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Regards sur la séparation aujourd’hui

Table ronde
Jean-Pierre Balduyck, Mgr Defois, Stéphane Guérard, Daniel Morfouace, Jean Paul Roelly et Bernard Toulemonde
p. 271-291

Notes de la rédaction

Modérateur  : Alain-René Michel, Maître de conférences habilité, Lille 3

Texte intégral

Points de vue

Jean-Pierre Balduyck

1Deux thèmes : Un cheminement personnel et mon expérience d’élu et de maire de Tourcoing.

2Le Maire de Tourcoing n’est pas un athée. Il est croyant. Il a été éduqué dans une famille chrétienne flamande traduisant sa foi dans la vie. Je n’ai jamais entendu dans les propos de mes parents le moindre racisme, le moindre sentiment d’exclusion. Mes parents votaient à droite mais jamais à l’extrême droite.

3La découverte de la JOC a été pour moi un moment important. C’est une rencontre par l’entremise de militants et non sous l’intervention de mes parents. Ma foi a toujours été confrontée à l’expérience, à la vie sociale concrète parce que le mouvement de la JOC nous amenait à une analyse du vécu et à réagir à des situations. À la fin nous avions à nous engager dans l’action.

4Ensuite, c’est la découverte du syndicalisme, notamment celui de la CFDT, puisque j’étais de ceux qui pensaient qu’il ne fallait pas de références chrétiennes dans l’organisation d’un mouvement syndical. J’ai participé au congrès de 1964 en tant qu’observateur. J’en garde le souvenir d’une grande émotion et de choix difficiles pour des militants déchirés. Avec mon épouse, j’ai fait le choix de l’école publique pour mes enfants pour des raisons de conviction religieuse. « Vous êtes le sel de la terre » ; il me semblait que les chrétiens devaient vivre dans la société et que le regroupement dans le même syndicat, dans une même école, me semblait contraire à l’esprit de l’évangile.

5L’engagement politique, je l’ai pris au PSU en 1968. À l’époque de la guerre d’Algérie, si on m’avait dit qu’un jour j’aurais adhéré au parti socialiste, je ne l’aurais pas cru. Mais dans les années 1970, dans des réunions, chez moi, de militants politiques, syndicaux, associatifs, personne n’aurait pu faire la distinction car nous nous réunissions dans les mêmes organisations. Les assises du socialisme en 1974, offrirent au parti socialiste la capacité d’accueillir les chrétiens engagés à gauche autour de Michel Rocard. Pendant plusieurs années, il y a eu la « période de la confiance » parce que les militants laïques comprenaient difficilement qu’on pût s’affirmer chrétien et être admis comme d’authentiques militants de gauche. Il a fallu plusieurs années pour que les actions se succédant, la solidarité dans le parti devînt fondamentale entre ceux qui exprimaient leur foi et ceux qui n’en avaient pas. Cette « méfiance » s’est estompée assez vite dans la Fédération socialiste du Nord d’autant plus que Pierre Mauroy a été celui qui, avec sa capacité de rassemblement, a su accélérer cette évolution.

6La loi Savary, en 1984, a été une épreuve difficile pour les chrétiens engagés à gauche parce que personne ne pouvait comprendre qu’on soit solidaire de Pierre Mauroy et de François Mitterrand, de l’évolution nécessaire de l’enseignement et, en même temps, de l’Église qui avait exprimé sa solidarité avec la droite. Le conflit politique droite-gauche était évident. Cette situation de malaise nous a amenés à quitter l’Église les uns derrière les autres au lieu de donner une expression collective. On peut être laïque et, au nom d’une foi, s’exprimer collectivement sur des enjeux de société. En 1984, les Chrétiens engagés à gauche auraient été bien inspirés d’affirmer collectivement qu’ils étaient d’accord avec la loi, qu’elle était conforme à leurs convictions religieuses et qu’ils se refusaient d’abandonner l’Église à la droite. Je force le trait mais assez peu. Nous n’avons pas fini de payer les conséquences de cette période parce que les Chrétiens de gauche se sentent de moins en moins en phase avec l’Église parce qu’ils ont le sens du collectif. Je pense que c’est une occasion ratée.

7Le maire n’oublie pas son passé. Il ne peut couper sa vie en tranches. J’ai découvert la « laïcité », tardivement, pratiquement après mon élection. J’avais comme vision de la laïcité le « regroupement de tous ceux qui étaient hostiles à la religion ». J’ai été étonné, dans les premiers moments de mon mandat de maire, d’entendre des militants laïques expliquer que la laïcité c’était la liberté, qu’il fallait reconnaître à chacun le droit de voter selon sa conscience, d’exercer la religion de son choix. La seule chose que demande la République c’est le respect des lois. J’ai découvert une laïcité de tolérance, d’accueil, de culture, intransigeante avec les lois de la République, qui ne tolère ni l’exclusion ni le racisme mais qui permet à chacun de vivre selon ses convictions.

8Aucune religion, si elle n’est pas intégriste, violente, raciste, n’est gênée par les lois de la République. À partir du moment où une religion devient intégriste – il n’y a pas que chez les musulmans – à partir du moment où elle ne respecte plus les principes de la République – Liberté, Égalité, Fraternité – il peut y avoir problème. C’est pourquoi j’étais totalement favorable à la loi sur les signes distinctifs, moins pour une application brutale que pour discuter avec les élèves. La loi offre une possibilité de dialogue. L’application de la loi peut être rendue plus difficile par la brutalité.

9Le maire doit confronter cet idéal au réel. Quand on dit que la laïcité c’est le respect des religions, c’est la Séparation de l’Église et de l’État, tout est facile. Mais le maire est confronté à des situations moins nettes, moins claires. Le maire de Tourcoing est connu pour ses convictions : il est catho, c’est un ancien dirigeant de la JOC. Cela ne gêne personne car bien souvent, ces références renvoient au passé. Les habitants ont cette tolérance.

