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Archéologie, Terre, Histoire, Sociétés - ARTEHIS
Entretien

« La curiosité est la vertu de l’historien. » Interview avec Guy Lobrichon

Propos recueillis par Andrey Grunin
Andrey Grunin et Guy Lobrichon

Texte intégral

1Maître de conférences au Collège de France (1979-2003) et collaborateur proche de Georges Duby, puis professeur à l’université d’Avignon (2003-2010), Guy Lobrichon a fréquenté, durant presque un demi-siècle de carrière, les sujets phares de la médiévistique et a assisté aux changements profonds de sa discipline. Il me reçoit à son domicile d’Avignon pour parler de son parcours, de ses recherches, de sa vie…

Andrey Grunin [AG] : Commençons par une question simple, le parcours scolaire et universitaire. Comment arrivez-vous à l’histoire médiévale ?

Guy Lobrichon [GL] : Après mon baccalauréat, je me suis inscrit en histoire à l’université de Poitiers pour ce qu’on appelait un diplôme d’études universitaires générales (DEUG). Pourquoi des études d’histoire ? Tout simplement parce que, depuis mon enfance, j’étais passionné par l’histoire et même par l’histoire très contemporaine. J’avais eu l’intention de m’inscrire en classe préparatoire au lycée Henri IV à Paris pour le concours d’entrée à l’École nationale des Chartes et en parallèle à l’Institut d’études politiques (Sciences-Po). C’était un objectif de départ et puis mon histoire personnelle a dévié et j’ai décidé de faire autrement. Les études à Poitiers m’ont passionné beaucoup, animées par d’excellents professeurs. Malheureusement, quand nous parlions entre étudiants… les aînés nous mettaient en garde : « Surtout pas l’histoire médiévale ! Parce que le professeur d’histoire médiévale est un empoisonneur ! » [Rire].

AG : C’était… ?

GL : Je ne donnerai pas de nom. C’était une personnalité très respectée chez les médiévistes patentés ! Mais, chez les étudiants, il avait une réputation, disons d’anti-pédagogue. Et, plus grave, il était extrêmement sévère avec eux. Il était donc assez mal vu dans le cercle des élèves. Je me disais alors que je ferais autre chose, histoire moderne ou contemporaine. L’histoire ancienne ne m’intéressait pas trop… Pas encore : je la découvrirais à Aix-en-Provence.

Sur ce, il y eut une bifurcation dans mon itinéraire personnel et je me suis retrouvé à Aix-en-Provence en deuxième année de premier cycle. Nous devions notamment suivre un cours d’histoire médiévale donné par Georges Duby. Encore aujourd’hui, nous sommes plusieurs à le remémorer avec intensité. Ce cours de Duby tenait en trois heures d’introduction générale à l’histoire du Moyen Âge occidental. Mais trois heures absolument magnifiques, menées par un professeur qui savait parler, qui savait éblouir, mais toujours d’une manière extrêmement modeste. Était-il donc un grand orateur ? Pas au sens classique du terme, il usait plutôt d’une extrême précision, d’une élocution toujours maîtrisée, d’une voix captivante, il savait émerveiller. Il faisait apparaître des aspects tout à fait fascinants de l’histoire médiévale. Parmi mes camarades de l’époque, nous sommes aujourd’hui deux médiévistes ! Danielle Iancu-Agou, directrice de recherche honoraire au CNRS, qui a été chargée de la Gallia Judaica et a étudié l’histoire des communautés juives, notamment aux xive-xve siècles, et moi. Cette deuxième année d’études en histoire a donc été absolument déterminante. Troisième année, la licence – toujours à Aix-en-Provence : tout se passe bien et je poursuis mon chemin vers une maîtrise d’histoire.

AG : Le choix se porte-t-il déjà sur l’histoire médiévale ?

GL : Bien sûr ! Cela dit, il faut rappeler qu’à Aix-en-Provence, il y avait une pléiade de professeurs en histoire tout à fait remarquables. À côté de Duby, il y avait en particulier Paul Veyne et Maurice Agulhon, qui ont bientôt rejoint Duby au Collège de France. Nous avons profité ainsi de conditions exceptionnelles pour aborder une histoire libérée de celle, assez peu audacieuse, que l’on pratiquait encore quand j’étais à Poitiers.

AG : Pour mieux nous situer chronologiquement, nous sommes alors dans les années soixante ?

GL : Oui. Je peux d’ailleurs évoquer 1968. La France est en ébullition. Toutes les universités également. À ce moment, je suis donc à Aix et en troisième année de licence. Au mois de mai, nous étions juste sur le point de passer nos examens, Duby et ses assistants ont prévenu : « Nous n’allons pas nous arrêter et suspendre les examens. Cela serait injuste vis-à-vis des étudiants ! » On organise donc des examens, mais, pour éviter tout blocage, nous allons passer les examens en pleine nature. Nous, les étudiants de licence, embarquons dans un car et l’on nous amène dans les Alpes-de-Haute-Provence, à Ganagobie, un fameux prieuré clunisien. Duby était assis sur le haut d’un talus et chacun des étudiants passait devant lui pour l’examen…

AG : Combien étiez-vous ?

GL : Une quarantaine environ. En troisième année de licence, les effectifs n’étaient pas énormes à Aix-en-Provence. C’est peut-être aussi pour cela que tout s’est si bien passé.

AG : Peut-on dire qu’à ce moment-là, avec ces enseignants qui deviendront, dans les années à venir, le « noyau dur » de la réflexion historique en France, Aix-en-Provence est, en quelque sorte, un des berceaux de la recherche historique ?

GL : Oui, cela me paraît tout à fait juste. À côté de Georges Duby, de Maurice Agulhon et de Paul Veyne, il y avait à Aix un grand archéologue, Paul-Albert Février et, parmi les chargés de cours d’histoire médiévale, Édouard Baratier, le Père Amargier ; il faudrait également citer le philosophe Gilles-Gaston Granger qui accédera au Collège de France. L’université d’Aix-en-Provence savait faire venir des « têtes », qui nous apprenaient à penser au-delà de nos disciplines. Je me souviens ainsi d’une conférence donnée par Vladimir Jankélévitch sur « La tentation ». Une conférence éblouissante. Nous avons tous été sidérés par la phrase finale : « Alors, mes petits-enfants, ne cédez pas à la tentation ! » [Rire]. On reste marqué par des phrases comme celle-là… Surtout dans l’ambiance des universités françaises, à la veille de mai 1968.

  • 1  C. Samaran (dir.), L’histoire et ses méthodes, Paris, 1961.
  • 2  Ottonis episcopi Frisingensis Chronica sive Historia de duabus civitatibus, éd. A. Hofmeister, MGH (...)
  • 3  Ottonis et Rahewini Gesta Friderici I. imperatoris, éd. G. Waitz et B. von Simson, MGH, SS rer. Ge (...)

Aix-en-Provence était une sorte de terreau et en même temps un vivier. C’est-à-dire que tant de merveilleux enseignants savaient guider les étudiants. Ils savaient instiller dans les esprits le désir d’une histoire sans frontières. Lorsqu’en juin 1968, Duby a rassemblé les étudiants désireux de faire une maîtrise après l’obtention de leur licence d’histoire, il avait en tête une belle idée sur les sujets à traiter. Dans ces années-là, les mémoires de maîtrise portaient plutôt sur l’histoire économique ou sociale. Or, Duby avait écrit un article sur l’histoire des mentalités dans un volume publié par Gallimard, L’histoire et ses méthodes1. Il nous propose donc de travailler en première année de maîtrise sur le sentiment du temps chez les différents auteurs. Le temps qu’il fait, le temps ressenti, le temps subi, mais aussi les conceptions et les représentations du temps et de l’histoire au Moyen Âge. Cela m’a tout de suite séduit. Je me suis dit : « Voilà vraiment un sujet d’historien. Je veux faire ma maîtrise avec Duby là-dessus ! » Je me suis lancé alors dans une maîtrise sur le sentiment du temps. Mais il me revenait de choisir la suite du sujet, « le sentiment du temps chez… » Je lisais beaucoup à ce moment-là (et je continue) et beaucoup de chroniqueurs : Villehardouin, Froissart. Aussi des traductions ou des adaptations d’œuvres médiévales. Des chansons de geste, des romans courtois, le Roman de la Rose… Or, parmi les chroniqueurs j’avais repéré un auteur qui me semblait diaboliquement intéressant. C’était un cistercien du milieu du xiie siècle, Otton de Freising. Une personnalité qu’aujourd’hui encore je considère comme l’un des plus grands historiens ayant œuvré au Moyen Âge. Otton de Freising a écrit une chronique universelle depuis la création du monde jusqu’à la fin des temps2. Cela m’avait absolument envoûté. Il y a ajouté une suite, les Gestes de l’empereur Frédéric Ier Barberousse, son neveu3. Otton construit en quelque sorte la nouvelle histoire du monde contemporain, qu’il fait déboucher non pas sur un jugement dernier tout proche, pas du tout…, mais sur une vision globale de l’histoire qui doit s’achever dans un jugement dernier, où les deux cités augustiniennes, la cité de Dieu et la cité du Diable, sont enfin séparées l’une de l’autre, alors que dans l’histoire, dit-il en suivant saint Augustin, ces deux cités sont inextricablement mêlées. Le but du chroniqueur, c’est de faire la part des deux, de déchiffrer, de comprendre et d’enseigner passé, présent, tout cela au regard d’un futur annoncé, sans cesse en construction. De montrer à la fois le positif et le négatif d’une société et de les juger à l’aune de ce qui doit advenir. Cela me semblait et me semble aujourd’hui encore un travail d’historien par excellence. Quand j’ai parlé d’Otton de Freising à Duby, il m’a répondu : « Tiens. C’est intéressant. » Nous donc avons intitulé mon sujet de maîtrise « Le sentiment du temps chez Otton de Freising ».

