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Chroniques
Repérage

La valeur scientifique du fonds Sayad

Entretien avec Rémi Lenoir
Marie Poinsot et Rémi Lenoir
p. 140-144

Texte intégral

1Le sociologue franco-algérien Abdelmalek Sayad (1933-1998) a consacré sa vie à travailler sur l’émigration et l’immigration. La CNHI conserve l’ensemble du fonds documentaire de ce chercheur, collaborateur et ami de Pierre Bourdieu, qui n’a eu de cesse de jeter des ponts entre les peuples et les cultures. Entretien avec Rémi Lenoir, le directeur du Centre de sociologie européenne (CSE).

Quelles étaient vos relations de travail avec Abdelmalek Sayad ?

Mes relations de travail tiennent au fait que nous appartenions tous les deux au Centre de sociologie européen (CSE) fondé par Pierre Bourdieu et auquel Sayad a été rattaché dès son arrivée en France, quand il a émigré lui-même.

Je l’ai connu dans les années 1967-1968. J’étais coopérant en Algérie et enseignait la sociologie à l’université d’Alger. Sayad avait un projet d’enquête. Avec un collègue basé à Paris, nous étions chargés sur place de faire passer un immense questionnaire concernant les relations linguistiques des Algériens, principalement dans leur famille. J’en ai d’ailleurs déposé un exemplaire au fonds Sayad de la Cité nationale de l’histoire de l’immigration. C’était un questionnaire énorme, à la fois par sa taille et pour le nombre de questions posées, ce qui faisait qu’il était assez difficile de le faire remplir, mais nous y sommes parvenus avec l’aide de nos étudiants.

À mon retour à Paris, nous nous sommes retrouvés au CSE. Une réelle amitié s’est alors nouée entre nous, bien que nous travaillions sur des objets très différents, lui se consacrant aux questions d’émigration et d’immigration, moi travaillant sur les problèmes de la vieillesse et de la famille. Nous n’avons jamais écrit de choses ensemble, ou fait du terrain ensemble ultérieurement, mais nous avons souvent eu des discussions concernant nos recherches respectives.

Quel était le rapport de Sayad aux sources ?

Il n’en parlait pas directement, mais c’était quelque chose de connu : il accumulait toute la documentation possible concernant ses objets de recherche, notamment tout ce qui concernait les statistiques. Sayad était très féru de statistiques ; il passait son temps à les lire, à les établir, à les commenter, et pourtant cela n’apparaît pas dans ses travaux.

En réalité, les entretiens qu’il a réalisés se basaient aussi sur le travail minutieux qu’il a accompli à partir des recensements algériens par exemple, dont on voit la trace dans le fonds, mais aussi sur des documents de toutes sortes.

Il accumulait beaucoup – on avait l’impression d’un immense désordre – dans lequel il se retrouvait très bien, ce qui amusait ses collègues. Son bureau au CSE était une véritable caverne d’Ali Baba.

Ce travail d’accumulation était-il uniquement en relation avec son travail du moment, ou Sayad avait-il une volonté de préservation ?

Je pense que cela était surtout lié à son travail. Nous n’avons jamais parlé de préserver quoi que ce soit, mais consciemment ou inconsciemment, il avait l’idée de conserver sa documentation, comme il l’a d’ailleurs fait quand il est parti à la retraite, puisqu’il l’avait entreposée chez lui.

S’en servait-il pour des échanges avec ses étudiants ?

Oui, je pense que Sayad prêtait ses documents aux étudiants. Il n’avait pas de problème à cet égard. C’était un archiviste comme nous les connaissons aujourd’hui. Certes, c’était son travail, mais les personnes qu’il interviewait et qu’il étudiait faisaient aussi un peu partie de lui. Les étudiants étaient également très proches de lui. Tout cela est très difficile à distinguer, mais je crois que si quelqu’un travaillait sur un sujet et qu’il pouvait l’aider, soit directement, soiten lui prêtant ou même en lui donnant des documents, il le faisait très volontiers.

Avait-il mentionné l’idée de préserver son fonds documentaire ?

Je ne suis pas sûr qu’il ait eu en tête d’avoir un fonds exhaustif ; cela n’était pas dans sa nature. Il accumulait les choses et les documents, mais pas dans le but de constituer un fonds à mettre à la disposition de tous. Il ne m’en a jamais parlé en ces termes. S’en défaire aurait été pour lui une manière de casser le lien avec son pays d’origine et son travail. Toute cela se confondait.