10La ville intervient dans les écoles primaires privées. Si plus de 50 % des enfants sont scolarisés à l’école publique, 43 % des jeunes Tourquennois sont scolarisés dans l’enseignement primaire privé. Mais chaque fois, la question de la « laïcité » est posée. Elle est sans cesse en débat même quand il s’agit des cantines scolaires. De plus en plus de familles, de milieu social modeste, confient leurs enfants à l’école privée parce qu’ils veulent qu’ils « s’en sortent mieux ». C’est une forte leçon pour l’école publique qui ne semble pas capable de favoriser « l’égalité des chances ». Telle est l’image. L’école publique ne la mérite pas.

11La ville gère aussi les églises bâties avant 1905. Donc, comment expliquer à des musulmans qui demandent l’aide au financement d’une mosquée, que le maire peut entretenir des églises antérieures à 1905 mais que la loi lui interdit l’aide qu’ils demandent ? C’est, une situation complexe. Par ailleurs, que les intégristes se proposent de reprendre une église, qu’ils s’engagent à en assurer toutes les charges d’entretien, la question continue d’être posée car ce sont des investissements coûteux que la ville, peut être, éviterait et un budget qu’elle pourrait consacrer à d’autres objectifs.

12Quand vous accueillez des stagiaires et qu’arrive une jeune femme voilée pour assurer l’accueil, à la mairie, vous intervenez aussi en fonction de la loi. J’ai dû dire à une jeune femme de ne pas porter le voile parce que le port du voile aurait été considéré dans la ville comme un nouveau choix du maire taxé de « favoritisme à l’égard des musulmans ». Dans une ville comme Tourcoing, il faut être très vigilant et très prudent car une telle décision pourrait contribuer à renforcer très notablement l’audience du Front national.

13Lors des fêtes religieuses musulmanes, le maire rend visite aux fidèles dans des mosquées qui sont dans un état médiocre. En effet, les mosquées de Tourcoing ont été construites par des musulmans républicains mais dans des lieux invraisemblables qui ne respectent pas les conditions de sécurité. À l’occasion de ces fêtes, on donne la parole au maire. Je tiens des propos brefs sur la République, la démocratie, la liberté, la tolérance. Ce discours passe très bien.

14Les protestants m’invitent lorsqu’ils organisent des « barbecues de solidarité ». Le maire est donc confronté à des choix qu’implique l’exercice des cultes.

15J’ai eu un débat très vite avec les élus du conseil parce que j’avais accordé une salle pour une réunion des Témoins de Jéhovah. Or, le maire ne peut faire le tri entre catholiques, protestants ou musulmans quand il applique la loi. L’organisation qui sollicitait la salle étant agréée par l’État, le maire n’avait pas à juger. Le maire doit prêter une salle à tous, à la condition que les structures soient agréées par la République et qu’elles la respectent.

16Pourtant, les convictions du maire persistent. Les intégristes catholiques me demandent une église, les musulmans salafistes me sollicitent pour un local. Je n’ai pas à leur donner satisfaction puisque la loi ne l’autorise pas. Cependant, il arrive, parfois, « un choix d’ingérence » en effet.

17Je suis donc hostile à toute modification de la loi de Séparation. Elle constitue sans doute un refuge. Mais, elle doit être appliquée dans des conditions complexes. Toute modification créerait plus de débats qu’elle ne résoudrait de problèmes. La loi de 1905 n’est pas une loi qui a vieilli, ni plus ni moins que la loi de 1901 sur les associations.

Bernard Toulemonde

18Représentant de l’État, je dispose de ma liberté de conscience (art. 1 de la loi de Séparation). La liberté d’expression est néanmoins relativement limitée : il faut utiliser tact et mesure.

19La loi de 1905 parle peu de l’école. Elle n’en parle qu’accessoirement en deux occasions. La première, concerne relève les aumôneries (art. 2). Les aumôneries ne posent plus de problèmes ; la loi fonctionne sans contentieux. Néanmoins, il n’existe pas d’aumôneries musulmanes dans la France contemporaine.

20Deuxième allusion  : l’enseignement religieux doit être donné en dehors des heures de classe et des locaux scolaires pour l’enseignement primaire. Cette affaire a posé plus de problèmes ces dernières années. Ainsi, la « semaine de quatre jours » qui fait glisser les cours du samedi matin vers le mercredi matin réservé à l’enseignement du catéchisme. Cette évolution n’a pas satisfait l’épiscopat ; les mesures de transaction adoptées ne sont pas satisfaisantes.

21Je voudrais donc évoquer deux questions : la première concerne les relations entre l’État et l’enseignement privé  ; la seconde porte sur le vécu de la laïcité dans les établissements scolaires.

22Les relations État/Enseignement privé se sont modifiées. La question scolaire – au sens traditionnel du terme – s’est estompée ; mais si le problème confessionnel ne se pose plus la question soulève de fortes connotations sociales.

23La loi Débré adoptée en 1959 est une « loi républicaine » parce qu’elle a résisté aux revendications de l’épiscopat qui attendait que l’État donnât globalement les financements à l’enseignement privé. Au contraire, l’État prend en charge directement les traitements des personnels dans le cadre des contrats. D’autre part, la loi Débraie a été un facteur essentiel de « laïcisation » de l’enseignement catholique car, de fait, la prise en charge publique des établissements privés sous contrat s’est effectuée. En effet, les activités d’enseignement sont strictement identiques dans l’enseignement public et dans les établissements privés sous contrat. Les personnels de l’enseignement privé se sont transformés : ils ne sont plus des clercs, ils sont des laïcs qui demandent une professionnalisation de leur métier et de leur fonction. La demande des parents n’est plus principalement celle d’un enseignement religieux. En effet, plus du tiers des familles utilise à la fois l’enseignement privé et l’enseignement public pour leurs enfants. Une famille sur deux a, au cours d’une scolarité, utilisé enseignement public et enseignement privé pour un de ses enfants.

24Sans doute, existe-t-il des différences. Mais le « caractère propre » est extrêmement vague dans la plupart des établissements. D’ailleurs, ce n’est plus tellement l’enseignement catholique qui met en valeur effectivement « un caractère propre » ; c’est plutôt l’enseignement des établissements israélites.

