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Grand entretien : Archéologie d'un parcours

« Rien n’est arrivé, tout arrive » : Gisèle Venet ou la liberté

Line COTTEGNIES et Anne DUNAN-PAGE

Texte intégral

Gisèle Venet

Gisèle Venet

Gisèle Venet dans son appartement, à Brunoy, 15 septembre 2016

© Anne Dunan-Page

1Cet entretien s’est déroulé le 15 septembre 2016, à Brunoy, lors d’une journée entrecoupée d’un déjeuner offert et préparé par Gisèle Venet elle-même. Le texte, transcrit à partir de plus de quatre heures d’enregistrement, a fait l’objet d’échanges nourris entre Gisèle Venet et ses deux intervieweuses, et il est ici illustré par une vingtaine de photos et de dessins personnels que Gisèle Venet a bien voulu communiquer pour publication à la revue E-rea.

MILESTONES

1936 : Naissance à Saint-Étienne
1948 : Arrivée à Nice, au Lycée de Jeunes Filles, en sixième
1955 : Propédeutique préparée en Hypokhâgne à Nice
1956 : Premier poste d’institutrice en Eure-et-Loir et inscription en licence à l’Institut d’anglais, en Sorbonne. Divers postes, puis surveillance d’internat
1962 : Agrégation d’anglais, inscription en thèse (dir. Robert Ellrodt), Sorbonne
1962-1965 : Professeur agrégé au lycée de Béthune
1965-1968 : Lycée Maurice Ravel, Paris
1968 : Assistant, Institut d’anglais, en Sorbonne
1983 : Thèse soutenue, publiée en 1985 : Temps et Vision tragique. Shakespeare et ses contemporains, Presses Sorbonne Nouvelle, édition révisée, 2002
1988 : Professeur des Universités, Sorbonne Nouvelle-Paris 3
1983-1988 : Animation d’un séminaire de recherche à l’ENS de Fontenay
1991 : Création du séminaire Épistémè, Sorbonne Nouvelle - Paris 3
2002 : Parution du premier numéro de la revue en ligne, Études Épistémè (aujourd’hui consultable sur revues.org, https://episteme.revues.org)
2003 : Professeur émérite
2002- En cours: William Shakespeare. Œuvres complètes, Collection Bibliothèque de la Pléiade, co-dir. Jean-Michel Déprats et Gisèle Venet, Gallimard (7 volumes à ce jour, 8e en préparation)

L’ascenseur social de l’après-guerre : Nice

2AP : Gisèle, par où souhaiteriez-vous commencer ?

3GV : Par le fait que je n’ai jamais eu de « plan de carrière », par exemple ? Mais que l’ascenseur social qu’était pour nous l’école marchait si bien ?

4AP : Par exemple...

5GV : Tout s’est fait sans plan, sur le mode le plus erratique qui soit, au fil de rencontres affectives marquantes, je crois, de mes années comme institutrice, à vingt ans, et pensant le rester, à mon élection comme assistante en 1967, d’abord, mais non détachée, puis confirmée par miracle dans le tohu-bohu de 1968… J’ai eu quand même beaucoup de chance, une longue carrière, très longue – presque cinquante ans – jamais vraiment choisie, mais toujours acceptée avec enthousiasme. Mais la première chance aura été d’abord d’être élève dans ce lycée merveilleux qu’était le lycée de Nice, le lycée de jeunes filles.

Le lycée de Nice

Le lycée de Nice

Gisèle Venet (premier rang, 2e en partant de la gauche), au Lycée de jeunes filles de Nice, 1950

Photo anonyme. © Gisèle Venet

6LC : Là où vous avez grandi ?

7GV : Là où je suis née, on peut dire, intellectuellement. Je suis arrivée là après les hasards et malheurs de la guerre – mon père vient de purger quatre ans de prison pour collaboration, Nice est son dernier refuge. Pour moi, ce fut extraordinaire : il y avait là l’un des premiers lycées de France, du point de vue intellectuel, mais aussi le plus humain. Dans la cour, des lauriers roses, des glycines, de grandes arcades tout autour, des volets à persienne verts, comme partout à Nice. Nous allions réviser nos compositions sur la plage dès qu’il faisait beau – nous avions des compositions sans fin à l’époque. Je passais ma vie dans l’eau, c’était prodigieux. Je suis arrivée à Nice à onze ans passés, et dès cette entrée en sixième, tout a été un émerveillement continu, au moins entre les murs du lycée, forteresse de protection.

L’entrée en sixième

L’entrée en sixième

Gisèle Venet à son entrée en sixième au Lycée de Nice, en 1948

Photo anonyme. © Gisèle Venet

8J’ai d’abord été d’une nullité pathétique en anglais jusqu’en troisième, mais là aussi, je connaîtrai une seconde naissance. J’étais alors surtout bonne en grec, en latin, en français, le profil « Lettres classiques » de l’époque, en somme. Je n’aimais que les Lettres classiques, très stimulée par notre professeur de grec et de latin, Marie Rougier ; on citait, on apprenait par cœur des récitations en grec et en latin. Vous imaginez, en quatrième ou en troisième ! Sans rapport aucun avec le milieu familial, c’était mon univers à moi. Ce professeur nous parlait avec exaltation des clartés grecques, du soleil grec, de la lumière grecque... Le sort le plus tragique était celui d’Antigone, parce qu’elle allait mourir et « ne reverrait plus la lumière ». L’histoire familiale, pas question. Ni non plus les brumes anglaises ! Certaines filles de ma classe, de milieu bourgeois, se retrouvaient en Angleterre régulièrement ; elles avaient des pen friends, etc. Nous, bien sûr, pauvres comme Job, nous n’avons jamais connu ce genre d’échanges. Je crois surtout qu’avant d’arriver en troisième, l’anglais ne m’intéressait pas du tout.

9AP : Et qu’est-ce qui s’est passé en troisième ?

10GV : J’entre en troisième. Premier cours, anglais : je suis éblouie par une femme, encore assez jeune, typiquement méditerranéenne, profil de Crétoise, fabuleuse d’intelligence, de méthode, que vous avez connue, Line : Janine Mouraille. Je ne sais pas par quel détour affectif elle m’adopte, mais cette année-là, oui, littéralement elle devient ma mère-bis, intellectuellement et affectivement, bien que jamais « maternante » ni portée à manifester ses sentiments (ma vraie mère non plus d’ailleurs). Elle m’invitait chez elle, m’emmenait dans sa maison de campagne, près du Lac d’Allos, dans les Alpes de Haute-Provence où elle m’a initiée aussi à la montagne. Son mari était critique littéraire et critique musical. Quand j’ai 16 ou 17 ans, il me donne des invitations pour les concerts du Palais de la Méditerranée ou m’emmène au Festival de Menton : autre éblouissement. J’ai été initiée à la musique classique en entendant vers cet âge-là pour la première fois les Concertos Brandebourgeois de Bach dirigés par Munchinger ! Bref, un monde culturel inouï s’ouvrait à moi, qui aurait pu me faire renier mon milieu familial : mon père faisait ses délices de la lecture toujours recommencée de La Madone des Sleepings ou de Clochemerle, seuls livres de la bibliothèque familiale. Ce qui arrive, c’est plutôt un dédoublement – mes parents, très jeunes, sont l’exact opposé, trop jeunes, trop fragiles, trop tôt fracassés par la maladie et les séparations, pourtant restés longtemps chaleureux et drôles, et combatifs… Mon père, artisan inventif, imaginatif, sachant tout faire de ses doigts, même fabriquer une radio « à galène », mais dès qu’il y avait « de la grande musique », comme il disait, il ironisait et fermait le poste : « ils veulent nous endormir ». Donc, question culture... Si, quand même, Maman avait fait de bonnes études de Primaire Supérieur, la « Sup », et son tour d’esprit assez ironique à elle aussi trouvait toujours une petite phrase de la Fontaine ou de Molière, pour calmer nos orgueils naissants. Elle avait une peur bleue que ses enfants soient vaniteux ! Donc elle nous apprenait la modestie à la dure. Avec pour résultat quatre enfants hyper-vaniteux, en tout cas toujours en quête du compliment qui ne viendrait jamais. Ce genre d’ironie, ça fait des enfants en quête de…

11LC : de reconnaissance... ?

12GV : ... En quête de reconnaissance. Même à l’âge que j’ai, 80 ans, j’ai encore le réflexe enfantin d’enrager, quand j’ai le temps d’y penser, d’avoir terminé ma carrière « Première Classe », quand « tous les autres » – formule consacrée du ressentiment ! – ont fini « Classe exceptionnelle »… Il vaudrait mieux que je me réjouisse d’avoir connu coup de chance après coup de chance et d’être arrivée là, finalement, malgré tous mes retards : je n’ai été professeur qu’à 50 ans. Mais n’était-ce pas la norme, plus ou moins, pour ma génération, pour les femmes surtout ?

13AP : C’est la raison pour laquelle vous n’avez pas cru à cet entretien, Gisèle ? Il a tout de même fallu beaucoup vous pousser, vous ne nous avez pas pris au sérieux, au début.

14GV : Peut-être... Vous interviewez des « grands », qui ont fait quelque chose, qui ont révolutionné l’université française. Moi, je n’ai rien révolutionné du tout.

15LC : Si, Gisèle, vous laissez une trace, une école...

16GV : Une trace humaine. Je pense que je laisse une trace humaine. Oui, je pense, c’est même sûr… mais parce que ça, c’est vrai de toute ma vie de prof. Partout.

17LC : Pas seulement. Je pense que vous êtes, de votre génération, l’une des rares dans le domaine, à laisser une école, à laisser tout ce que vous avez fait autour du baroque, du maniérisme, de la pensée tragique, de Shakespeare… C’est quand même quelque chose de remarquable et qui continue à produire du sens, qui continue à faire école bien après vos travaux.

18GV : Là encore, une malchance de départ devenue une chance supplémentaire : je n’ai jamais eu de centre de recherches, et j’ai donc eu une liberté totale. Jamais de comptes à rendre. On ne m’a jamais rien demandé, sinon de ne rien demander. Donc, nous avons fait des colloques sans un sou (sauf les miens, parfois, pour quelque invité intéressant qui s’improvisait, arrivant de New York ou de Pennsylvanie !), avec un séminaire sans reconnaissance officielle, ce « Séminaire Épistémè » qui n’existait pour personne en haut lieu mais qui attirait des collègues curieux de cette liberté de penser autrement, en croisant les disciplines – des philosophes, des historiens, des « Lettres classiques » – pour des partages prestigieux qui me laissaient éblouie.

19LC : On va commencer par votre carrière, quand même, les postes successifs de votre carrière, jusqu’à ce que vous arriviez à l’université – vos études, vos choix ?

20GV : À Nice, paradoxalement, je me révèle surtout matheuse en seconde et j’adore soudain les mathématiques. Les mathématiques c’est de la littérature sans reste. Bien sûr, je dévore la littérature, à cet âge lycéen d’autrefois où tous les livres se prêtent et circulent, avidement attendus, mais les mathématiques, c’est pour moi de la pensée pure. Rapide, immédiat. Je me souviens de cours sublimes de géométrie dans l’espace, ou, en terminale, de cosmologie, l’infini turbulent, déjà. Mais dès la fin de ma seconde, et plus encore en première, je me suis retrouvée avec une mère malade (internements longs et difficiles en psychiatrie, dont un pendant toute la durée de ma Première), un père qui du coup nous a quittés, fragile lui aussi. Mon frère aîné engagé, dans l’Armée de l’air. J’étais donc à la tête d’une famille, avec un frère de 10 ans, une sœur de 8 ans, à finir d’élever. Donc les mathématiques, comme études longues, c’est l’impossibilité absolue. Il fallait fournir un travail dément, aller en fac suivre des TD... Mais chance fabuleuse dans notre misère d’alors, grâce aux allocations familiales, à des petits boulots comme il y en avait pléthore autrefois, je gagne encore un an et me prépare à ce que je pense pouvoir assurer plus facilement, des études de Lettres. Je prépare donc l’année couperet qu’était la « propédeutique » en hypokhâgne. Année merveilleuse, je dois dire, des découvertes fabuleuses, un professeur d’histoire génial (Michel Baumont). Du pur classique, mais j’étais dans mon jus, je revenais à mes amours premières, vraiment. On peut faire de la littérature en dilettante, ou en ayant des soucis, pas des sciences.

Premiers postes et poursuite d’études, à vélo

21À l’issue de l’hypokhâgne, je suis vraiment coincée. J’ai vingt ans – j’ai du retard partout, je suis en retard pour tout. Coincée ? Ou c’est le monde qui s’ouvre ? Janine Mouraille, ma protectrice de toujours, m’a trouvé par un cousin un poste d’institutrice, à Maintenon. J’aurais pu dénicher un poste n’importe où, sans recommandation : ma génération est la plus creuse de l’avant-guerre, natalité en berne, et donc on cherchait partout des professeurs ou des pions ou n’importe qui, à n’importe quel niveau, pour faire face à la masse des enfants nés en 1945 qui arrivaient à l’école. On recrutait tout ce qui bougeait, tout ce qui avait une vague vocation à venir enseigner. Ou pas de vocation du tout, d’ailleurs. Mais pour moi, partant si loin de ce que je laissais de plus vulnérable, Maman et les enfants, je me suis dit que je serais protégée, que je serais prise en charge. J’ai assez vite déchanté : sur les quelque sept ou huit postes d’institutrice remplaçante que j’ai eus en deux ans en Eure-et-Loir, j’ai connu à peu près toutes les surprises, voire les crasses du métier dans un milieu de collègues « en fin de carrière », mais j’y ai été aussi très heureuse : j’avais acheté un vieux vélo d’occasion et j’ai découvert les paysages d’Eure-et-Loir – dont les aubépines de Proust –, ravissants, sublimes, et tellement différents de ce que j’avais connu dans le midi ou dans l’Auvergne de ma plus jeune enfance. Donc, de toute façon une découverte. Et puis, comblée par l’enseignement même – pour débuter, à Maintenon, Andromaque, pour un cours de préparation à l’École Normale d’Instituteurs ; l’année suivante, pendant quelques semaines, avec des enfants de maternelle – une petite maternelle d’enfants entre trois et six ans, 52 élèves.

22LC et AP : 52 ?!

23GV : Oui, 52. Sans aide. On est en 1956-1957, j’ai vingt ans. Quand je terminerai cette étape de ma carrière, avant d’entrer en fac, en 1968, j’aurai encore une classe de Terminale de 62 élèves, à Maurice Ravel, grand lycée parisien. Des classes surchargées, toute ma carrière, de la maternelle à la terminale, de l’Eure-et-Loir à Béthune, Pas-de-Calais. Et ensuite, les amphis à la Sorbonne Nouvelle, les TD… après 68... Les TD du vendredi matin, commodes pour les étudiants après la conférence, à 80 étudiants, dont certains assis par terre… C’est l’histoire de toute ma génération.

24Donc, en 1956, je suis institutrice, voilà, j’ai un vrai métier, je l’aime. Ma première inspection, c’était dans cette maternelle justement, où j’ai des fleurs partout dans la classe, en octobre, des élèves très heureux, leurs dessins sur tous les murs, et manifestement la vocation…, écrit l’inspecteur. Si je retrouve ce rapport, je vous le donnerai. Au fil des postes, j’ai eu des élèves de CEG, nom des collèges d’alors, de la sixième à la troisième, qui m’ont eux aussi passionnée. J’ai enseigné l’anglais, l’espagnol, le latin parfois, le français toujours, et parfois aussi les sciences, le dessin, la couture. On arrivait, on avait d’emblée trente-neuf heures par semaine de service « en présence », bien entendu, c’était comme ça, tout le monde travaillait trente-neuf heures, partout. Il fallait surveiller les cantines, les promenades, faire faire de la gymnastique – j’ai toujours aimé, j’étais très sportive – prolongée par la préparation de la Fête de la Jeunesse à Chartres, etc., avec les enfants : j’ai fait leurs costumes déjà avec du papier crépon, des rubans, des vieux coupons – le métier était très polymorphe ! Plus tard, tout récemment en fait, en 2012 et 2013, j’ai fait les costumes de théâtre pour une de mes dernières thésardes, Cécile Istria, devenue metteur en scène à Londres : pour Les métamorphoses de l’amour de John Lyly, délicieuse pastorale jamais jouée depuis 400 ans et pièce de son auteur de thèse, et l’année d’après, pour Meurtre dans la cathédrale de T. S. Eliot donné dans la Cathédrale Saint Bartholomew the Great.