AG : C’est alors que vous commencez à aborder le sujet qui est devenu une ligne rouge dans votre réflexion historique : d’un côté la fin des temps et, de l’autre, la culture religieuse de l’Occident médiéval ?

  • 4  G. Duby, L’histoire continue, Paris, 1991.

GL : Tout à fait. J’étais vivement intéressé par ces problèmes de culture religieuse. J’ai bénéficié d’une formation religieuse assez poussée, sans poursuivre un quelconque diplôme dans ce domaine. Mais avec Duby, l’histoire religieuse n’avait pas de sens en soi. C’était simplement l’une des facettes par lesquelles on pouvait aborder l’histoire globale d’une société. Histoire religieuse, histoire politique, histoire économique, histoire sociale ou bien encore histoire culturelle ne pouvaient pas être, chez un homme tel que Duby, séparées par des murailles : c’est ce qu’il nous enseignait, quoiqu’il n’ignorât rien de leurs spécificités et a regretté un jour de n’avoir pas fait assez place à ce qu’il appelait l’histoire religieuse4. On ne pouvait pas faire simplement de l’histoire économique, ça n’avait pas de sens. Ce qui faisait tourner les sociétés, c’était la volonté des hommes, l’appétit des hommes ; ces hommes prévoyants mettaient en place des sociétés de marchands, des systèmes d’assurance pour la navigation en Méditerranée. Ce système d’assurance se référait toujours à la notion de bonne fortune et de risque, qui sont au cœur même des sociétés humaines. Cela concerne tout particulièrement l’imaginaire religieux. On ne pouvait pas découper les histoires des hommes en petites catégories et installer chacune de celles-ci dans un petit tiroir en oubliant le reste. Voilà l’une des grandes leçons de Duby. Dès le départ, pour moi, une histoire religieuse signifiait aussi une histoire des sciences, une histoire intellectuelle, une histoire sociale, une histoire politique, une histoire des représentations, des perceptions, des émotions – ce qui m’a plus tard poussé à fréquenter le domaine de la musique ancienne. Nous découvrions une histoire globale avant la lettre ! Cela dit, j’étais un peu moins tenté par l’histoire économique…

AG : Dans ces années-là, où se situe l’approche de l’histoire des mentalités ?

GL : L’histoire, en France, était dominée dans les années soixante par la personnalité de Fernand Braudel et par le modèle, si on peut parler d’un seul modèle, de la revue Annales. Par conséquent, même les historiens les plus chevronnés dans les approches traditionnelles savaient qu’il se tramait d’autres approches de l’histoire. Toujours au pluriel. Des regards sur des horizons inexplorés, dans une belle insouciance de l’histoire que l’on enseignait encore çà et là, par exemple à l’École des Chartes. Cela dit, il ne faut pas isoler trop rudement le groupe des Annales et la communauté des historiens de l’époque. Duby d’ailleurs était lié à « l’École des Annales », mais préservait son indépendance. Il a publié dans les Annales à plusieurs reprises, mais, si je ne me trompe, sans jamais appartenir au comité de rédaction de la revue. À la suite de sa thèse, soutenue en 1953, sur la société mâconnaise, Duby avait acquis une réputation tout à fait exceptionnelle. Braudel a fait un éloge de sa thèse en disant qu’enfin les médiévistes se mettaient à jeter sur leur monde un regard universel.

Pour d’autres historiens, la transition vers de nouvelles voies était un petit peu plus difficile. Pierre Chaunu, par exemple, faisait de l’histoire sérielle. Il en tirait de belles études, à la fois proches de celles des Annales et en même temps très différentes par le type d’écriture. Sa vision, au fond assez traditionnelle, était compensée par le brassage d’une documentation globale.

AG : On est alors à la fin de votre cinquième année universitaire. C’est le moment de choisir le sujet de la thèse, mais aussi le lieu de son écriture.

GL : En effet, je m’apprête à me lancer dans une thèse de doctorat. Pour des raisons personnelles, j’ai saisi l’opportunité qui m’était offerte d’aller à Paris.

AG : Cela signifie alors de changer de « maître » qui vous guidera dans vos réflexions historiques ?

  • 5  J. Berlioz, « Hommage à Jacques Le Goff. Conférence », in Saint Louis en Normandie (hommage à Jacq (...)

GL : J’avais flairé qu’il y avait un autre « maître » à Paris, Jacques Le Goff. Je ne me suis même pas posé le problème d’une inscription à la Sorbonne. Pour moi, ce que l’on appelait encore la VIe section de l’École pratique des hautes études était le lieu où il fallait faire une thèse d’histoire. Le Goff m’accueille : « Très bien. Avez-vous réfléchi à un sujet ? » Dès la première rencontre, j’ai avoué que j’aimerais bien travailler sur les xie-xiie siècles, avec des portes d’entrée sur les sociétés de l’Occident médiéval et sur l’histoire des mentalités religieuses. Il répond alors : « Oui, oui… Je lance en ce moment tous les étudiants sur les exempla. » Comme disait Le Goff lui-même, les exempla sont les « petites historiettes » que les prédicateurs glissaient dans leurs sermons pour réveiller leur public et pour faire comprendre le sens même de ce que dit le sermon. Pratiquement tous les étudiants de Le Goff se vouaient à travailler sur les exempla. Jacques Berlioz vient d’ailleurs d’évoquer ses rencontres avec Jacques le Goff dans un joli texte, où il rappelle justement comment, lui aussi, comme tant d’autres, s’est jeté sur les exempla5.

  • 6  La nouvelle série de la Revue Mabillon est issue de la fusion de l’ancienne Revue Mabillon et de c (...)
  • 7  Geoffroy d’Auxerre, Super Apocalypsim, éd. F. Gastaldelli, Rome, 1970.
  • 8  E. Le Roy Ladurie et J. Le Goff, « Mélusine maternelle et défricheuse », Annales. Économies, Socié (...)

Je trouvais que ces exempla étaient un sujet très fédérateur, mais ils ne me captivaient pas outre mesure. À cette époque, je suis lié à une revue des jésuites, la Revue d’histoire de la spiritualité6, dirigée par Jean-Claude Guy avec André Vauchez. On me transmet alors pour compte rendu un livre que j’ai trouvé extrêmement intéressant : l’édition des sermons de Geoffroy d’Auxerre sur l’Apocalypse7. Et voilà que je découvre dans cet ouvrage des exempla passionnants. Il faut savoir qu’à ce moment même, Jacques Le Goff et Emmanuel Le Roy Ladurie viennent de publier dans les Annales un grand article sur Mélusine, cette fée médiévale qui se transforme en serpent quand elle prend un bain8. Le Goff y a exposé l’histoire du thème de Mélusine en mentionnant les apparitions les plus anciennes au xiiie siècle. Je fonce chez Le Goff : « Je viens de trouver des attestations de la légende de Mélusine dans les années 1190 ! ». Le Goff me répond alors : « Ça y est ! C’est fantastique ! Les sermons sur l’Apocalypse ! Vous allez me faire une thèse sur les exempla dans les sermons et les commentaires de l’Apocalypse au xiie siècle. » Je me lance alors là-dessus et commence la collecte d’une documentation.