25L’enseignement privé se différencie surtout par ses caractères sociologiques. Les couches sociales favorisées y sont plus représentées que les couches sociales défavorisées, avec un vrai problème, celui des enfants issus de l’immigration. Il faut ne pas occulter le fait que bien souvent la présence d’un grand nombre d’élèves issus de l’immigration dans un établissement impose une image dégradée. On assiste, souvent, dans les grandes agglomérations, à une fuite des parents d’élèves vers d’autres établissements, publics situés dans d’autres quartiers ou vers des établissements privés. Ce qui est à l’œuvre, c’est l’entre soi social. La fonction de l’enseignement privé a donc fortement changé. Si, il y a cinquante ans sa mission consistait à former des « petits chrétiens », des « chrétiens pour des familles chrétiennes », aujourd’hui sa fonction devient principalement sociale. Le service public partage en partie cette fonction, il faut le reconnaître.

26Le vécu de la laïcité dans l’enseignement public. On balance entre une laïcité d’abstention – laïcité traditionnelle qui insiste sur la nécessité de tenir hors de l’école la religion – et une laïcité de confrontation, pluraliste. Ainsi la loi Jospin de 1990 donne aux élèves la liberté d’expression. Mais la loi de 2004 entraîne un net raidissement puisqu’elle encadre cette liberté. Je n’étais pas d’accord avec cette loi, au moment de son élaboration mais je dois reconnaître que l’analyse faite au terme d’une année d’application montre la modestie des contentieux lesquels ont plutôt diminué.

27Une autre question est posée : celle de la connaissance du fait religieux. Il faut souligner que les élèves montrent une méconnaissance sévère et dommageable du fait religieux – histoire, culture religieuse -. La question n’a pas été sérieusement envisagée. Reste donc à prendre en charge cette formation qui appartient également à la citoyenneté.

28En effet, l’expérience acquise montre que l’on peut s’interroger sur la transmission des principes et des valeurs de la citoyenneté aussi bien dans les établissements privés que publics. On relève la prégnance, dans les établissements, des valeurs hégémoniques dans la société : individualisme, réussite sociale, réussite financière. Les valeurs laïques sont peu à l’œuvre  : la solidarité, le sens des droits de l’homme y sont peu promus. Les adultes devraient donc se poser la question de savoir de quelle manière ils peuvent transmettre, à la jeunesse, les perspectives d’une vie d’hommes et de femmes demain.

Monseigneur Defois

29J’ai été pendant mes jeunes années, au cours de mes débuts comme prêtre, aumônier de l’enseignement public. Je suis ensuite devenu étudiant à l’Institut catholique de Paris, puis professeur de sociologie, secrétaire général de l’épiscopat. Entre 1977 et 1983, mes responsabilités m’ont permis officieusement de construire de nombreuses relations avec les pouvoirs publics. Plus tard, je suis devenu recteur des Facultés catholiques de Lyon. À ce titre, j’ai entretenu bien des rapports avec les Universités de Lyon. Ensuite, je suis devenu archevêque de Sens, diocèse qui comprenait 9 établissements d’enseignement catholique. À Reims, comme archevêque, j’ai « affronté » le quinzième centenaire du baptême de Clovis. Depuis 8 ans, je suis à Lille, où fonctionnent 367 établissements catholiques divers.

30Je voudrais dire qu’il ne faudrait pas oublier, sur ce thème : la laïcité aujourd’hui, l’abbé Lemire dont les positions sont plus originales et plus novatrices que celles de l’abbé Gayraud dont on a beaucoup parlé récemment. En effet, comme secrétaire général de l’épiscopat, j’ai eu à m’occuper de la sécurité sociale des prêtres dont l’abbé Lemire s’était fait le défenseur après 1905. Avec le ministère, j’ai eu un certain nombre d’échanges pour étendre aux prêtres la solidarité nationale.

31La question scolaire est un autre problème. Je n’étais plus secrétaire général de l’épiscopat au moment des tensions provoquées par le projet de loi de 1984. À Lyon, un institut des droits de l’homme, a fonctionné autour des Facultés Catholiques, en lien avec les Universités.

32Le baptême de Clovis ? Il m’a fallu chercher à éviter tous les extrémismes.

33Il est vrai que dans le diocèse de Lille des établissements d’enseignement privé accueillent des enfants de la communauté musulmane. Certains établissements accueillent même plus de 90 % d’élèves musulmans. Ce n’est pas nouveau, en soi, pour l’Église, car les congrégations religieuses ont, dans le passé, en Égypte ou au Liban, connu une telle expérience.

34La question qui est posée est celle de la mission de l’Église Catholique dans cette conjoncture nouvelle.

35La position de l’Église à l’égard de la loi ?

36En 1996, l’épiscopat français a déclaré que la laïcité était la meilleure situation pour l’Église de France. Les catholiques ont sensiblement évolué depuis 1905. L’épiscopat ne souhaite pas la remise en cause de la loi. J’ai discuté récemment avec Nicolas Sarkozy qui souhaite beaucoup un toilettage de la loi. Je ne vois pas comment, où et pourquoi il faudrait engager une démarche susceptible d’entraîner des remous d’opinion dont les catholiques pourraient devenir des victimes.

37Comment faire aujourd’hui ? Une certaine conception de l’enseignement catholique, celle des « deux France » a longtemps persisté. L’école publique était la mauvaise, celle du diable. Je me souviens très bien que, dans ma jeunesse, les enfants de l’école publique étaient placés au catéchisme ou à la messe à un rang différent de celui des élèves de l’enseignement privé.

38La question de la laïcité de l’enseignement n’est plus d’abord celle de l’école privée confrontée à l’école publique  ; elle est intérieure à l’Église catholique. Que signifie pour des familles, confier ses enfants à des établissements catholiques, quand elles ne le sont pas ? Responsables catholiques, quelle fonction accordons-nous à cette institution d’enseignement ?

39La question finale est posée. Au fond, comment dans notre société, transmettons-nous les valeurs culturelles et sociales à travers l’éducation  ? C’est une question forte qui doit tous nous unir. Elle est même capitale. Ce n’est pas une problématique purement confessionnelle. Elle est éthique car il s’agit de la transmission des valeurs de la citoyenneté.