25AP : Mais pourquoi ensuite des études supérieures Gisèle : vous étiez institutrice, vous n’aviez pas forcément à vouloir entrer en fac, vous auriez pu continuer à en vivre ?

26GV : C’est une constante, j’ai toujours l’air de faire mille choses à la fois, mais je finis toujours une chose après l’autre, dans la vie réelle, sans penser plus loin. Avec toujours, bien sûr, des envies et des impulsions contradictoires. Je fais d’abord cette année d’hypokhâgne pour avoir propédeutique, dans l’espoir sans doute de faire des études. Bien sûr que je pense que je vais faire des études, dans un lointain avenir ; en tout cas je pense que je vais vouloir me cultiver, faire des choses très complexes, très intéressantes, très nouvelles, inimaginables en l’état. Et que l’université, c’est l’endroit. Je sors tout de même d’un lycée de haut niveau où nous avions été fabriquées pour poursuivre des études. Et donc, j’ai fait cette année en hypokhâgne pour sauver l’avenir sans y penser vraiment. Pour pouvoir s’inscrire en licence, à l’époque, il fallait réussir cette « propédeutique ». Nous finissions tous, lycéens suralimentés en Lettres classiques, en hypokhâgne, mais si les hypokhâgnes étaient pleines, partout, ce n’était pas du tout avec l’espoir d’aller en khâgne – on ne pensait pas aux concours, si même on en avait connaissance : mais parce qu’il y avait cet examen de propédeutique qui était un couperet et qu’on ne pouvait pas réussir autrement. Comme la médecine maintenant, numerus clausus. Entre parenthèses, à un moment où on manquait d’enseignants à tous les niveaux !! On avait droit à deux ans, pour passer cet examen assez sélectif, avec ses trois dissertations – histoire, français, philo – et deux options, anglais ou grec ou latin, etc. J’avais forcément pris anglais.

27AP : Forcément anglais ?

28GV : Oui, assez imprévisible en effet, mais forcément anglais. En hypokhâgne, d’ailleurs, je suis pitoyable de nouveau en anglais, en conflit permanent avec un professeur, homme borné à mes yeux de l’époque, mais finalement m’en sors grâce à ce psychorigide avec des notes honorables, et mention Assez Bien à cette propédeutique que je devais tant rater. Si les mathématiques, c’était mon obsession d’intelligence pure et sans reste, l’anglais, c’est l’affectivité. J’ai tant aimé ce professeur d’anglais de troisième qui m’a adoptée et qui a été ma mère-bis quand la mienne a basculé dans ses périodes délirantes... Il y a en moi une sorte de volonté, ou envie spontanée, de rendre ce qu’on m’a donné, j’imagine, et naturellement – je devrais dire affectivement – je me suis inscrite en anglais après propédeutique. L’autre raison, plus pragmatique : en étant institutrice à trente-neuf heures par semaine en Eure-et-Loir, dans des trous dont il faudrait partir à cinq heures du matin pour atteindre la gare Montparnasse vers dix heures, la seule chose que je pouvais faire c’était anglais, dont les études étaient réputées plus faciles ! Opter pour « français, latin, grec », c’était aussi impossible sans cours et TD que les mathématiques, exigences trop grandes, candidats trop forts issus des khâgnes, et mon irrattrapable nullité en thème... Donc j’abandonne « français, latin, grec », sans savoir si ma paresse naturelle, là encore, ne me joue pas des tours. Bref, à Paris, à l’Institut d’anglais, une fille très chaleureuse, Marguerite Blanc, bibliothécaire très dévouée et efficace dans son exubérance méditerranéenne, là aussi m’adopte très gentiment et me fait passer tous les polycopiés et les cours. La licence se passait par certificats, quatre : certificat général (on dirait « civilisation GB et US », plus ou moins, maintenant), certificat de littérature américaine (4 auteurs), certificat de philologie (avec vieil et moyen anglais), ancêtre de la linguistique, mot et discipline inconnus à l’époque, et certificat de littérature anglaise, bien sûr, avec huit œuvres, dont Faerie Queene, l’omniprésente obsession de tous les programmes, agrégation incluse, et Shakespeare, évidemment. Douze œuvres à maîtriser, c’était douze auteurs pour moi à aborder pour comprendre « comment ça marche », qu’il s’agisse d’un roman, d’un poème romantique, d’une comédie de Shakespeare… Donc, grâce à Marguerite qui savait toujours tout, jusqu’à l’existence du British Council et de sa bibliothèque de prêt, j’ai préparé mes certificats à la petite semaine en empruntant des masses de livres, polycopiés, etc., que je ramenais en Eure-et-Loir dans le cartable bourré.

29LC : Et c’est rue de l’École de Médecine que vous suivez déjà les cours ?

30GV : Les cours, quand il y a de courtes vacances, ou le jeudi quand j’arrive à venir assez tôt à Paris. Oui, c’est déjà rue de l’École de Médecine – c’est l’unique endroit pour l’anglais, comme la Sorbonne est encore unique – où je commence mes études et où je serai un jour, bien inimaginable à ce stade, nommée assistante et où je ferai, bien plus tard, des « amphis d’agrèg » ! Mais au stade où j’en suis, tandis que je fais mes petites balades à vélo, y compris jusqu’à Chartres, et mes trente-neuf heures de cours ou encadrement d’élèves, je me fais aussi ce plaisir de faire des études – vrai plaisir puisqu’il est choisi. Je termine donc ainsi ma licence, moins un certificat, celui de Philologie, qui comportait un redoutable thème à l’écrit. Or j’étais absolument nulle en thème, ce qui s’explique en plus dans le cas de l’anglais : je n’avais encore jamais mis les pieds en Angleterre. Et patatras ! Ou coup de chance ! Je réussis l’exploit assez rare de me faire virer d’Eure-et-Loir, ce qui – le choc passé – va se révéler une chance formidable. Dont celle de pouvoir partir un an comme assistante en Écosse et… me mettre enfin au point en thème !

31AP : C’est-à-dire – « virée » ?

32GV : J’ai mal évalué les conséquences d’une demande qui me semblait banale mais qui a donné lieu à un conflit frontal assez violent avec un inspecteur primaire qui, déjà, refusait de comprendre pourquoi je souhaitais poursuivre des études et donc n’allais pas assister régulièrement à ses sacrosaints cours pédagogiques du jeudi après-midi, dont aucun ne s’appliquait aux enseignements de collège qui m’étaient confiés. L’un de ceux que j’ai suivis s’est quand même révélé plein d’enseignements : il s’agissait de présenter des « leçons de choses » à des élèves de cours moyen, et plus précisément ce jour-là, « la laine » et « le coton ». J’en avais retenu l’essentiel : qu’il ne faut jamais faire comparer par des élèves des « choses » aussi proches et aussi différentes, sous peine de voir la moitié de la classe retenir comme qualité de l’un ce qui est en fait spécifique de l’autre. Je n’ai donc, de ma vie d’enseignante, jamais rien comparé.

33AP : Ils vous envoyaient (déjà !) en formation, et vous ne vouliez pas aller en formation, c’est ça ?

34GV : Oui, c’était obligatoire pour tous les instituteurs remplaçants, quoi qu’ils enseignent. Le métier était honteusement sous-payé, les heures de service étaient écrasantes, mais il nous fallait en plus être formés à nos frais (j’allais à Chartres, toujours sur mon petit vélo, tant il était exclu de pouvoir payer un bus) et rester toujours parfaitement déférents.

35LC : Déférents ?

36GV : Déférents. Déférents, envers les inspecteurs primaires en particulier. Donc, j’ose m’opposer à cet inspecteur primaire : l’examen pour devenir instituteur titulaire doit avoir lieu le jour même où je dois aussi passer un de mes écrits de licence à Paris. Je lui demande l’autorisation d’aller passer cet écrit et de remettre à l’année suivante l’épreuve pour devenir institutrice titulaire. « Vous entendrez parler de moi », fut la conclusion de l’entretien houleux. Il y eut une suite en effet, vécue dans une panique folle, même si ce fut une chance de plus, ce qu’on ne sait qu’après, dommage. C’est l’année 1958, il faut imaginer que j’envoie la quasi-totalité de mon très maigre salaire à la maison, avec trois personnes à ma charge, maman de plus en plus souvent en crise délirante, son loyer à payer pour qu’elle retrouve un lieu familier quand elle sort d’hospitalisation, « les petits » en pension… Je ne me retourne presque jamais sur ces moments si difficiles. En fait c’est assez inimaginable que j’aie pu tout assumer. Pendant l’été, quand Nice connaît des pics d’insouciance et de festivités bruyantes, je reçois une lettre de l’Inspection académique d’Eure-et-Loir m’indiquant que je ne serais pas reprise comme institutrice à la rentrée, avec comme motif principal que « mon mode de vie nuit à la dignité de la fonction enseignante », suggérant même que je « ne répugne pas à la mendicité ». Mon extrême pauvreté devait se voir et avait dû remonter ainsi en haut lieu.

37Donc, oui, je suis « virée » d’Eure-et-Loir et, là, naturellement, détresse absolue. Je me revois ouvrant cette lettre, en croyant que c’était le nouveau poste attendu pour la rentrée. J’ai dû tituber, ne plus penser qu’au suicide. Je ne pouvais même pas porter cette lettre à Janine Mouraille – c’est elle qui m’avait fait avoir le poste. Quel crime fallait-il que j’aie commis ? Elle ne croirait jamais que j’ai connu toutes les hostilités de cet inspecteur, d’un directeur, de CEG, de certains collègues qui trouvaient d’un orgueil effroyable et démesuré mon envie de poursuivre des études… Je n’avais pas non plus la voix douce, les attitudes d’autorité me faisaient plus facilement ironiser que plier…

Marrainages et adoptions

38AP : Gisèle, là pour l’instant, il y a beaucoup de femmes dans votre histoire, votre mère, Janine Mouraille, Marguerite Blanc... C’est une histoire de femmes ?

39GV : J’étais dans un lycée de jeunes filles où il n’y avait que des femmes ; le seul homme admis était l’aumônier qui venait faire le catéchisme ! Encore était-il en soutane ! Je découvre la mixité en hypokhâgne, au lycée de garçons. J’avais tous les copains de mes frères à la maison, on n’était pas du tout en vase clos, mais quand on était au lycée, c’est vrai qu’on était là uniquement pour travailler, pas pour envoyer des billets doux aux copains assis trois places plus loin, comme c’est le cas maintenant dès la sixième.

40Mais, oui, j’ai eu des mères... Peut-être pas Marguerite Blanc, qui était à peine plus âgée que moi, même si elle m’a beaucoup protégée. Il faut dire que j’appelais un peu ça, par ma taille et mon poids, ceux d’une enfant de douze ans de l’époque ! Assez microscopique, donc, mais tempérament batailleur. Je veux tellement m’en sortir, je suis si passionnée de tout, et à cet âge-là, de tout ce qui est le plus vertigineusement abstrait et intellectuel. J’arrive à gérer finalement des cours de philo à la Sorbonne, une licence d’anglais, les postes d’instit en Eure-et-Loir, ou de surveillance d’internat, au retour d’Écosse, ma famille restée à Nice... J’ai eu besoin d’être beaucoup aidée pour tenir. Mais l’amitié, depuis ma jeune enfance, a toujours été au rendez-vous, dont beaucoup d’amis juifs, séquelle de la guerre ou de mon histoire personnelle qu’ils m’aidaient, paradoxalement, à surmonter. J’éditerai en 2010 un Marchand de Venise pour Folio-Théâtre et ferai trois ans d’Études Juives à Paris I dans la foulée pour en savoir encore plus sur leur histoire, leur sensibilité, du Moyen Âge à nos jours. J’y ai trouvé des cours d’une fabuleuse lucidité, sans ressentiment, et n’y ai trouvé que des amis.

Le Marchand de Venise

Le Marchand de Venise

Le Marchand de Venise, traduction Jean-Michel Déprats, édition bilingue Gisèle Venet, 2010

Photo © Éditions Gallimard

41AP : Vous nous avez dit à plusieurs reprises que vous avez été « adoptée ». Et vous, vous adoptez, Gisèle ?

42GV : Je ne suis pas si facile à adopter, je déteste tout ce qui est maternel et maternant, Mais moi, oui, j’ai adopté. Oui. Je crois que j’ai passé ma vie à adopter, j’adopte encore [rires]. La dernière adoption, c’est lorsque je perds mon compagnon en 2006 et qu’une fabuleuse rencontre me ramène à la vie. Je faisais du soutien scolaire localement et on me donne l’adresse d’une jeune Haïtienne de douze ans qui était en cinquième. J’y vais, la porte s’ouvre, je vois trois autres paires d’yeux brillants, brillants, brillants. Donc je fais faire de l’anglais à la petite jeune fille en question et puis, je ne sais pas comment c’est arrivé, mais au bout de quelques semaines, je faisais « cours » aux trois autres – une récitation en maternelle, une conjugaison en cours préparatoire, un problème en CE2. Et la maman adore dire qu’elle est mon cinquième enfant, tandis le papa rit à belles dents… mais je peux compter sur lui quand j’ai besoin d’un taxi, son métier. L’adoption mutuelle dure maintenant depuis dix ans avec de merveilleux étés en Bretagne à les écouter rire à belles dents, eux aussi...

43Mais je ne suis pas maternelle ; je veille simplement à ce qu’il n’y ait pas un pépin si grave que cela empêche de se réaliser. Je crois que j’ai toujours été comme ça. Hier soir, jusqu’à dix heures et quart, j’ai fait du français et des mathématiques, les nombres relatifs, je me tiens au courant de tout ce qui se passe, et il s’en passe ! En ce moment je dois expliquer le schéma actantiel en sixième, à propos… du Chat botté – le schéma actantiel écrit par tous les frères et sœur précédents « schéma arc-en-ciel » [rires]. Non, je ne materne pas. Je suis vigilante, c’est très différent, je suis très vigilante parce que je pense qu’il y a des moments-clefs. J’ai subi ça, moi, il y a eu des moments-clefs et à tous ces moments, il y a eu quelqu’un d’extraordinaire. Comme ma grand-mère, en 1944, ou notre mère qui, avec une intelligence incroyable, et un courage formidable, nous a appris à être « enfants de collabo » en nous disant tout, sans casse, sans rancœur, sans séquelles politiques... Sauf peut-être mon nom... Si j’ai mis longtemps à publier – et rien de personnel – c’était cette conscience d’un nom insupportable désormais. J’aurais pu prendre un pseudonyme, mais alors, je n’avais plus d’histoire, je n’étais plus dans notre histoire. J’ai vécu à la dure, mais à la dure tendre, si je puis dire, avec toujours un adulte vigilant qui veillait à ce qu’on ne casse pas complètement un enfant, quelles que soient les circonstances abominables imposées de l’extérieur. On ne s’attendrit pas, surtout pas, mais on est toujours vigilant, on se demande que faire pour qu’une cassure ne soit pas définitive pour un enfant, un jeune. Je l’ai vécu comme une mission, dans le métier, veiller à ce que tout enfant soit sauvé au mieux. Avec un « mieux » variable, bien sûr, et déchirant souvent. Sauver ne signifie pas croire aux miracles. J’ai eu, dans un de mes derniers DEA, une étudiante en traitement psychiatrique lourd, et on pouvait tout craindre de l’avenir. Mais elle a été aidée pour se construire, pour vivre en autonomie, gérer ses crises, et ses médicaments. Nous sommes restées très amies. Sa mère n’a jamais pu comprendre que je m’en sois occupée de si près quand elle était aussi malade, inaccessible dans son délire… Sans materner. Au fond, comme j’avais aussi géré les crises de ma propre mère, et en gardant intacte une relation affective par delà ses phases de délire.

44AP : Et vos étudiants, ensuite, cette génération d’anglicistes que vous avez formés à Paris 3, vous les avez adoptés aussi ?

45GV : Ah oui, je crois que si quelque chose s’est passé qui reste si fort… [silence]

46AP : allez-y...

