Thucydide, avec le fameux discours opposant Cléon à Diodote qui fait revenir les Athéniens sur leur avis. Il n’empêche que ce sont tout de même les Athéniens qui ont voté et qui ont été convaincus par la démonstration qui leur a été faite de n’avoir pas à mettre à mort tous les habitants de Mytilène. Donc, je crois que le fait d’être silencieux n’implique pas la passivité, à partir du moment où il y a le vote et, en particulier, je crois, que ce sont plutôt les inscriptions, davantage que les discours des orateurs, qui ont tendance à schématiser les choses.
Je pense aussi à un autre exemple sur lequel j’avais insisté il y a très longtemps et sur lequel je ne suis pas revenu ; c’est le rôle des marins et des soldats de la flotte de Samos au moment de la révolution de 411, lorsqu’ils disent : « Nous sommes la majorité. » Certes, c’est Thucydide qui le rapporte, mais cela doit correspondre tout de même à quelque chose de réel, puisqu’il y a bien eu cette révolte de la flotte. Et ça, je me rappelle que c’était un thème qui avait beaucoup intéressé mes étudiants quand, au début de la Fac de Vincennes, lorsque nous vivions d’AG en AG, si je puis dire, de débat en débat, cela les avait beaucoup intéressés, cette AG des soldats et des marins de Samos, qui avaient réussi à destituer les stratèges et qui s’étaient ralliés à l’oligarchie pour désigner de nouveaux stratèges, mais en affirmant, précisément, qu’ils étaient la majorité, c’est-à-dire en s’inscrivant dans la logique de la démocratie.

Pascal Payen
C’est ce qui fait la différence avec nos AG de maintenant…

Philippe Foro
Si l’on tend effectivement à réévaluer maintenant, à la suite de vos travaux, la démocratie du ive siècle, peut-on néanmoins désigner une période où la démocratie athénienne donne des signes, disons, de fonctionnement à vide ? Est-ce après Alexandre ? Un peu plus tard ? Y a-t-il un moment, tout de même, où la cité athénienne donne des signes de faiblesse ?

Claude Mossé
Après Alexandre, comme vous le dites, effectivement, nous savons très bien que la politique est désormais plus ou moins sous le contrôle des rois hellénistiques et qu’Athènes tantôt joue, si je puis dire, la carte la carte Ptolémée, tantôt, au contraire, la carte Antigone. Néanmoins, si les décrets continuent à avoir la même forme et à manifester la même souveraineté du démos, il n’y a plus de rétribution des fonctions publiques et il n’y a donc même plus de présence à l’assemblée. Donc, les conditions mêmes qui permettaient le fonctionnement normal de la démocratie n’existent plus. On ne peut pas indiquer le moment de façon très précise, parce qu’il y a eu destruction, puis restauration, puis de nouveau destruction, puis de nouveau restauration, mais, je pense, que c’est plutôt une démocratie formelle après Alexandre.

Charalampos Orfanos
Pensez-vous que l’on puisse envisager l’archè, l’empire athénien, comme une sorte d’exportation de la révolution permanente.

Claude Mossé
Je ne crois pas. Très honnêtement je ne pense pas. Je pense que ce que les Athéniens voulaient c’était surtout s’assurer des positions stratégiques importantes, notamment pour s’approvisionner en grain et en blé. Qu’ils aient soutenu ou peut-être eu des relations avec ceux qui auraient voulu ou souhaité établir un système démocratique à l’intérieur de leurs propres cités, est certainement juste, mais non systématique. L’exemple de Samos prouve qu’en fait, ce n’est qu’après que la démocratie a été instaurée sur place que les Athéniens sont arrivés. Je ne pense pas que, systématiquement, ils aient essayé d’imposer un système démocratique, donc une idéologie démocratique, à leurs alliés.

Charalampos Orfanos
Donc la position de Thucydide est idéologique.

Claude Mossé
Oui, je pense, mais je n’en suis pas sûre. Les exemples que l’on connaît ne permettent pas, à mon avis, de généraliser, même si dans le dialogue entre Cléon et Diodote, il est question du fait que le démos dans les cités est plutôt favorable à Athènes, mais cela n’implique pas pour autant une situation générale. Il y a un contrôle, certainement, des Athéniens, ne serait-ce qu’en obligeant les populations à venir présenter les procès à Athènes, le contrôle des magistrats imposé dans certaines cités, mais je pense que c’est plutôt la sécurité d’Athènes qui était en question que le désir de répandre une idéologie démocratique. Je pense, en effet, que c’est un peu une vision de Thucydide.

Charalampos Orfanos
Il l’affirme pourtant deux fois, au livre III et au livre VI.

Claude Mossé
Je ne me prononcerai pas catégoriquement là encore parce que beaucoup de choses nous échappent ; c’est toujours le problème de la lecture et de l’interprétation des textes, et celui de les soumettre à la question pour arriver à en tirer quelque chose. Que l’opposition Sparte-Athènes ait joué dans ce sens, oui, c’est vrai. Mais je pense qu’elle a surtout joué au ive siècle, dans la réécriture des événements du ve siècle au ive.

Pascal Payen
Je voudrais revenir sur la question de la participation des citoyens dans l’armée. C’est une question qui a également été traitée dans les années 60 par Pierre Vidal-Naquet et l’on a su assez vite que l’intérêt qu’il portait à l’analyse des conditions selon lesquelles, dans une démocratie, peut se mettre en place une armée de citoyens, et non pas une armée professionnelle, avait été profondément déterminé par son engagement au cours de ce que l’on a appelé la Guerre d’Algérie. Armée de professionnels ou armée de conscrits ? La réflexion que vous avez menée, vous aussi, personnellement, sur ces questions-là s’est-elle faite en accord ou en concordance avec certains thèmes du présent, de l’actualité, avec certaines urgences que la société française connaissait à ce moment-là ?

