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Itinéraire

Entretien avec Claude Mossé

Jean-Baptiste Bonnard

Full text

1Historienne de la cité grecque, et plus particulièrement d’Athènes, professeure émérite à l’Université Paris 8, Claude Mossé est actuellement l’une des historien.nes français.es de l’Antiquité grecque les plus cité.es à l’étranger où ses livres sont souvent traduits. Sa carrière de chercheuse et d’enseignante couvre plus d’une soixantaine d’années. Elle fut l’une des premières à s’intéresser aux femmes dans le monde grec.

Origines familiales et sociales

2Ma famille est parisienne depuis longtemps puisque mes grands-parents paternels et maternels habitaient Paris, même s’ils n’y sont pas nés. Côté paternel, ce sont des méridionaux, puisque mon grand-père appartenait à ce qu’on a appelé « les Juifs du Pape ». C’est-à-dire qu’ils vivaient au sein du Comtat Venaissin où ils jouissaient d’un certain nombre de libertés, où ils étaient protégés par rapport à leur situation ailleurs, dans le royaume de France en particulier. Ma famille était d’Orange, mais pendant le xviie ou le xviiie siècle les autorités pontificales ont créé ce qu’on appelait des « carrières » ; c’était des sortes de ghettos. Et il n’y en avait pas à Orange. Cela m’a toujours étonné cette présence de ma famille à Orange ; je me suis dit qu’ils étaient peut-être arrivés avec les Romains. Pourquoi Orange, une colonie romaine ? C’est étonnant. Toujours est-il qu’ils ont été obligés, à ce moment-là, de se replier sur une des carrières. Il y en avait quatre : Avignon, Carpentras, Cavaillon et l’Isle-sur-la-Sorgue. Et ils se sont donc repliés sur Carpentras qui était le plus proche. Et c’est ainsi que, ai-je découvert un beau jour, un de mes aïeux – à vrai dire celui qui le premier est devenu français, à partir du moment où les juifs ont reçu la citoyenneté française et où le Comtat Venaissin a été annexé à la France, c’est-à-dire en 1791 – avait épousé une Vidal-Naquet. Et c’est comme ça que nous sommes cousins, avec Pierre Vidal-Naquet, cousins très éloignés puisque cela remonte à 1813. J’ai l’acte de mariage de la mairie d’Orange de 1813. Donc, côté paternel c’était ça, avec ce petit point que je dois quand même préciser qu’ils étaient revenus à Orange dès que le Comtat a été annexé à la France, et d’Orange – mon arrière-grand-père avait deux fils –, ils se sont installés l’un à Marseille (j’ai donc un certain nombre de cousins marseillais) et l’autre, mon grand-père, est venu à Paris. Ce grand-père s’est marié deux fois et sa seconde épouse n’était pas juive, mais catholique (j’ai son certificat de baptême). Mon père, issu de ce second mariage, était donc « demi-juif ». De son premier mariage mon grand-père a eu un fils et du second, outre mon père, un fils et une fille.

3Le cas de ma famille maternelle est différent. Eux, c’était des juifs russes ou polonais ou lithuaniens, je ne sais pas exactement, mais en tout cas qui sont arrivés en France au début des années 1880, quand il y a eu les fameux pogroms à la suite de l’assassinat du tsar, et se sont installés à Paris. Ils s’appelaient Saranbowitz. Leur première fille est née en 1887 et ils se sont très vite installés à Montmartre, ce qui est assez significatif : ils n’avaient pas du tout envie de rester dans le quartier du Marais, dans le ghetto. Mgr Lustiger avait raconté que c’était à peu près la même chose quand ses parents étaient venus en France, environ à la même époque, ils étaient tout de suite partis à Montmartre, parce que Montmartre cela voulait dire qu’ils s’intégraient au milieu français. Les trois sœurs de ma mère, son frère et ma mère elle-même, qui était la plus jeune étant née en 1897, sont allés à l’école publique. Et mon grand-père a établi un atelier de confection où il avait une quinzaine d’ouvrières et il travaillait essentiellement pour les grands magasins : Galeries La Fayette, Printemps, etc. Son atelier était dans une petite rue donnant dans celle du Mont-Cenis. Mes grands-parents paternels, eux, habitaient rue Custine. C’est ainsi que mes parents se sont rencontrés à Montmartre.

4Je dirais que côté paternel, c’étaient davantage des bourgeois : ils avaient d’abord habité la Plaine Monceau ; mon père est allé à l’école rue Saint-Ferdinand, ensuite il est allé au lycée Chaptal. Mon grand-père travaillait dans la représentation, avec des responsabilités à un certain niveau. Il avait une serviette, il appartenait à un club, c’était vraiment un bourgeois. Il était d’ailleurs lié avec le directeur de la maison Patou, qui était un de ses amis et, précisément, sa seconde épouse, c’est-à-dire ma grand-mère, était la sœur de l’épouse du directeur de Patou. La famille paternelle était donc plus embourgeoisée que la famille maternelle. Mais, l’un comme l’autre, quand mes parents se sont connus et mariés, ils ont adopté un mode de vie bourgeois, c’est très net.