47GV : ... entre nous, c’est... quelque chose de cet ordre. Je me sentais très responsable, lors des cours en amphi : rendre autonome, donner jusqu’à ce que la pensée puisse s’émanciper, trouve sa propre autonomie… Avec une qualité affective, je crois, indispensable dans la passation de ce qu’on a eu de plus précieux, qu’on a mis soi-même tant d’année à élaborer… Oui, c’est de l’ordre de l’adoption mutuelle sans rien perdre de la vigilance... Sans une minute à perdre pour materner ! Je suis très émue en vous le disant. Cette qualité affective de l’échange intellectuel au plus haut de ce qu’on peut donner, et la vigilance jamais levée, ce doit être ça aussi, le vécu assez exceptionnel d’Épistémè… l’expérience si exaltante de la direction de recherche… c’est quand même très émouvant et… oui, c’est ça, nous, Épistémè...

L’agrégation et la thèse

48AP : Vos propres recherches sur Shakespeare, vous y arrivez tout droit ?

49GV : Non, évidemment, je n’étais d’aucun sérail, ayant assisté à trop peu de cours pour connaître les professeurs. Je n’avais pas du tout non plus repéré quoi que ce soit dans Shakespeare pour vraiment me retenir à ce stade. En rentrant d’Écosse où j’avais enseigné en 1958-1959, grâce à l’éviction d’Eure-et-Loir, et passé des mois merveilleux à Édimbourg, Falkirk, Glasgow – et finalement réussi cette infranchissable épreuve de thème pour compléter ma licence –, j’étais allée au hasard m’inscrire en Diplôme d’Études Supérieures – équivalent de la maîtrise – pour un travail sur « la structure romanesque » d’un obscurissime romancier à mes yeux, sujet imposé par le Professeur Las Vergnas dont je connaissais au moins le nom, lui célèbre. J’occupe alors un poste de surveillante d’internat à Mantes-la-Jolie, dans un milieu ultra jeune, l’exact opposé de ce que j’avais connu en Eure-et-Loir, où je me découvre jeune moi-même, enfin. Je vais dessiner et peindre au bord de la Seine, je fais du vélo en bande dans les bois et non plus en solo sur la plaine de Chartres, et finalement, en cette première année, 1959-1960, où pour la première fois depuis longtemps j’aurais eu le temps de travailler, je me suis laissée prendre de court et j’ai dû barbouiller à la hâte – et à la main, pas de machine à écrire – un mémoire sans autre fonction que de me permettre de passer les concours. Mais en passant le certificat de philologie, l’année d’avant, j’avais fait une rencontre éblouissante à l’occasion de l’oral en vieil anglais : André Crépin. Nous étions convenus qu’après les concours, si le vieil anglais me passionnait toujours, je pourrais reparler d’un sujet avec lui, sans qu’il dirige – il n’était alors qu’assistant. Je n’ai pas fait de vieil anglais, mais son amitié ne m’a jamais manqué par la suite. Et j’adorais la façon ironique, non maternante justement, qu’il avait d’être protecteur sans avoir à le montrer, comme lors d’un dernier conflit, quand il voulait que je rejoigne l’équipe d’Études Anglaises et avait découvert une hostilité blindée à ma candidature à cette occasion, et compris beaucoup de choses au passage de mes « retards de carrière ».

50AP : Qui est le romancier obscurissime, vous vous en souvenez ?

51GV : J.B. Priestley, et son roman The Good Companions, mais j’avais quand même assez aimé en décomposer les structures narratives – c’était pourtant avant Genette – et j’avais trouvé le jeu amusant. Incidemment, mon premier article publié portera sur les structures poétiques dans Antoine et Cléopâtre, mais là, ce sera déjà pour baroquiser… Mais je gardais aussi un bon souvenir de cette année de quasi jachère, où les heures de sommeil comptaient comme du service. Là aussi, après les années d’Eure-et-Loir, je ne pouvais y croire. Je redemandais donc un de ces postes sinécures pour préparer le CAPES et éventuellement l’agrégation, et me serais sans doute installée dans la douce torpeur du pionnicat à vie si à nouveau le hasard le plus formidable n’avait ouvert en grand sur la plus merveilleuse des rencontres et… des adoptions. Je vais au siège syndical du SNES pour m’y inscrire (j’avais été au SNI comme instit). Quand le syndicaliste qui me reçoit voit que je suis agrégative, il me signale que j’aurais dû être nommée à Paris, et fait le nécessaire. Je n’en crois ni mes yeux ni ma chance, mais quelques semaines plus tard, j’étais nommée à ce qui est devenu maintenant le lycée Maurice Ravel dans le 20e arrondissement. Et je rencontre mon amie Claude – que je décrirai comme ma « jumelle élective » au cours des quelque cinquante années que durera notre amitié jusqu’à sa mort. Je n’ai jamais été aussi proche de personne. Là, je suis archi-adoptée ! Elle était philosophe, férue de psychanalyse. Je me retrouve dans l’atmosphère d’intensité cérébrale et culturelle que je n’avais plus connue depuis l’hypokhâgne. C’est grâce à elle que je retrouve mes esprits et commence à préparer les concours de la session 1961, mais serai malade moi-même – pour la première fois de ma vie – et du coup commence une psychanalyse avec Lefèvre-Pontalis. J’en ferais une autre, bien plus tard, avec une femme, et vraiment libératrice. Pour l’heure, Claude, parisienne née rue Bonaparte, me fait vraiment découvrir Paris, les expos, les concerts, le Requiem de Mozart jusqu’à surdose… Je finirai par réussir les concours en 1962 dont l’agrèg — à la 45e et dernière place.

Gisèle Venet / Chloé

Gisèle Venet / Chloé

Gisèle Venet après sa nomination au Lycée Maurice Ravel, 1965 / Dessin de Gisèle Venet pour la Gazette mensuelle rédigée par les élèves du Lycée Maurice Ravel, 1965

Photo anonyme. © Gisèle Venet / © Gisèle Venet

52AP : Vous avez un souvenir particulier de cette année d’agrèg, un auteur particulier, une découverte particulière ?

53GV : Tout. Oui, je me souviens de tout. C’était la première fois que je pouvais vraiment suivre des cours en fac. Je découvrais Jean-Jacques Mayoux, foisonnant, figure culte pour nous tous – il venait de publier Vivants Piliers, que j’ai toujours dans l’édition de 1960, avait signé le « manifeste des 121 » contre la guerre d’Algérie – nous étions debout sur les bancs du Grand Amphi pour l’applaudir ; je découvrais aussi le très jeune Robert Ellrodt, dont c’est le premier poste, à 39 ans : il vient de publier Le Néoplatonisme de Spenser et nous avons les quatre Odes de Spenser au programme. Je suis si surprise d’être admissible que je ne sais trop comment je suis allée à la première épreuve orale. Mais là, comme à l’écrit, une comparaison Marlowe/Shakespeare m’attend pour la première leçon, « L’espace dans Tamerlan et dans Antoine et Cléopâtre ».

54LC : Oh, formidable ! Beau sujet !

55GV : Antoine et Cléopâtre, Tamerlan, c’était vraiment mon sujet. Je construis la leçon, je parle, je pense avoir tout dit et m’aperçois en sortant que je n’ai parlé que vingt-minutes. Heureux hasard, Robert Ellrodt sort aussi — il était dans le jury — et j’arrive à lui dire, avec l’audace du désespoir car je suis figée de peur devant ce grand homme : « Vous savez je voudrais vous dire pour que vous transmettiez au jury, je ne vais pas revenir demain. Ce n’est pas la peine, puisque je n’ai parlé que vingt minutes ». Alors Ellrodt me dit « Oh, mais surtout revenez, revenez. Voulez-vous que j’aille vous chercher avec ma voiture ? » [rires]. Il refera la même proposition pour la soutenance de thèse : le matin même, je ne voulais plus aller soutenir, tellement je doutais de tout.

L’agrégation

L’agrégation

Gisèle Venet, l’année de l’agrégation, 1962

Photo anonyme. © Gisèle Venet

56J’ai quand même reçu un télégramme – j’étais repartie à Nice tout de suite après l’oral. Le contenu était pour moi sibyllin : j’étais nommée à Béthune, Pas de Calais. Donc j’ai pris une carte de France et puis j’ai mis une règle, en bas, sur Nice et je suis montée jusqu’à la frontière belge ! [rires] Enfin bref, moi, je suis toujours partante pour tout ; donc je suis partie pour Béthune. J’arrive à Béthune, j’ai une classe de sixième de 58 élèves, une classe de cinquième de 62, une classe de terminale de 68, je ne mens pas, hein, c’est extraordinaire, il n’y a qu’à prendre les chiffres de l’époque — et... j’adore ! L’humanité des gens, l’application des élèves, les pionnes, superbes Flamandes… qui m’arrêtent dans les couloirs : « Eh, vous ! C’est interdit aux sixièmes, ici ! »… Toujours ma taille !

57LC : Mais il ne devait pas y en avoir beaucoup, des agrégés, à l’époque.

58GV : On était trois, dans un lycée – toujours de filles exclusivement – de 3000 élèves : une en maths, elle était de Monaco, une en français, elle était de Paris, et moi, niçoise. C’était en 1962, les années les plus creuses du recrutement, et les plus pleines pour nous en nombre d’élèves par classe. Mais les agrègs sont toujours des couperets. L’État n’avait pas compris qu’il fallait ouvrir les vannes et recruter. Il faudra la bousculade de 1968 pour que ça bouge…

59LC : Et en 62 dans une classe de terminale en anglais on enseigne quoi, Gisèle ?

60GV : J’ai été inspectée, ça s’est mal passé…

61AP : Encore ?! Décidément, vous et les inspecteurs…

62GV : Encore, oui. C’était un homme magnifique avec une moustache de Major britannique, et un nom flamand s’il en est, Van Smevorde. Quand cet inspecteur est arrivé, il y avait huit jours que je connaissais ma classe de terminale, 68 élèves, évidemment sans savoir les noms, ni les prénoms. C’était la première fois que j’enseignais à ce niveau-là. J’avais été instit, mais bon, c’est tout. J’ai donc enseigné ce que je savais faire, avec une agrégation de pure littérature à douze auteurs : j’ai fait de la littérature. Et ce jour-là, en octobre 62, j’étudie le monologue de Macbeth, « Tomorrow, and tomorrow… ». Je le faisais encore en 1964, j’ai des photos ! Bien sûr, l’inspecteur aura beau jeu de m’opposer les instructions ministérielles, etc. Comme il insistait sur mon incapacité patente à enseigner, je me souviens lui avoir cité le verset évangélique : « Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père », et expliqué les bifurcations dont je rêvais – faire médecine quand j’aurais moins d’élèves et d’heures supplémentaires obligatoires. J’imagine qu’il a compris à ma voix combien j’étais sincère et n’attendais qu’un feu vert pour faire autre chose. Il a dû aussi faire un rapide calcul mental du pourcentage de personnel titulaire présent dans ce lycée. Bref, il est devenu très gentil et m’a fait un cours magnifique sur la pédagogie de l’anglais en classe terminale. J’étais tout oreilles : c’était la première fois qu’il ne s’agissait ni de laine ni de coton…

Lycée de Béthune

Lycée de Béthune

Gisèle Venet faisant cours à une classe de Terminale, Lycée de Béthune, 4 mai 1964

Photo anonyme. © Gisèle Venet

63AP : Mais ça veut dire quoi, faire de la littérature avec des terminales, en 1962 ?

64GV : Eh bien, pour moi, à l’époque, ça voulait dire intéresser des élèves que la littérature intéressait encore, voire passionnait. J’ai donc fait les textes qui m’intéressaient. Dans ma classe de Première, la même année, j’ai étudié les trois grands monologues d’Hamlet avec des élèves passionnées qui trouvaient ça absolument fabuleux. Il faut dire que j’avais déjà inscrit ma thèse, tout de suite, en 1962. J’ai utilisé des textes de Faulkner aussi, que j’adorais, et de Virginia Woolf. Je fais aussi l’incontournable « problème noir » aux États-Unis, je crois que c’était déjà au programme. Ça m’a passionnée parce que je ne savais rien, ou presque, j’ai tout découvert en le faisant pour mes élèves. Je ne savais pas du tout qu’il y avait un problème noir de cette envergure aux États-Unis [rires].

65AP : On connaît « le problème noir » avec Faulkner aussi...

66GV : Oui voilà, c’est ça, le problème noir dans Faulkner, je l’ai peut-être aussi vu à travers Faulkner mais pas comme problème socio-économique, comme il aurait fallu sans doute l’enseigner. Mais on n’avait aucun guide, il n’y avait rien pour nous dire ce qui fallait faire. J’aurais aussi aimé inscrire une thèse sur Faulkner, qui représentait pour moi le tragique moderne, l’équivalent shakespearien, notre vrai tragique contemporain. C’est un univers radicalement bouché, dans lequel ce qui arrive n’a absolument aucune issue autre que de laisser pourrir le temps ou de laisser venir la mort. « Rien n’arrive, tout est arrivé », comme l’écrit Sartre, je crois, la condamnation de toute liberté. J’avais déjà dans mon collimateur « le temps et la mort » comme horizon... J’aurais très bien pu aller trouver un américaniste qui m’accepte et mise sur moi. À l’époque, seuls les étudiants bien classés aux concours s’inscrivaient en thèse. J’étais dernière de ma série ! La même chose est arrivée quand je suis allée voir Mayoux, juste après ma brillante agrèg, pour inscrire un sujet sur « le temps et la mort » chez Virginia Woolf : il ne m’avait jamais vue dans ses cours autrement que dans un amphi monstrueux, il ne me connaissait pas, je n’avais pas fait ma maîtrise avec lui ni aucun travaux… Il trouvait sans doute que c’était … « Un bien grand sujet pour une si petite femme », comme me le dira Louis Landré, à qui je confiais finalement le sujet accepté par Ellrodt : « Le temps et la mort chez Shakespeare et ses contemporains ».

67AP : Faulkner et Woolf, c’est finalement cohérent...

68GV : C’est mon « instinct » littéraire. Vous me demandiez pourquoi j’ai fait de l’anglais. Quand j’étais en seconde j’avais lu Les Vagues et Tandis que j’agonise en traduction, puisque je lisais très mal l’anglais, et je m’étais dit : c’est unique au monde, ce genre de littérature, il n’y a rien dans la littérature française de ce style d’écriture. Ça m’a absolument empoignée : c’était ça, la vraie littérature, c’est à dire une littérature qu’on ne pouvait pas décrire avec seulement des catégories littéraires, en faillite devant ce genre de littérature, en tout cas les catégories littéraires des professeurs de français de l’époque, les catégories littéraires de l’hypokhâgne. En faillite devant le monde de Faulkner et de Virginia Woolf, donc c’était tout à fait ça, le « hors catégories » à découvrir – et évidemment le temps et la mort dans Faulkner, le temps et la mort dans Virginia Woolf, puis finalement le temps et la mort dans Shakespeare et ses contemporains, c’était parfaitement synchrone si je puis dire, bien qu’à quelques siècles d’écart. Et je suis restée woolfienne en quelque sorte, en lisant toujours tout ce qui se publiait – dont Mayoux – sur Woolf. Pour cette raison secrète, qu’il connaissait, Hugues Pradier, directeur de la Pléiade, m’a demandé d’écrire, en 2012, une poétique de Virginia Woolf, pour rééquilibrer le psychologisme avec lequel on aborde trop souvent Woolf – c’était un moment où j’écrivais aussi une poétique de Shakespeare pour lui. Pendant trois mois, je me suis isolée ici, à Brunoy, dans mes arbres, je ne suis pas sortie, et j’ai relu la totalité de Virginia Woolf comme ça, continuité au quotidien, et j’ai écrit cette poétique qui est ensuite devenue la préface des œuvres romanesques pour la Pléiade

69AP : Mais pourquoi on vous refuse une thèse sur Virginia Woolf ?

70GV : Parce qu’on ne me connaît pas ! Mayoux, comme tout le monde, acceptait des chercheurs avec un passé et un avenir, et moi, je n’en avais pas. Et comment faire, à cette époque, pour se faire connaître ? Quand vous êtes au milieu de 1000 étudiants ? Et bon dernier à l’agrèg ? Ma première prise de parole publique, j’ai plus de quarante ans. Je suis invitée à Valencienne, par Gisèle Mathieu-Castellani, qui, sur recommandation d’une de mes collègues et amie, Thérèse Vichy, qui enseignait dans cette université, m’avait invitée à un colloque sur le baroque. « Est-ce que vous vous viendriez parler de la métamorphose dans Shakespeare ? » C’était la première fois que quelqu’un me demandait quelque chose... Et j’étais déjà Maître Assistant, en 1977. On ne peut pas dire que j’ai courtisé la célébrité. Surtout, je viens de perdre ma mère, et je peux bouger sans problèmes dantesques désormais.