40J’ai été un peu réticent à l’égard de la loi, la loi sur le voile adoptée en 2004 parce que je crois qu’il existe d’autres signes distinctifs, financiers, économiques, voire idéologiques, intégristes, qui traversent le public des jeunes et des adultes aujourd’hui. Je crois qu’effectivement, dans toutes les familles intellectuelles de notre pays, des possibilités d’intégrisme existent. Il faut une réponse psychologique à une situation culturelle d’aujourd’hui.

41Une autre conception de la laïcité est en cause quand on lit la lettre de Jules Ferry aux instituteurs. Elle est riche d’une éthique, voire d’une éthique chrétienne. Elle nous encourage même à renforcer notre capacité à transmettre des valeurs, valeurs humaines, sens de la vie, perspectives culturelles.

42La laïcité a évolué. La laïcité du « père Combes », a eu un sens tout à fait antireligieux. Mais dans l’esprit d’un Briand, d’un Jaurès, une volonté très forte de raison, de tolérance, de respect de la liberté de conscience, de la reconnaissance de la liberté individuelle en matière d’opinion s’est largement exprimée.

43En ce sens, on ne peut qu’approuver et soutenir, cette démarche de laïcité dans laquelle le christianisme peut se retrouver.

Jean Paul Roelly

44Les protestants comprennent la loi de Séparation comme une volonté de non-ingérence de l’État à l’intérieur des Églises et comme une mise sur pied d’égalité, dans la société, des différents cultes. Il faut néanmoins rappeler que, récemment, l’État a exercé de fortes pressions sur l’Islam pour s’organiser et se structurer. Il y a donc contradiction entre le principe affirmé par la loi – celle de la neutralité de l’État — et certaines réalités.

45Il est clair que la société française est imprégnée du catholicisme. Mais la laïcité est neutralité de l’État, dans son principe comme pour les agents qui le servent. Cependant, la pratique est parfois biaisée. Ainsi, en août 2004, lors de la venue de Jean-Paul II à Lourdes, le président de la République Jacques Chirac est-il allé le saluer à Tarbes avec le faste républicain. Il ne s’agissait pas de la visite du chef de l’État du Vatican mais de celle du chef religieux qui s’est qualifié de « pèlerin parmi les pèlerins ». Le président Chirac n’a pas accueilli de la même manière le Dalaï-lama.

46Depuis 1919, se déroule sur le Chemin des Dames, une cérémonie à la mémoire des soldats qui sont morts pour notre liberté. Organisée par l’autorité militaire, présidée par le Préfet, elle comporte une prise d’armes, avec drapeaux, musique. Traditionnellement, une messe est célébrée avant le dépôt de gerbe dans les cimetières. Mais tous les morts pour la France ne sont pas catholiques. Les autorités de l’État n’ont-elles pas manqué de neutralité en organisant elles-mêmes, pendant toutes ces décennies, une cérémonie relevant d’une seule religion ? Personnellement, j’ai milité pour qu’une cérémonie œcuménique fût organisée, ce qui a été fait.

47La Fédération Protestante de France souhaite que la loi de Séparation bénéficie d’un toilettage. Le cœur de la loi est contenu dans les articles 1 et 2 ; les articles 3 à 44 ne constituent que les cadres des modalités d’application. Au travers des modifications intervenues depuis un siècle, ce sont les modalités d’application qui ont été concernées ; le cœur de la loi est demeuré intact.

48Les protestants ne souhaitent pas que l’on touche aux deux premiers articles.

49L’article 2 n’emploie pas le terme de religion mais celui de cultes, non reconnus, non salariés, non subventionnés. Je retiens trois mots  : culte, reconnaissance, subvention. Qu’est ce qu’un culte ? Qu’est ce qu’une religion, une croyance, une secte ? Devant la prolifération du phénomène sectaire, ne serait-il pas nécessaire de définir légalement ces concepts ? La lutte contre les sectes dispose d’un arsenal juridique qui doit éviter une définition légale. Car le risque existerait de proposer une « religion politiquement correcte ». La mémoire protestante est très sensible à ce risque. La mémoire juive également.

50La reconnaissance des cultes par l’État pose d’autres problèmes. Les départements alsaciens et mosellans sont en régime concordataire  ; quatre religions sont reconnues mais pas d’autres. Les aumôneries, scolaires, militaires, hospitalières, carcérales, prévues par la loi de Séparation, ont été mises en place dans des conditions qui équivalent à une reconnaissance véritable par les pouvoirs publics.

51Les subventions constituent souvent l’occasion d’entorses à la loi. La Grande Mosquée de Paris en est un exemple. Créée en vertu d’une loi qui voulait honorer les 100 000 soldats musulmans tués au cours de la Première Guerre Mondiale elle est aussi une forme de reconnaissance effective. La cathédrale d’Évry ou les mosquées financées, au nom de la construction d’un « bâtiment culturel », contournent-elles la loi de 1905. Le Conseil d’État a d’ailleurs constaté, dans le cas de la mosquée de Rennes, que l’attribut « culturel » cachait mal « l’affectation cultuelle ».

52La loi de 1905 n’étant pas appliquée dans les départements alsacien et mosellan, des subventions peuvent être attribuées aux cultes non reconnus. Toute commune alsacienne peut donc subventionner un culte.

53Il faut que la loi soit claire pour tous. Un problème d’équité entre les confessions est posé. Les communautés protestantes et israélites qui, aux termes de la loi de 1905, ont fondé des associations cultuelles, sont exclues des subventions publiques. Les temples de Lille et de Roubaix, construits au XIXe siècle n’ont pas eu le même sort. Le temple de Lille est devenu propriété municipale ; celui de Roubaix dépend d’une association cultuelle. Contrairement à une opinion courante, la loi de 1905 n’a pas municipalisé les immeubles religieux. C’est la Révolution qui a municipalisé près de 90 % des églises, mais seulement 50 % des temples et 11 % des synagogues. La propriété des édifices a été transférée aux associations cultuelles que les catholiques ont rejetées en 1905. Mais si la loi a municipalisé toutes les églises c’est que l’Église catholique refusait la Séparation. Les temples et les synagogues sont très majoritairement gérés par les associations cultuelles avec toutes les charges financières afférentes. Est-ce juste ?