  • 1 François de Polignac et Pauline Schmitt Pantel, Dans le sillage de Claude Mossé, Paris, Albin Miche (...)

5Mes parents se sont mariés à la fin de la guerre. Ils s’étaient connus à la veille du conflit. Quand la guerre a éclaté, mon père a été mobilisé – il a même devancé l’appel pour défendre la patrie, etc. – et il est parti en pantalon rouge. Et il a été gazé en 1916 et donc transporté, presque à l’article de la mort (j’ai une photo sur laquelle il paraît mal en point), à l’hôpital militaire de Chamalières dans le Puy de Dôme où il est resté plusieurs mois et ils l’ont sauvé. Il a vécu tout de même, certes avec tous les hivers une bronchite, jusqu’à 77 ans, ce n’est pas trop mal. Il a été décoré de la médaille militaire, de celle du combattant volontaire et il a été réformé au début de l’année 17. Ses parents auraient voulu qu’il fasse Polytechnique et lui ne rêvait que d’une chose, faire de la peinture. J’ai plusieurs de ses toiles ; il avait beaucoup de talent. Il a épousé ma mère dans l’année 17 et ils ont en quelque sorte rattrapé le temps perdu et profité de la vie, sortant beaucoup, allant au théâtre : je suis née en décembre 1924 dans ce milieu bourgeois parisien, sur lequel insiste à juste titre Vernant dans l’introduction au livre que Pauline Schmitt et François de Polignac m’ont consacré1.

6Si j’essaye de résumer ce que pouvait être un bourgeois parisien, cela veut dire qu’on avait une bonne, et donc qu’on louait une chambre de bonne à l’étage supérieur de l’immeuble que nous habitions, qu’on partait en vacances tous les étés au bord de la mer – ce qui dans les années trente n’était pas une chose banale – et que lorsqu’il s’est agi de nous faire entrer à l’école, nos parents ont choisi le « petit lycée », c’est-à-dire un établissement public, certes, mais où il fallait payer une petite somme et où les livres n’étaient pas fournis. Ils ne voulaient pas qu’on aille à l’école communale, alors qu’eux-mêmes y étaient allés dans leur enfance ; c’est bien le signe de l’embourgeoisement. Le « petit lycée » commençait en 11ème et finissait en 7ème. En l’occurrence, celui où je suis allée se trouvait dans le « grand lycée » Jules-Ferry.

Éducation

  • 2 « Entretien entre Agnès Fine et Claudine Leduc », Genre & Histoire [En ligne], 16 | Automne 2015, m (...)

7Mes parents étaient très libéraux. Nous n’avons quasiment pas eu d’éducation religieuse. Du côté paternel comme du côté maternel, mes grands-parents avaient encore un semblant de pratique, observant quelques-unes des fêtes les plus importantes, à deux ou trois moments de l’année, mais mes parents ont vite abandonné tout cela. J’ai souri en lisant le papier de Claudine Leduc2 lorsqu’elle dit qu’elle avait envié ses copines catholiques quand elles faisaient leur première communion, car j’ai un peu éprouvé la même chose. Je me disais : « elles ont de la veine ces filles ; on leur fait une fête spéciale, etc. », tandis que nous, rien. Et je n’ai pas eu le sentiment non plus que nous avions une éducation sexuée. Je n’avais aucune conscience de la condition féminine. La seule chose qui me heurtait c’était l’absence de mixité dans l’enseignement. Mes parents s’entendaient très bien, je n’avais pas l’impression que ma mère était soumise ; elle avait beaucoup d’autorité. Il me semble qu’ils prenaient les décisions ensemble. Bien sûr, c’est lui qui travaillait (il était représentant pour une grande maison de vins) et ma mère tenait la maison, mais c’était surtout un mode de vie bourgeois.