AG : La fin du temps, c’est un sujet qui a déjà attiré votre attention à Aix-en-Provence. Est-ce un hasard ?

GL : C’était purement fortuit. Il se trouve que Ferruccio Gastaldelli venait de publier son édition des sermons sur l’Apocalypse par Geoffroy d’Auxerre et que ces sermons contenaient précisément ce que recherchait Le Goff. Cela aurait pu être autre chose. Si je n’avais pas eu l’oreille de Jean-Claude Guy, je n’aurais sans doute jamais découvert Geoffroy d’Auxerre en ce moment-là. Vous avez raison malgré tout : il y a du fortuit, mais il se greffe sur une construction mentale qui s’opère par ailleurs, grâce à des maîtres. J’ai eu la chance de pouvoir travailler avec deux des meilleurs médiévistes du xxe siècle qui m’ont enseigné, avec l’interdisciplinarité, la mystérieuse alchimie des connexions entre les faits, entre les esprits.

Il m’a fallu des années pour mener à bien mon doctorat. Pendant la première année, j’ai cherché ma documentation. Et, au terme d’un parcours épuisant à travers les commentaires datant du xiie siècle, j’ai constaté qu’ils n’apportaient pratiquement rien sur ce qui m’avait surpris et qui intéressait Jacques Le Goff. J’avais vraiment erré dans les bibliothèques de France, de Navarre et d’Europe Occidentale pour aboutir à ce triste résultat. En revanche, j’avais rassemblé une documentation assez considérable à la fois de gloses et de commentaires du livre de l’Apocalypse. J’allai voir Le Goff : « Voilà, j’ai cinq exempla qui proviennent tous des sermons sur l’Apocalypse de Geoffroy d’Auxerre. Cela fait cinq à six pages imprimées. Cela me semble un peu court pour une thèse… En revanche, j’ai réuni cette documentation sur les gloses et les commentaires de l’Apocalypse. Je suis le seul à l’avoir entre les mains. » Le Goff me répond alors : « Oui. Vous avez raison. Il faut travailler sur les commentaires de l’Apocalypse. » Je ne voyais pas comment faire autrement. Donc, je me suis lancé dans une thèse sur laquelle je n’avais aucun prédécesseur. Par conséquent, il y avait tout à « inventer ». Ces commentaires et ces gloses, il me fallait d’abord les classer dans un ordre chronologique qui guiderait leur traitement par les méthodes de l’historien.

J’ai mis en parallèle les deux séries, les commentaires et les gloses de l’Apocalypse. Voilà, d’un côté une trentaine de commentaires, de l’autre une trentaine de gloses, deux séries qui s’échelonnaient de la fin du xie siècle jusqu’au début du xiiie siècle. Dès le départ, je me suis aperçu que ce que l’on appelle une « glose ordinaire » ne représente qu’un état très tardif, disons dans le second quart du xiiie siècle : ces gloses que je voyais s’empiler les unes sur les autres se corrigeaient au fil du temps, avant de se scléroser. Bref, elles ont été transformées par les maîtres qui en avaient la responsabilité. Je ne pouvais donc pas me fonder sur les éditions existantes de ces gloses. D’autre part, j’avais rassemblé quelque trente-deux commentaires complets de l’Apocalypse (excluant Joachim de Flore), dont quatre seulement étaient imprimés. J’ai pu les disposer chronologiquement en les adossant à la série des gloses qui se laissaient ordonner par leurs préambules et leur contenu. J’obtenais ainsi un véritable tissu conjonctif, sans cesse en évolution, mais constellé de marqueurs spécifiques d’un moment historique à un autre. Il me restait alors à le confronter à ce que je savais de l’histoire des sociétés occidentales. Cela n’était pas simple : je m’étais inscrit en thèse à la fin 1971 et j’ai obtenu mon doctorat en mars 1979. Il est vrai qu’à cette époque-là, les contraintes qui sont imposées aujourd’hui par les Écoles doctorales n’existaient pas et, d’ailleurs, il n’y avait pas d’Écoles doctorales. Un professeur, un maître, rassemblait une petite cohorte d’étudiants qu’il formait jusqu’à terme. Les conditions de la thèse étaient très différentes de celles que nous connaissons aujourd’hui.

Au début de ma thèse, je n’avais pas d’attache scientifique autre que la VIe Section de l’École pratique des hautes études, laquelle, sous l’égide de Jacques Le Goff, se transformerait en 1975, prenant le nom d’École des hautes études en sciences sociales, grâce notamment à la complicité de Le Goff avec Jean-Pierre Soisson, alors secrétaire d’État aux Universités. Or, il se trouva, que, dans le courant de l’année 1971, Georges Duby prenait possession de sa chaire d’histoire des sociétés médiévales au Collège de France. C’était merveilleux ! Je venais à Paris pour m’inscrire en thèse de doctorat avec Jacques Le Goff et voilà que Duby m’y accueillait à nouveau ! Je me trouvais là quand Duby a commencé ses séminaires et ses cours. Naturellement, je buvais ses paroles. Et je n’étais pas le seul. Très vite, en l’espace de deux ou trois ans, le séminaire de Georges Duby est devenu le lieu de rencontre, non seulement de tous les médiévistes parisiens, mais aussi de tous les médiévistes du monde qui passaient par Paris. J’ai ainsi suivi les vingt années du séminaire de Duby, dont, si ma mémoire ne me trompe, je n’ai manqué que deux séances. La chaire d’Histoire des sociétés médiévales était très accueillante : j’y ai trouvé l’ancrage institutionnel le plus souple et le plus bénéfique. Collaborateur technique dès la fin 1971 par décision du professeur, intégré en 1985 dans le corps des maîtres de conférences, comme tous mes pareils, par décision ministérielle.

AG : Deux séances en vingt ans ?

GL : Oui, en vingt ans. Duby m’a bientôt confié la tâche de rédiger les comptes rendus du séminaire, à partir de 1973-1974. Auparavant, cette responsabilité incombait à l’une de ses jeunes collaboratrices, Nadine Fresco, une personnalité très intéressante d’ailleurs, qui, par la suite, s’est vouée à l’anthropologie historique de l’époque contemporaine à l’EHESS. Duby s’appuyait également sur une autre collaboratrice, restée à Aix-en-Provence, Claudie Amado, qui a réalisé une remarquable thèse de doctorat d’État sur la genèse de l’aristocratie dans le Languedoc des ixe-xiie siècles.

  • 9  J. W. Baldwin, Masters, Princes, and Merchants ; the Social Views of Peter the Chanter and his cir (...)

C’est vrai que j’ai bénéficié de privilèges tout à fait exorbitants, une chance extraordinaire. Moi qui n’avais jamais passé de concours, qui n’étais ni chartiste, ni normalien, je retrouvais aux séminaires de G. Duby d’une part, de J. Le Goff d’autre part, les meilleurs des futurs médiévistes. Le séminaire du Collège de France, affranchi de toute contrainte didactique, a arpenté successivement trois grands thèmes, la tri-fonctionnalité sociale, les structures de parenté, enfin l’histoire des femmes, trois lieux historiques novateurs et favorables à une véritable interdisciplinarité. Le séminaire de J. Le Goff, destiné à la formation des thésards, délivrait de l’information historiographique et se concentrait sur les exempla. Comme Duby, Le Goff conviait beaucoup de gens et parmi ses invités, il y a eu une personnalité qui m’a beaucoup marqué par son approche intellectuelle et son humanité, John Baldwin. Celui-ci avait fait une très belle thèse sur les princes et les marchands à Paris à la fin du xiie siècle9. Baldwin avait découvert l’importance de ce qui se faisait dans les écoles parisiennes, où l’on formait les grands administrateurs des royaumes occidentaux. Pour moi, c’était une grande consolation de lire ce que Baldwin pouvait extraire des commentaires bibliques, une documentation, qui, jusqu’alors, avait été totalement méconnue des historiens.