Claude Mossé
Personnellement, non, je ne crois pas. J’ai été moins directement impliquée, bien qu’ayant souvent accompagné Pierre Vidal-Naquet dans ses positions. Je ne pense pas que cela a été déterminant dans cette remise en question. Pour moi, c’était plutôt l’évidenc, d’une espèce d’identification du citoyen avec le soldat, d’abord le citoyen et l’hoplite, puis, les choses ont un peu changé quand la flotte est arrivée au premier plan dans l’activité militaire et est devenue le fer de lance de la puissance militaire d’Athènes. Mais je pense quand même que le lien entre citoyen et soldat demeurait important dans l’idéologie démocratique. Pour le coup je parle d’idéologie.

Germaine Aujac
Pendant le règne de Démétrios de Phalère, la démocratie fonctionnait-elle ?

Claude Mossé
Elle fonctionnait de façon formelle ; il y avait toujours des réunions de l’assemblée, des décrets qui pris au nom du démos etc. Démétrios de Phalère, en fait, exerçait un pouvoir personnel, mais il n’est pas facile de le savoir exactement ; on a quelques informations qui laissent deviner qu’il exerçait un certain pouvoir par le fait que les magistratures financières avaient pris une importance très grande dans la cité ; ces magistratures n’étaient déjà plus annuelles comme l’avaient été les magistratures traditionnelles. Donc, avec Démétrios de Phalère, comme peut-être déjà avec Lycurgue, des modes de fonctionnement différents s’étaient établis.

Pascal Payen
Je vous propose de passer au second point que nous avons envisagé : la question des rapports qu’a entretenus Claude Mossé avec les autres historiens, de sa formation, des influences qu’elle reconnaît.

  • 10 André Aymard, 1900-1964.
  • 11 Moses I. Finley, 1912-1986.
  • 12 Pierre Vidal-Naquet, 1930-2006.
  • 13 Jean-Pierre Vernant, 1914-2007.

Corinne Bonnet
En trois pages, dans l’introduction de votre recueil d’articles, vous parcourez rapidement, avec sobriété, le cheminement d’historienne qui a été le vôtre. Vous mentionnez les paysages intellectuels que vous avez traversés, modes ou avancées durables, comme l’histoire marxiste, particulièrement prégnante pour les historiens de l’économie, le structuralisme, l’histoire des mentalités et de l’imaginaire dans la lignée des Annales, les gender studies, etc. Ma première question est la suivante : pourriez-vous nous dire comment votre propre approche a réagi à l’égard de ces courants et quel regard vous posez aujourd’hui par rapport à ces moments historiographiques dont certains nous semblent déjà bien lointains, dépassés. Par ailleurs, les courants ne seraient rien sans les hommes qui les incarnent, qui les portent, qui les font évoluer ; j’aimerais vous convier à feuilleter avec nous votre album de famille historiographique. Votre maître en Sorbonne et directeur de thèse, fut André Aymard 10 : quels liens entretenez-vous avec son enseignement ? A-t-il, et comment, accompagné votre parcours d’historienne ? Et puis, par ailleurs, il me semble que su trois noms nous aurions grand plaisir à vous entendre : d’abord, Moses Finley 11, le plus cité dans votre recueil d’articles, que vous avez rencontré en 1962 ; quelles convergences relevez-vous entre son œuvre et la vôtre, à l’heure où s’affirme un courant « post », pour ne pas dire « anti-finleyien » ? Comment voyez-vous les choses par rapport au binôme « économie et société », un thème qui est à nouveau sur le devant de la scène. Les deux autres noms sont ceux de Pierre Vidal-Naquet 12, dont il vient d’être question, et de Jean-Pierre Vernant 13, deux personnes qu’on regrette déjà et sur lesquelles on aimerait que vous nous parliez : quels rapports entreteniez-vous avec eux ? Comment avez-vous fréquenté leurs œuvres ?

  • 14 Sur cette question du rapport de Lévi-Strauss à la dimension historique, on lira en parallèle le té (...)
  • 15 Édouard Will, 1920-1997.
  • 16 P. Vidal-Naquet, L’histoire est mon combat. Entretiens avec D. Bourel et H. Monsacré, Paris, Albin (...)