8Mon père lisait énormément. Il était passionné de lecture et c’est lui qui m’a donné le goût de lire. Il avait des auteurs préférés (Zola, Anatole France) et des livres favoris, Les hommes de bonne volonté de Jules Romain, notamment. C’était un homme de gauche. En 36, au moment du Front Populaire, il m’a dit : « Pour qui je vais voter ? Celui qui est en bas ou celui qui est en haut ? », et il a dû voter communiste cette fois-là. C’était un républicain de gauche. Il lisait énormément de journaux (L’Œuvre, le Figaro ; après la Libération, Combat), y compris l’Action Française. Pourtant, s’il y avait un personnage qu’il détestait, tout en admirant sa façon d’écrire, c’était bien Charles Maurras. Il en parlait toujours comme d’un ignoble bonhomme. L’un de mes plus vieux souvenirs d’enfance a pour cadre des vacances dans un hôtel de La Baule. J’étais une toute petite fille, ma sœur était bébé. À l’heure du déjeuner, un marchand de journaux était entré et avait crié « Demandez le dernier numéro de l’Ami du Peuple, lisez l’article de Charles Maurras ». Et moi, je m’étais levée de ma chaise et j’avais crié « À bas Maurras ! ». J’avais deux ans et demi. Je revois encore la tête des gens qui se tournaient vers moi avec des yeux exorbités et qui se demandaient ce que c’était que cette petite fille qui se comportait ainsi. Une autre fois, l’Action Française avait organisé une campagne parce que Maurras avait été arrêté et emprisonné, et avait lancé une souscription. Mon père avait lu dans l’Action Française, parmi les souscripteurs, le nom d’un de ses beaux-frères (toutes les sœurs de ma mère, et son frère également, avaient épousé des catholiques). Alors, mon père avait forgé une lettre dans laquelle, en imitant le style de Maurras, il remerciait mon oncle et la lui avait envoyée. Un jour, mon oncle arrive, tout fier de sa lettre ; mon père éclate de rire et lui dit : « ta lettre de Maurras, c’est moi qui l’ai écrite ». Il avait réussi parfaitement à contrefaire le style de Maurras. Il avait beaucoup de talent ; c’était quelqu’un d’assez extraordinaire au point de vue intellectuel. Ma mère était une femme très intelligente, qui raisonnait merveilleusement, qui était capable d’organiser sa famille, sa maison, gérait bien souvent les affaires domestiques beaucoup mieux que mon père, mais ce n’était pas une intellectuelle. Mais mon père était vraiment un intellectuel et c’est lui qui nous a orientées. Une de ses grandes joies, il l’a exprimée peu de temps avant sa mort : « Finalement, je n’ai pas raté ma vie : j’ai trois filles docteures ».

9L’Affaire Dreyfus a joué un rôle dans la prise de conscience politique de mon père. Mon grand-père maternel aussi. Il m’a raconté quand j’étais petite fille qu’il était allé manifester en faveur de Zola.

Études

10Nous avons donc fait toutes les trois, mes deux sœurs et moi, toute notre scolarité dans le même établissement, avec toutefois une interruption due à la guerre dans l’année scolaire 1939-40. Il y avait en effet l’idée que Paris risquait d’être bombardé. Alors le lycée Jules-Ferry avait organisé avec le lycée Jacques-Decour, qui s’appelait à cette époque le lycée Rollin, lycée de garçons, un repli en province. Il y avait précisément parmi les professeurs qui nous accompagnaient, un certain Daniel Decourdemanche qui devait mourir fusillé par les Allemands sous le nom de Jacques Decour et donner son nom au lycée à la Libération. Nous avons passé un mois en Anjou et ensuite on nous a emmenées à Nantes. Nous avons donc été inscrites au lycée de Nantes, moi en Seconde, ma sœur en Troisième et la plus jeune en Septième. Cela nous a évité l’Exode, mais on l’a vu passer. Les Allemands sont arrivés à Nantes le 17 juin, c’est-à-dire le jour où Pétain a annoncé qu’il demandait l’armistice. On était assez effondrés. Nous n’avions plus de raison de rester à Nantes où nos parents nous avaient rejointes et, dès que les trains ont été rétablis, nous sommes rentrés à Paris. Le 11 novembre 1940, les garçons du lycée Rollin sont venus trouver les filles à la sortie de Jules-Ferry pour dire qu’il fallait qu’on manifeste. Nous avons fait un petit rassemblement sur la place de Clichy. C’est là qu’intervient quelque chose d’important dans ma vie. Les premiers mois de cette année 1940-1941, c’était soi-disant la paix intérieure dans la collaboration (nous, nous étions contre, nous avions écouté de Gaulle à la radio, mais on ne pouvait pas faire grand-chose), mais il y a eu le premier statut des juifs et l’obligation de se faire recenser comme juifs. Mon père a dit « Je ne vois pas pourquoi ne pas le faire. Moi, je suis Français. Je n’ai pas honte de l’origine de ma famille, donc j’y vais ». Cependant, on avait encore le droit de sortir, de continuer ses activités professionnelles, il n’y avait rien de changé en apparence.