À partir de là, le puzzle se mettait en place. Je savais que nous étions très peu nombreux en ce bas monde à toucher et à bénéficier d’un objet historique aussi particulier que l’exégèse biblique du xiie siècle. Or, ce matériel apportait des compléments fantastiques à tout ce qu’on pouvait lire dans l’histoire traditionnelle. Ces commentaires, mais aussi les sermons sur lesquels travaillait un certain nombre d’étudiants de Le Goff, délivraient les saveurs d’un monde que nos prédécesseurs ignoraient. Tout simplement parce que, avant ces années-là, régnait une forte propension à penser que cette matière était indigne de l’histoire, n’avait d’intérêt que pour les théologiens ou les curés et qu’elle n’avait rien à faire à l’Université issue des Lumières. Cette conjonction des années 1960-1970 a été déterminante. Elle a fait exploser le modèle traditionnel, laïque, de l’Université française, qui ignorait superbement tous les produits d’origine religieuse. À Aix, G. Duby lui-même nous disait, à nous, ses étudiants : « Vous ne pouvez pas comprendre ce Moyen Âge si vous ne lisez pas un peu de saint Bernard. » Lui qui se défendait de pratiquer l’histoire religieuse, nous invitait à une histoire globale avant la lettre, en allant verticalement de la cave jusqu’au grenier, et horizontalement avec l’ouverture du regard vers les autres sociétés : du plus matériel, que l’on trouve dans les fouilles archéologiques, jusqu’au plus spirituel, qui émerge des mentalités de l’époque, de l’Occident le plus proche culturellement jusqu’aux sociétés les plus exotiques, de l’Afrique au Japon médiéval. Jusque dans les années 1960, bon nombre d’universitaires français ignoraient de telles ambitions, quand ils ne les méprisaient pas. L’histoire intellectuelle, elle-même, n’était pas allée au-delà de ce qu’en avaient fait de grands philosophes, comme Étienne Gilson. Avec Le Goff d’un côté et Duby de l’autre, la brume se levait et laissait découvrir, tout à coup, les possibilités d’approches neuves, résolument libérées des fantasmes traditionnels. Être à Paris dans les années 1960-1970, c’était fantastique, très excitant pour nous tous.

Vint ma soutenance de thèse. Elle a posé un petit problème pour le rassemblement d’un jury présumé compétent. Sur les commentaires de l’Apocalypse, J. Le Goff n’avait point trop de connaissances. Il avait donc fait appel à un ecclésiastique, le chanoine Jean Châtillon, professeur à l’Institut catholique de Paris, mais il fallait lui adjoindre l’un ou l’autre professeur d’une université d’État ! Duby a dit tout de suite qu’il voulait en être ; j’en étais non seulement enchanté, mais honoré. Avec Le Goff et Duby, j’avais donc, dans mon jury de thèse, deux maîtres de l’histoire médiévale au plus haut niveau international. Mais restait l’écueil du lieu de soutenance. À l’époque, ni l’École des hautes études en sciences sociales, ni le Collège de France n’étaient habilités à délivrer des doctorats. Le choix s’orienta vers Paris X-Nanterre, où officiait Pierre Riché, que je n’avais jamais encore rencontré. Contacté par Le Goff, Pierre Riché accepta d’héberger la soutenance.

Ma thèse se présentait alors comme une synthèse assez brève, quelque deux cents pages, dont des notes abondantes, renvoyant à des bribes d’une documentation presque totalement inédite. J’ai compris que, pour lui donner une façade de légitimité opposable à un jury, qui n’avait pas d’expérience de mon corpus, je devais d’urgence la compléter par une annexe consistant en une édition de textes, si sommaire soit-elle. Cela apaisa notamment le Père Châtillon qui me dit : « Bon, je suis rassuré ! » [Rire]. J’apportais une édition des prologues et préambules à l’Apocalypse selon les exégètes du xiie siècle. Tout de suite, on y voyait quelque chose de très original. Il devenait évident qu’avant la grande personnalité à laquelle tout le monde songeait jusque-là, Joachim de Flore – donc les années 1180-1190 –, des intellectuels s’étaient livrés à un travail préparatoire qui s’était fait en France du Nord, sans doute pour constituer le socle communautaire, idéologique, qui manquait au royaume jusqu’alors. Donc, tout le monde était rassuré et la soutenance s’est passée le plus simplement du monde.

AG : Ensuite, vous êtes au Collège de France en tant que collaborateur de Georges Duby. Sur quoi travaillez-vous durant ces années-là ?

  • 10  P. Riché et G. Lobrichon (dir.), Le Moyen Âge et la Bible, Paris, 1984.
  • 11  G. Lobrichon, « Préface », in La vie quotidienne des femmes au Moyen Âge, Paris, 1991.
  • 12  G. Lobrichon, « Commentaire de l’iconographie, chronologie et cartographie », in G. Duby (éd.), Le (...)

GL : À l’issue de ma thèse, j’avais besoin de porter un regard plus large sur les sociétés médiévales. Assez vite, probablement grâce à des coups de pouce de Duby auprès des éditeurs, j’ai été associé à des entreprises éditoriales. La première a été assez déterminante pour moi. Presque à mon corps défendant, j’ai été embarqué dans un volume d’une collection innovante, « Bible de tous les temps »10. Il s’agit d’une série fermée de huit volumes qui reprend l’histoire de la Bible, depuis les origines jusqu’au xxe siècle. Le volume sur le Moyen Âge a été confié à Pierre Riché et moi. Nous l’avons conçu comme une synthèse globale, non pas comme un assemblage d’articles disparates. Ce livre a fait émerger chez les médiévistes, si l’on en juge d’après les comptes rendus, l’importance de la Bible comme objet historique. J’ai personnellement été surpris de constater l’étonnement et la curiosité des historiens pour ce que nous avions réalisé. Dès lors, me voici embarqué dans des entreprises éditoriales collectives. Et cela a été un vrai bonheur. Après ce volume sur Le Moyen Âge et la Bible, j’ai été associé à un renouveau éphémère de la collection « La vie quotidienne11 » chez Hachette et à la préparation matérielle du volume écrit par G. Duby pour l’Histoire de France Hachette12.

Fig. 1 – P. Riché et G. Lobrichon (dir.), Le Moyen Âge et la Bible, Paris, Beauchesne, 1984 (Bible de tous les temps, 4)

Fig. 1 – P. Riché et G. Lobrichon (dir.), Le Moyen Âge et la Bible, Paris, Beauchesne, 1984 (Bible de tous les temps, 4)
  • 13  G. Duby (dir.) et G. Lobrichon (col.), L’histoire de Paris par la peinture, Paris, 1988 ; G. Duby (...)

AG : Ces années de collaboration avec Georges Duby sont également marquées par plusieurs volumes d’histoire des villes par la peinture13.

GL : C’est aussi une étrange histoire ! Je savais que les historiens de l’art se méfiaient en général des historiens. C’est moins vrai aujourd’hui. Peut-être grâce à tout ce qui a été fait dans les années 1990. Il se trouvait par exemple qu’un éditeur qui voulait faire une histoire de Paris par la peinture avait contacté Duby pour un beau livre…

Fig. 2 – G. Duby (dir.) et G. Lobrichon (col.), L’histoire de Paris par la peinture, Paris, Belfond, 1988

Fig. 2 – G. Duby (dir.) et G. Lobrichon (col.), L’histoire de Paris par la peinture, Paris, Belfond, 1988

AG : Nous sommes à la fin des années 1980, à peu près ?

  • 14  G. Lobrichon, Assise. Les Fresques de la basilique inférieure, Paris, 1985.

GL : Vers 1986. Or, j’avais été sollicité une première fois par François Boespflug, alors aux Éditions du Cerf. Il m’avait parlé d’un projet de livre sur Assise, dont il voulait la refonte du texte par un historien et il lui semblait que j’étais capable de le faire. J’ai accepté. En 1985, apparaît donc « Assise. Les Fresques de la basilique inférieure »14. Cela m’a beaucoup plu et j’ai été séduit par le concept de programme iconographique. Je ne savais pas faire la description d’une œuvre d’art, cela n’était pas mon métier. En revanche, il me paraissait intéressant de comprendre le message que l’on veut faire passer à tous ceux qui vont visiter le tombeau de saint François au fil des temps. Je désirais mettre en confrontation l’intention des patrons de l’ordre franciscain, l’intention des artistes réunis, la transmission et la réception du message jusque dans l’esprit et le comportement des visiteurs. Je me mettais en quelque sorte à la place d’un visiteur. Qu’est-ce qu’on me demande de lire et de comprendre ? Qu’est-ce que je dois en retenir pour moi-même ? C’est cela qui m’a passionné dans cette première expérience de l’art médiéval.