Claude Mossé
J’ai déjà évoqué tout à l’heure le fait que les jeunes historiens de ma génération avaient été profondément marqués par le marxisme et par l’école des Annales qui privilégiait aussi, à cette époque-là, l’histoire économique et sociale. Tout le monde travaillait sur l’histoire économique et sociale, beaucoup plus que sur l’histoire politique. J’avais donc fait comme les autres, encore que par goût l’histoire sociale m’intéressait beaucoup, l’histoire économique, peut-être moins. Il y a eu ensuite la révélation de ce que représentait l’expérience communiste en Union Soviétique, l’affaire de Hongrie, le rapport Khrouchtchev etc., tout ça nous a fait prendre aux uns et aux autres, ou du moins à la plupart d’entre nous, nos distances vis-à-vis d’adhésions qui avaient été plus ou moins absolues. Dans mon travail, en particulier, l’une des raisons pour lesquelles j’avais choisi de faire de l’histoire ancienne était précisément que ça me permettait de parler d’une période où je n’avais pas trop à reprendre les schémas traditionnels sur lesquels travaillaient la plupart de mes camarades. Ensuite, il y a eu, comme vous le disiez, la période structuraliste qui était séduisante. Je me souviens d’avoir suivi des séminaires de Lévi-Strauss en particulier. Mais en même temps, pour un historien, il me paraissait abolir dans une certaine mesure, peut-être, la dimension temporelle 14. Donc, là aussi, tout en étant séduite par certaines démarches, j’étais un peu en retrait. Il y eut aussi l’histoire des mentalités. J’y ai sacrifié un peu comme tout le monde, mais en essayant toujours, peut-être bien, peut-être mal, je ne sais pas, de me tenir un petit peu à distance, en restant quand même accrochée à ce qui était ma démarche, mon sujet, mon centre d’intérêt. De même, je dirais que pour les « études féminines », si j’ai sorti sans doute le premier livre en France qui ait été écrit sur les femmes dans la Grèce ancienne, je n’ai pas persévéré dans cette recherche dans la mesure où une certaine attitude militante féministe ne m’attirait pas trop. J’ai donc sacrifié à toutes ces modes tout en essayant, malgré tout, de garder une certaine distance, par goût pour une espèce de solitude par rapport à ce que supposait l’adhésion à ces différentes modes.
Quant aux influences personnelles, vous avez parlé effectivement d’André Aymard. Il était professeur à la Sorbonne quand j’étais étudiante, c’était quelqu’un qui me terrorisait littéralement, très rigoureux, un érudit extrêmement difficile, prêt à relever la moindre erreur dans ce qu’on pouvait faire et dire et, en même temps, c’était un excellent professeur qui dominait admirablement ses cours. Je dois dire que d’avoir été son étudiante m’a donné ensuite envie de travailler avec lui, de faire ma thèse sous sa direction, tout en étant terrorisée chaque fois que je devais aller le voir, parce que j’avais très peur de ce qu’il allait me dire, des critiques qu’il allait formuler. Et d’ailleurs, il était très critique, quitte, d’ailleurs, deux jours après, à m’envoyer une lettre en me disant « j’ai peut-être été un peu trop sévère », etc. Nous avions ce genre de relation, mais, effectivement, je lui dois ma carrière.
Pierre Vidal-Nacquet a plusieurs fois répété ce que des gens comme lui, comme moi, comme Philippe Gauthier aussi, devions justement à André Aymard, qui a été pour nous un patron, au sens propre du terme, particulièrement soucieux de nous suivre pas à pas dans notre travail. Aymard est mort relativement jeune, c’était en 1964, il était à ce moment-là doyen de la Sorbonne, et c’est vrai que, dès avant, dans le courant de ma thèse, j’avais eu l’occasion de rencontrer, dans son bureau d’ailleurs – c’est là la première fois que je l’ai rencontré – Jean-Pierre Vernant, qui, à ce moment-là, préparait une étude sur l’idéologie du travail, en particulier chez Platon. Travail qui n’a finalement abouti qu’à un article, je crois, dans son œuvre énorme et là, je dois dire, je suis tombée sous le charme d’une pensée absolument extraordinaire. Je raconte volontiers – je l’ai raconté quand on m’a demandé le lendemain de sa mort de venir parler de lui à France Culture – que nous avions alors, de temps en temps, autour de lui, des réunions informelles, ce n’était pas encore le centre qui allait devenir le Centre Louis Gernet. Je me souviens d’une réunion avec lui, ma thèse venait de sortir, c’était donc en 1962, 1963, et c’était à propos d’un article d’un historien spécialiste de Rome, Charles Parain, qui avait publié dans La pensée, une revue marxiste, un article sur la lutte des classes à Rome. Alors, Vernant avait fait, je me rappelle, une démonstration absolument fabuleuse, comme il savait faire claire, nette, pour nous expliquer, en utilisant contre le Marx soviétique, ou soviétisé, le Marx d’avant Le Capital et des premiers écrits de Marx, comment relativiser la notion de lutte des classes. Et, à la fin, il avait parlé de mon livre, pour dire que j’avais montré comment il fallait aborder ce problème, sans dogmatisme. J’étais absolument éblouie par ce qu’il m’a fait dire ce jour-là ; il a, en dix minutes, résumé ma thèse et il a dit des choses beaucoup plus intelligentes que ce que j’avais dit, parce que j’étais évidemment enfoncée dans la démonstration. Cela devenait quelque chose de tout à fait lumineux ; pour moi, cela a été vraiment extraordinaire et, ensuite, chaque fois que j’ai eu l’occasion de le rencontrer, de travailler avec lui, c’est devenu vraiment un ami proche. C’est quelqu’un qui a vraiment beaucoup compté pour moi.
L’autre qui a beaucoup compté pour moi, c’est Moses Finley, que j’ai rencontré en 1962, à Aix. Là aussi, je venais juste de publier ma thèse, c’était au cours d’un Colloque sur l’histoire économique, qui était introduit par Édouard Will. Vous ne l’avez pas cité, mais Édouard Will 15 aussi était quelqu’un d’important, dont j’ai été très proche. Par le type de recherche qui m’intéressait, j’étais plus proche en fait d’Édouard Will. Avec Finley j’ai eu l’occasion d’aller travailler souvent à Cambridge et c’est vraiment quelqu’un qui m’a beaucoup marquée par son intelligence, sa culture extraordinaire, son sens aussi de la distance entre le monde ancien et le monde moderne. Dans son livre sur Démocratie ancienne et démocratie moderne, il opposait justement à ceux qui rêvaient d’une démocratie élitiste, la démocratie participative, qui était la démocratie athénienne, non pas pour qu’elle soit adaptée au monde moderne, mais pour la décrire en tant qu’elle-même. Il a eu beaucoup d’influence sur mon travail.
Avec Pierre Vidal-Naquet les relations ont été différentes, parce qu’il était un peu plus jeune que moi et il le rappelle dans son livre, qui est sorti juste après sa mort, de conversations avec Hélène Monsacré 16. Il rappelle qu’il avait fait sur ma thèse un article, selon ses termes, « très vache », dans les Annales ; c’était un compte rendu où il me critiquait assez vertement. Et je lui avais répondu, ça m’avait amusé plutôt, j’avais trouvé ça sympathique – je ne le connaissais pas à ce moment-là – et donc nous nous somme rencontrés après cet article, et comme il ledit : « Elle ne m’en a jamais voulu », mais c’est vrai, il n’y a pas de raison de lui en vouloir, après tout quelqu’un qui critique, c’est toujours bon à prendre. C’est cela qui vous enrichit, finalement, et vous permet de progresser. C’est à ce moment-là que nous avons découvert que nous avions un ancêtre commun au xviiie siècle. Chaque fois qu’il m’a envoyé un de ses livres, c’était toujours « à ma cousine », alors que notre cousinage était évidemment assez lointain. Nous travaillions un peu sur les mêmes types de questions, en particulier sur la démocratie athénienne. Mais, dans le contact avec lui, ce qui m’a enrichi, c’est la dimension historiographique, le fait de s’intéresser au regard des Modernes sur l’Antiquité. Tout ce qu’il a écrit sur la période révolutionnaire m’a été très utile. Nous avons, presque au même moment, traité de questions voisines et sa démarche, particulièrement érudite, beaucoup plus que la mienne, sans comparaison, m’a beaucoup apporté.