71LC : Est-ce qu’à l’époque les directeurs de thèse de la Sorbonne ne prenaient que les normaliens ?

72GV : Pour nous, ce n’était pas déterminant. Ellrodt n’était pas normalien, et il y a des tas de gens qui n’étaient pas normaliens, car il fallait avoir eu d’abord du temps devant soi. Or il n’y a pas beaucoup de gens de ma génération, et surtout de la précédente, qui ont eu tellement de temps devant eux pour se dire : on tente hypokhâgne, khâgne, re-khâgne, éventuellement, si on échoue aux ENS. Donc, ce n’était pas programmé par tous. En tout cas, quand mes professeurs d’hypokhâgne, à Nice, m’ont proposé un prêt d’honneur pour préparer une ENS en khâgne, je n’y croyais pas du tout, je ne croyais pas du tout en ma bonne étoile, ni à des avenirs si lointains. Ni d’ailleurs dans mes capacités. Ce qu’il me fallait, moi, c’était surtout une paye tous les mois, un vrai métier. Et un prêt, il aurait fallu que je le rembourse, avec quoi, si j’échouais. Impossible ; je n’y ai pas cru un instant. Et puis, on n’était pas très informés, vous comprenez, l’hypokhâgne de Nice, c’est loin des khâgnes parisiennes. Et dans la situation dans laquelle nous étions, avec les problèmes que j’avais, Maman malade, les enfants à finir d’élever, c’était rigoureusement infaisable. Il faut une liberté minimale d’esprit, quand même, pour s’embarquer dans cette aventure. Je n’avais pas l’initiative de ma vie, à cette époque, il fallait que j’arrive à combiner l’immédiat, le matériel, obligations matérielles à l’intérieur desquelles je me faisais plaisir avec des projets intellectuels – et, chance encore, j’étais très intello – mais qui, surtout, ne coûtaient rien.

73AP : Vous nous avez dit tout à l’heure que Faulkner et Woolf « n’entraient pas dans des catégories ». Gisèle Venet n’est jamais entrée dans les catégories, elle non plus ?

74GV : Je crois que je n’ai jamais été très « scolaire », objectivement, le grand défaut qu’on me trouvait quand j’étais au lycée, mais comme j’avais beaucoup de soucis en même temps, et que je réussissais plutôt bien pour le temps que j’avais à y consacrer, je pense qu’on me pardonnait ; mais il est vrai que j’ai été très peu scolaire, avec des soucis d’adulte dans un monde d’enfants. Il fallait que ça me passionne, et si ça ne me passionnait pas, c’est simple, je ne faisais rien. L’anglais ne m’ayant jamais passionnée avant la troisième, je ne voyais pas ce que c’était que cette langue imprononçable qui ne servait à rien. Même les maths, d’ailleurs… je suis devenue très bonne en maths en seconde, avec un prof transcendant : il m’est tout d’un coup apparu que les mathématiques étaient mon monde. Mon cosmos. Plus tard, ma chrysolite…

75AP : Et à l’université, en recherche, ça va se passer pareil, il n’y a pas de plan de carrière ?

76GV : Pareil. Aucun plan. Quand j’ai inscrit mon sujet de thèse, d’ailleurs, c’est poussée par mon amie Claude qui était mieux insérée que moi dans les milieux universitaires et qui, elle, avait commencé une thèse, sur les jumeaux – ma « jumelle affective » avait une vraie jumelle ! Elle était mieux informée sur les savoir-faire. J’avais du mal à me conformer aux normes parce que, le plus souvent, je ne les connaissais pas. J’avais lu extrêmement peu de critiques littéraires, par exemple. Je ne peux toujours pas facilement, sauf quand j’y suis vraiment contrainte et qu’il y a un sujet que je ne connais pas, un angle que je n’ai jamais exploré ou qu’on m’y oblige par quelque biais. Je n’accepte jamais de faire des notes de lecture, par exemple, tout simplement parce que je ne sais pas les faire. Quand on me demande une note sur un livre, j’écris le triple du livre. Je ne sais pas comment je fais, je ne peux pas écrire une note en un paragraphe, je ne sais pas faire. Et ma damnation, c’est quand je suis dans un jury de thèse, parce qu’il faut que je contracte des notes colossales en volume pour les faire tenir en trois quarts d’heure.

Palmes Académiques

Palmes Académiques

Gisèle Venet lors de la cérémonie de remise des Palmes Académiques, c.2002

Photo anonyme. © Gisèle Venet

77LC : Je pense qu’il faut une certaine tolérance rhétorique parce que Gisèle exagère toujours : elle fait ça très bien, elle sait très bien faire des notes de lecture, elle sait très bien faire tout ce qu’elle dit qu’elle ne sait pas faire, et elle sait très bien ce qu’elle veut, bien qu’elle dise tout le temps qu’elle ne sait pas ce qu’elle veut !

78GV : Oui, mais dans ces cas-là, je ne le fais pas parce que c’est obligatoire, mais parce que c’est passionnant. Ce qui a été ma chance, c’est quand même que j’ai toujours eu des horizons passionnants qui se sont ouverts, dans des moments où je désespérais – parce que j’ai quand même souvent et beaucoup désespéré. Je suis quand même assez dépressive, de fond –, ce qui me reste de ma chère famille ! Mais si je suis stimulée par des gens, des êtres vivants, des intelligences vivantes, là je peux aller au bout du monde. Si je suis sollicitée par une aventure, je suis capable de bouger vraiment. Mais je n’y vais pas parce que « c’est normal » de faire ceci ou cela, j’ai eu une vie trop a-normale, hors norme. J’ai eu une enfance et une jeunesse trop en dehors des clous.

79LC : Gisèle est très anticonformiste... Ce n’est pas le mot, d’ailleurs, parce que ça voudrait dire que vous vous opposez. Or vous menez simplement votre vie de façon non conventionnelle.

80GV : Oui, je ne suis pas anticonformiste, je suis plutôt conservatrice d’ailleurs, conservatrice de gauche si l’on peut dire, et je me définis en politique comme conservatrice de gauche. Je suis affreusement conservatrice, effectivement ! La culture, ça m’a sauvée, donc je suis archi pour la culture, oui, la plus élitiste, sans doute, si elle vous sauve. Quand je vois disparaître la musique classique... J’ai commencé le piano à quarante ans, un rêve d’enfance. On est déjà, maintenant, dans le « non temps » et la « novlangue » de 1984, la négation de la temporalité, fin des bien nommées curiosity shops où il devient criminel d’y acheter par libre choix un presse-papier, une boule de verre en forme de chrysolite, comme ce monde perdu que pleure Othello…

Shakespeare, le maniérisme et le baroque

81AP : La dépression, la mélancolie, ça nous ramène à ce sujet de thèse « Le temps et la mort » ? « Le temps et la mort », c’est Gisèle Venet, jeune femme ?

  • 1 Clément Rosset, La Philosophie tragique, 1960, Paris, PUF, 2014, et La Logique du pire, puis L’Anti (...)

82GV : C’est l’horizon de la littérature... mais, c’est vrai, j’étais très dépressive quand j’étais jeune – j’ai même fait en 1975 un détour par la Verrière… Coïncidence comique d’ailleurs, j’étais en plein TD sur Hamlet – « To be or not to be… », vous connaissez ! J’étais aussi en plein milieu d’une analyse, celle qui devait me libérer de mes hantises, mais à quel prix… Je ne suis plus jamais aussi dépressive, je crois, sauf quand je me retrouve empêtrée dans mon sempiternel sentiment d’échec... Pour cette thèse, j’ai fait des années de lectures – Luther, les Ennéades, Saint Augustin, Platon, Spinoza, le théâtre médiéval anglais, tous ses Cycles, les stoïciens, la phénoménologie, Pascal bien sûr, Montaigne comme si je faisais une thèse sur le temps et la mort à son propos, bref, tous ceux qui avaient dit un mot du temps, c’est-à-dire beaucoup de monde – ne sachant trop ce que j’y cherchais ni ce que j’en ferais, voyant surtout que je n’avançais pas – [rires] – j’ai fini par réduire le sujet. Avec la mort, tout est arrivé, plus rien n’importe dans le champ de la liberté. Réduire au seul temps me semblait plus immédiatement pertinent : c’est dans le temps seul que tout arrive – l’indécision d’Hamlet, la tentation de Macbeth – avec toutes les nuances de choix entre le libre arbitre optimiste d’Érasme, et le serf arbitre pessimiste de Luther. Par chance, avec la vieille habitude de toujours passer des heures chez Gibert à feuilleter gratis, en 1971, je découvre La Logique du Pire de Clément Rosset et les clés d’une pensée du tragique qui faisait corps avec le temps1, le temps d’une liberté coincée, mais liberté tout de même. Je ne peux écrire que quand j’ai tout trouvé. Heureusement, on ne nous bousculait pas en fac pour soutenir à l’époque, on avait la vie devant soi, c’était formidable ! J’étais assez philosophe : or la mort, c’est l’horizon concret où vient buter la philosophie, mais le temps, c’est l’horizon abstrait de tous les possibles. J’ai oscillé entre ces deux termes et j’ai exploré la totalité de tous les gens qui avaient écrit sur le temps – c’est juste dommage que je ne sois pas arrivée à Giordano Bruno, à l’époque, clé de voûte désormais de tout mon travail sur cette période –, mais à l’époque, il n’y a pas de critique construite en ces domaines [voir Écoute parler l’ardoise, en fin d’entretien].

83LC : Un temps béni où on pouvait créer, on n’était pas dans les rails.

84GV : Il fallait des sujets neufs ; il ne fallait surtout pas que quelqu’un d’autre ait inscrit un sujet sur le temps et la mort, même dans des domaines différents. Ce qui m’a permis, en cherchant une méthode, de rencontrer celle de l’École des Annales, les seuls chercheurs alors à travailler sur une culture concrète, on dirait « matérielle » maintenant, et dans des domaines comme celui de la mort, avec Ariès, Vovelle. C’est dire qu’on travaillait assez peu sur des ouvrages de « critique littéraire » au sens traditionnel, quand des Michel Foucault, des Barthes, des Ricoeur, des Clément Rosset, des Jean Rousset pour le baroque, Gérard Genette, quand il baroquise aussi si finement dans ses Figures I et II, étaient devenus notre pain quotidien attendu, dans ces années tourbillons après 1968 – je venais d’être nommée assistante à l’Institut cette année-là, justement. Pour moi, il fallait sans cesse revenir aux faits. Relire sans fin les textes premiers. Je n’ai jamais lu de critiques pendant que j’étais thésarde. J’ai lu les textes. Et les philosophes. Mais pas de critiques littéraires. Mais ce poste, en 68, c’était magique, avec le sentiment que tout volait en éclats, que tout ce qui avait existé avant n’existerait plus. On s’est tous retrouvés assistants et maîtres-assistants, par petits groupes informels – évidemment sans identité officielle dans le chaos ambiant – autour de Rosenberg, Culioli, Brugière… On prenait par exemple un texte, quelque texte que ce soit, un poème moderne, un court fragment de roman, ou de pièce de théâtre, sans arrière-plan, ni historique ni rien – hors sol – pour en déceler les structures en soi, pas « parce que », mais comme elles sont, là, devant nos yeux, sans béquilles. Après ça, je ferai pendant des années jouer des microstructures romanesques à l’intérieur d’une macrostructure romanesque, dans Great Expectations par exemple. Avec des étudiants disponibles, à l’issue de ces cures d’ascétisme, sachant enfin, je pense, ce que c’était que la littérature [rires], c’est-à-dire tout autre chose que la théorie de untel, s’appuyant sur la théorie d’un autre untel, etc., sans fin.

Oxford

Oxford

Gisèle Venet, Alain Morvan et Claude Ayme, devant la Bibliothèque Bodléienne, 1978

Photo anonyme. © Gisèle Venet

85AP : Et alors c’est quoi la littérature ?

86GV : Eh bien, c’est ça aussi, une œuvre, qui se structure, qui s’organise, qui a ses microstructures, ses obsessions, ses obsessions d’écriture… C’est du concret d’écriture… où tout compte, jusqu’au « grain de la voix » dans l’acte de transmission, au sens où l’entendait Barthes…

87LC : Vous avez parlé de l’École des Annales, donc c’est que dans votre thèse vous n’avez pas fait que ça, vous n’avez pas seulement mis en évidence des structures, vous avez replacé aussi dans un contexte.

88GV : Exactement, il y avait les deux, mais ce moment axé sur des structures a été très important, obligeant à relire à neuf si je puis dire, tous nos textes à neuf, à se passer de la critique, de la tradition « l’homme et l’œuvre », beaucoup tournée en dérision en 1968, et de toute intervention critique. On est là, vraiment dans le grain du texte ; mais grâce aux Annales, effectivement, tout « grain » peut aussi être cet accident visible des sensibilités collectives à partir duquel on peut construire une interprétation. C’est-à-dire, tout devient formidablement concret, la littérature devient un univers extrêmement concret, tout mot devient un élément concret de sens. Je pense, oui, que j’ai cette chance effectivement fabuleuse d’arriver en 68 quand tout se déconstruit, et qu’on est tous disposés à faire naître, renaître, trouver, sans schémas, sans modèles. Voilà, c’est le moment où des modèles critiques, caducs ou non, sont mis en pièces, moment assez fabuleux de très grande liberté créatrice, jusqu’aux exagérations du structuralisme, de la langue ésotérique qui s’invente aussi dans des revues qui se multiplient… Il me semble que j’ai eu cette chance de pouvoir dé-fabriquer une langue littéraire sans avoir eu à en re-fabriquer une. Je suis d’ailleurs restée rebelle à l’apprentissage de tous mots consacrés de la critique littéraire – mais il m’est arrivé de m’emparer de mots « étrangers » à mon oreille critique et de les travailler jusqu’à les naturaliser dans mes propres analyses, comme le mot « anamorphose » si essentiel pour comprendre ce qui arrive avec le baroque et le maniérisme. Baltrusaïtis n’avait pas encore publié ses fabuleuses études sur les anamorphoses. Pour le reste, je suis encore dans le flou, pas sûre de moi, devant le vocabulaire pléthorique de la rhétorique classique, à nouveau en vogue. J’ai acheté des rayons entiers de bouquins sur les figures de rhétorique, mais reste incapable de m’en servir – ma mémoire ne suit plus, je ne les connais pas.

89LC : Mais vous pourriez dire aussi la même chose de la narratologie.

90GV : Ah, mais je ne m’en sers jamais… sauf quand un enfant de sixième doit aborder un « schéma actantiel » : je « déconstruis » d’abord soigneusement l’expression jusqu’à son sens le plus banal, celui qu’il peut énoncer avec les mots de sa langue courante, et ensuite, on aborde le fonctionnement du récit dans… Le Chat botté ! Je suis en cela cartésienne, quand Descartes disait écrire pour être lu par les charbonniers, pour être compris de tout le monde. J’espère toujours, dans mon petit domaine, infiniment moins universel, que mes étudiants ont été mes charbonniers : ils arrivaient parfois, ou souvent, sans la moindre idée de ce que pouvait être la littérature, moins encore l’acte de critique littéraire et, bon an mal an, nous arrivions ensemble à construire des outils accessibles, avec des mots, normaux, des mots de la vie quotidienne, pour aborder la littérature de haut niveau, à haut niveau. Je déteste toute forme de jargon, et je pense qu’un élitisme ségrégationniste qui jargonne, dans les universités comme dans les classes de sixième, c’est un élitisme qui enlève toute chance à l’ascenseur social de fonctionner et tient à l’écart des gens de milieux pas forcément démunis mais pris de court par pareils écarts avec leur langue quotidienne. C’est un barrage – involontaire ou concerté – à l’accès de tous à la culture. Et moi que la culture a sauvée, j’en pleure. Si on réinvestissait dans la simplicité des mots, on pourrait faire des économies fabuleuses d’énergie, j’en suis sûre, des deux côtés de la barrière, dans l’Éducation Nationale.

91AP : Le poids du milieu, le salut par la culture, l’ouverture au plus grand nombre, ça s’est traduit, dans votre carrière, par un engagement politique ?