11C’est en 1941 que les choses ont commencé à devenir plus graves : les juifs ont été exclus de certaines professions, de la fonction publique. Puis il y a eu la fameuse étoile jaune. Et mes parents ont encore réagi en disant « on n’a pas honte » et, donc, nous avons porté l’étoile jaune – mon père avec ses décorations ; il n’enlevait le tout que pour faire des activités plus ou moins clandestines. Cela a surtout beaucoup marqué ma plus jeune sœur Éliane, qui avait douze ans, d’autant qu’il y avait dans sa classe une fille, dont le père était un dignitaire milicien, qui lui faisait des vacheries. Elle en est encore marquée aujourd’hui. Ma sœur Arlette a passé le premier bac le 16 juillet 1942, le jour de la rafle du Vel d’Hiv – on a vu passer les autobus. Moi, j’ai passé le second bac la semaine suivante. Mon problème c’était que j’aurais voulu aller en hypokhâgne. Et là, on m’a dit : « non, vous ne pouvez pas, c’est interdit, parce que les classes préparatoires préparent aux concours d’entrée à Normale Sup qui est une école de formation des fonctionnaires ». Or le statut des juifs les excluait de la fonction publique. À l’Université, il y avait un numerus clausus de 2 % d’étudiants juifs, mais il fallait prouver l’établissement en France depuis cinq générations. Mon père a donc dû écrire au maire d’Orange qui a fourni les documents nécessaires et j’ai pu m’inscrire à la Sorbonne et ma sœur a pu s’inscrire l’année suivante en médecine.

12Mes parents ont survécu en vendant tout ce qu’ils avaient d’objets précieux, de tableaux, de bijoux, etc. pour pouvoir vivre. Et il y avait des gens qui ne demandaient que ça, d’acheter à bon prix, de faire des affaires. Le dernier livre que mon père a vendu c’était une édition originale d’un auteur du xixe siècle, cédée à un prix dérisoire, mais il fallait bien qu’on mange. Ils n’avaient plus rien. Nous habitions rue Eugène Carrière. Pour aller au Quartier Latin, ma sœur et moi nous devions prendre le métro, dans la dernière voiture, les autres étant interdites aux juifs. Et lorsque j’allais de la station Odéon à l’Institut d’Art et d’Archéologie, la solution la plus commode aurait été de traverser le Luxembourg, mais on n’avait pas le droit. Quelques fois des gens très chics nous ont prévenues ; je me souviens notamment de Philippe Wolf, qui était médiéviste, me disant un jour « ne venez pas demain ; il va se passer quelque chose ». De même, André Aymard, qui devait devenir plus tard mon patron de thèse, a été très bien. Je me souviens d’une leçon que j’avais faite dans l’un des amphis du hall de la Sorbonne, sur Démosthène.

13Mes sœurs et moi, pour marquer notre indépendance, nous sommes devenues communistes, chacune influencée par quelqu’un de différent. Cet engagement n’a pas duré très longtemps. Pour moi, ce fut un copain de la Sorbonne avec qui j’avais préparé l’agrég, Claude Willard qui m’y a incitée, alors que j’étais plutôt une admiratrice d’Albert Camus. C’était drôle parce que c’était un fils de grand bourgeois. Son père était l’avocat qui avait défendu celui qui a été accusé d’avoir incendié le Reichstag. Ils habitaient rue des Saints-Pères. Mais il avait épousé Germaine, qui était fille d’ouvriers – une personnalité assez étonnante, remarquablement intelligente. Nous étions six à préparer ensemble le concours : Claude et Germaine Willard, Jean Poperen et deux autres. On suivait les cours à la Sorbonne dans la journée, sauf Germaine qui était obligée de gagner sa vie et travaillait à la Poste, et on se retrouvait le soir pour préparer les questions au programme. Auparavant, j’avais déjà une conscience des inégalités sociales. C’est pourquoi j’avais tout de suite accroché à l’histoire. Et l’histoire, c’était la Révolution française : j’avais une grande admiration pour Georges Lefebvre et j’avais d’ailleurs fait mon mémoire principal de Diplôme avec lui sur la vente des biens nationaux à Paris. Le mémoire secondaire portait sur Iphicrate, le stratège athénien, avec André Aymard. Mon intérêt pour la Grèce était plus ancien. Dans l’année de Première (1940-1941), nous avons étudié Démosthène. Lire ses discours en faveur de la liberté, de la résistance, dans le contexte de cette époque, c’était un vrai bonheur. Je me disais « Comment ! Ces gens-là, voici deux mille quatre cents ans, parlaient de la liberté, de l’égalité, et on nous interdit tout cela aujourd’hui ! ». J’avais une très bonne prof de grec, en plus. Elle s’appelait Annette Maynian et était ancienne élève de l’École normale de la rue d’Ulm (pas une Sévrienne, une Ulmienne, ce qui était très rare). C’est elle qui m’a donné la passion du grec. L’année suivante, on voulait que je fasse ma Terminale en Sciences parce que j’étais très bonne en Maths. Mais la Physique, les Sciences, cela ne m’intéressait pas, alors je suis allée en classe de Philo. Et là, j’ai eu une prof d’histoire passionnante et j’ai continué le grec en option avec Annette Maynian et on a étudié les Tragiques. La Grèce est devenue mon horizon. Quand je suis arrivée à la Sorbonne et que j’ai rencontré Aymard, en deuxième année, j’ai décidé tout de suite que je ferai une thèse avec lui. D’autres professeurs m’ont marquée : Pierre Renouvin, en histoire contemporaine, était un personnage assez impressionnant. Il avait été blessé pendant la guerre. C’était un enseignant remarquable.