Floréal Hémery
Dans son intervention, Patrice Brun a posé la question « Faut-il tuer le père ? », avec tout le développement qui a suivi. Est-ce une question que vous vous êtes posée au début de votre carrière ? Vous nous avez parlé notamment du manuel de Glotz qui était la référence alors.

  • 17 G. Glotz, La cité grecque. Paris, Albin Michel, coll. « L’évolution de l’humanité », 1928, rééditio (...)

Claude Mossé
Oui, dans ce sens-là, c’est vrai. C’est-à-dire qu’à la fois Glotz était l’instrument de travail dont nécessairement on partait ; tous les gens de ma génération qui ont fait de l’histoire ancienne se servaient des manuels de Glotz ou de La cité grecque, et je pense que, effectivement, au départ, en voyant dans Athènes au ive siècle une période de déclin, je suivais Glotz, mais ensuite je suis revenue sur cette notion de déclin et de crise ; j’ai pris mes distances. Quand les éditions Albin Michel ont republié – cela fait maintenant déjà un certain temps, une vingtaine d’années peut-être – La cité grecque 17, j’ai fait une préface où justement je soulignais ce qui me semblait dater dans Glotz. À cet égard, j’ai un peu tué le père, mais je crois que ce n’était quand même pas ma vision première.

  • 18 P. Lévêque – P. Vidal-Naquet, Clisthène l’Athénien. Essai sur la représentation de l’espace et du t (...)
  • 19 Groupe international de recherche sur l’esclavage antique.

Jean-Claude Carrière
Vous parlez aussi, comme tout à l’heure, de ce personnage extraordinaire qui s’appelle Pierre Lévêque, et qui a choisi d’être le premier de son village plutôt que le deuxième dans Rome. Il a fait partie de ces gens qui, après les « conseils nocturnes » d’avant 68, se sont emparés du pouvoir comme tyrans, en s’appuyant sur le peuple, avant d’être à leur tour un peu écartés, disons par un type de pouvoir beaucoup plus « édredon » qui a succédé à partir des années 1980. Il s’est beaucoup investi ; il a créé, vous le savez, depuis Besançon, une espèce de vaste réseau qui touchait non seulement la Pologne, la Géorgie, l’Allemagne de l’Est, l’Italie, la Suisse etc., mais même jusqu’au Brésil ou au Japon, et en travaillant beaucoup dans une perspective d’histoire sociale néo-marxiste. Pendant très longtemps, son œuvre a peut-être été handicapée par sa volonté de gérer, de soutenir beaucoup de choses. Après Clisthène l’Athénien 18 et ses œuvres du début, il a eu une influence sur les jeunes chercheurs, Garlan et beaucoup d’autres, qui a été relativement grande, bien que tout le monde se soit plus ou moins écarté de ce courant et lui-même, sans doute, a pris des distances vis-à-vis de son propre néo-marxisme – je ne sais même pas s’il y a jamais vraiment tenu beaucoup. Est-ce que, de votre côté, vous avez subi aussi une influence de ce groupe, de Pierre Lévêque, ou de cet ensemble néo-marxiste autour de l’esclavage, le girea 19 ?

Claude Mossé
Je vais vous répondre très franchement. J’ai bien connu Pierre et Monique Lévêque, j’ai participé au premier Colloque sur l’esclavage à Besançon. Ce qui m’a écarté d’eux, c’était plutôt que le pouvoir dont vous parlez, ce néo-marxisme. J’ai dit tout à l’heure que j’avais été marxiste ou que je me voulais marxiste dans les années 1950. La position de Pierre Lévêque me paraissait ahurissante, après tout ce qui avait entraîné la plupart des gens de ma génération à revenir sur leur adhésion, en partant généralement sur la pointe des pieds pour la plupart d’entre nous. Il y en avait certains qui étaient partis en claquant la porte très violemment, mais la plupart l’ont fait plutôt discrètement, et Vernant a été l’un de ceux qui l’ont fait le plus tard et le plus discrètement possible. Mais justement, le néo-marxisme un peu dogmatique, je dirais, de l’équipe de Besançon m’a écartée d’eux, alors qu’au début j’ai travaillé avec eux et je suis même allé à Berlin-Est avec Pierre et Monique Lévêque ; ce n’était pas un Colloque d’ailleurs, c’était à l’occasion d’une conférence. On avait été aussi invité ensemble, tous les trois, à Padoue. Pierre Vidal-Naquet, d’ailleurs, était aussi des premiers Colloques sur l’esclavage. Il avait même rédigé le célèbre article sur « Les esclaves ne sont pas une classe », il l’avait donné d’abord à ces Colloques de Besançon. Mais j’étais plus proche de Pierre Vidal-Naquet que de Pierre Lévêque. Bien que les deux aient publié Clisthène l’Athénien ensemble, leur séparation était évidente.

Adeline Grand-Clément
Jean-Pierre Vernant et Pierre Vidal-Naquet ont établi un lien fort entre leurs recherches sur l’Antiquité et leur expérience du présent, leur engagement. Y a-t-il eu des moments où les événements contemporains ont résonné dans vos recherches ?