92GV : Dans ma carrière, par le syndicalisme, dès 1956 au SNI, puis au SNES dans le secondaire, puis au SNESUP, oui, toute ma vie. Même si la vocation syndicale, comme partout, s’est amenuisée, à force sans doute d’être détournée de son objet : à Paris 3-anglais, près des années 1968, et encore dans les années 1980, plus de cinquante enseignants adhéraient au SNESUP. Il doit en rester trois ou quatre ? Donc oui, nous étions très actifs, oui, assez collectivement… J’étais assez opposée aux courants politiques dominants d’alors – quand le Parti Communiste régnait sur les élections –, mais il y avait une sorte de vigilance collective, qui prenait en compte le pourquoi et l’avenir de l’Université et la relation avec les étudiants, me semble-t-il…

93LC : L’engagement politique de Gisèle, elle l’a chevillé au corps, je pense que c’est apparu à travers toute sa vie, dans la manière d’enseigner, de concevoir les rapports humains ; comment elle a « adopté » ces petits Haïtiens, c’est du politique aussi.

94GV : J’ai l’histoire chevillée au corps, inscrite dans mes cellules… pas une abstraction, après tout ce que le monde a imposé à ma génération d’enfants – la guerre, et l’après-guerre, avec la découverte de la trahison des pères, l’ouverture des camps, les portraits d’enfants morts, le temps disloqué à jamais pour bien des survivants… Heureusement, j’ai eu la chance de bien connaître une grande figure de la Résistance, figure paternelle réparatrice s’il en est…, tout de modestie et d’humilité devant le courage qu’il leur avait fallu pour voir clair plus encore que pour s’engager…Il a été « l’autre versant de l’histoire » à mes côtés pendant quarante ans... J’ai tapé lettre à lettre ses Mémoires en pleurant...

95AP : Gisèle, après cette thèse avortée sur Virginia Woolf, il y a donc Shakespeare...

96GV : Quand Jean-Jacques Mayoux m’a dit que je ne pouvais pas travailler sur Woolf, j’ai compris – ou voulu comprendre, avec mes structures paranoïaques – que je n’étais pas de la bonne écurie, et donc j’ai traversé le couloir, j’ai frappé au bureau d’en face où se trouvait Robert Ellrodt, et je crois effectivement qu’il était content de me voir revenir : j’avais eu, notée par lui, il aimait me le redire, un 16 à l’écrit et un 18 à l’oral, ou l’inverse, sur des sujets de littérature élisabéthaine. Je ne lui ai pas « demandé un sujet », j’avais déjà le mien : « Le temps et la mort chez Shakespeare et ses contemporains », rien de moins ! Avec le petit sourire que je lui connaîtrai toujours, il m’a dit : « Eh bien, très volontiers, c’est un sujet splendide, mais énorme », me demandant un court synopsis tout de même pour justifier mon sujet.

Robert Ellrodt

Robert Ellrodt

Robert Ellrodt, directeur de thèse de Gisèle Venet

Photo anonyme. © Robert Ellrodt

97AP : Qu’est-ce qu’il y avait dans ce synopsis ? Au tout début ?

98GV : Exactement ce que j’ai abordé dans ma thèse. Je ne sais pas comment je me suis arrangée, mais j’ai su déjà que je démontrerais une certaine « vision » du tragique et que je le démontrerais à travers des structures temporelles qui se déstructurent, avec pour horizon la mort, horizon inexorable d’un temps d’asservissement comme d’un temps de liberté.

99LC : La découverte du temps comme durée.

100GV : Oui, le temps comme durée [silence], et comme durée inexorablement mortelle. Parce qu’au fond, j’avais été formée au tragique racinien – on savait Racine par cœur de A à Z, à cette époque, et dans Racine, comme dans Faulkner, rien n’arrive, tout est arrivé. Tandis que, dans Shakespeare, rien n’est arrivé, tout arrive par le temps, dans la durée temporelle. J’ai eu cette intuition, c’est extraordinaire que j’aie eu envie de travailler là-dessus, parce que c’est exactement le problème qui se posait. Comment, effectivement, c’est la durée qui compte dans Shakespeare, et c’est la durée qui est mortelle. Parce que c’est dans la durée qu’on fait les choix et qu’on fait les choix, évidemment, qui vous condamnent. Et que peut se produire le mauvais choix – Macbeth, c’est la série des choix négatifs – ou le hasard des erreurs – Antoine et Cléopâtre, série des choix erratiques – qui les mènent inexorablement vers la mort.

101LC : Qu’est-ce que vous pensez finalement du hasard, est-ce que vous arrivez à une lecture sceptique de Shakespeare, de cette durée ?

102GV : Eh bien, oui, il y a une notion de hasard… Dans une tragédie de la maturité comme Antoine et Cléopâtre, l’œuvre, le temps, l’histoire, se construisent sur un désastre à venir, et le hasard coopère au désastre – le hasard que Cléopâtre puisse fuir à la bataille d’Actium, mais le hasard servi par la nécessité : effectivement, Antoine tourne bride et suit sa passion, au lieu de suivre son intérêt politique plus encore que son devoir dans la bataille d’Actium. Mais je découvre surtout l’ambiguïté avec laquelle Shakespeare manipule les effets du hasard, creusant l’espace du tragique d’une incertitude radicale, où le scepticisme lui-même est objet d’incertitude. Et je suis moi-même si sceptique que l’athéisme me paraît encore un acte de foi !

103LC : Parce que finalement, à chaque génération, ses obsessions, et si on devait le réinterpréter ou le prolonger aujourd’hui, est-ce qu’on ne parlerait pas de désacralisation d’un temps, d’un temps divin ?

104GV : La désacralisation, moi je commence par là, parce que j’ai fait aussi pendant au moins trois ans des études médiévales. Le théâtre médiéval, c’était pour moi fondamental. J’avais déjà ma méthode au point : priorité aux textes. Je suis donc allée chercher tous les cycles tels qu’ils étaient écrits et j’ai travaillé toute la pâte de ce théâtre médiéval, pour découvrir précisément qu’il n’y avait aucun temps : il n’y pas de temporalité, pas de durée. Le seul constat c’est qu’il n’y avait qu’une temporalité, celle des origines de l’homme, celle de la volonté du créateur, Dieu. Les regards ne se tournent que vers le passé des origines, la Création, le Dieu premier, l’événement premier. Pour qu’un brouillage de ce temps s’amorce, il faut attendre l’interférence des mouvements millénaristes, les visions apocalyptiques. Tout d’un coup, on semble découvrir que le temps en soi peut participer à une catastrophe, et on se met à relire Ovide, le livre XV des Métamorphoses, qui devient le grand livre de l’humanisme. Il y a cet embrasement du monde, à la fin du Livre XV, comme dans le monde chrétien, la fin promise du monde. Donc oui, il y a cette temporalité chrétienne, rétrospective, divinisée, qui est incompatible avec la temporalité shakespearienne ou tragique à venir. Une temporalité en mouvement, celle de la première modernité, est encore à naître, que Shakespeare mettra en évidence dans la structure de ses pièces mieux que les autres. Marlowe de même mettra en évidence des composantes du « temps moderne » : le conquérant Tamerlan ne connaît aucun obstacle dans sa conquête, avançant dans une durée uniforme, et possède le monde, mais découvre que sa femme vient de mourir et le monde s’effondre...

105LC : Donc c’était déjà, au fond, une thèse sur la crise du baroque ?

106GV : Exactement, je suis tombée sur le baroque tout de suite, qui sera ma conclusion de thèse mais est déjà mon premier article, un article sur Antoine et Cléopâtre en 1977. J’ai pris le temps de le mûrir, hein, j’inscris ma thèse en 1962, j’écris mon premier article en 1977, grâce à Sylvère Monod qui me demande amicalement « quelque chose » pour Études Anglaises ! Mais oui, j’ai écrit cet article sur le baroque, justement, les structures baroques d’Antoine et Cléopâtre, parce que je pense que c’est la structuration de la pièce, cette composition entre structure et images qui nous donnent un univers qui ne peut être que baroque — un univers qui se défait mais se défait pour faire sens. On ne trouve le sens qu’à condition que le sens se défasse. Et ça, on ne peut le trouver que dans le fonctionnement conjugué des structures et des images de fluidité extrême, dégageant un sens « baroque », mystifiant, « invisible comme de l’eau dans l’eau ».

107LC : Mais dans quelle mesure y a-t-il une spécificité shakespearienne si cette sécularisation du temps est commune à une période ?

108GV : C’est ce que j’ai découvert plus récemment, très tardivement. Je suis en train d’écrire sur Cervantès et Shakespeare, sur leur poétique commune de l’irrévérence, qui marque le point de rupture culturel sur lequel ils se situent. L’humanisme a brillé de tous ses feux mais la fin de l’humanisme, effectivement, s’amorce dans ce grand moment de l’irrévérence maniériste qui ébranle toute soumission à une pensée ou à des formes préétablies : tout est touché en même temps, dont les structures littéraires les plus prolifiques, celles dérivées de l’idéalisation amoureuse selon Pétrarque… Après 1610, on ne parlera plus de « pétrarquiser », sinon pour s’en moquer. Cervantès, c’est l’irrévérence absolue envers tous les grands modèles humanistes et pétrarquistes, tous les grands modèles d’écriture amoureuse, de l’amour au premier regard, de l’amour fantasmé, etc. C’est prodigieux, la proximité, de ce point de vue, avec Shakespeare dont le théâtre – en particulier son théâtre comique, mais pas seulement – revisite tous les grands schémas d’écriture, écriture amoureuse, écriture héroïque, écriture historique etc. Il a revisité tout ce qui était l’héritage de l’humanisme.

109AP : Lorsque vous m’avez donné votre CV pour préparer cet entretien, sous « spécialités », vous avez noté « littérature », « 17e siècle », « Shakespeare » et « baroque et maniérisme ». Vous diriez que dans le champ des études anglophones en France, tel que vous l’avez connu, votre grand apport, il est là, il est sur cette question du baroque ?

110GV : Oui, je crois bien. C’est-à-dire que j’ai tenté de réapproprier l’esthétique, la démarche esthétique, à son objet, l’objet esthétique par excellence qu’est la littérature. J’ai subi non sans saturation et une certaine lassitude – mais en mettant aussi toute ma passion dans les débats parce que je me passionne assez pour tout ce qui se fait ! – j’ai subi donc les blocages ou les exclusives que provoquaient les excès du structuralisme, ou du néo-historicisme, puis leur passage en coulisses avec l’arrivée des gender studies, etc., Mais dans tous les cas, je voyais surtout des mises en système à nouveau de la littérature avec, chaque fois, le danger de la voir niée comme « objet esthétique » en soi, comme « plaisir du texte » pour faire écho à Barthes, ce plaisir fût-il déplaisir de voir s’effondrer des mondes, des cultures. Il faudrait trouver des passerelles plus souples d’un mode d’interprétation à un autre, sans exclusive, chaque fois qu’une nouvelle mise en système s’annonce. Ainsi, en y regardant de plus près, l’ambiguïté du genre, utilisée par Shakespeare, est un merveilleux outil littéraire et esthétique pour signifier incidemment la fin des modèles humanistes, et du premier d’entre eux, le modèle contrasté homme-femme idéalisé par l’humanisme biblique, entre autres : dans ses comédies maniéristes, jusqu’à La Nuit des rois comprise, Shakespeare met en scène de jeunes amants en miroir, selon un modèle unisexué, récupération du prototype platonicien de l’androgyne et nouvel homo-érotisme de la première modernité, celui des sonnets anti-pétrarquistes par excellence, les sonnets de Shakespeare, réputés intraduisibles.

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111AP : Gisèle, on a parlé baroque et maniérisme, temps et mort, Shakespeare, mais pas beaucoup de la traduction, de votre traduction, en cours.

112GV : J’ai très peu traduit, à part la Duchesse d’Amalfi que j’ai retravaillé pour l’inclure dans les volumes de Théâtre élisabéthain publiés en Pléiade. Mais justement, pour les sonnets, paradoxe, c’est en les sachant « intraduisibles » que je voudrais tenter une traduction. Je n’en ai encore traduit que 25. Je récuse ces traductions en forme de poèmes en prose délirante où une ligne et demie en débandade est censée traduire dix pieds réguliers.

113AP : Alors, justement, comment on traduit des sonnets ?

114GV : Je voudrais les traduire au plus juste. J’ai d’abord lu beaucoup de sonnets de cette période, en français et en anglais. Et je m’aperçois que dans le cas de Shakespeare, ce qui est étonnant, c’est la simplicité poétique de sa langue qui frappe. Que ce soit si poétique, en étant une langue pratiquement sans images. C’est probablement dans ses sonnets, comparés à ceux de ses contemporains, qu’il y a également le moins d’hyperboles. Ou bien, quand il a recours à des hyperboles, c’est qu’il se moque de quelqu’un. Pratiquement pas d’hyperboles, pratiquement pas d’images, mais une écriture des affects. Il semble parler en son nom, ce qui trompera plus d’un biographe. La langue est limpide en soi, comme langue, rien à voir avec l’écriture d’Astrophel et Stella, ni même avec celle de Venus et Adonis, magnifique poème maniériste.

115AP : Mais que veut dire « traduire au plus juste » ?

  • 2 Wiliam Shakespeare. Sonnets, trad. Robert Ellrodt, Babel n°847, Actes Sud, 2007.
  • 3 William Shakespeare. Vingt-quatre sonnets, trad. Yves Bonnefoy. Avec des eaux-fortes de Zao Wou-Ki, (...)
  • 4 William Shakespeare. Sonnets, trad. Jacques Darras, Paris, Grasset, 2013.

116GV : Je crois que d’abord, c’est s’en tenir à cette simplicité du texte anglais, sans enflure, sans mots qui s’éloignent de la langue commune. Le sonnet 23 par exemple est d’une simplicité trompeuse, écrit dans la langue la plus ordinaire qu’on puisse imaginer. Il faut donc trouver la langue, l’état de langue français le plus proche d’une langue quotidienne, sans effet « poétique ». Et garder le rythme. J’ai essayé de garder toujours ou un rythme de douze, ou un rythme de dix pieds, c’est-à-dire le rythme binaire de la récitation des sonnets et, quand j’y parviens, je fais rimer. Et je fais obligatoirement rimer les deux derniers vers, évidemment, les rhyming couplets qui, presque toujours par la rime même ironisent ou disent une blessure secrète. C’est difficile, mais ce n’est jamais inaccessible. Même la très belle, très fluide traduction de Robert Ellrodt est complexe2. Quelquefois même trop complexe ou trop éloigné d’un « je » qui parle, alors qu’il n’a cherché ni rime ni rythme : c’est un peu éloigné, un peu « haute poésie », trop formelle. C’est aussi un problème de génération : il semble parfois ne pas se résoudre à exprimer l’intime. Dans la traduction d’Yves Bonnefoy3, le problème est tout autre. Extrêmement éloignée : c’est Bonnefoy qui réécrit le sonnet, en quelque sorte. Jacques Darras, lui, a des efflorescences de style inimaginables, même s’il y a des moments très beaux4. Parfois, on se dit, c’est si juste, on aurait presque envie de lui emprunter sa traduction, mais c’est un vers tous les quinze sonnets. Quand j’aurai fini ma traduction, si je finis, je chercherai à la publier, bien sûr, mais ce n’est pas facile de trouver un éditeur pour la poésie.

117LC : Vous avez fait beaucoup d’éditions de textes. Pourquoi choisissez-vous plutôt de faire des éditions de textes que des monographies ?

118GV : Mais, vous savez, je fais ce qu’on me demande, je ne fais aucune proposition. Je n’ai jamais rien proposé, nulle part. On m’a passé un coup de fil, on m’a dit, est-ce que vous voulez faire telle édition, et j’ai dit oui. La seule traduction qu’on m’ait jamais demandée, c’est La Duchesse d’Amalfi.

119LC : Mais si on s’est adressé à vous, c’est que vous étiez déjà positionnée comme éditrice de textes, positionnée sur ce champ très particulier qui est de transmettre des textes. La Pléiade, par exemple, comment ça a commencé ?

  • 5 William Shakespeare. Œuvres complètes, Collection Bibliothèque de la Pléiade, co-dir. Jean-Michel D (...)
  • 6 John Webster, La Duchesse d’Amalfi, trad. Gisèle Venet, Paris, Les Belles-Lettres, 1992.