14Pendant la guerre, nous n’avions pas conscience du sort des juifs déportés. On croyait qu’ils étaient arrêtés pour partir travailler en Allemagne. C’est avec le retour des rescapés, à la Libération, que nous avons compris. Le frère de ma mère avait été arrêté à la sortie du métro peu de temps après un attentat. Sa carte d’identité portait la mention « Juif ». Mais, comme il était marié avec une « Aryenne », comme on disait alors, il avait été déporté à Guernesey. Les Allemands avaient mis la main sur les Îles anglo-normandes et y avaient établi un camp. On y déportait les juifs mariés à des « Aryennes ». Ceux-là, on ne les exterminait pas, on les faisait travailler au mur de l’Atlantique. Je n’oublierai jamais – c’est comme si c’était hier – que, un jour de septembre, alors que nous étions en train de déjeuner, avec mes parents, on a entendu quelqu’un qui nous appelait par la fenêtre et on a vu une espèce de mendiant en haillons appuyé sur une canne. Les Allemands avaient vidé les camps des Îles anglo-normandes pour emmener les juifs en Allemagne, mais le train qui les emportait avait été arrêté par les Résistants belges. Mon oncle est rentré pratiquement à pied de Belgique à Paris. En revanche, dans ma famille paternelle, le demi-frère de mon père, celui qui était complètement juif, était parti à Marseille dont sa femme était originaire, avec ses deux filles, dès le début de l’Occupation. Il avait réussi dans les affaires (il avait une automobile, un chauffeur). Ils ont été arrêtés à peu près en même temps que les parents de Vidal-Naquet, déportés à Auschwitz d’où ils ne sont pas revenus. Nous, nous avons vécu dans l’angoisse, surtout les deux dernières années, mais sans nous cacher.

Carrière et travaux

15Comme j’ai eu la chance d’être reçue première à l’agrégation, j’ai pu choisir mon poste. À la différence des copains de l’époque qui ne rêvaient que d’une chose, rester à Paris, moi cela m’était égal du moment que j’étais dans une ville universitaire pour pouvoir préparer une thèse. Et j’ai choisi Rennes, parce qu’un camarade d’études s’y était marié et installé ; j’y avais donc des amis. J’ai trouvé l’atmosphère très sympathique au lycée. J’ai noué contact avec les communistes rennais. Il y a avait deux ou trois universitaires sympathiques et quelques farfelus qui avaient été FTP et le député d’Ille-et-Vilaine, qui s’appelait Emmanuel d’Astier de la Vigerie. Ce n’était pas une ambiance très stalinienne. Le problème immédiat c’était le ravitaillement – heureusement, il y avait la cantine du lycée ! – et, surtout, le logement (j’ai dû habiter une chambre de bonne pendant un an). J’ai fini plus tard par trouver un logement meublé dans une de ces très vieilles maisons du xviiie siècle, magnifique. L’appartement était splendide, mais pour y accéder il fallait monter un escalier épouvantable.

16Dès la seconde année, on m’a demandé de faire un cours en Propédeutique à la fac. La troisième année, il a manqué de prof au lycée de garçons et le proviseur m’a demandé de prendre la Terminale. J’étais la seule femme au milieu des garçons et des collègues masculins, avec une collègue de Sciences qui était dans mon cas, mais pour qui cela s’est mal passé (elle a dû repartir). Moi, cela se passait bien. J’avais un peu peur, d’autant que certains n’avaient que deux ou trois ans de moins que moi, mais j’ai réussi à les accrocher. Du point de vue de l’Éducation nationale, m’avoir choisie pour aller au lycée de garçons, c’était une distinction, une forme de promotion. On a ensuite créé un poste d’assistant, car jusqu’alors il n’y avait qu’un professeur d’histoire moderne, une professeure de médiévale, du reste assez insupportable, un prof de contemporaine et un antiquiste, archéologue davantage que proprement historien, Pierre Merlat, qui avait essentiellement travaillé en Syrie. Le profil de ce poste d’assistant n’était pas spécifié. Je me suis présentée et j’ai eu pour concurrent Jean Delumeau. Puis, je suis partie en vacances et à mon retour, j’ai su que j’avais eu le poste. Je m’entendais bien avec Pierre Merlat, qui était un homme sympathique, très gentil, engagé dans les Forces françaises libres. Quand il y avait une question d’agrég à préparer, il me disait « si ça ne vous ennuie pas… ». Et c’était moi, l’assistante, qui préparais les agrégatifs.