54Une association cultuelle doit porter son action sur le culte. Mais tout culte a également des activités caritatives, des actions d’information, des relations extérieures. Pour répondre à ces besoins, il faut créer d’autres associations de type 1901 à but spécifique. Cette procédure est très consommatrice d’énergie. La vie des paroisses serait facilitée si la loi était modifiée pour faire reconnaître que l’exercice principal du culte n’est pas exclusif d’autres activités qui, de fait, en dépendent.

55Les associations cultuelles ne sont que des cas particuliers. Toute modification de la loi 1901 s’applique automatiquement aux associations cultuelles. C’est ainsi que la loi de finances de 2002 qui cherchait à définir des critères pour les associations à but non lucratif, disposait que dans les conseils d’administration de ces associations ne devaient pas siéger leurs salariés. Ce qui veut dire qu’un pasteur protestant, souvent salarié de la paroisse, ne pouvait appartenir à ces conseils. C’est une aberration à corriger.

56Les unions d’associations ne peuvent intégrer que des associations cultuelles. Au niveau national, les protestants ne peuvent donc pas intégrer les paroisses d’Alsace-Lorraine. L’unification administrative du protestantisme de France n’est donc pas possible.

57La Fédération Protestante est une association de type « 1901 » et non « 1905 ». Une association vit des cotisations de ses membres ; or la loi de 1905 interdit l’attribution de subventions venant d’associations 1901. C’est donc une situation compliquée puisque les relations financières entre les paroisses et la fédération sont délicates à mettre en œuvre. Faut-il fonctionner dans l’illégalité ou demander une adaptation de la loi ? Les protestants sont favorables à l’adaptation.

58La protection sociale des ministres du culte ? La situation actuelle est insatisfaisante.

59Enfin, en Guyane, la loi de Séparation ne s’applique pas. La Guyane relève d’une ordonnance royale de 1828 qui reconnaît la seule religion catholique. Ne peut-on pas ramener la Guyane dans la situation générale ? Les protestants estiment que c’est possible sans traumatisme politique majeur. Au-delà des départements de l’est et de la Guyane, on peut aussi évoquer le cas de Mayotte. On peut constater que la République n’est donc pas une et indivisible sur le plan religieux.

60Les protestants ont été partisans de la loi de Séparation. Ils l’ont appliquée avec célérité et honnêteté. Aujourd’hui, ils militent pour son adaptation. Le Vatican a été, dès l’origine, opposé à la loi. Aujourd’hui, les catholiques se présentent comme des défenseurs de l’intégrité de la loi. Les positions sont donc à « front renversé » selon le langage militaire. Les raisons en sont claires.

Daniel Morfouace

61Il faut se féliciter de la commémoration de cette loi que chacun trouve juste et utile. Mais cette célébration est relativement timide et semble témoigner d’une certaine inhibition ou de sentiments mêlés.

62Comment expliquer ? La complexité, l’extrême sensibilité, liées aux convictions profondes, convictions parfois divergentes, contradictoires sinon même incompatibles. Sans doute, il s’agit bien effectivement de problèmes délicats.

63Maintenant, la laïcité est un principe philosophique, juridique, constitutionnel qui doit nous permettre de vivre ensemble dans la diversité des options religieuses ou non religieuses.

64La difficulté est ailleurs. Elle est d’abord dans l’extrême fantaisie avec laquelle la loi de 1905 a été mise en œuvre. Ainsi la loi du 2 janvier 1907 a rendu « occupante sans titre » l’Église catholique pour les édifices antérieurs à 1905. On comprend que la Fédération protestante de France – c’était en 2002 – pense avoir le sentiment qu’on est maltraité quand on obéit ou qu’on reste dans la logique de la loi. Elle estime donc qu’il pouvait y avoir intérêt à refuser les associations cultuelles. C’est un point d’interrogation et un regret pour tous les laïques. L’inégalité de traitement des cultes doit être abordée de front.

65L’Alsace-Lorraine pose un autre problème. La République indivisible, jacobine, centralisatrice, laïque, impose aux parents qui ne veulent pas faire suivre d’enseignement religieux à leurs enfants formés dans les écoles publiques, de demander une dérogation pour pouvoir la faire. La Guyane, Mayotte, où la République salarie les cadi, offrent des situations inacceptables. On pourrait aussi évoquer Saint Pierre et Miquelon.

66La situation des cultes prend l’apparence d’une véritable mosaïque.

67En tant que franc-maçon, il faut reconnaître une grande diversité des obédiences Mais. l’expression des libres penseurs et des athées se résume à peu de chose. C’est une « autorisation d’existence ». Est-il normal que la journée d’appel à la défense – moment laïque important pour la jeunesse de la République – se déroule dans la maison diocésaine d’Arras ? Ce qui doit attirer la réflexion c’est que cette diversité de situations est détestable. La laïcité ne doit pas opérer de distinction entre les cultes. Il existe une police des cultes. La jurisprudence du Conseil d’État montre, d’ailleurs, qu’une doctrine religieuse de la République s’est forgée.

68Deux problèmes nouveaux se posent.

69Les nouveaux cultes doivent trouver leur place. Ils ne bénéficient pas des édifices nécessaires que des siècles de christianisme ont fait construire. L’Islam n’est pas un problème en France. Plus de 90 % des musulmans y développent une pratique religieuse semblable à celle des fidèles appartenant aux autres religions. En revanche, il existe une frange plus problématique dans laquelle des forces sont à l’œuvre qui deviennent des dangers pour la République, la sécurité nationale, la démocratie. Les francs maçons sont soucieux de ces contrastes forts. Il faut trouver une place aux musulmans qui souhaitent s’intégrer, qui veulent y parvenir. Mais il ne faut pas négliger le phénomène de « l’islamisme ».