Claude Mossé
Comme les gens de ma génération, j’ai été marquée par la Guerre froide, puis la Guerre d’Algérie. À l’époque de la Guerre d’Algérie j’étais professeur à Clermont-Ferrand, dans une université très à gauche ; nous militions contre la Guerre d’Algérie et je connaissais Pierre Vidal-Nacquet ; j’avais beaucoup de sympathie pour son action, mais je n’ai jamais eu une action comparable à la sienne. Pour Vernant et Vidal-Naquet, d’ailleurs, le problème est différent. Vernant, en tant que jeune communiste avant la guerre, participa aux manifestations contre les mouvements d’extrême-droite à Paris, puis s’engagea immédiatement dans la Résistance. Il était aussi contre la Guerre d’Algérie, il est certes allé en Tchécoslovaquie et je l’ai accompagné en 1966, au moment du Printemps de Prague, mais ce n’était pas directement en relation avec ses recherches qui s’orientaient vers les mythes grecs. Pierre Vidal-Naquet avait, comme moi, une analyse idéologique qui l’amenait à prendre des positions politiques ; il a été plus engagé dans l’activité politique, dans l’action. Au cours de la journée commémorative pour Pierre Vidal-Naquet, l’évocation de l’« historien de la Grèce » était relativement limitée par rapport celle du « militant politique », impliqué notamment dans les relations entre Israéliens et Palestiniens. Alors que pour Vernant, la dimension politique était surtout en rapport avec la Résistance, et ce qui a été mis en avant, c’est son magistère, ses élèves, la fondation du Centre Gernet.

Adeline Grand-Clément
À propos du Centre Gernet, comment y avez-vous été associée et quel regard portez-vous sur ses démarches actuelles ?

Claude Mossé
J’ai été associée aux travaux du Centre dès le départ, quand nous n’avions pas encore de locaux pour nous réunir et quand surtout le Centre était voué aux recherches comparées. Il n’y avait pas seulement des hellénistes, mais aussi des romanistes, des indianistes, des spécialistes du monde oriental, etc. Par la suite, le groupe s’est davantage centré sur le monde grec, mais j’ai toujours été associée à eux, même si mes propres travaux étaient un peu différents de l’orientation d’un certain nombre d’entre eux. Dans les premières publications, sur les problèmes de la guerre, de la terre, j’étais partie prenante, avec des réunions entre 1965 et 1968. Sur les problèmes de la terre, Moses Finley fut aussi associé, comme les Italiens : le Centre s’est élargi internationalement et je continue, aujourd’hui, à participer aux activités.

Pascal Payen
Parmi les savants étrangers, hormis Moses Finley, de qui vous sentez-vous proche, quelles sont les grandes figures qui ont compté au cours de votre carrière ?

Claude Mossé
Je citerai Carmine Ampolo, qui est un ami, et aussi Momigliano, que j’ai connu en 1962. C’était très drôle, parce qu’alors ils étaient très différents, Finley et Momigliano. Finley était bâti comme un athlète, très actif ; Momigliano était tout rabougri, petit, il parlait l’anglais avec un terrible accent italien. Lorsque j’étais allée à Cambridge travailler avec Finley, il m’avait dit : « Momigliano voudrait que tu t’arrêtes à Londres pour le voir. » Tandis que, dans le bureau de Finley, les livres étaient rangés, classés, chez Momigliano, il fallait passer par-dessus les livres pour entrer dans son bureau, c’était un fouillis indescriptible. En raison d’une épidémie, il se trouve que, pour reprendre mon avion, il fallait que je me fasse vacciner. Alors Momigliano m’a accompagnée dans une des mairies de Londres, où je suis arrivé avec ce petit monsieur, au chapeau plus ou moins déformé, avec cet accent italien qui faisait très immigré. On aurait dit qu’il accompagnait une pauvre jeune fille qui avait besoin d’un vaccin. C’était vraiment très drôle, mais c’était quelqu’un de génial. Quand il allait de Londres à Pise – il avait quitté l’Italie pour Londres au moment des lois raciales de Mussolini, puis il avait été nommé à Pise à l’École Normale Supérieure –il me téléphonait à l’avance, je l’accompagnais en voiture de la gare du Nord à la gare de Lyon, où il prenait son train pour Pise. C’était une occasion de discuter. Parmi les Américains, je citerai Gregory Nagy et Froma Zeitlin, que l’on voyait souvent à Paris.

Philippe Foro
Est-ce que vous avez eu des relations intellectuelles et amicales avec des spécialistes du monde romain, comme Marrou, Mandouze ou Paul Veyne ?

Claude Mossé
Marrou, je ne l’ai pas connu, Mandouze, non plus. Par contre, Paul Veyne, oui, j’ai toujours avec lui de très bonnes relations. Chaque fois qu’il publie un livre, il me l’envoie et on en discute. Je connais bien aussi Claude Nicolet, mais avec lui, on s’accrochait quelques fois, malgré la sympathie réciproque.

Sandra Péré-Noguès
Concernant la place de l’économie, n’y a-t-il pas quelque chose de paradoxal dans votre démarche ? Vous avez dit que c’est plutôt l’histoire sociale qui vous intéresse, et moins l’histoire économique. Or, dans vos livres, l’économie est partout.

Claude Mossé
Oui, vous avez raison. Pour moi l’économie, pour reprendre la formule, non pas de Finley, mais de Polanyi, est embedded, intégrée dans la société, dans la vie politique. Je n’étudie pas l’économie comme telle et la tendance actuelle, anti-finleyienne en schématisant, m’inquiète un peu parce qu’elle lit l’économie grecque comme l’économie moderne, avec des investissements, des courbes de prix. Or, peut-on avec les éléments d’information dont nous disposons, en sachant ce qu’était la structure même de ces sociétés –en particulier d’Athènes – aller aussi loin dans la modernisation, avec ce retour du « modernisme » contre Finley. Or, Finley n’était pas primitiviste ; je crois que c’est une erreur d’opposer « primitivisme » et « modernisme ». Finley essayait de penser l’économie comme intégrée à la société, comme j’ai essayé de le faire moi aussi.

Sandra Péré-Noguès
Il y a aussi une relecture actuelle de Polanyi qui est très féconde pour l’histoire grecque et pour les sociétés protohistoriques.