17Mon engagement ne posait pas problème. Il était d’ailleurs discret. Je me souviens d’un peu d’agitation au moment des grèves de 1948. J’étais allée à une réunion avec mes camarades et certains d’entre eux ont décidé de ne pas rentrer chez eux parce qu’ils avaient peur. Il y avait des rumeurs de risque d’arrestation. Moi, dans la rue, je suis tombée sur un groupe d’étudiants qui m’ont dit : « on va à une soirée, chez un copain, vous venez avec nous ? ». J’y suis allée, on a ri, on a chanté, on a dansé jusqu’à 2 heures du matin. Je n’étais pas une militante très engagée. En 1951, je me suis bien gardée de dire que j’avais obtenu une bourse à l’École française d’Athènes, où j’ai été accueillie par Georges Daux et j’ai pu visiter les sites (Delphes, Délos, etc.), car les communistes n’allaient plus en Grèce et cela aurait été très mal vu. Cela n’a pas empêché que je rencontre Albert Soboul sur le bateau du retour. Nous nous sommes regardés et nous avons éclaté de rire. J’ai pris mes distances par rapport au parti communiste petit à petit et puis, en 1956, avec un ami qui était prof au lycée de garçons nous avons tenu tête fermement à ceux qui pensaient de façon orthodoxe. Je suis partie sur la pointe des pieds, profitant de ma nomination à Clermont pour ne pas renouveler mon adhésion. Mes sœurs, de leur côté, ont suivi le même chemin au même moment. Mais j’ai continué à m’intéresser à Marx.

18J’avais choisi comme sujet de thèse, à cause de Démosthène, le ive siècle athénien. J’avais été formée à la Sorbonne, avec La cité grecque de Glotz, et l’image que donnait Glotz du ive siècle à Athènes c’était celle du déclin. J’étais donc partie avec cette idée en tête. Le sujet soutenu a été « Aspects sociaux et politiques du déclin de la cité grecque au ive siècle » et ce sont les PUF qui, à la publication, ont intitulé cela La fin de la démocratie athénienne, ce qui était pour le moins très excessif mais, pensaient-ils, plus accrocheur. Mais j’étais bien dans cette idée du déclin et, me voulant marxiste, je pensais que ce déclin devait avoir des causes socio-économiques, et en particulier le phénomène d’accaparement des terres par un petit nombre. Mon hypothèse était que les citoyens les plus pauvres étaient diminués politiquement parce qu’ils avaient été contraints, en raison de la crise consécutive à la guerre du Péloponnèse, à engager leurs terres. Là-dessus, j’ai commencé à travailler et j’ai notamment découvert les travaux de Finley dont les analyses ne collaient pas du tout à la mienne et m’ont vite paru plus judicieuses, à savoir que les bornes hypothécaires retrouvées n’étaient pas la preuve de la misère des paysans, mais portaient en général sur des sommes très élevées et étaient donc le moyen, pour des gens fortunés, de trouver des liquidités pour remplir leurs fonctions liturgiques ou pour doter une fille. J’ai donc tout repensé autrement.

19Ma thèse a été soutenue en 1959. J’avais gardé le schéma général d’un déclin, mais sans le lier au problème agraire, en accordant plutôt de l’attention au développement d’une économie nouvelle, plus variée. Dans le jury, il y avait des gens qui étaient d’accord avec ma thèse. Il y avait aussi un professeur récemment nommé à la Sorbonne, qui s’est un peu payé ma tête, c’était Henri Van Effenterre. Il a fait tout un petit numéro en soulignant ce qui n’allait pas. Des années plus tard, lors de la petite cérémonie qui a été organisée pour ses quatre-vingt-dix ans, il m’a dit : « il faut que je te fasse un aveu. Après ta soutenance thèse, je m’en suis voulu. Je me suis dit, tout de même, la pauvre fille, je lui ai sorti de ces trucs. J’ai vraiment été excessif… Mais, plus tard, quand j’ai vu la carrière que tu as faite, je me suis dit, finalement, peu importe ». C’est vous dire qu’on était devenus assez copains. Je l’aimais bien Van Effenterre.

20En 1958, j’avais espéré être nommée maître de conférences à Rennes. Ce n’a pas été le cas, mais j’ai eu le poste de Clermont-Ferrand en 1959, qui venait d’être libéré par Claude Orrieux, lequel avait pris la succession à Caen d’Henri Van Effenterre, parti occuper la chaire de la Sorbonne. J’ai retrouvé là-bas Albert Soboul qui était professeur de Révolution française. Je m’y suis installée, mais j’ai pris l’habitude de revenir plus souvent à Paris, notamment pour suivre des séminaires. C’est ainsi que je suis allée à un colloque présidé par Louis Gernet, où j’ai fait une communication sur les lois de Solon, puis à un séminaire organisé par La Pensée où j’ai eu une discussion avec un romaniste qui présentait une communication sur la lutte des classes à Rome. C’est là que j’ai fait la connaissance de Jean-Pierre Vernant que j’avais juste aperçu une fois auparavant dans le bureau d’Aymard parce qu’il pensait à faire une thèse sur « le travail », – mais à l’époque je le prenais pour un journaliste parce qu’il écrivait dans un journal communisant, Action. Et Vernant, au cours de la discussion, avait relativisé cette idée de lutte des classes en utilisant ma thèse, se livrant à une brillante analyse de celle-ci et la rendant plus subtile qu’elle n’était sans doute. Je me suis dit qu’il fallait absolument suivre les séminaires de ce Vernant. Et cela m’a amenée à une autre vision et une autre interprétation de l’histoire grecque.