Alors, revenons à l’autre demande éditoriale. L’éditeur Pierre Belfond, vers l’année 1986, voulait une signature prestigieuse pour L’histoire de Paris par la peinture. Mais Duby était surchargé, il venait d’être nommé président d’une société de télévision, celle qui est devenue ARTE et entrerait bientôt à l’Académie française. L’éditeur s’est donc retourné vers le collaborateur, espérant obtenir par ce biais au moins une préface de Duby. Pour ma part, j’étais plutôt curieux de me lancer dans une nouvelle expérience, le montage d’un livre d’art, en faisant travailler sur commande des spécialistes de l’histoire, de l’histoire de l’art, de l’histoire sociale…

AG : Les années 1980-1990 sont marquées également, me semble-t-il, par plusieurs visites à l’étranger ?

Fig. 3 – G. Lobrichon, « Conserver, réformer, transformer le monde ? Les manipulations de l’Apocalypse au Moyen Âge central », in P. Ganz (éd.), The Role of the Book in Medieval Culture. Proceedings of the Oxford International Symposium (26 September-1 October 1982), t. 2, Turnhout, Brepols, 1986, p. 75-94

Fig. 3 – G. Lobrichon, « Conserver, réformer, transformer le monde ? Les manipulations de l’Apocalypse au Moyen Âge central », in P. Ganz (éd.), The Role of the Book in Medieval Culture. Proceedings of the Oxford International Symposium (26 September-1 October 1982), t. 2, Turnhout, Brepols, 1986, p. 75-94
  • 15  G. Lobrichon, « Conserver, réformer, transformer le monde ? Les manipulations de l’Apocalypse au M (...)

GL : Oui, mais cela avait commencé plus tôt, dès 1973, à Munich, où j’étais venu travailler sur des manuscrits de la Bibliothèque nationale de Bavière : je suivais chaque semaine à la Ludwig-Maximilians-Universität le séminaire de Bernhard Bischoff, qui était, comme dit Pierre Riché, « le pape de la paléographie médiévale ». C’est quelques mois après ma thèse que j’ai découvert la meilleure bibliothèque pour les médiévistes, celle de l’Institut pontifical d’études médiévales à Toronto, où je me suis rendu sur les conseils de J. Le Goff ; j’ai bénéficié sur place des conseils amicaux du Père Leonard Boyle et de Brian Stock, deux autres personnalités majeures de la médiévistique nord-américaine. J’avais aussi rencontré à Oxford Beryl Smalley, qui s’était fait une forte réputation par ses travaux sur l’étude de la Bible au Moyen Âge. Je reste encore très impressionné par la stature de cette grande dame. Je lui avais envoyé une copie de ma thèse et, deux ans après ma soutenance, je reçois une invitation à intervenir dans un colloque organisé à Oxford15. Voilà une expérience fantastique. Un vrai lancement international, que je dois à Beryl Smalley.

Une nouvelle étape a pris forme en France, à la suite d’un premier séjour en Italie à l’École française de Rome (1984). Je m’investissais dans une thèse d’État sur « Sens et Auxerre. Culture intellectuelle et pouvoir aristocratique du ixe jusqu’à la fin du xiie siècle ». Pourquoi pas « Sens » plutôt que « Sens et Auxerre » ? Sens était au Moyen Âge la grande métropole dont dépendait entre autres le diocèse de Paris. Cela ne pouvait me satisfaire pour autant, parce que je me sentais déjà inapte à la monographie régionale. Or, les grandes réussites de ce modèle théorique dans les années 1950-1960 ont trop souvent instillé chez les disciples le virus de la reproduction des maîtres. Et, de surcroît, je crois profondément aux vertus curatives du comparatisme. Auxerre verrouillait mon dispositif et ouvrait l’échappée ! Dominique Iogna-Prat finissait quant à lui sa thèse de doctorat sur l’hagiographie clunisienne relative à l’abbé Maïeul de Cluny. En parlant avec Dominique, avec Lydwine Saulnier – conservatrice des musées de Sens –, est née alors l’idée de monter une recherche coordonnée sur un site. Nous savions, inspirés par Duby, qu’il fallait aussi travailler avec les archéologues. On nous conseille Christian Sapin et, avec lui, Jean-Charles Picard, alors en pleine ascension et promu garant scientifique pour les « jeunes » que nous étions – il est hélas décédé en 1992. Nous voilà quatre associés. Mais il fallait élargir encore. Assez rapidement, on se met d’accord avec Micheline Durand, qui dirigeait à l’époque les musées d’Auxerre ; cela nous permet d’avoir l’implantation locale. Le maire d’Auxerre, Jean-Pierre Soisson, l’ancien secrétaire d’État avec qui Jacques le Goff avait fondé l’EHESS, se montrait vivement intéressé par le projet. Nous avons ainsi monté à six ce groupe de recherche sur Auxerre au haut Moyen Âge, qui est devenu le Centre d’études médiévales (CEM). C’est à la fin de 1985 que nous avons fait notre première réunion. Jean-Pierre Soisson nous prête le local, celui où se trouve toujours le CEM, ainsi qu’un petit appartement appartenant à la ville pour nos séjours. C’était merveilleux de pouvoir travailler dans ces conditions, dans une équipe aussi fortement soudée. Tout cela a permis à ce groupe de recherche de prendre une véritable consistance et de pouvoir organiser une exposition en 1990, où nous avons pu présenter, entre autres matériaux archéologiques, plusieurs manuscrits auxerrois du ixe au xiiie siècle.

AG : Les grands chantiers de restauration aussi.

  • 16  Les Gestes des évêques d’Auxerre, t. 2 (texte établi par G. Lobrichon avec la collaboration de M.- (...)

GL : Oui, en même temps qu’avançait l’enquête sur les sources écrites, on engageait la restauration des cryptes de l’abbaye Saint-Germain (années 860) et la redécouverte de l’ancienne abbatiale de l’an Mil, grâce au ferme soutien du CNRS et de la Direction régionale des affaires culturelles (Drac) de Bourgogne. Nous mettions en œuvre l’un des objectifs de départ : réunir les données archéologiques, les archives ainsi que les épaves artistiques et les manuscrits. Tous, dans un même lieu et dans un travail commun. Rendre tout ce travail visible, c’était très important pour nous dans toutes les réunions. Les Gestes des évêques d’Auxerre ont, par exemple, été publiés ensuite16. Et de même pour les fouilles archéologiques, dont nous exigions à chaque fois les rapports, ce qui était presque une nouveauté à l’époque, et Christian Sapin y tenait beaucoup.

AG : Par ailleurs, les charges d’un maître de conférences au Collège de France ne sont pas les mêmes que celui à l’université. Parlons de votre passage du maître de conférences au Collège au professeur à l’université dans les années 2000.

  • 17  G. Lobrichon, La religion des laïcs en Occident (xie-xve siècle), Paris, 1994.

GL : Il faut rappeler que le Collège de France est une institution particulière, souvent mal connue jusque dans les années 1970. C’est un établissement assez indépendant et, rareté en France républicaine, souverain. Mais le Collège de France est aussi une institution ouverte au public, c’est-à-dire que le tout-venant peut assister aux cours. En même temps, jusqu’à il y a peu, seuls les professeurs pouvaient enseigner dans les locaux du Collège. Or, en 1985, l’État a exigé une modification de statut qui métamorphosa les collaborateurs techniques en maîtres de conférences, mais… maître de quoi et de quelles conférences, puisque nous ne pouvions enseigner dans l’enceinte du Collège ? [Rire]. Cela étant, j’ai le désir d’enseigner, ce que je fais savoir auprès de mes collègues des universités parisiennes. À partir des années 1990, on m’a confié, de temps en temps, des travaux dirigés à Paris I, aussi deux ans de cours à Paris VII sur la religion des laïcs au Moyen Âge, ce qui a donné lieu à un livre17. Voilà donc une première brèche ouverte sur l’enseignement.

  • 18  G. Lobrichon, La Bible au Moyen Âge, Paris, 2003 (recueil de 14 articles, 1984-2001).

En même temps, je continue mon travail sur ma thèse d’État. Comme pour ma première thèse, une grande partie de ma documentation est inédite. J’ai eu l’occasion de discuter de ces sources avec Bernhard Bischoff, qui a donné très généreusement à l’équipe d’Auxerre une liste des manuscrits auxerrois du ixe siècle. Mais cette liste de manuscrits lui appartenait et j’ai découvert que je ne pourrais rien en publier. Alors, tout le socle de ma thèse se pulvérise… J’ai baissé les bras. Or, dans ces mêmes années, le principe de la thèse d’État disparaît également… Je m’oriente donc vers une Habilitation à diriger des recherches. Après quelques discussions avec d’autres historiens, et notamment avec Michel Parisse, la Bible apparaît comme un sujet tout à fait logique et adéquat pour une Habilitation. La soutenance a lieu en 200118.