Claude Mossé
Oui, bien sûr, on a raison de le reprendre. Je me souviens qu’au début de la faculté de Vincennes, quand on voulait changer les méthodes d’enseignement, j’ai fait un cours sur Polanyi et quelques autres. C’était un peu étonnant à ce moment-là. Certaines notions mises en évidence par Polanyi me paraissent encore valables.

Corinne Bonnet
Quelles sont les personnes que vous sentez comme vos élèves, vos disciples, en France en particulier ?

Claude Mossé
Difficile à dire. Je serais très fière d’avoir quelqu’un comme Patrice parmi mes disciples. Parmi les gens qui ont travaillé avec moi, je citerai une personne de très grande valeur, Pauline Schmitt-Pantel. Parmi ses étudiants, je pense à quelqu’un comme Vincent Azoulay, qui a publié sur Xénophon un travail vraiment remarquable.

Malika Bastin-Hammou
Vous vous êtes intéressée à l’histoire des femmes et de la famille pendant une période d’une vingtaine d’années, à partir du début des années 80. Votre ouvrage de 1983, La femme dans la Grèce antique, réédité en 1991, a fait date. Dans l’introduction, vous replacez cet ouvrage dans le sillage des travaux des sociologues, d’une part, et du mouvement de libération des femmes, d’autre part. Le rôle de la femme est d’emblée précisé : la reproduction de l’espèce, le soin de la maison et l’érotisme. La cité démocratique, en accordant plus de pouvoir aux hommes et en partageant le pouvoir entre eux, exclut les femmes. Non seulement les femmes ne sont pas concernées par la « démocratisation », mais elles ont même moins de pouvoir qu’avant. C’est un paradoxe intéressant !

  • 20 E. Cantarella, Ithaque. De la vengeance d’Ulysse à la naissance du droit, Paris, Albin Michel, 2003 (...)

Claude Mossé
Avant la publication de ce livre, il n’y avait pas eu beaucoup de travaux en français sur les femmes ; le mouvement est effectivement parti des féministes américaines et a ensuite déferlé sur l’Europe. Si je devais réécrire ce livre aujourd’hui, je pense que je ne séparerais pas, de manière aussi catégorique, le statut « réel » des représentations. Ainsi, pour ce qui est de la condition de la femme à Athènes, on a un certain nombre de plaidoyers qui font allusion à la condition juridique de la femme, en particulier la femme de citoyen. Dans l’Économique de Xénophon, elle apparaît comme une maîtresse de maison chargée de gérer la domesticité, de travailler avec les servantes, de filer la laine, etc. Dans les poèmes homériques, on trouve des reines qui jouissent d’un grand prestige, mais, ce qui est vrai pour Hélène ou Clytemnestre ne l’est pas pour Pénélope, comme l’a montré Eva Cantarella 20. Pourquoi Pénélope reste-t-elle une maîtresse de maison ? Pourquoi l’union avec Pénélope détermine-t-elle celui qui accède au pouvoir à Ithaque ? Il n’est donc pas toujours facile de faire la part du réel et de la représentation. Même dans les plaidoyers ; ainsi, à partir du Contre Nééra, on peut dresser le portrait d’une courtisane, étudier la condition de ces femmes, plus libres, plus indépendantes, comme on en voit chez Platon ou chez Xénophon. Après tout, quelle part de représentation y a-t-il dans l’Économique : ce n’est pas une photographie du statut réel des femmes.

Patrice Brun
Peut-on vraiment parler d’exclusion des femmes de la cité ? Je dirais que « c’est exclu » ! Elles y participent, ne serait-ce que par le biais des fêtes religieuses, comme les Thesmophories. Elles font partie de la cité, mais elles sont exclues de la vie politique, du débat politique.

Claude Mossé
Bien sûr, elles sont exclues du débat politique parce qu’on n’imagine pas une femme assistant à une séance de l’assemblée, ou participant au tirage au sort pour le recrutement des magistrats. Mais elles sont intégrées à la cité, par le biais de la vie religieuse et parce que la législation fait que le citoyen doit être le fils d’une femme « citoyenne ». Une femme qui n’a pas ce statut engendre des enfants qui sont des notoi, des bâtards, et non pas des citoyens.

Sandra Péré-Noguès
Dans un de ses derniers ouvrages, Michelle Perrot raconte sa première expérience à l’université en tant que professeur, comment elle a engagé des études – dans les années 70 – et essayé de monter des cours autour de l’histoire des femmes. Ce furent les premiers balbutiements. Quelle a été votre expérience dans ces années-là ? Comment en êtes-vous venue à écrire cette histoire des femmes ?

Claude Mossé
À partir de 1969, je me suis trouvée embarquée, si je puis dire, dans cette tentative de rénovation de tout. À l’université de Vincennes, il y avait des gens, comme Hélène Cixous, qui voulaient lancer une activité de recherche sur les femmes. C’est un peu ce qui m’a incitée moi-même à m’y intéresser, parce que c’était le climat de l’époque. Il y avait dans notre université un certain nombre de femmes qui le voulaient (telle Michèle Riot-Sarcey, qui a été mon étudiante et qui est maintenant une spécialiste de l’histoire des femmes). Cela dit, c’est un peu le hasard qui a fait qu’un de mes collègues qui dirigeait une collection aux éditions Albin Michel m’a dit : « Seriez-vous prête à écrire un livre sur les femmes dans la Grèce ancienne ? », et j’ai dit : « Oui, bien sûr, ça m’intéresse beaucoup ! », et c’est devenu ce livre, peut-être un peu léger, en ce sens que ce n’est pas un travail de recherche très approfondi et qu’il était destiné à un public assez vaste. J’ai été un peu une pionnière, si vous voulez, mais facilement dépassée. J’ai souligné, en particulier, quand est sorti le premier volume de l’Histoire des femmes dirigée par Michelle Perrot et par Georges Duby, sous la direction de Pauline Schmitt-Pantel, l’importance des distinctions sociales. La femme d’un homme politique important ou la femme de Midias qui se promenait dans son char de luxe n’était pas la femme du paysan athénien. Maintenant, dans l’histoire des femmes, on s’intéresse aux gender studies, mais, pour le moment je ne suis pas encore rentrée dans ce genre de problématique qui est passionnante. Il y a des gens plus compétents comme Pauline Schmitt elle-même, Violaine Sébillote, Nathalie Ernoult, qui a fait une thèse sur les femmes chez Platon avec Nicole Loraux. Les travaux de Nicole Loraux aussi qui sont extrêmement importants.