21Le début des années 1960 a été important de deux façons. Vernant a fondé le Centre de recherches comparées sur les sociétés anciennes en 1964 qui prit ensuite le nom de Centre Louis Gernet et j’y ai adhéré immédiatement. Ce fut un lieu de recherche formidable. C’est pour moi la plus grande expérience de rencontres avec des collègues et d’échanges, de travail en commun, sur des sujets très variés. À la même époque, Edouard Will m’a invitée à un colloque sur l’histoire économique qui se tenait à Aix-en-Provence, comme interlocutrice d’un professeur de Cambridge, Moses Finley. J’avais rendez-vous avec lui dans le hall de l’hôtel où nous étions logés. Je m’attendais à voir un universitaire anglais un peu solennel et je vois cet homme, en chemise rouge avec une veste en tweed… Nous avons discuté et nous nous sommes immédiatement bien entendus. Il m’a d’ailleurs immédiatement invitée à déjeuner avec un « vieil ami » qui s’est révélé être Arnaldo Momigliano, puis il m’a invitée à faire une conférence à Cambridge. Nous n’avons jamais cessé de nous voir, de nous écrire, jusqu’à sa mort. La dernière fois que je l’ai vu, à Cambridge, j’ai pris le thé avec Momigliano ; dans son bureau, on marchait sur les livres tant il y en avait. C’est la personne qui a eu la plus grande influence intellectuelle sur moi avec Pierre Vidal-Naquet. Pierre, je l’ai connu au centre Louis Gernet, mais c’est surtout lors d’un colloque à Munich que nous nous sommes liés. Nous sommes allés ensemble Pierre et Geneviève Vidal-Naquet, Moses Finley et son épouse, et moi-même, voir le camp de Dachau.

La guerre d’Algérie, mai 68 et la fondation de Vincennes

  • 3 Alain Schnapp et Pierre Vidal-Naquet, Journal de la Commune étudiante. Textes et documents. Novembr (...)

22Jacques Droz, qui était président de l’Université de Clermont, était très actif. La plupart des collègues étaient opposés à cette guerre et Vidal-Naquet était notre héros. J’ai participé aux manifestations et j’ai caché dans ma cave des dossiers pour le FLN. Clermont était un endroit où l’esprit de la Résistance avait laissé des traces. C’était comme un îlot dans cette ville sous contrôle de Michelin. L’état d’esprit était vraiment différent de celui de Rennes. En 1968, la fac était pavoisée de drapeaux rouges ou noirs. Le milieu universitaire était vraiment très politisé. Quelques profs se sont dignement retirés sur l’Aventin, d’autres, et j’étais de ceux-là, se sont engagés. Je résidais à Paris depuis 1963 et j’ai fait la navette avec des collègues, dans ma voiture, parce qu’il n’y avait plus de trains. C’était tout à fait l’ambiance 68 telle qu’elle est décrite dans le livre de Vidal-Naquet et d’Alain Schnapp3.

23Après la loi Faure, Droz qui avait muté à Paris, a organisé la fac de Vincennes. C’est ainsi que j’ai été choisie comme professeure dans cette nouvelle université. Nous sommes trois Clermontois à avoir contribué à la fondation de Vincennes : Michel Foucault, Michel Serres et moi-même. Michel Foucault avait participé à la mise en place de la réforme Fouchet comme expert, ce qui, dans un premier temps m’avait induite en erreur sur ses orientations politiques. Ensuite je l’ai vu, micro en main, dans les Assemblées Générales du département de Philosophie, où c’était la révolution permanente ; cela m’a éclairée et, plus tard, lors d’une soirée où nous avons dansé ensemble, je lui ai fait part de mon étonnement. Comme on nous avait dit qu’on pouvait amener nos assistants, Foucault avait proposé un jeune homme. Droz demanda : « quelles sont ses qualités ? » et Foucault répondit : « il est jeune et beau ! ». Le département d’Histoire était plus conventionnel. Il y avait Claude Willard, Lucette Valensi, Albert Soboul et j’ai amenée mon assistante de Clermont, Viviane Régnot, qui était une ancienne élève de l’École française d’Athènes. Il y avait un deuxième poste d’assistant à pourvoir et Pierre Vidal-Naquet a suggéré Annie Schnapp. L’état d’esprit était tout à fait nouveau à Vincennes et les débuts ont été passionnants ; par la suite cela a un peu dégénéré en champ de bataille politique entre les différentes composantes de la gauche d’alors : socialistes, communistes, trotskistes, maoïstes, etc. C’était parfois n’importe quoi. Je me souviens ainsi d’une prise de parole intempestive, pendant un cours, d’un étudiant : « Camarades, un scandale vient de se produire. Le président a supprimé l’enseignement de Mme Untel ainsi que le cours de Michel Foucault » ; en fait, Foucault venait d’être nommé au Collège de France ! Parfois, cela pouvait prendre la forme d’affrontements physiques. Je revois Alain Finkielkraut, avec un pied de table à la main…