70La loi sur le port des insignes religieux a animé les travaux des loges. Au départ, la nécessité de la loi n’allait pas de soi. S’il ne s’agissait que du port du voile par les jeunes filles, la loi ne serait pas acceptable. Ce qui la rend acceptable, c’est que le port d’un insigne religieux exprime autre chose qu’une conviction religieuse. On ne peut oublier qu’en France 35 000 femmes sont excisées, plus de la moitié sur le territoire national, que plusieurs dizaines de milliers de jeunes femmes risquent d’être soumises à de telles pratiques. On ne peut méconnaître le nombre de mariages forcés. La représentation nationale a pris des dispositions pour repousser l’âge légal du mariage mais elles demeurent insuffisantes. Toute discutable qu’elle soit, en termes de laïcité, la loi sur les insignes religieux, est au bout du compte bénéfique.

71Les francs maçons s’interrogent aussi sur la transmission des valeurs de liberté et de démocratie. Rien ne se fera de valide en dehors du principe de laïcité, dans son application intelligente mais rigoureuse.

Toilettage de la loi ?

Mgr Defois

72La laïcité, meilleure situation pour l’Église de France ? L’épiscopat français a adopté, en 1996, un texte qui définit sa position sur la laïcité. On peut citer quelques extraits :

« La Séparation des Églises et de l’État, au terme d’un siècle d’expérience, doit être considérée comme une solution institutionnelle qui, en permettant de distinguer ce qui revient à Dieu de ce qui revient à César, offre aux catholiques de France la capacité de devenir des — acteurs loyaux de la société civile… Affirmer cela revient à reconnaître le côté positif de la laïcité telle qu’elle est devenue après un siècle d’évolution culturelle et politique, c’est-à-dire un cadre institutionnel en même temps qu’un état d’esprit qui aide à reconnaître la réalité du fait religieux – spécialement celle du fait religieux chrétien – dans la société française ».

73Virage important de l’épiscopat qu’il faut expliquer.

74Il ne faut pas oublier l’ambiance des débats autour de la loi de 1905. La loi de séparation reconnaît la liberté religieuse et la participation des religions à la vie nationale. Elle est devenue une loi qui a libéré l’Église de la tutelle de l’État. Il a fallu attendre 1906 pour que l’Église puisse avoir le droit de nommer ses évêques. Avant 1905, toute décision de l’Église avait besoin de l’accord de l’État et des pouvoirs publics.

75Le problème en 1905, ce n’est pas l’article 1, ni l’article 2, mais l’article 4 qui crée les associations cultuelles.

76Les biens de l’Église sont devenus biens publics parce que l’Église a refusé les associations cultuelles. Mais il a fallu assurer au personnel ecclésiastique la capacité de vivre et donc imaginer et trouver des solutions.

77La loi de 1905 a permis l’autonomie de l’Église par rapport à la puissance publique. Elle a libéré l’Église, par ailleurs, d’une conception trop fortement théocratique.

78On peut avoir des appréciations sur les changements et la méthode. Mais il serait normal et souhaitable que des alignements se fassent sur le statut effectif de l’Église catholique.

79Faut-il tout remettre en cause ? La sagesse serait plutôt d’en discuter sereinement.

Jean Paul Roelly

80Il faudrait un texte applicable au grand jour qui permette de ne pas contourner la loi. La loi n’est pas un monument historique intouchable. On peut la ravaler sans la détériorer

Daniel Morfouace

81Le Grand Orient n’est pas favorable à un toilettage. La loi de 1905 n’est pas intangible puisque toute loi est l’expression de la volonté populaire et donc amendable et révisable. D’ailleurs, la loi de 1905 a fait l’objet de modifications dont certaines sont importantes ce qui n’a jamais suscité d’indignation.

82Mais le Grand Orient s’oppose à un toilettage qui aboutirait à nier la loi de 1905, à la défigurer. Par exemple, imaginer un ou plusieurs articles qui permettraient le financement des cultes est une démarche que les francs maçons ne peuvent accepter. On ne peut proclamer la laïcité et revenir, peu ou prou, à la situation concordataire de reconnaissance et de financement des cultes. Les propos tenus par le ministre de l’Intérieur Sarkosy ne s’inscrivent pas dans la démarche de laïcité. Financer des mosquées, former des imams par l’intermédiaire de l’État, ne relève pas d’un esprit de liberté et de démocratie. La République dispose d’un arsenal juridique permettant de combattre les comportements éventuellement séditieux. La République n’a pas à assurer la formation des imams pour maintenir la paix sociale. Le financement des mosquées ne peut résoudre les problèmes posés. Les mosquées n’empêchent nullement, même en pays musulman, le développement de discours et de comportements mettant en cause la paix sociale.

83Le Grand Orient veut bien discuter d’aménagements de la loi. Mais s’il veut bien discuter c’est en sauvegardant la laïcité. Il refuse d’imposer une tutelle de l’État sur qui que ce soit.

La laïcité et l’enseignement

Bernard Toulemonde

84Une notion de la laïcité a longtemps prévalu dans l’enseignement, celle de la laïcité par abstention. Cette conception – visible dans un ouvrage de lecture comme Le Tour de France par deux enfants — reflète un regard de totale neutralité mais également une forme de frilosité. On ne parle pas de la religion puisqu’on ne la reconnaît pas. Cette conception peut présenter des risques. Ainsi le fait religieux et son histoire. Depuis plus de dix ans on parle de la nécessité d’enseigner le « fait religieux ». Des rapports – celui de Régis Debray par exemple - ont été publiés. Comprendre le fait religieux est fondamental pour comprendre les cultures européennes mais aussi la laïcité. De même, on a tenté de développer l’enseignement de l’éducation civique, juridique et sociale, à partir de dossiers, de documents pour organiser le débat entre les élèves et donc former à l’échange, à l’argumentation. Dans chaque cas, on a rencontré l’échec car il est difficile de dégager un sens à l’enseignement et à la transmission des valeurs civiques dans les structures scolaires habituées que sont les enseignants à la « neutralité » qu’on leur impose.