Fig. 4 – G. Lobrichon, La Bible au Moyen Âge, Paris, Picard, 2003

Fig. 4 – G. Lobrichon, La Bible au Moyen Âge, Paris, Picard, 2003

AG : Finalement, ce travail sur la Bible résume vos recherches précédentes et confirme le statut du spécialiste du sujet.

  • 19  Il est difficile d’évoquer toute la diversité du travail de Guy Lobrichon. Toutefois quelques livr (...)

GL : C’est vrai, mais en même temps ce n’est pas ce que je voulais ! [Rire]. Je n’avais jamais imaginé faire une habilitation sur la Bible ! Quoi qu’il en soit de ce sujet, j’ai tenté, comme toujours, d’aborder ces questions au-delà d’une simple histoire religieuse, de les placer dans un contexte scientifique plus général. Dans tous mes travaux, je m’efforce d’aborder les différents sujets sous des angles différents19.

AG : Parmi ces autres sujets, il est curieux de constater que l’Apocalypse, le sujet de votre thèse de troisième cycle, fait régulièrement des apparitions dans vos publications.

GL : Bien sûr ! Parce que périodiquement de bonnes âmes que j’apprécie beaucoup, comme Philippe Buc, me demandent quand je publierai ma thèse ! [Rire]. C’est pour cela que je réponds avec un intérêt particulier à tout ce qui concerne l’Apocalypse. Ce sujet ne me quitte pas, non pas tant parce que j’aurais une petite tendresse pour mon premier travail scientifique, ce qui n’est pas anormal par ailleurs, mais parce que ce premier travail sur l’Apocalypse a initié une réflexion sur l’histoire du monde, sur les genres du discours historique. Pour moi, réfléchir sur Otton de Freising et son histoire universelle, par exemple, c’est réfléchir en même temps sur une réception très particulière des commentaires d’Apocalypse et sur le métier d’historien hier ou aujourd’hui. L’Apocalypse donne un cadre à la réflexion historique des chroniqueurs du xiie siècle. Or, cela même renvoie le médiéviste à la nécessité d’un regard universel sur le pourquoi du passé, le pourquoi du présent et sur notre obligation à penser le futur en même temps que nous vivons dans le présent.

  • 20  G. Lobrichon, Héloïse, l’amour et le savoir, Paris, 2005.

AG : Les années 2000 marquent aussi votre travail sur Héloïse et Abélard20.

Fig. 5 – G. Lobrichon, Héloïse, l’amour et le savoir, Paris, Gallimard, 2005 (Bibliothèque des Histoires)

Fig. 5 – G. Lobrichon, Héloïse, l’amour et le savoir, Paris, Gallimard, 2005 (Bibliothèque des Histoires)
  • 21  C. Mews, The Lost Love Letters of Heloise and Abelard : Perceptions of Dialogue in Twelfth-Century (...)

GL : Puisqu’il faut parler de ce livre sur Héloïse, je dois en situer l’origine dans l’activité de G. Duby au Collège de France. Son séminaire a labouré longuement les structures de parenté et la sexualité dans la Chrétienté latine des xie-xiie siècles, à la manière anthropologique – je rappelle que Duby a invité C. Lévi-Strauss et ses disciples à son séminaire. Et la troisième grande période dans le travail de Duby l’a fait transiter vers l’histoire des femmes. C’est à ce moment-là qu’a surgi chez moi le désir de me pencher sur Abélard et Héloïse, sur leur étrange relation. D’une part Abélard qui est, selon la définition de Le Goff, le premier intellectuel de son époque, de l’autre Héloïse, maîtresse et disciple. Il s’agit d’une parenté aussi réelle que spirituelle et dialectique. Ce livre – une fois de plus une commande – a été pour moi l’occasion de reprendre le travail mené pendant les années au séminaire de Duby. Je me suis glissé dans le genre de la biographie comme dans l’histoire du genre. Un double défi que je me suis lancé à moi-même. Après la publication de ce livre, certains historiens anglo-américains ont pensé que je me posais en historien du genre, mais c’est moins cela qui m’avait attiré que les problèmes classiques d’ordre philologique. Je pense, notamment, au jugement sur l’authenticité de la correspondance entre Abélard et Héloïse. Ces lettres, que l’on appelle « les lettres des deux amants », Constant Mews les surnomme « lost love letters »21. Lettres perdues, perdues d’amours… En français, c’est presque intraduisible ! [Rire]. Ces lettres sont toujours d’authenticité contestée et je voulais, d’une certaine manière, prendre parti, face à un ami d’ailleurs, car je n’étais pas d’accord avec Constant Mews. Pour ma part, cette question d’authenticité est indécidable. Voilà un problème auquel l’historien est parfois confronté : il ne peut pas trancher tout scientifiquement. D’un point de vue déontologique, il a le devoir d’essayer d’apporter des preuves. Dans mon travail sur Héloïse (et accessoirement Abélard), j’ai tenté d’apporter les preuves dans un sens et puis dans un autre… et elles se sont refusées à moi.

  • 22  G. Lobrichon, « Le Clair-obscur de l’hérésie au début du xie siècle en Aquitaine. Une lettre d’Aux (...)
  • 23  G. Lobrichon, « Arras, 1025, ou le vrai procès d’une fausse accusation », in M. Zerner (dir.), Inv (...)

Avant ce livre, j’avais aussi rencontré ce problème, à propos d’un texte concernant les premières hérésies proprement médiévales. La lettre du moine Héribert sur les hérétiques du Périgord a longtemps été datée de 1163. Or, dans mon enquête sur les manuscrits auxerrois, j’avais découvert un document copié sans aucun doute vers l’an Mil et qui contenait le texte même de cette lettre du moine Héribert22. Sa datation en 1163 s’avère impossible : ce texte circule déjà vers l’an Mil ! J’ai donc réalisé cette démonstration d’authenticité. Par la suite, je me suis heurté au même problème, de nouveau dans le champ de l’hérésie, à propos d’un autre texte fameux, celui du Synode d’Arras de 1025. Sa seule attestation émane de l’abbaye de Cîteaux, fondée en 1098, et n’apparaît que dans un manuscrit copié en ce lieu vers 1180-1190. J’ai dû m’avouer convaincu que ce document relate vraiment le synode de 102523.

Héloïse répondait ainsi à plusieurs défis issus de ce que j’ai vécu et reçu au Collège de France dans les séminaires de Duby. Mais ce livre s’immisçait aussi dans un débat épistémologique, lié à des questions qui exigent le recours aux outils de la philologie. Je ne prétends pas que la philologie peut résoudre tout, mais qu’elle est inévitable, indispensable à l’historien.

AG : Le début du xxie siècle, est aussi le moment d’un changement important dans votre carrière. En suivant, si l’on peut dire, les pas de vos maîtres, Le Goff, qui venait du Sud, et de Duby, qui y fait un long séjour fructueux, vous êtes élu professeur à l’université d’Avignon en 2003.

GL : Le choix du Sud découle de ma découverte de la Provence pendant les trois années que j’ai passées à Aix-en-Provence lors de ma première formation. J’aurais pu m’investir dans l’histoire régionale, mais cela ne m’est apparu ni nécessaire, ni opportun. Les anciens collaborateurs de G. Duby, devenus professeurs à Aix et mes collègues à Avignon suffisent à la tâche et brillamment, beaucoup mieux que je ne saurais faire. J’ai jugé important néanmoins de mettre les pieds dans un espace important d’Avignon, celui de l’histoire de la papauté. C’est ainsi que nous avons monté en 2005 un grand colloque intitulé de façon trop audacieuse « L’Europe avignonnaise », sur la papauté à Avignon, sur son mode de fonctionnement, sur ses espérances, ses ambitions et ses échecs tout au long du xive siècle. Hélas, il ne m’a pas été possible de mener à bien sa publication.

AG : À ce moment-là, à l’université d’Avignon, qu’est-ce que vous guide en tant que professeur d’histoire médiévale, un « maître » ? Quels sont les éléments essentiels que vous essayez d’inculquer aux futures médiévistes ?