Sandra Péré-Noguès
À propos des Grecs, leur expérience ne me semble guère transposable. Entre eux et nous, les systèmes sont très différents. Mais pensez-vous que, même dans l’Antiquité, ils avaient conscience des limites de l’expérience athénienne, notamment Aristote dans la Politique.

Claude Mossé
Il est certain que la démocratie, du moins le système politique qui s’est établi à Athènes avec Clisthène et peut-être plus encore avec les réformes d’Éphialte et de Périclès, n’a pas été acceptée par tous. Il y a eu deux tentatives consécutives, au moins, pour renverser le régime, qui ont été vouées à l’échec en raison de la résistance. Cela montre que le système démocratique n’était pas un système « plaqué », mais qu’il tenait les gens « aux tripes ». La révolte des marins et des soldats de Samos en 411, le départ des gens pour le Pirée, et finalement le rassemblement de tous ceux qui rêvaient de restaurer la démocratie, tout cela montre qu’ils tenaient à ce système politique. La démocratie n’était pas quelque chose d’artificiel, mais de fondamentalement ancré dans les esprits de ceux qui formaient le demos. Aussi bien des cordonniers, des foulons, des charpentiers, des paysans, que de riches, possesseurs d’esclaves.

Jean-Marie Pailler
En vous écoutant, je me disais qu’on pourrait peut-être essayer d’esquisser une typologie des attitudes des uns et des autres face à l’engagement. Quelqu’un comme Finley, par exemple, me semble avoir connu de nettes évolutions, en fonction à la fois de sa pratique de l’histoire ancienne et de ce qui lui est arrivé. On peut le considérer, au départ, comme marxisant, puisqu’il est obligé de partir à cause du maccarthisme, mais ensuite, dans ses travaux sur l’économie antique, il est très en réaction contre un certain marxisme dur, avec des théories qu’on a plutôt qualifiées de primitivistes. Pour l’avoir connu un peu, Finley m’a souvent donné l’impression de penser en réaction ; par lui-même, bien sûr, mais beaucoup en réaction à ce qu’il y avait autour de lui. Il était vraiment furieux de ce qui se passait dans la théorie politique américaine à propos de l’élitisme ; son livre sur Démocratie antique et démocratie moderne est violent à cet égard. Pierre Lévêque, de son côté, a traversé une époque où il fallait que lui-même ou ses élèves pratiquent l’hyper-marxisme appliqué à l’Athènes du vsiècle. Quant à Rosanvallon, il était autrefois un théoricien, praticien, militant engagé dans l’autogestion, à laquelle il avait consacré un livre. Puis, il a pris conscience que c’est plus compliqué et il s’est mis à la science, donc à la philosophie politique, à la recherche historique. Je trouve, à vous entendre et à vous lire, votre cheminement à la fois modeste et très ouvert. C’est la démarche que j’aurais envie de suivre, c’est-à-dire être attentif à ce que disent les uns et les autres, mais partir de ce que nous avons comme sources, de ce que nous essayons de comprendre de l’histoire ancienne pour aller vers des réflexions indirectes qui peuvent nous aider à comprendre notre temps, mais en étant bien conscients des anachronismes.

Claude Mossé
Chacun avec son tempérament personnel, ses propres réactions, son point de vue, on s’insère dans un milieu, dans un cadre, dans un moment de l’histoire présente et en même temps on réagit plus ou moins violemment, plus ou moins subtilement. On tente de respecter ce sur quoi nous travaillons, c’est-à-dire nos sources, auxquelles il faut essayer de ne pas trop faire dire ce que nous voudrions qu’elles disent : c’est ça le problème !

Véronique Krings
Un livre c’est un auteur, mais c’est aussi une maison d’édition. Quand on voit votre bibliographie, on s’aperçoit que vous avez travaillé avec plusieurs éditeurs. Le cas d’une commande, que vous avez évoqué pour votre livre sur la femme dans le Grèce antique, s’est-il souvent présenté à vous ? Avez-vous déjà eu des problèmes avec des éditeurs ? Des livres que vous avez proposés n’ont-ils pas été acceptés ?

  • 21 C. Mossé, La fin de la démocratie athénienne, Paris, puf, 1962.
  • 22 C. Mossé, Histoire des doctrines politiques en Grèce, Paris, puf, 1975.
  • 23 C. Mossé, Le travail en Grèce et à Rome, Paris, puf, 1980.
  • 24 C. Mossé, Athènes. Histoire d’une démocratie, Paris, Le Seuil, 1971.
  • 25 C. Mossé, La Grèce archaïque d’Homère à Eschyle, Paris, Le Seuil, 1984.
  • 26 C. Mossé, La femme dans la Grèce antique, Paris, Albin Michel, 1983.
  • 27 C. Mossé, L’Antiquité dans la Révolution française, Paris, 1989.
  • 28 C. Mossé, Alexandre. La destinée d’un mythe, Paris, Payot, 2001 ; Périclès. L’inventeur de la démoc (...)