120GV : La Pléiade5 a commencé grâce à Folio Théâtre, si je puis dire. Ma première édition chez Gallimard, c’est en effet pour Folio Théâtre : Jean-Yves Tadié, qui dirige la collection, me demande, en 1993, une édition du Roi Lear que Robert Ellrodt, pressenti mais pris par un autre travail, ne pouvait assumer. Ce dernier m’appelle d’ailleurs lui-même très gentiment en soulignant que ce serait une bonne occasion pour moi de faire une édition critique de cette pièce que j’avais déjà tant commentée. La traduction était celle de Jean-Michel Déprats avec qui je ferai toutes mes éditions. Je n’avais fait qu’une édition critique, jusque là, avec ma propre traduction, La Duchesse d’Amalfi, pour Marie-Thérèse Jones-Davies, aux Belles Lettres6. J’avais fait pour elle une communication, la première à la Société Shakespeare, sur Webster, en 1987 ou 1988, d’où sa demande d’édition, à une époque où il n’y avait aucun centre de recherche. La Société Shakespeare renaissait grâce à elle de ses cendres à cette date. Il y avait aussi la Société 17-18. Ellrodt et Brugière organiseront trois colloques, intra-Paris 3, en sept ou huit ans, et j’y communiquerai. Vraiment pas de quoi se faire un nom. Ou alors, je ne savais pas faire.

La Duchesse d’Amalfi / Shakespeare, Le roi Lear / Shakespeare, Peines d’amour perdues

La Duchesse d’Amalfi / Shakespeare, Le roi Lear / Shakespeare, Peines d’amour perdues

La Duchesse d’Amalfi, trad. Gisèle Venet, Les Belles-Lettres, 1992 / Shakespeare, Le roi Lear, traduction, Jean-Michel Déprats, édition de Gisèle Venet, Folio Théâtre, 1993 / Shakespeare, Peines d’amour perdues, traduction, Jean-Michel Déprats, édition de Gisèle Venet, Folio Théâtre, 2015

Photo © Les Belles Lettres / Photo © Éditions Gallimard / Photo © Éditions Gallimard

121LC : Et est-ce qu’il y avait beaucoup de colloques ?

  • 7 Robert Burton, Anatomie de la mélancolie, dir. Gisèle Venet, collection Folio classique, Paris, Gal (...)

122GV : Il n’y en a pas ! Ou très peu. J’ai élaboré mes grands thèmes de recherche à partir de mes enseignements, qui pouvaient accessoirement aboutir à une publication : ainsi, j’avais beaucoup travaillé sur le thème de la mélancolie avec les étudiants de DEA, mais ce sont les vanités en Maîtrise qui m’avaient amenée à la mélancolie. Vanités, mélancolie, j’ai toujours tenu ces thèmes ensemble. Mais je n’avais pas l’occasion d’écrire malheureusement sur ces sujets à cette époque-là, ça ne me venait pas à l’esprit. Bien plus tard, avec une équipe de traducteurs « Epistémè », je publierai L’Anatomie de la mélancolie, par exemple7, dans Folio-classique, toujours sous la direction de Jean-Yves Tadié.

Robert Burton, Anatomie de la Mélancolie

Robert Burton, Anatomie de la Mélancolie

Anatomie de la mélancolie, éd. G. Venet, trad. G. Venet et al., Gallimard, Folio Classique, 2005

Photo © Éditions Gallimard

123AP : Donc, la mélancolie, c’est parti des arts visuels pour vous ?

124GV : Oui, c’est parti d’un enseignement en maîtrise sur les arts visuels, dont les questions de représentation au théâtre. J’essayais de projeter beaucoup d’images ; je passais des vidéos en cours, pour analyser le théâtre en tant que théâtre, pas seulement en tant que texte écrit, ce qui me semblait très important.

125AP : Ça rejoint votre désir d’artiste ?

126GV : Je ne sais pas, mais j’ai besoin de vivre avec de la musique, de la peinture, des expositions, il faut que je consomme avec boulimie dans ces domaines, sinon je meurs d’inanition. J’ai vraiment aimé beaucoup de choses par passion, mais beaucoup de choses dont je n’ai rien fait. J’ai aimé le dessin, fait une école de dessin, à Nice, quand j’étais plus jeune, et travaillé avec un jeune peintre à l’époque où j’étais surveillante d’internat avec beaucoup de loisirs, mais je n’en ai rien fait non plus, sinon de temps en temps, sans plan et sans projet, je dessine… De temps en temps, quand je sors d’une exposition, je me dis, mais enfin, qu’est-ce-que j’ai fait de ma vie, je n’ai pas peint, je n’ai pas dessiné, ce n’est pas possible ! Je rentre chez moi en urgence, il faut que je rachète ce qu’il me faut. Mais je n’achète rien, j’ai un coup de téléphone – une vraie urgence, cette fois – ou un cours à fort investissement cérébral, rigoureusement incompatible… Et c’est fini, l’élan de créativité est perdu. Je n’ai jamais pensé que je serai professeur si longtemps. J’ai toujours pensé que ce serait alimentaire, le temps d’avoir du temps pour faire ce que j’aimerais faire, des études de médecine, du dessin… Mais, en tout cas, pas prof ! … tout en faisant le métier, toujours, avec bonheur. Je crois que ce que j’aime vraiment, c’est communiquer. De ce point de vue, c’était un métier de rêve… dès la maternelle !

Esquisse de Gisèle Venet / Portrait

Esquisse de Gisèle Venet / Portrait

La jeune sœur de Gisèle Venet, à Nice, sur la plage, 1957 / Portrait de Claude Loubinoux par Gisèle Venet, Lens, 1964

© Gisèle Venet

127LC : À cette période, vous vous occupiez aussi de Musique en Sorbonne...

128GV : Non, pas Musique en Sorbonne, mais j’ai créé plus petitement les Concerts en Sorbonne Nouvelle, en 1987. Je revenais d’Angleterre où j’avais été en contact avec de petits groupes musicaux, grâce à une année d’échange entre l’université de Bristol et la Sorbonne Nouvelle. Donc là-bas, je me suis aperçue de toutes les activités universitaires qu’ils avaient : ils montaient des pièces en français – ils avaient monté Le Mariage de Figaro, avec un groupe de musiciens qui avaient écrit la musique de la fin du Mariage... Et je me suis dit qu’en rentrant à Paris 3, il fallait absolument faire vivre une culture vraie, une culture vivante en milieu étudiant. Égoïstement, je rêvais surtout de musique baroque, pour pouvoir accompagner les recherches sur le baroque. J’avais beaucoup travaillé les années précédentes sur la musique baroque italienne, là encore sans bien savoir ce que j’en ferais. Ce qui a été spécifique de ma recherche, c’est que je ne cherchais jamais précisément à en faire quelque chose. Je n’avais pas de vision utilitariste de ce que je cherchais. Je cherchais pour chercher, ça me plaisait et c’était très bien. Et donc, entre 1980 et 1987, à Oxford, j’avais passé mon temps à la Music Room, qui était d’une richesse formidable. Là, je découvrais les petits opéras italiens, et me disait que ce serait merveilleux d’en faire quelque chose. J’avais eu l’occasion, grâce à une ancienne élève du lycée Maurice Ravel, Annie Kogan, qui débutait en chant, de rencontrer William Christie et Christian Lardé, professeurs au Conservatoire. Les Concerts en Sorbonne Nouvelle auront de fait pour première mission de faire entendre de jeunes prix de conservatoire qui viendraient se produire chez nous, en milieu étudiants. Ainsi, en 1989, pour le 20e anniversaire de la naissance de la Sorbonne Nouvelle, nous avons pu proposer Didon et Énée, de Purcell, en version concert, avec, effectivement, des élèves de la classe de chant de William Christie, qui deviendront ensuite célèbres dans leurs carrières respectives, Jean-Paul Fouchécourt, Véronique Gens… J’ai été très blessée, à l’époque, du peu de soutien du Service culturel de notre université, rétifs à notre expérience, mais je n’avais pas rencontré plus de compréhension – ni de coopération financière – de la part de Françoise de Panafieu, chargée de la culture à la Mairie de Paris : elle m’avait conseillé d’inviter plutôt un groupe rock en milieu étudiant – les « Négresses vertes » – qu’elle me recommandait et financerait s’il le fallait. J’ai décliné la proposition ! J’ai évidemment assumé à mes frais le chef et les musiciens d’orchestre, affreusement chers et moyens, alors que les élèves de Christie avaient été exemplaires de discrétion, et sublimes ! Je n’ai jamais cru au pouvoir de l’argent pour produire l’excellence ! J’étais quand même ruinée pour plusieurs très longs mois… J’ai réussi à faire fonctionner les Concerts au moins sept ou huit ans, avec chaque fois des bonheurs musicaux exaltants – dont les flûtistes de la classe de Christian Lardé, ou le jeune pianiste vietnamien Cuoc Vinh Luong, ou, pianiste également, le très fin Alexandre Sorel – mais finalement, sans sponsor, sans publicité à l’intérieur de l’université, sans aide extérieure d’aucune sorte – sauf le maire du 5ème arrondissement, Jean Tibéri, qui nous allouait gratuitement des lieux prestigieux, l’église Saint Séverin, ou Saint Médard – j’ai dû arrêter. C’était ruineux. Mais il m’est resté de ces années musicales une direction de thèse qui m’a comblée, car faite sans nécessité de carrière, par pure passion, celle de Gilles Couderc – il sera quand même MCF à Caen – sur les opéras de Benjamin Britten.

Les concerts en Sorbonne Nouvelle

Les concerts en Sorbonne Nouvelle

Concert de rentrée (1989) Sorbonne Nouvelle : le Requiem de Jean Gilles par le Concert Spirituel (dir. Hervé Niquet)

Photo © Gisèle Venet

129LC : Oui, maintenant, il fallait peut-être faire les choses de façon inverse, ne pas mettre les gens devant le fait accompli, mais monter des dossiers en amont ? Mais on a entendu des choses extraordinaires, toutes ces années.

130GV : Extraordinaires, oui, comme Hervé Niquet, tout jeune : il venait de fonder son ensemble, le Concert Spirituel, et avait tout de suite dit « oui » à notre proposition, pour monter le Requiem de Gilles à Saint Eustache. Tout simplement splendide. Autre soirée de concert magnifique, d’un autre genre, à l’occasion du colloque « Baroque et Maniérisme : Tonner Contre ? », on avait pu entendre Catherine Caumont, très grande claveciniste à Amiens, généreuse, le dévouement incarné, pour faire entendre sa musique. Elle promenait elle-même son clavecin, l’accordait elle-même – femme d’un raffinement intellectuel fabuleux. Et qui nous a donné ce concert parfait, après avoir laissé chauffer le clavecin toute la nuit dans l’amphi.

131AP : Vous avez quand même conscience d’avoir été un modèle, Gisèle, pendant toute votre carrière, de la maternelle à Paris 3, avec ces activités fabuleuses, aussi, en dehors de l’université, pour faire passer la culture, être passeuse de culture ?

132GV : Un modèle ? J’ai surtout un besoin irrépressible de communiquer, de partager…

133LC : Et il ne faut pas oublier que vous avez aussi une activité très précieuse, vous faites beaucoup d’émissions de radio sur Shakespeare, vous avez une vraie action de rayonnement auprès du grand public.

134GV : J’aime beaucoup, en effet. Je pense que ce qui est sensible dans ce que je fais, c’est que je mets toute mon énergie dans l’instant. Je crois que j’ai une sorte d’énergie tout de suite qui me pousse à m’investir dans le sujet, qui tout de suite me passionne. Je veux dire, j’oublie que je suis à la radio, je suis dans Shakespeare et dans ce qu’il est fondamental pour moi qu’on sache de lui, qui doit passer – et voilà que la chance m’est donnée de le communiquer à nouveau, à la radio, maintenant que je n’ai plus mes grands amphis d’agrég. Oui, passion de transmettre encore et toujours, de communiquer.

135AP : Alors, si ce n’est un modèle, cette passion, avez-vous l’impression qu’elle a été au moins une source d’inspiration, et une inspiration pour les femmes en particulier ? Vous vous définiriez comme féministe ?

136GV : Je me définis comme être humain au premier chef. Féministe, je ne suis pas sûre de l’être vraiment, sinon parce que la femme, comme l’enfant, comme le noir, comme l’arabe, comme le malade, comme le pauvre, comme le réfugié, etc., etc., peut être soumise à des avilissements et à des humiliations abjectes. Ou parce que des inégalités perdurent, humiliantes, de fait, pour ces « surhommes » que sont bien souvent les femmes, mais humiliantes encore plus, en fait, pour ceux qui auraient encore besoin de se concevoir comme autant de supermen faute de l’être. Mais je déteste tous les militantismes. Et j’ai vécu dans ma famille avec des modèles d’hommes si fragiles, si éreintés par la vie, que je ne peux pas dire où était leur liberté d’être eux-mêmes et de pouvoir se réaliser plus facilement qu’une femme, encore moins de s’en sentir supérieur. Ma mère a toujours tenu mon père debout, jusqu’à ce qu’elle-même soit malade. Mais l’être humain en moi, ni femme ni homme, c’est vrai, ne transige pas et se retrouve vent debout contre toute inégalité, y compris celles qui touchent spécifiquement les femmes, cela va de soi, et en particulier, les retards de carrière que nous, professeurs femmes, avons longtemps connus, quand la profession avait encore du prestige.

L’aventure Épistémè

137AP : Vous n’aviez pas de centre de recherche et donc racontez-nous comment l’aventure du séminaire Épistémè a commencé et comment le séminaire s’est développé. Ce fut quand même le séminaire sur l’époque moderne qui a marqué toute une génération d’anglicistes !

138GV : Et bien, l’aventure Épistémè, elle commence avec mes chercheurs. Et la première d’entre eux, Line. J’ai eu cette chance folle d’avoir une série d’étudiants, à Paris 3, à des niveaux d’excellence tels que je ne me souviens pas d’avoir eu à « diriger » les thèses. Les thèses se faisaient, elles se mettaient en place, elles s’harmonisaient, même si certaines demandaient plus de temps que d’autres. C’était un peu un choix électif, il me semblait toujours qu’on s’était élus réciproquement. Je précise que je n’ai jamais eu à refuser personne, connu ou non de moi. Rien ni personne ne les avait obligés à venir chez moi, comme moi je n’avais aucune obligation de les accepter – mais il y avait des affinités de départ. Et je pense que c’est ce qui a fait la qualité d’Épistémè. Et les gens qui venaient à Épistémè le sentaient. C’était la suite d’un groupe de recherche totalement informel créé à Fontenay grâce à l’aide très efficace de Marianne de Kisch. Là non plus, pas de cadre officiel. C’était, à l’origine, toutes littératures et tous sujets. Et nous sommes alors assez nombreux, le samedi matin, à Fontenay.

Les années Fontenay

Les années Fontenay

Brunoy, des « Fontenaisiennes » après l’agrégation, vers 1985

Photo anonyme. © Gisèle Venet

139AP : Qu’est-ce que ça apporté ça dans le paysage de la recherche qui n’existait pas précédemment ?

140GV : C’était un endroit pour se retrouver. Il n’y avait pas de centre de recherche ni de groupe de recherche constitués, un endroit où des chercheurs, quand même, pouvaient se serrer la main, boire un café ensemble, échanger des idées, des questions… C’était assez formidable de se dire qu’il y avait un endroit où des américanistes rencontraient des élisabéthains.

141AP : Vous l’avez translaté, ce séminaire, de Fontenay à Paris 3 ?

142GV : Oui, je ne sais plus très bien comment ça s’est fait. Un jour, j’ai demandé à créer un séminaire à Paris 3, on m’a objecté l’absence de besoin (il n’y en avait aucun !). Je me suis donc mise en quête au moins d’une salle, où nous nous sommes réunis le lundi soir, périodiquement. Nous nous sommes assez vite rendu compte, dès l’origine, que ce serait sur les méthodes d’accès à la connaissance que porteraient les séances, car c’était alors – et toujours – ma grande passion. Comment accède t-on dans tous les siècles, comment accède-t-on à la connaissance ? Et puis comment, nous, nous accédions à la connaissance de ces siècles ? Foucault dominait encore, à cette époque, donc l’épistémologie. Donc peu à peu, le séminaire s’est constitué son identité.

143AP : Mais comment s’est faite cette évolution, d’un séminaire au départ plutôt généraliste et interdisciplinaire à un séminaire période moderne, comment s’est fait cette transition ?

144GV : J’ai eu des chercheurs à moi, de ma spécialité. À Paris 3, le séminaire s’est assez vite constitué en séminaire de spécialisation ou de pré-spécialisation entre XVIe et XVIIIe siècles.