GL : Arrivé à Avignon, j’ai vite compris que dans une université, dont on nous rappelait avec une constance bizarre à mes yeux qu’elle était une « université de proximité », je devais sur le plan scientifique donner des gages à l’histoire régionale et, sur le plan pédagogique, procurer aux étudiants le plaisir de la rencontre avec les sources – et tout particulièrement les textes –, les outils d’une réflexion critique, enfin le regard sur l’au-delà du proche horizon, sans oublier les « fondamentaux », la colonne vertébrale sans laquelle il n’est pas de jugement sain. Plutôt que revenir à l’histoire de la Provence à laquelle nos maîtres aixois nous avaient initiés, je me suis investi dans l’histoire de la Papauté d’Avignon, en choisissant pour mes premiers pas, non pas l’apogée, mais les commencements agités, sinon sulfureux, avec Jean XXII le pape hérétique (1317-1334) ! Et je me suis fixé trois règles. La première m’interdisait de faire cours sur l’objet de mes recherches. La seconde était d’écarteler et liquéfier les cadres traditionnels. C’est ainsi que l’un de mes derniers cours s’intitulait « Le lien social au Moyen Âge, viiie-xiiie siècle », une façon que je jugeais souple de situer les formes de l’encadrement religieux dans l’entrelacs des stratégies de société. La troisième en découle naturellement : l’exigence de pluri-, inter-, trans-disciplinarité, à laquelle je continue d’introduire bénévolement les étudiants d’une université.

AG : Si, aujourd’hui, au bout de plusieurs décennies, vous deviez résumer le parcours accompli par la médiévistique française durant la seconde moitié du xxe siècle, le parcours dont vous avez été un des acteurs, que diriez-vous ?

GL : Parlons d’abord du point de vue institutionnel. Je pense qu’il est indispensable de maintenir et de solidifier une relation immédiate entre la recherche et l’enseignement. D’ailleurs, le statut d’enseignant-chercheur est assez bien qualifié à mon avis. L’apparition du semestre, voire de l’année sabbatique, a permis de valoriser l’activité de recherche sans nuire à l’excellence de l’enseignement. Je juge nécessaire une sollicitation réciproque de l’une et de l’autre activité.

Mais on peut aussi regretter que le travail universitaire se dévalorise de plus en plus. Aujourd’hui, on atteint une situation critique. À l’aune de son salaire, un universitaire n’est pas estimé par la société française, alors qu’il se trouve contraint de faire de plus en plus d’administration, tout en assurant le plein emploi de son temps d’enseignement et de recherche. Je trouve à cet égard qu’en parlant des problèmes d’enseignement en France, nos concitoyens pensent trop rarement à l’enseignement supérieur. Or, les Universités françaises sont en véritable perdition face aux moyens dont disposent, toutes proportions gardées, les universités publiques comme privées, par exemple en Amérique du Nord.

En histoire médiévale, sur la moyenne durée, je pense que, malgré toutes les difficultés, nous sommes parvenus, à force de travail, à maintenir un niveau de qualité assez exceptionnel. Nous avons tous bénéficié – mais nous ne savons plus l’avouer – de la puissance intellectuelle et des capacités d’innovation, dont a fait preuve la génération qui nous a précédés, avec des Paul Veyne, Jacques Le Goff, Georges Duby, Emmanuel Le Roy Ladurie, Maurice Agulhon et bien d’autres. Le problème est de savoir si nous avons su former de jeunes historiens à ces grandes visions, fortes et universelles, que la génération précédente a su mettre en place et diffuser jusqu’au bout du monde. J’ai des doutes.

Les orientations que nous avons essayé de donner à la recherche en histoire médiévale ne trouvent plus assez de soutien dans le public français. À mon avis, cela résulte de deux inconséquences : nous avons frileusement reflué vers l’érudition, sans contreparties de vulgarisation, et nous n’avons pas été suffisamment actifs dans la diffusion internationale de la recherche menée en France. Faut-il un exemple précis ? Aux États-Unis, il existe une institution très connue, l’Institute for Advanced Studies de Princeton. En France, nous sommes parvenus, depuis 2007, à organiser un Réseau français des instituts d’études avancées, mais il accueille encore trop peu d’historiens. En revanche, quand j’ai visité l’Institute for Advanced Studies, on m’a demandé pourquoi il y avait si peu de Français à postuler. La réponse est simple. Les tâches d’enseignement, de recherche, d’administration et d’évaluation qui sont requises des professeurs, maîtres de conférences et jeunes chercheurs interdisent que l’on s’absente pendant plusieurs mois au cours de l’année universitaire. Malgré la progression des congés sabbatiques, il reste encore difficile pour beaucoup d’universitaires français de penser qu’il est bon de séjourner à l’étranger.

La première inconséquence est tout aussi grave. Les médiévistes français sont accoutumés au travail épistémologique, notamment sur l’exercice du métier d’historien, sur les redécouvertes de certaines périodes, de certains sujets. Mais l’histoire n’a pas de sens lorsqu’on la confine au sein de la tribu. L’histoire est un récit vivant, nourricier pour tous. D’une certaine manière, entre un travail très scientifique de grande qualité que l’on voit apparaître dans les revues des médiévistes et l’adresse à un public plus vaste, on constate aujourd’hui une sorte de hiatus. Or, sans s’adresser au grand public, comment peut-on convaincre les décideurs politiques que nous avons le droit à être soutenus ? Nous avons le devoir de rappeler l’importance de l’histoire médiévale, non seulement dans la tradition académique, mais tout simplement dans la culture française.

AG : Une dernière question, presque banale. Quels sont vos travaux en cours et à venir ?

GL : J’ai trop de travaux en retard ! [Rire]. La réflexion sur l’Apocalypse est toujours présente. J’ai décidé de mettre à jour le cœur de ma thèse, de montrer la recomposition de l’histoire d’après le modèle de l’Apocalypse telle que les Occidentaux l’ont décryptée au xiie siècle, avant la synthèse trop exubérante de Joachim de Flore, enfin d’illustrer la mise au rancart des rêveurs, qui, dès ce temps-là, préparaient la venue du Grand Soir. Cela passe concrètement par l’édition d’un commentaire écrit dans les années 1090-1100, qui rompt définitivement avec les traditions antérieures. Ici, le travail de l’historien se conjugue avec celui du philologue. Je viens de remettre un article de synthèse sur les rêves d’avènement du Royaume de Dieu au Moyen Âge central. J’y fais remonter à la surface mon expérience, non seulement d’historien de l’exégèse, mais de médiéviste accoutumé aux grands horizons. Alors la boucle sera bouclée : je maintiens haut et fort la bannière de l’Apocalypse [Rire], non pour clamer que ce monde parvient à sa fin, mais afin de montrer qu’un texte, ici une prophétie, peut soudain se muer en matrice d’un réenchantement du monde, comme ce fut le cas dans la chrétienté latine du xiie siècle. Je n’oublie pas davantage une recherche en cours sur l’impact des manuscrits bibliques confectionnés dans l’Occident latin aux xie et xiie siècles, qui entretient mon goût pour la relation presque physique avec le manuscrit.

  • 24  Saint Bernard, Conseils au Pape : pour un essai sur l’exercice du pouvoir, trad. P. Dalloz, Paris, (...)

Il y a aussi d’autres tâches qui m’occupent. J’ai sur le chantier depuis longtemps une introduction et l’annotation du texte le plus magnifique de Bernard de Clairvaux, le traité Sur la Considération, adressé au pape romain vers 1152. C’est un chef-d’œuvre absolu. Une traduction de ce traité a été publiée d’ailleurs en 1945 dans les conditions que l’on peut imaginer24. Bernard de Clairvaux y aborde tous les problèmes historiques de son temps : l’échec de la deuxième croisade et, par conséquent, son échec personnel, puisqu’il a prêché l’appel à la croisade, l’échec aussi d’une société qui n’a pas su mener une si grande entreprise. Ce texte véhicule, par ailleurs, plusieurs disputes intellectuelles, où Bernard s’enflamme contre Pierre Abélard, contre Gilbert de la Porrée… Bref, l’abbé de Clairvaux s’accroche à une vision, très contestable selon moi, de la tradition, qu’il prétend opposer au renouveau des sciences. Voilà un autre domaine de recherche : il s’articule mieux qu’on pourrait croire aux précédents, car il révèle les pulsations d’une pensée anti-eschatologique, voire anhistorique et, comme les précédents, il demande aussi beaucoup de temps. Cette enquête a d’ailleurs été inaugurée il y a dizaine d’années dans un séminaire pour mes étudiants d’Avignon.