Claude Mossé
Je vais vous répondre très franchement, je n’ai jamais sollicité les éditeurs, j’ai toujours été sollicitée par eux. Est-ce la manière dont je m’exprimais dans mes livres qui les rendaient plus accessibles que d’autres ? Les éditeurs aiment avoir des livres qui réussissent. Prenons un exemple, ma thèse : j’ai eu une chance inouïe que les Presses Universitaires de France acceptent de la publier 21, car vous savez combien de thèses, malheureusement, ne sont jamais publiées. L’Université de Clermont, à laquelle j’appartenais à ce moment-là, avait donné une subvention, et peut-être le cnrs : je ne sais plus. Par chance le livre s’est bien vendu. Par conséquent, les gens des Presses Universitaires m’ont demandé ensuite de faire deux Que sais-je ?, celui sur l’histoire des doctrines politiques 22 et celui sur le travail 23 qui a ensuite été adapté en anglais, Finley m’ayant soutenue pour qu’un éditeur anglais le traduise. Ensuite, il s’est trouvé que, parmi mes collègues à Paris VIII, à Vincennes, il y avait Michel Winock, qui était alors un des directeurs littéraires aux éditions du Seuil. Quand il a créé la collection « Points », il m’a dit : « Voudriez-vous écrire le premier volume ? », « Et bien oui, ai-je répondu, j’aimerais bien écrire sur la démocratie athénienne, un livre plus général que ce que j’ai fait jusqu’à présent 24 » . Aux éditions du Seuil, ce livre s’est très bien vendu, et il se vend encore, si extraordinaire que cela puisse paraître. Donc, pour cette raison aussi, ils m’ont demandé un livre sur la Grèce archaïque, que j’ai fait également pour les éditions du Seuil 25. Ensuite, c’est un autre de mes collègues qui travaillait, lui, chez Albin Michel, qui m’a demandé le livre sur la femme 26, puis celui sur la Révolution et l’Antiquité 27. Je suis un peu confuse de dire ça, mais c’est vrai aussi pour les deux biographies que j’ai faites pour Payot, sur Alexandre et sur Périclès 28. À ce moment-là, non seulement Alexandre était à la mode, mais en plus est sorti le film d’Oliver Stone sur Alexandre. Le livre a été traduit dans dix langues et il s’est très bien vendu. J’ai eu beaucoup de chance, c’est vrai, mais peut-être aussi par ce que mes livres étaient accessibles et lisibles.

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Notes

1 Pierre Lévêque (1921-2004).

2 P. Lévêque, L’aventure grecque, 1er ed., Paris, 1964.

3 F. Chamoux, La civilisation grecque, Paris, 1re ed., Paris, 1963.

4 C. Mossé, La tyrannie dans la Grèce antique, 1re éd., Paris, 1969.

5 P. Brun, Le monde grec à l’époque classique, Paris, 2003.

6 C. Mossé, Les institutions politiques grecques à l’époque classique, Paris, 1967.

7 D’Homère à Plutarque. Itinéraires historiques. Recueil d’articles de Claude Mossé, textes réunis par P. Brun, Bordeaux-Paris, De Boccard, 2007.

8 V. Azoulay, Xénophon et les grâces du pouvoir. De la charis, au charisme, Paris, 2004.

9 C. Mossé, « Les mercenaires dans les luttes internes de Syracuse au ive siècle. Le témoignage des Vies de Dion et de Timoléon de Plutarque », dans P. BrulÉ – J. Ouhlen (éd.), Esclavage, guerre, économie en Grèce ancienne. Hommage à Yvon Garlan, Rennes, pur, 1997, p. 165-175, repris dans D’Homère à Plutarque. Itinéraires historiques. Recueil d’articles de Claude Mossé, textes réunis par P. Brun, Bordeaux-Paris, De Boccard, 2007, p. 249-257.

10 André Aymard, 1900-1964.

11 Moses I. Finley, 1912-1986.

12 Pierre Vidal-Naquet, 1930-2006.

13 Jean-Pierre Vernant, 1914-2007.

14 Sur cette question du rapport de Lévi-Strauss à la dimension historique, on lira en parallèle le témoignage de J.-P. Vernant publié ci-dessus, dans cette même revue, p. 17-32.

15 Édouard Will, 1920-1997.

16 P. Vidal-Naquet, L’histoire est mon combat. Entretiens avec D. Bourel et H. Monsacré, Paris, Albin Michel, 2006.

17 G. Glotz, La cité grecque. Paris, Albin Michel, coll. « L’évolution de l’humanité », 1928, réédition 1988, avec une préface de Claude Mossé.

18 P. Lévêque – P. Vidal-Naquet, Clisthène l’Athénien. Essai sur la représentation de l’espace et du temps dans la pensée politique grecque de la fin du vie siècle, Paris, Les Belles Lettres, 1964.

19 Groupe international de recherche sur l’esclavage antique.

20 E. Cantarella, Ithaque. De la vengeance d’Ulysse à la naissance du droit, Paris, Albin Michel, 2003.

21 C. Mossé, La fin de la démocratie athénienne, Paris, puf, 1962.

22 C. Mossé, Histoire des doctrines politiques en Grèce, Paris, puf, 1975.

23 C. Mossé, Le travail en Grèce et à Rome, Paris, puf, 1980.

24 C. Mossé, Athènes. Histoire d’une démocratie, Paris, Le Seuil, 1971.

25 C. Mossé, La Grèce archaïque d’Homère à Eschyle, Paris, Le Seuil, 1984.

26 C. Mossé, La femme dans la Grèce antique, Paris, Albin Michel, 1983.

27 C. Mossé, L’Antiquité dans la Révolution française, Paris, 1989.

28 C. Mossé, Alexandre. La destinée d’un mythe, Paris, Payot, 2001 ; Périclès. L’inventeur de la démocratie, Paris, Payot, 2005.

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Pour citer cet article

Référence papier

Claude Mossé, « Claude Mossé ou le métier d’historienne de l’Antiquité. En écho à une table ronde toulousaine », Anabases, 7 | 2008, 195-212.

Référence électronique

Claude Mossé, « Claude Mossé ou le métier d’historienne de l’Antiquité. En écho à une table ronde toulousaine », Anabases [En ligne], 7 | 2008, mis en ligne le 01 décembre 2011, consulté le 13 décembre 2017. URL : http://journals.openedition.org/anabases/2530 ; DOI : 10.4000/anabases.2530

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Auteur

Claude Mossé

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