24Les bâtiments avaient été pensés en cohérence avec le projet : pas d’amphithéâtres mais de grandes salles pour organiser des débats, des discussions. Michel Serres a soutenu sa thèse en 1968 dans un local invraisemblable parce que la Sorbonne était occupée. Il n’y avait pas de cursus obligatoire, chacun faisait un peu ce qu’il voulait. Pour moi, c’était passionnant car je pouvais poser des questions, présenter des travaux et des réflexions en cours. J’avais des étudiants en face de moi qui trouvaient cela passionnant, par exemple François Dosse, qui est devenu un grand historiographe. Je me souviens, lorsque j’ai invité Finley et Momigliano pour parler, les étudiants avaient tous lu leurs livres et posaient des questions vraiment intéressantes. Avec Momigliano, la discussion a duré longtemps et s’est étendue sur le marxisme en général.

25Ensuite, les choses ont évolué quand la fac a été déplacée à Saint-Denis. L’effervescence des débuts a pris fin. Les cursus se sont structurés. Le fonctionnement de l’université s’est normalisé aussi : ce n’était plus l’anarchie démocratique des débuts. Par ailleurs, le public estudiantin n’était plus le même ; il y avait eu le changement de localisation et le début de la massification de l’enseignement secondaire puis supérieur : à Vincennes, les étudiants étaient des bourgeois, pas à Saint-Denis. J’ai beaucoup aimé enseigner, me plonger dans les questions nouvelles au programme des concours de CAPES et d’agrégation – c’est ainsi que j’ai connu Typhaine Haziza. J’aimais aussi encadrer les recherches des jeunes chercheurs. Mohammed Yassine Essid, un Tunisien qui avait fait son DES avec moi, a fait ensuite une thèse en médiévale. Il m’avait invitée à parler à Sfax. C’est là que j’ai fait la rencontre de Saber Mansouri dont j’ai dirigé la thèse sur les métèques. J’ai encadré aussi la thèse de François de Polignac.

  • 4 Claude Mossé, La femme dans la Grèce antique, Paris, Albin Michel, 1983.

26Une des questions que posait le mouvement de 68, c’était l’égalité entre les hommes et les femmes. C’est ainsi que j’ai été amenée à réfléchir à la question, alors que je ne m’étais jamais intéressée à l’histoire des femmes jusqu’alors. Sarah Pommeroy m’avait invitée à parler sur le sujet à l’Université de New York. Dans la mesure où l’oikos, la famille, était une structure fondamentale des sociétés grecques, il était d’autant plus important de réfléchir à la place des femmes. Mon livre a paru en 19834. Cela correspondait bien aussi à mon goût pour la synthèse. Mais c’est surtout la démocratie grecque, et singulièrement athénienne, qui est devenue l’objet de mes recherches et de mes publications, un sujet qui me tenait à cœur depuis le lycée et qui me forçait à poser des questions sur cette invention unique dans l’histoire, même si le dèmos n’était pas le « peuple » au sens où nous l’entendons aujourd’hui, mais la communauté (masculine) des citoyens, riches et pauvres, entre les mains de laquelle reposait la prise de décision politique – vaste sujet auquel je ne cesse de réfléchir encore aujourd’hui.

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Notes

1 François de Polignac et Pauline Schmitt Pantel, Dans le sillage de Claude Mossé, Paris, Albin Michel, 2007.

2 « Entretien entre Agnès Fine et Claudine Leduc », Genre & Histoire [En ligne], 16 | Automne 2015, mis en ligne le 01 février 2016, consulté le 09 septembre 2016. URL : http://genrehistoire.revues.org/2353

3 Alain Schnapp et Pierre Vidal-Naquet, Journal de la Commune étudiante. Textes et documents. Novembre 1967-juin 1968, Paris, Seuil, 1969.

4 Claude Mossé, La femme dans la Grèce antique, Paris, Albin Michel, 1983.

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References

Electronic reference

Jean-Baptiste Bonnard, « Entretien avec Claude Mossé », Genre & Histoire [Online], 18 | Automne 2016, Online since 01 January 2017, connection on 15 December 2017. URL : http://journals.openedition.org/genrehistoire/2598

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About the author

Jean-Baptiste Bonnard

Université de Caen. Courriel : jean-baptiste.bonnard@unicaen.fr

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