En considérant mon lent parcours, je constate que mon travail sur la Bible a pris racine dans une erreur primitive, mais ces exempla qui ne « marchaient » pas ont fait fructifier d’autres fleurs ! J’aurais pu me jeter sur les manuels juridiques tout aussi riches en exempla sous forme de « cas ». En fin de compte, je me suis senti mieux armé pour affronter la Bible ; j’ajoute que j’avais le sentiment que les historiens étaient mal équipés pour aborder les sources juridiques, un défaut surmonté heureusement aujourd’hui, notamment en France, par des historiens comme Jacques Chiffoleau, Julien Théry, qui ont su reprendre les chemins de traverse, du droit à l’histoire. En définitive, la Bible m’est venue comme un outil auquel j’ai été confronté par la nécessité. Elle n’était pas un axe inévitable de recherche pour moi. Simplement, au fil de mon histoire personnelle, elle s’est imposée comme un révélateur.

AG : En écoutant ce parcours, j’ai envie de dire que le hasard fait bien des choses.

GL : Le hasard fait bien des choses… oui, mais en compagnonnage avec la curiosité, vertu par excellence de l’historien. Une curiosité qui ne saurait s’accommoder de limites. C’est pour cela d’ailleurs que je récuse tout compartimentage de notre discipline, même s’il s’agit de la durée. Il nous faut sans cesse s’emparer de la particule la plus innocente, du moindre indice et les disposer expérimentalement sur les degrés croissants de l’échelle. Regarder toujours plus loin, parce que jamais le regard n’a le droit de s’arrêter.

AG : Je pense que l’on tient notre titre !

GL : La voix s’éteint, pas le regard… [Rire].

Reçu le 24 mars 2017 – Accepté le 7 juin 2017

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Notes

1  C. Samaran (dir.), L’histoire et ses méthodes, Paris, 1961.

2  Ottonis episcopi Frisingensis Chronica sive Historia de duabus civitatibus, éd. A. Hofmeister, MGH, SS rer. Germ. 45, Hanovre, 1912.

3  Ottonis et Rahewini Gesta Friderici I. imperatoris, éd. G. Waitz et B. von Simson, MGH, SS rer. Germ. 46, Hanovre, 1912.

4  G. Duby, L’histoire continue, Paris, 1991.

5  J. Berlioz, « Hommage à Jacques Le Goff. Conférence », in Saint Louis en Normandie (hommage à Jacques Le Goff), Colloque de Cerisy, 28 septembre-1er octobre 2016, sur academia.edu, publication prévue en 2017 aux Archives départementales de la Manche. Voir aussi J. Berlioz et M.-A. Polo de Beaulieu, « Jacques Le Goff et les récits exemplaires médiévaux : les jalons d’un parcours », Brathair, 16/2 (2016), p. 9-43.

6  La nouvelle série de la Revue Mabillon est issue de la fusion de l’ancienne Revue Mabillon et de ce périodique.

7  Geoffroy d’Auxerre, Super Apocalypsim, éd. F. Gastaldelli, Rome, 1970.

8  E. Le Roy Ladurie et J. Le Goff, « Mélusine maternelle et défricheuse », Annales. Économies, Sociétés, Civilisations, 26/3 (1971), p. 587-622.

9  J. W. Baldwin, Masters, Princes, and Merchants ; the Social Views of Peter the Chanter and his circle, 2 vol., Princeton, 1970. Voir aussi J. W. Baldwin, Philippe Auguste et son gouvernement, Paris, 1991.

10  P. Riché et G. Lobrichon (dir.), Le Moyen Âge et la Bible, Paris, 1984.

11  G. Lobrichon, « Préface », in La vie quotidienne des femmes au Moyen Âge, Paris, 1991.

12  G. Lobrichon, « Commentaire de l’iconographie, chronologie et cartographie », in G. Duby (éd.), Le Moyen Âge. De Hugues Capet à Jeanne d’Arc, 987-1460, Paris, 1987.

13  G. Duby (dir.) et G. Lobrichon (col.), L’histoire de Paris par la peinture, Paris, 1988 ; G. Duby et G. Lobrichon (dir.), L’histoire de Venise par la peinture, Paris, 1991.

14  G. Lobrichon, Assise. Les Fresques de la basilique inférieure, Paris, 1985.

15  G. Lobrichon, « Conserver, réformer, transformer le monde ? Les manipulations de l’Apocalypse au Moyen Âge central », in P. Ganz (éd.), The Role of the Book in Medieval Culture, t. 2, Turnhout, 1986, p. 75-94.

16  Les Gestes des évêques d’Auxerre, t. 2 (texte établi par G. Lobrichon avec la collaboration de M.-H. Depardon, M. Goullet et C. Veyrard-Cosme), Paris, 2006.

17  G. Lobrichon, La religion des laïcs en Occident (xie-xve siècle), Paris, 1994.

18  G. Lobrichon, La Bible au Moyen Âge, Paris, 2003 (recueil de 14 articles, 1984-2001).

19  Il est difficile d’évoquer toute la diversité du travail de Guy Lobrichon. Toutefois quelques livres peuvent témoigner de ces larges intérêts : G. Lobrichon, Bourgogne romane, Lyon, 2013 ; Id., 1099. Jérusalem conquise, Paris, 1998.

20  G. Lobrichon, Héloïse, l’amour et le savoir, Paris, 2005.

21  C. Mews, The Lost Love Letters of Heloise and Abelard : Perceptions of Dialogue in Twelfth-Century France, New York, 1999.

22  G. Lobrichon, « Le Clair-obscur de l’hérésie au début du xie siècle en Aquitaine. Une lettre d’Auxerre », in T. Head et R. Landes (éd.), Essays on the Peace of God : The Church and the People in Eleventh-Century France, 1987, p. 423-444.

23  G. Lobrichon, « Arras, 1025, ou le vrai procès d’une fausse accusation », in M. Zerner (dir.), Inventer l’hérésie ? Discours polémiques et pouvoirs avant l’Inquisition, Nice, 1998, p. 67-85.

24  Saint Bernard, Conseils au Pape : pour un essai sur l’exercice du pouvoir, trad. P. Dalloz, Paris, 1945 (réed. 1986).

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Table des illustrations

Titre Fig. 1 – P. Riché et G. Lobrichon (dir.), Le Moyen Âge et la Bible, Paris, Beauchesne, 1984 (Bible de tous les temps, 4)
URL http://journals.openedition.org/cem/docannexe/image/14663/img-1.jpg
Fichier image/jpeg, 88k
Titre Fig. 2 – G. Duby (dir.) et G. Lobrichon (col.), L’histoire de Paris par la peinture, Paris, Belfond, 1988
URL http://journals.openedition.org/cem/docannexe/image/14663/img-2.jpg
Fichier image/jpeg, 104k
Titre Fig. 3 – G. Lobrichon, « Conserver, réformer, transformer le monde ? Les manipulations de l’Apocalypse au Moyen Âge central », in P. Ganz (éd.), The Role of the Book in Medieval Culture. Proceedings of the Oxford International Symposium (26 September-1 October 1982), t. 2, Turnhout, Brepols, 1986, p. 75-94
URL http://journals.openedition.org/cem/docannexe/image/14663/img-3.jpg
Fichier image/jpeg, 80k
Titre Fig. 4 – G. Lobrichon, La Bible au Moyen Âge, Paris, Picard, 2003
URL http://journals.openedition.org/cem/docannexe/image/14663/img-4.jpg
Fichier image/jpeg, 60k
Titre Fig. 5 – G. Lobrichon, Héloïse, l’amour et le savoir, Paris, Gallimard, 2005 (Bibliothèque des Histoires)
URL http://journals.openedition.org/cem/docannexe/image/14663/img-5.jpg
Fichier image/jpeg, 146k
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Pour citer cet article

Référence électronique

Andrey Grunin et Guy Lobrichon, « « La curiosité est la vertu de l’historien. » Interview avec Guy Lobrichon », Bulletin du centre d’études médiévales d’Auxerre | BUCEMA [En ligne], 21.1 | 2017, mis en ligne le 18 septembre 2017, consulté le 12 décembre 2017. URL : http://journals.openedition.org/cem/14663 ; DOI : 10.4000/cem.14663

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Auteurs

Andrey Grunin

Chercheur post-doctorant, histoire médiévale, UMR 5648 CIHAM, CNRS, université Lyon 2

Guy Lobrichon

Maître de conférences au Collège de France (1979-2003) puis professeur à l’université d’Avignon (2003-2010)

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