Daniel Morfouace

85On ne peut dire que l’école de Jules Ferry ignore les valeurs. L’application de la laïcité à l’école ne pose pas problème. C’est la société qui affaiblit les valeurs. La laïcité n’est pas nécessairement fade.

86Toute ignorance est fâcheuse. Celle du fait religieux comme les autres. Mais l’absence de valeurs à l’école vient de ce que la société manque de repères.

Jean Pierre Balduyck

87Les républicains ont abandonné le terrain des valeurs républicaines. La laïcité a séparé la religion de l’État certes. Mais les républicains ont abandonné le combat sur les libertés, la démocratie, les valeurs citoyennes.

88Les démocraties effectives sont rares dans le monde  ; il ne faut pas hésiter à rappeler que leur défense est une bataille constante et persévérante.

89On ne peut pas demander aux religions d’offrir des solutions qui n’appartiennent qu’à la démocratie républicaine.

Jean-Paul Roelly

90Le service militaire avait également quelques vertus d’intégration.

Les lieux de culte

Stéphane Guérard

91Les mosquées actuelles posent de vrais problèmes juridiques. En effet, bien souvent les communautés musulmanes pratiquent leur culte dans des salles de prière situées dans les immeubles HLM. Elles sont mises à disposition sans aucune base juridique et donc en toute illégalité. L’Office national des HLM est donc placé dans une situation paradoxale puisque sa neutralité d’établissement public interdit normalement la mise à disposition de locaux pour la pratique d’un culte. Mais, par ailleurs, les services publics ne peuvent pas financer les mosquées.

Jean-Pierre Balduyck

92Il y a 3 mosquées à Tourcoing. L’une a été créée à la Croix Rouge dans un magasin désaffecté, la seconde en centre-ville dans un bâtiment vétuste, la dernière au Quinquet dans un bâtiment acheté par les fidèles qui ont construit leur mosquée dans un lieu peu facile d’accès. La municipalité a donné un permis de construire pour un minaret à la Croix Rouge. La population du quartier l’a très bien accepté parce que le magasin en fin de vie créait de sérieuses difficultés. Par ailleurs, en s’installant les musulmans ont contribué et réussi à convaincre les jeunes de revenir dans les chemins de la République.

93Les musulmans rencontrent bien des problèmes pour disposer d’un lieu de culte. La municipalité peut apporter une aide. Ainsi les musulmans doivent avoir droit à un minaret puisque les catholiques ont droit à un clocher. De même la célébration des fêtes religieuses rend nécessaire la compréhension et la bienveillance de la police de la ville ce que le maire peut faire admettre même si ce n’est pas facile.

94Je demande lucidité et vigilance. Si on révise la loi de 1905 pour favoriser la construction de mosquées, pourquoi ne rendrait-on pas à l’Église les édifices du culte municipalisés en 1907 ? Je pose la question. Je propose à Mgr Defoix de lui rendre les églises de Tourcoing. Il ne prendra pas les clés car les édifices les plus anciens, antérieurs à la loi de 1905, sont les plus beaux et qu’ils nécessitent de lourds investissements financiers pour leur entretien. Il faut rappeler aussi l’évolution de la pratique religieuse. Bien des églises de paroisse, postérieures à 1905, sont en très mauvais état. Le diocèse, faute de pouvoir les entretenir puisque la pratique religieuse baisse rapidement, est obligé de les désaffecter et de restructurer les paroisses. Ses choix ne sont pas simples à faire. Quelle église garder ? Par conséquent, aider les musulmans à construire des mosquées suppose que l’on envisage d’aider également les catholiques et les protestants à sauver leurs églises et leurs temples. J’attends avec impatience la réponse de l’État s’il était sollicité par les juifs et les musulmans pour financer les établissements secondaires privés qu’ils voudraient édifier. Comment réagirait-il face à ces nouvelles dépenses ? La République doit affirmer l’égalité de tous.

95Il vaut mieux s’en tenir à une loi qui, définissant les principes et les modalités de la Séparation, détermine les droits et les devoirs de chaque individu et des services publics. La République n’a pas à interférer avec les problèmes de conscience. Financer les mosquées c’est, en définitive, financer les paroisses comme d’éventuelles « maisons de pratique » pour les libres penseurs ou les athées.

96La municipalisation des édifices religieux coûte cher aux communes mais la loi impose aux collectivités de les entretenir. C’est la loi, elle s’applique dans sa rigueur.

Daniel Morfouace

97Les mosquées soulèvent bien des difficultés pour les élus. Il faut rappeler que la mosquée n’est pas exclusivement un lieu de culte  ; elle exprime bien autre chose. Par ailleurs se sont installés en France des musulmans venus d’horizons géographiques, nationaux, ou ethniques, différents. Ils ont donc des identités variables et des sensibilités diverses. Les solutions homogènes sont difficiles à leur appliquer.

98Cependant, la loi de 1905 n’interdit pas l’adoption de quelques mesures pratiques. Les municipalités peuvent accorder des baux emphytéotiques  ; ils sont coûteux. Elles peuvent garantir les emprunts. Il faut également que les municipalités puissent apporter des réponses harmonisées ce qui n’est pas toujours le cas. Des discriminations négatives se révèlent souvent ; il faudra les résoudre.

99Il est possible d’aider les membres de la deuxième religion pratiquée en France. Mais il faut éviter d’entrer dans une logique, qui, à terme, mettrait en cause les principes de la démocratie laïque.

Jean Pierre Balduyck

100Je combats toutes ces solutions.

101Un bail emphytéotique  ? Vous apportez le terrain ou vous le vendez pour 1 euro symbolique. Aux termes du bail – 99 ans – la ville redevient donc propriétaire du terrain et obtient la propriété également du bâtiment construit. La commune devra donc entretenir l’immeuble c’est-à-dire la mosquée alors qu’elle est postérieure à 1905.