145LC : Moi, paradoxalement, j’ai un peu raté les débuts, car j’étais à Oxford.

146GV : Oui, vous à Oxford, Frédéric Ogée, très intéressant et très intéressé, en poste à Cambridge cette année-là. Donc tout était là pour élaborer un séminaire très tonique, mais sans la fréquence idéale, du moins tout de suite. C’était le problème, les normaliens en Angleterre, Claire Gheeraert à Cambridge aussi. La chance a été qu’il n’y ait pas d’autre séminaire sur la période, à l’époque, donc, en fait, on avait beaucoup de public disponible. Il n’y avait que le colloque de la Société XVII-XVIII une fois par an, ou la Société Shakespeare, idem, donc tous les gens qui travaillaient sur la période venaient naturellement : aucune concurrence, aucun enjeu de pouvoir non plus. Aucun climat concurrentiel, comme celui dans lequel on est maintenant. Le seul pouvoir mobilisateur, c’était l’intérêt pour la recherche, sans ruiner le ministère : nous n’avions pas un kopeck de ce côté-là. Rien matériellement de bénéfique à attendre, sinon intellectuellement. Grand facteur de liberté. Chance encore d’enchaîner plusieurs thématiques vraiment passionnantes, avec la participation de francisants de très grande valeur – comme lors d’un colloque informel sur la Pastorale, avec un rabatteur de génie comme Tony Gheereart, pilier de notre groupe, avec Laurence Giavarini, puis Françoise Lavocat, venue avec d’autres, et Laurence Plazenet… Nous faisions des séminaires communs avec Pierre-François Moreau et ses philosophes de Fontenay. Par Line, nous avions la participation de Philippe Hamou… Que des chercheurs avec un avenir. Pas d’identité précise encore pour le séminaire, mais des axes, une polyvalence, un avenir… et déjà son nom, Epistémè.

147AP : L’internationalisation du séminaire, ce n’était pas le but premier ?

148GV : C’est Line qui a apporté les premiers « étrangers », arrivant d’Oxford, avec toutes ses découvertes, les amitiés précieuses faites à Oxford ou rencontré(e)s aussi lors de son grand colloque à Paris 8 sur Margaret Cavendish en 1999. Mais on a fait venir ces chercheurs britanniques ou américains parce qu’on les trouvait intéressants, pas pour des obligations byzantines de quotas d’internationaux à intégrer. On vivait avec l’intérêt en ligne de mire, c’est tout….

149AP : Donc, c’était un réseau, créé dans une période non concurrentielle et libre. Pour le coup, vous faisiez ce que vous vouliez.

150GV : On donnait de son temps pour rien, parce que ce n’était pas intégré dans les services, bien sûr. C’était hors emploi du temps. Nous n’avions aucun financement, mais l’objectif, l’intérêt de nous retrouver entre spécialistes pour cogiter quelque chose. Et on a eu trois gros colloques, « Baroque et maniérisme, Tonner contre ? », « La beauté et ses monstres », et « Prophéties ».

151AP : Mais Gisèle, comment survit un séminaire de littérature moderne sans financement ?

152GV : Très bien. Un cerveau, c’est gratuit, ce que le cerveau a à donner, c’est gratuit. La gratuité, ça existe, et moi je pense que quand on travaille dans la gratuité, c’est tran-scen-dant. Voilà. Évidemment, ça manquait de petits fours de chez Fauchon et de champagne Veuve Cliquot, mais les thermos de café fonctionnaient à plein régime, et le dévoué Jacques Valadoux, le « gardien » de l’Institut, intelligent en diable, coopérait, gratuitement lui aussi, à la bonne marche matérielle. Il le faisait aussi pour les Concerts en Sorbonne Nouvelle, impossibles sans lui.

153AP : Avant l’intégration dans un centre de recherche, j’imagine.

154GV : L’intégration, elle s’est faite quand Line a été en poste à Paris 3. Jusque là, Épistémè n’était pas incluse dans le paysage de la recherche. Je me suis toujours posé la question de mon statut de chercheur, si j’en ai jamais eu un autre que sur la liste des ministères. Les étudiants, excellentissimes, mes étudiants, mes chercheurs, les cours d’agrèg, ont fait le reste pour consolider la réputation d’Epistémè...

155AP : Gisèle, on l’a compris, vous avez été heureuse à Paris 3, avec l’agrégation, les étudiants, la recherche, la culture, les concerts. Vous êtes-vous également investie dans ce qu’on pourrait appeler l’administration de l’établissement ?

156GV : Au début, oui, quand j’étais maître-assistant, j’ai été de tous les conseils. J’étais très syndicaliste, j’ai toujours aimé comprendre comment fonctionnait l’université… J’aime les aspects matériels de la culture, savoir comment marchent les choses – se réunir pour décider non pas de normes et de statistiques, mais de créer telle filière, telle ou telle option… J’étais de je ne sais combien de conseils, il me semblait important de faire entendre la voix des maîtres de conférences, toujours au nom du collectif. J’avais un sens très fort de l’intérêt collectif, toujours très important à mes yeux. Mais à partir du moment où j’ai eu un poste de rang A, comme par hasard, je n’ai plus réussi à candidater sur des listes pour faire partie de conseils, ni responsabilités administratives – sauf comité de lecture aux PSN. Plus rien, mystère… après avoir tant donné de mon temps comme rang B… Moyen sans doute aussi de faire barrage en cas de demande de Classe Exceptionnelle ? J’enseignais tellement aussi, avec souvent deux cours d’agrégation par an, tout bonheur pour moi…

157LC : Et puis, Épistémè a évolué, dans les années 2000, c’était le moment aussi où on a commencé à devoir rendre des comptes, à devoir rendre des bilans, tout le monde y a vu son intérêt et nous avons commencé à avoir un petit financement récurrent.

158GV : Mais moi aussi, nous étions toujours un sous-groupe toléré dans une structure plus vaste. J’ai connu des promesses de financement, pas toujours tenues : il y avait presque toujours quelque autre investissement plus urgent qui venait en concurrence, des actes à publier, plus urgents que mes colloques… Bref, j’ai peu ruiné la recherche officielle. Mais la spontanéité formidable de ceux qui venaient se joindre à nous compensait tout. Nous formions, sans financement, un véritable réseau – d’amitiés.

159AP : Tout à l’heure quand on vous a posé la question de savoir si vous aviez une école vous avez botté en touche mais Épistémè, n’est-ce pas une école, au fond ?

160GV : Oui, une école, ça c’est indéniable. D’abord parce que je suis mono-idéique, moi-même. Tout en papillonnant dans tous les sujets, tout autour, j’ai toujours une direction, un axe et je pense qu’effectivement, cette notion d’épistémologie, de l’origine des choses, de l’accès à l’origine des choses, l’accès à la connaissance, m’a toujours beaucoup mobilisée. Je trouve cela très important et parfaitement adéquat pour ces siècles anciens. Comment accède-t-on à l’épistémè de ces siècles anciens sans faire d’erreurs graves de perspectives ? Et donc, cela s’est mis en place effectivement autour de cette notion, et le nom d’Épistémè a été choisi en toute conscience.

161LC : Combien de doctorants avez-vous eus ?

162GV : Une douzaine peut-être, pas plus, ou quinze ? Mais j’ai eu une carrière très courte, donc des thèses inscrites seulement entre 1991 et 2003. J’ai toujours redirigé les doctorants vers d’autres spécialistes quand leur sujet n’était pas de ma compétence. J’étais très rigoureuse en matière de direction de recherches, et il faut vraiment avoir approfondi soi-même les textes et les problématiques d’une période pour pouvoir diriger. J’ai donc « dirigé », ou accompagné, sur des sujets que je maîtrisais bien – dont le théâtre, Shakespeare et ses contemporains, la poésie XVIe-XVIIe siècles, mais aussi le théâtre contemporain – mon premier cour d’agrèg avait été sur The Fool, de Bond, dont aucun collègue n’avait souhaité se charger : un seul article en tout et pour tout, pour bibliographie. C’était le moment de remettre en chantier la méthode de 1968, tout trouver par soi-même ce qui faisait marcher ce texte d’un auteur alors quasi-inconnu. J’avais eu la chance de voir son Lear à Stratford. J’ai dirigé une thèse sur lui par la suite, mais l’étudiant était tellement brillant, Jérôme Hankins....

163AP : Avec le développement du séminaire Épistémè, arrive alors à cette aventure formidable de la revue en ligne, Études Épistémè.

164GV : On avait un petit bulletin régulier qu’on faisait grâce à Tony Gheereart qui, naturellement, nous tenait tout ça en ordre parce qu’il est proprement génial, comme spécialiste de Lettres classiques mais aussi parce qu’il maîtrisait déjà l’outil informatique naissant… Mais c’était encore le temps des tirages papier sur imprimantes à aiguilles… L’essentiel était de communiquer – résumés des séances précédentes, dates des prochaines, appel de sujets – jusqu’au jour où, les progrès des outils aidant, il fallait autre chose pour communiquer efficacement, atteindre au-delà du petit cercle. Bien que je me débrouille toujours très mal avec les ordinateurs, j’ai tout de suite, dès l’apparition des premiers mails, aimé la fluidité de communication que permettaient ces techniques en ligne.

165AP : Mais vous avez eu cette intuition exceptionnelle de vous dire que le support numérique, pour une publication, allait marcher. Avant tout le monde. Personne ne le faisait.

166GV : Mais bien sûr ! Tout le monde était contre et jugeait que c’était de la sous-publication, que les articles ne seraient jamais pris au sérieux dans les dossiers de candidature, etc. Mais… j’avais la foi !! La revue Épistémè a vraiment compté pour moi, au même titre que le séminaire dont elle prolongeait et surtout diffusait les travaux. Et tout de suite, les jeunes esprits vifs qui m’entouraient en ont compris l’importance, et ont surmonté les campagnes d’intimidation. Ce qui a été génial c’est qu’il y a eu tout de suite Line, Tony, une équipe qui a compris, qui a tout mis en place, qui gère toujours l’avenir de la revue, avec de non moins enthousiastes chercheurs pour prendre le relais – vous, Anne Page, mon chercheur Christine Sukic, qui dirigez maintenant. J’avais tellement coltiné les énormes registres, sans catalogue « matière », à la Bodleian d’Oxford, que j’imaginais déjà cet avenir radieux où tout transiterait par nos ordinateurs, sans même se déplacer… Ma paresse naturelle !!!

167AP : Au-delà de l’outil, est-ce aussi de savoir que vos articles étaient accessibles par tous et partout qui vous a motivée ?

  • 8 Charles Regnauld, Marie Stuard, reyne d’Écosse (1641), éd. Anne Teulade. Bibliothèque Épistémè, 200 (...)
  • 9 Thomas Middleton, A Game at Chess / Une partie d’échecs (1624), texte établi, traduit, présenté et (...)

168GV : Oui, porter loin. Et l’indépendance. On ne dépendait de personne. Je suis toujours pour une indépendance totale qui ne dépende ni des éditeurs, ni des financements, ni des invitations des grandes gloires du siècle. Notre revue en ligne, toujours grâce à Tony auquel on doit tout, c’était l’indépendance assurée, et ça, c’était magique. Ma visée était aussi de faire ce qu’à réalisé Georges Forestier en français, une véritable bibliothèque d’éditions critiques en ligne, mais je l’ai assez mal géré, et notre départ est plus lent que prévu, mais les éditions mises en ligne déjà excellentes, comme Marie Stuard, reyne d’Écosse, éditée en ligne en 2005, par Anne Teulade8. C’était vraiment fascinant de se dire qu’on disposait d’un tel outil, qu’on avait instantanément une édition critique, monolingue ou bilingue. On aura ensuite Antoine Ertlé éditant A Game at Chess de Middleton9. Incessamment, une édition de Brome, A Jovial Crew, par Athéna Lavabre, avec la traduction de Paule Desmoulière. Je rêve que bientôt les éditions de la Pléiade soient en ligne…C’est un outil magique, pour moi, je ne lis plus presque plus sur papier…Si je termine jamais ma traduction à peine commencé des sonnets, je rêve d’une édition bilingue à grande diffusion par internet.

169AP : Mais la question de la fiabilité scientifique, ça ne vous pose jamais de problème ? Par exemple, pendant quelques années, la revue n’avait pas de procédure d’évaluation externe.

170GV : Pour quoi faire ? On les trouve où, les lecteurs ? Du scientifiquement fiable, on en a produit. On a été très sélectifs dans ce qu’on publiait, même si on ne formalisait pas l’évaluation, c’est vrai : on se distribuait les textes à relire entre nous. On a peut-être été arrogants ou aveugles, mais on était une fine équipe, on se faisait confiance. Nous n’avons eu que des gens excellents, donc ces gens excellents, il n’y avait pas de raison que je les fasse revoir par des lecteurs non testés, non intégrés dans nos méthodes, pas forcément en position de bien juger… Et puis les choses ont évidemment évolué, lorsque le vivier s’est élargi.

171AP : Ça a toujours été important, que ce soit pour le séminaire ou pour la revue, de garder une perspective comparatiste ? France/Angleterre, par exemple.

172GV : Pour moi, oui. Je n’ai jamais pu me résigner à me séparer de mes références en « Lettres classiques »… Si j’ai compris l’importance du maniérisme et du baroque dans l’Europe des Lettrés, au XVIe siècle et au XVIIe, c’est grâce à ma culture française. Je ne peux pas me résoudre à être seulement « angliciste », et le suis si mal d’ailleurs… Mais je n’aurais jamais perçu Shakespeare l’Européen comme je le perçois sans ma culture d’origine. Biaisée ? Tant mieux, ça oblige à quitter les chemins trop bien balisés. Et puis je connais l’excellence de ce que font les « francisants », ils ont une clarté, une pertinence dans leurs définitions… Quelqu’un comme Gisèle Mathieu-Castellani, par exemple, quand elle s’empare des notions de maniérisme et de baroque et qu’elle les compare, c’est définitif – la finesse d’analyse, la rigueur parfaite, l’évidence qu’elle va dénicher sous l’improbable... Les philosophes, aussi, me restent indispensables, même si je n’ai jamais terminé une licence de philo à laquelle je tenais plus qu’à tout. Les séminaires sur les passions, l’optique, la mélancolie du point de vue médical, la vanité, la curiosité, qui ressemblaient philosophes, historiens, anglicistes, francisants créaient une synergie fabuleuse, des éclairages mutuels et multiples.

173AP : On a parlé essentiellement de périodes que vous considérez comme bénies, c’est-à-dire des périodes de liberté. Mais sans perspective de développement car sans financements.

174GV : Cette évolution nouvelle, que je n’ai pas connue, d’une soumission aux statistiques – tout métrer, tout comptabiliser, tout mettre en coupes réglées – outre le danger de stérilisation, comme dans les alignements de bocaux de conserves, me semble user des énergies qui ne sont plus disponibles à plein temps pour la recherche comme autrefois. Il faudrait un bon coup séparer les évaluations en milieu scientifique, dont les statistiques peut-être rendent plus facilement compte, et les matières moins faciles à comptabiliser – on ne pèse pas aussi facilement les mots des chercheurs littéraires. Outils inadéquats, vus de loin… Je ne vois le gain ni pour le ministère, ni pour les enseignants, ni pour les universités, ni pour les groupes de recherche, de passer des heures et des heures à faire pareille comptabilité. Ce sont peut-être les méthodes apportées avec les nouveaux impérialismes économiques – américains, chinois – mais nous n’avons pas l’esprit américain, ni chinois pour ce que j’en sais.

175AP : On n’a pas besoin d’argent pour chercher dans notre domaine ?

176GV : On n’a pas besoin d’argent pour chercher. On engouffre des sommes folles pour faire venir tel anglo-saxon par ailleurs très sympathique, mais qui vient exposer sa thématique du moment (dans une conférence souvent déjà prononcée en plusieurs lieux) sans souci de l’intégrer dans la continuité du travail du groupe. C’est intéressant en soi, parfois même passionnant, mais presque toujours sans véritable lendemain pour une vraie recherche de fond.

177AP : C’était une question mais vous la transformez en affirmation...