102Garantir un emprunt ? La commune dispose d’un volume d’emprunts qu’elle ne peut pas dépasser. Si elle garantit un emprunt pour une école, une crèche, une salle de sport, elle atteint vite ses limites. Garantir un emprunt pour aider la construction d’une mosquée suppose un choix qu’il faudra expliquer à la population. On abandonnera un projet, peut être l’école, ou la crèche ou la salle de sport. Au nom de quelle priorité ? Par ailleurs, il faudra garantir les emprunts contractés par les autres cultes. Pourquoi le maire devrait-il faire le tri entre les religions ? Il ne faut pas s’engager dans une démarche dangereuse. Chacun doit se débrouiller avec ses convictions religieuses.

103Il ne faut pas modifier la loi.

104Certes, le maire entretient des lieux de culte anciens et ne peut faire construire des lieux de culte nouveaux. Faire comprendre cette exigence à un musulman n’est pas simple. Mais je sais également que bien des jeunes musulmans trouvent dans un islam « vrai » ce que notre génération catholique a trouvé, par exemple, dans la JOC, une autre pratique. Je ne suis donc pas de ceux qui s’inquiètent de l’essor d’une pratique religieuse islamique, parce que ses croyants sont des républicains authentiques. Il faut les respecter.

Droit international et séparation

Stéphane Guérard

105Au lendemain des deux guerres mondiales des règles juridiques ont été mises en œuvre pour contribuer à favoriser l’épanouissement de l’individu dans nos sociétés. Ainsi les enfants, par exemple, ont-ils bénéficié de règles qui, dans les écoles, leur permettent d’exprimer des choix religieux et ainsi d’affirmer leur personnalité. Ce processus juridique qui couvre le XXe siècle, en droit international d’abord, en droit interne aujourd’hui, a eu des effets indéniables sur le « retour des religions ».

106Le droit français porte donc un paradoxe puisque la Séparation et le droit international ne vont pas dans le même sens. Les normes internationales ont promu le principe d’accès à une éducation qui porte le droit à l’instruction religieuse. Dans ces conditions, la loi de 2004 sur le port du voile à l’école, si l’on retient ce dernier exemple, peut ouvrir un désaccord avec le droit international.

Bernard Toulemonde

107Le Conseil d’État a rappelé tous les visas des conventions internationales quand il s’est agi, en 1989, du port des insignes religieux. Mais bien des événements sont intervenus depuis. Au sein de la commission Stasi, par exemple, Jean Paul Costa, conseiller d’État et seul juge français à la Cour européenne, a rappelé que la liberté d’expression peut être enfermée dans règles et des limites. En effet, pour des raisons liées aux traditions nationales, la convention européenne des droits de l’homme le permet.

108C’est pour cela que la loi de 2004 est fort prudente. Elle ne porte pas d’interdiction globale et admet les signes discrets de l’expression religieuse. On ne saura jamais ce que la Cour européenne aurait dit de la loi sur le port du voile puisque le texte ne lui a pas été soumis. Il est toujours possible de le faire.

109Politiquement, la loi de 2004, ne concerne qu’une catégorie sociale – les jeunes filles – et une seule religion – l’islam -. Elle soulève donc des problèmes liés à l’égalité. D’ailleurs, il faut constater que les quelques contentieux soulevés l’ont été par des musulmans et des sikhs. Une seule croix a posé problème. Le port de la kippa n’en a posé aucun. Face à ces questions les cultes concernés ont répondu par l’ouverture d’écoles privées spécifiques. Ainsi les juifs. Il n’y avait dans la France de 1959 – celle de la loi Débré – qu’une seule école israélite. Elle devait permettre aux jeunes gens venus de l’Europe de l’Est d’apprendre la langue française afin d’intégrer l’enseignement public. Aujourd’hui, plus de 20 000 enfants juifs sont scolarisés dans des établissements spécifiques. La moitié de ces écoles n’ont pas de liens contractuels avec l’État. N’y enseignent que des professeurs israélites. Seuls, les élèves israélites peuvent y accéder. Ces établissements ne cachent pas qu’il s’agit de redonner aux enfants une identité culturelle juive.

110Cet exemple montre que l’enseignement doit demeurer divers et accueillant pour éviter les replis communautaires.

111Reste des questions comme celles des repas dans les demi-pensions, des fêtes religieuses. Enfin, il ne faut pas occulter que de plus en plus souvent des références religieuses ou communautaires servent à nourrir une contestation des programmes scolaires encore très faible. Mais une évolution se dessine qui peut devenir dangereuse. La loi est indispensable mais, seule, elle ne peut tout résoudre.

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Pour citer cet article

Référence papier

Jean-Pierre Balduyck, Mgr Defois, Stéphane Guérard, Daniel Morfouace, Jean Paul Roelly et Bernard Toulemonde, « Regards sur la séparation aujourd’hui », in Robert Vandenbussche (dir.), De Georges Clemenceau à Jacques Chirac : l'état et la pratique de la Loi de Séparation, Villeneuve d'Ascq, IRHiS (« Histoire et littérature de l'Europe du Nord-Ouest », no 39), 2008, p. 271-291.

Référence électronique

Jean-Pierre Balduyck, Mgr Defois, Stéphane Guérard, Daniel Morfouace, Jean Paul Roelly et Bernard Toulemonde, « Regards sur la séparation aujourd’hui », in Robert Vandenbussche (dir.), De Georges Clemenceau à Jacques Chirac : l'état et la pratique de la Loi de Séparation, Villeneuve d'Ascq, IRHiS (« Histoire et littérature de l'Europe du Nord-Ouest », no 39), 2008 [En ligne], mis en ligne le 14 octobre 2012, consulté le 12 décembre 2017. URL : http://journals.openedition.org/hleno/403

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Auteurs

Jean-Pierre Balduyck

Maire de Tourcoing, Vice-Président de Lille Métropole, ancien député du Nord

Mgr Defois

Évêque de Lille

Stéphane Guérard

Juriste Lille 2

Daniel Morfouace

Premier Grand Maître adjoint du Grand Orient de France

Jean Paul Roelly

Fédération protestante de France

Bernard Toulemonde

Professeur émérite de Droit Public, ancien Directeur au Ministère de l’Éducation Nationale, ancien Recteur d’Académie.

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Droits d’auteur

© IRHiS

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