178GV : Ah oui, je confirme, oui… Je pense tellement depuis toujours que l’argent pervertit, pourrit tout… Mais surtout on vous empêche de chercher, c’est ça le problème, on vous oblige à vous structurer, à vous organiser… Vous passez plus de temps à penser à la structuration qu’à la recherche. Ça coûterait moins cher de libérer quelqu’un pendant un an, deux ans, pour boucler un livre et revenir à vos moutons. Mais aujourd’hui, les professeurs me semblent de plus en plus mis à contribution pour administrer. Je suis choquée par ces excès, c’est très préjudiciable. Je suis désolée de voir mes excellents, mes excellentissimes chercheurs, happés pour tamponner des listes et remplir des carrés, et remplir et re-remplir des fiches d’activité. Lues par qui ? Pour quoi faire ? Dépouillées selon quelles méthodes ?

179AP : Gisèle, si on résumait quatre heures de conversation sur votre vie, sur votre carrière, qu’est-ce qui vous paraîtrait important qu’on garde, comme idée ?

180GV : Qu’il ne faut pas viser une carrière. Il faut répondre à la sollicitation quand elle arrive. Ce qui ne veut pas dire se laisser porter au gré du désir des autres, mais ne pas être dans des schémas, ne pas être dans des cadres. Je pense qu’il faut vivre hors cadre, il y a trop de cadres, les cadres sont mortifères, ils ont toujours été mortifères. Ma chance a été Robert Ellrodt, qui m’a toujours donné carte blanche…[Voir To Robert, on Sunday night, October 11th, 2015 en fin d’entretien].

181AP : Et dans tout le CV, si vous ne deviez ne retenir qu’un ouvrage ou qu’un article sur quarante ans de carrière, ce serait quoi ?

Temps et Vision tragique

Temps et Vision tragique

Temps et Vision tragique. Shakespeare et ses contemporains (1985), Presses Sorbonne Nouvelle, édition révisée, 2002

Photo © Presses Sorbonne Nouvelle

  • 10 Gisèle Venet, Temps et vision tragique. Shakespeare et ses contemporains (1985) ; Paris, Presses So (...)

182GV : Temps et vision tragique10. J’y ai mis quinze ans de cohérence, quinze ans de moi, quinze ans de vision et je crois que là, véritablement j’ai une vraie vision critique. Il me semble. Mais j’ai peu publié. Je veux dire, je n’ai pas fait des ouvrages cohérents où j’aurais continué de dire ce que j’avais à dire. Par exemple, tout ce que j’ai fait avec mes étudiants sur les vanités, le baroque, le maniérisme, je n’en ai fait que des articles, dispersés. Je n’ai jamais eu l’audace – ou alors pas vraiment le temps – de faire la synthèse de toutes les pistes suivies. Et puis le Shakespeare bilingue en Pléiade, aux côtés de Jean-Michel Déprats, cela fait bientôt trente ans que ça dure, l’histoire d’une vie, quasi. Mais vu au ras des statistiques, ça ne fait toujours qu’une seule et même ligne de CV ! Pas plus qu’un article ! Si le temps me fait grâce, tout de même, après que je lui ai tant donné, j’aimerais avoir le temps d’écrire l’envers, ou la suite, de Temps et vision tragique, avec une étude de cette poétique de l’irrévérence qui constitue la comédie de Shakespeare, et l’écriture de bien de ses contemporains, intégrant les fonctionnements et les modes de structuration spécifiques du baroque et du maniérisme, cohérence esthétique dont je ne sais plus me passer. Oui, réussir à écrire Shakespeare, ou la poétique de l’irrévérence – je voudrais avoir le temps de l’écrire, pour boucler la boucle...

Saint-Malo, août 2016

Saint-Malo, août 2016

Enfants haïtiens contemplant le tombeau de Chateaubriand ou la littérature par l’image.

© Gisèle Venet

Écoute parler l’ardoise…


Écoute parler l’ardoise
Des mondes vont surgir
Qui n’ont pas la parole
La goutte d’eau comme une larme
Rageusement creuse la faille
Dans les replis bleus du basalte
La plante est à naître qui portera la fleur
Aux carrefours des hasards
L’ardoise importe peu
Sans siècles jours ni craie
Pour griffer sa surface lisse
Inscrire la patience écolière
Du b.a.-ba de notre histoire
Écoute dans l’ardoise le triomphe d’un cri
Étouffé sous la cendre qui promet l’infini
De mondes multiples l’ardent Giordano
Prêt à mourir pour libérer l’espace
Désenvoûter le monde par le rire
Construire et déconstruire la vague des marées
D’un seul poème paradoxal
Tu multiplies le siècle à l’infini
La conscience en instance
L’horizon éternel calciné d’illusion
La terre craque ce jour qui vient
Comme la noix sèche sous le pas lent de l’aube
En ce matin multiple d’infinis déjà là
La terre à l’aube craque sans l’œuvre de tes mains
L’infini turbulent
Sans sujet s’est dissout abandonnant l’histoire
Au retour des fougères et des monstres marins
La terre craque un jour indiscernable
D’étoiles qui s’éteignent
Sans œuvre qui ajoute
Un seul atome à sa poussière
L’ardoise vierge dérive dans l’espace
Écoute dans l’ardoise l’instant revient

 

                      Dimanche 7 juin 2009
                      [publié dans la revue Temporel, septembre 2009]

 

Gisèle Venet


To Robert, on Sunday night, October 11th, 2015

 

Today the gorgeous autumn light recalled
The mellow fruitfulness of your first poem
When you dreamt of
sun-drenched youth,
Of sounds as of fruit lush-ripe dropping from trees,
Although you felt the lash of thwarted love,
The aching pain of
mocking footfalls
That turned the lover,
Rocked on a tide of young delight,
Into the shrewd reader of Donne’s sad-sweet change.
Your heart and brain, so long untouched,
In age went on dreaming of sun-drenched youth,
Still welcoming the day as a new dawn
When birds sing in every vein,
Although ever alert to an intimation
Of dawn-like splendour of another world.
Even the pain that invades nerves and brain
Granted you your last wish,
In the fullness of self-denying love, and last endearing smiles,
For what the Prince of essayists called
“A death all mine”.
  

Weaving in and out your poems and your prose
These past two weeks was like
The blissful days reborn when I listened
To earthly beauty scaling high
Through Spenser’s Hymns, till on tiptoe
I dared approach to share in your concern
With time and death and self
Caught in the tangled tragic mesh,
Finding my way with your kind help.
Always you looked your still unchanging self,
Though intent, forever prospecting, on the watch
For the least fleeting change in self-awareness
In Montaigne, or Donne, in Herbert, or Shakespeare,
Charting out their venture into modernity.
Year after year, and still so recently,
Barely a few months past,
Defeating age, and pain, and sickness,
Unswervingly,
You wrote anew from French into English
Your
Montaigne et Shakespeare,
Still intent on the emergence
Of modern self-consciousness,
Your latest conclusion still a renewed approach
To their grasping alike
The new-found
instability of the self
Despite the discovery of continuity.
Yet a poem could have silenced the ostinato voice,
So long ago,

Now ends eternity unborn,
Telling the threat of inner betrayal,
When your own self, you felt, threatened
To shrink to empty potentiality
when one withdraws the light of consciousness.
Absence within and emptiness without
Revealed a double nothing makes up man.
Yet negative capability was at work
To deny the devastating sense of waste,
Bridging the gap from Eliot back to Donne.
Back to this grammar of the unsettled self
When negation meant assertion
Without ever being assertive,
For the sole self ends not
Nor ends the passionless soul’s passion
Though hope unfuelled die.
Montaigne worded it, you made it your own,
The twofold self in one,
through sense or intellect,
Through sense and intellect together bound,
Sensing the difference

Between the I and me: the self is not
unless I make its being actual
whose essence else were mere opacity. 
Reading you is to learn again in mellowed memory
How much you cared for what you never showed.

From the waste land a voice arose,
A poet spoke from the poem,
In Herbert-like simplicity:

“The knot I tied with bloody hand,
Hand tied upon the knotted tree,
Tie not in curious knots of sand,
The maze of old philosophy.
Upon thy self no longer pore,
For none is I but Me.
Act still. Who acts but I? No more
Desire to know, but be.”

The unselfish I would prevail
In the reflexive yielding to a faith
That meant feeling thought
through one’s own senses.
You anticipated by so many years
This morning’s yielding --

  
     Death opens many doors, turning upon dark hinges
     Of dullness, pain and sharp anxiety,
     Yet letting in the light untellable
     And dawn-like splendour of another world.
     Now could I wish for what the Prince of essayists called

                 A death all mine”, cradled in perfect harmony.

Gisèle Venet

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Bibliographie

Autres publications de Gisèle Venet

Burton, Robert, Anatomie de la mélancolie, éd. G. Venet, trad. G. Venet et al., Gallimard, Folio Classique, 2005.

Ford, John. Dommage que ce soit une putain, éd. G. Venet, trad. J-M Déprats, Gallimard, Folio Théâtre, 1998.

Shakespeare, William, éditions critiques bilingues, Gallimard, Folio Théâtre (trad. J.-M. Déprats), Peines d’amour perdues, 2014 ; Comme il vous plaira, 2013 ; Le Marchand de Venise, 2010 ; Hamlet, 2004 ; Le Songe d’une nuit d’été, 2003 ; Henri V, 1999 ; Tout est bien qui finit bien, 1996; Le Roi Lear, 1993.

---, éditions théâtrales (trad. J.-M. Déprats), La Nuit des rois, 1996 ; La Tempête, 2007.

Webster, John, La Duchesse d’Amalfi, édition bilingue, préface notes et traduction, Les Belles Lettres, 2006 (1ere éd. 1992). Edition revisée, dans Le Théâtre élisabéthain, dir. L. Cottegnies, F. Laroque et J.-M. Maguin, Gallimard, « Bibliothèque de la Pléiade », 2009.

Wilde, Oscar, L’éventail de Lady Windermere, éd. G. Venet, trad. J-M Déprats, Gallimard, Folio Théâtre, 2000.

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Notes

1 Clément Rosset, La Philosophie tragique, 1960, Paris, PUF, 2014, et La Logique du pire, puis L’Anti-nature. Éléments pour une philosophie du tragique, 1971, Paris, PUF, 2016.

2 Wiliam Shakespeare. Sonnets, trad. Robert Ellrodt, Babel n°847, Actes Sud, 2007.

3 William Shakespeare. Vingt-quatre sonnets, trad. Yves Bonnefoy. Avec des eaux-fortes de Zao Wou-Ki, Paris, Les Bibliophiles de France, 1994.

4 William Shakespeare. Sonnets, trad. Jacques Darras, Paris, Grasset, 2013.

5 William Shakespeare. Œuvres complètes, Collection Bibliothèque de la Pléiade, co-dir. Jean-Michel Déprats et Gisèle Venet, Paris, Gallimard (7 volumes parus, le 8e en préparation).

6 John Webster, La Duchesse d’Amalfi, trad. Gisèle Venet, Paris, Les Belles-Lettres, 1992.

7 Robert Burton, Anatomie de la mélancolie, dir. Gisèle Venet, collection Folio classique, Paris, Gallimard, 2005.

8 Charles Regnauld, Marie Stuard, reyne d’Écosse (1641), éd. Anne Teulade. Bibliothèque Épistémè, 2005, http://revue.etudes-episteme.org/spip.php?rubrique24.

9 Thomas Middleton, A Game at Chess / Une partie d’échecs (1624), texte établi, traduit, présenté et annoté par Antoine Ertlé, Bibliothèque Épistémè, 2004, http://revue.etudes-episteme.org/spip.php?rubrique14. Voir également, Thomas Middleton, William Rowley, Philip Massinger, The Old Law, or A New Way to Please You. / La Loi des anciens, ou Comment vous plaire à nouveau, texte établi, traduit, présenté et annoté par Antoine Ertlé, Bibliothèque Épistémè, 2007, http://revue.etudes-episteme.org/spip.php?rubrique30.

10 Gisèle Venet, Temps et vision tragique. Shakespeare et ses contemporains (1985) ; Paris, Presses Sorbonne Nouvelle, 2002, http://psn.univ-paris3.fr/ouvrage/temps-et-vision-tragique-shakespeare-et-ses-contemporains.

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Table des illustrations

Titre Gisèle Venet
Légende Gisèle Venet dans son appartement, à Brunoy, 15 septembre 2016
Crédits © Anne Dunan-Page
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Titre Le lycée de Nice
Légende Gisèle Venet (premier rang, 2e en partant de la gauche), au Lycée de jeunes filles de Nice, 1950
Crédits Photo anonyme. © Gisèle Venet
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Titre L’entrée en sixième
Légende Gisèle Venet à son entrée en sixième au Lycée de Nice, en 1948
Crédits Photo anonyme. © Gisèle Venet
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Titre Le Marchand de Venise
Légende Le Marchand de Venise, traduction Jean-Michel Déprats, édition bilingue Gisèle Venet, 2010
Crédits Photo © Éditions Gallimard
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Titre Gisèle Venet / Chloé
Légende Gisèle Venet après sa nomination au Lycée Maurice Ravel, 1965 / Dessin de Gisèle Venet pour la Gazette mensuelle rédigée par les élèves du Lycée Maurice Ravel, 1965
Crédits Photo anonyme. © Gisèle Venet / © Gisèle Venet
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Titre L’agrégation
Légende Gisèle Venet, l’année de l’agrégation, 1962
Crédits Photo anonyme. © Gisèle Venet
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Titre Lycée de Béthune
Légende Gisèle Venet faisant cours à une classe de Terminale, Lycée de Béthune, 4 mai 1964
Crédits Photo anonyme. © Gisèle Venet
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Titre Palmes Académiques
Légende Gisèle Venet lors de la cérémonie de remise des Palmes Académiques, c.2002
Crédits Photo anonyme. © Gisèle Venet
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Titre Oxford
Légende Gisèle Venet, Alain Morvan et Claude Ayme, devant la Bibliothèque Bodléienne, 1978
Crédits Photo anonyme. © Gisèle Venet
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Titre Robert Ellrodt
Légende Robert Ellrodt, directeur de thèse de Gisèle Venet
Crédits Photo anonyme. © Robert Ellrodt
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Titre La Duchesse d’Amalfi / Shakespeare, Le roi Lear / Shakespeare, Peines d’amour perdues
Légende La Duchesse d’Amalfi, trad. Gisèle Venet, Les Belles-Lettres, 1992 / Shakespeare, Le roi Lear, traduction, Jean-Michel Déprats, édition de Gisèle Venet, Folio Théâtre, 1993 / Shakespeare, Peines d’amour perdues, traduction, Jean-Michel Déprats, édition de Gisèle Venet, Folio Théâtre, 2015
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Titre Robert Burton, Anatomie de la Mélancolie
Légende Anatomie de la mélancolie, éd. G. Venet, trad. G. Venet et al., Gallimard, Folio Classique, 2005
Crédits Photo © Éditions Gallimard
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Titre Esquisse de Gisèle Venet / Portrait
Légende La jeune sœur de Gisèle Venet, à Nice, sur la plage, 1957 / Portrait de Claude Loubinoux par Gisèle Venet, Lens, 1964
Crédits © Gisèle Venet
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Titre Les concerts en Sorbonne Nouvelle
Légende Concert de rentrée (1989) Sorbonne Nouvelle : le Requiem de Jean Gilles par le Concert Spirituel (dir. Hervé Niquet)
Crédits Photo © Gisèle Venet
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Titre Les années Fontenay
Légende Brunoy, des « Fontenaisiennes » après l’agrégation, vers 1985
Crédits Photo anonyme. © Gisèle Venet
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Titre Temps et Vision tragique
Légende Temps et Vision tragique. Shakespeare et ses contemporains (1985), Presses Sorbonne Nouvelle, édition révisée, 2002
Crédits Photo © Presses Sorbonne Nouvelle
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Titre Saint-Malo, août 2016
Légende Enfants haïtiens contemplant le tombeau de Chateaubriand ou la littérature par l’image.
Crédits © Gisèle Venet
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Pour citer cet article

Référence électronique

Line COTTEGNIES et Anne DUNAN-PAGE, « « Rien n’est arrivé, tout arrive » : Gisèle Venet ou la liberté », E-rea [En ligne], 14.1 | 2016, mis en ligne le 15 décembre 2016, consulté le 16 décembre 2017. URL : http://journals.openedition.org/erea/5644 ; DOI : 10.4000/erea.5644

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Auteurs

Line COTTEGNIES

Sorbonne Nouvelle - Paris 3

Anne DUNAN-PAGE

Aix Marseille Univ, LERMA, Aix-en-Provence, France

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