En sociologie, l’idée de constituer un fonds est-elle fréquente ?

Aujourd’hui, l’EHESS étant amenée à quitter ses locaux, certains responsables visent à récupérer les archives des laboratoires qui vont déménager et donc probablement se défaire des fonds qu’ils ont constitués.

Au Centre de sociologie européenne, beaucoup d’enquêtes ont été faites depuis le milieu des années soixante et ont été conservées à la demande de Pierre Bourdieu. Il y a notamment des rayonnages entiers de questionnaires. Dans ce Centre, des fonds vont être l’objet d’une numérisation, afin d’être mis à la disposition du public. Pour une raison simple : Pierre Bourdieu tenait à ce que ce qui nous avait été autorisé dans le cadre d’un service public soit restitué au service public.

S’agit-il de fonds globaux, liés à la recherche, ou liés à des personnalités ? Par exemple, y a-t-il un fonds Pierre Bourdieu ?

Oui, il y a certainement des fonds d’archives privés mis à la disposition du public. Comme celui de Michel Foucault. Il y en aura certainement un pour Pierre Bourdieu. Par contre, je ne peux pas m’avancer sur les fonds d’autres grands sociologues. En ce qui concerne Pierre Bourdieu, il y a déjà eu des contacts entre différents services spécialisés et la famille, afin d’archiver son fonds. En revanche les documents concernant le travail qu’il a mené au Centre de sociologie européenne seront archivés avec ceux des membres du Centre. Ses archives personnelles, telles que son courrier, ses manuscrits, relèvent des initiatives de sa famille.

Que pensez-vous de la cession du fonds Sayad à la CNHI ?

Il me semble que le fonds Sayad est important pour plusieurs raisons. D’une part, Sayad avait accumulé beaucoup de documents qu’on a du mal à retrouver aujourd’hui, puisqu’il s’agit d’une documentation extrêmement variée, avec des documents qui remontent à la période coloniale, qui datent des années cinquante et même antérieures. Je me souviens par exemple avoir vu dans ses papiers des fiches de recensement, des registres d’hôtel, etc. Certains documents peuvent difficilement être retrouvés ailleurs ; ce sont parfois des spécimens qui peuvent intéresser des chercheurs.

Ensuite, ce fonds d’archives permet de voir comment Sayad travaillait. Il révèle une partie de ce qui est caché : les coulisses du travail de recherche qui, parfois, sont plus importantes encore que la scène. Il s’agit d’interviews, de bandes sonores sur lesquelles il avait enregistré ses conversations. À partir de cela, on peut comprendre sa manière d’exploiter les interviews, le travail de construction de ses textes qu’il effectuait par sélection d’extraits d’entretiens, avec la mise en valeur des propos des personnes qu’il interviewait. Ce fonds révèle la connaissance qu’il avait de l’Algérie de son temps. Dans ces archives, on voit, si l’on peut dire, le sociologue à l’oeuvre, sans doute le sociologue algérien le plus grand de sa génération. Pour des apprentis chercheurs, l’accès à ces archives est important, car le fonds montre ce qu’un vrai travail de recherche implique, au-delà du simple enregistrement de la parole ou de la lecture des données statistiques.

Enfin, ce fonds comprend une dimension qui m’a personnellement beaucoup ému. Certes, je savais que Sayad et Bourdieu étaient très proches, mais le fonds montre leur véritable amitié, quasi fraternelle. On y trouve des lettres que Bourdieu a écrites à Sayad, qui sont des consignes d’enquête et, en même temps, des gestes d’une grande amitié.

Cette fraternité scientifique avait une dimension politique. Tous deux discutaient beaucoup de ce qui se passait en Algérie depuis qu’ils se connaissaient, c’est-à-dire depuis 1958 environ, et ils entretenaient des échanges très riches. C’est un magnifique exemple également de l’amitié qu’il pouvait y avoir entre Français et Algériens à cette époque.

Le fonds garde-t-il le mode de classement de Sayad pour appréhender une histoire de son travail et de sa méthode ?

C’est un fonds extrêmement disparate ; on n’y trouve pas de documents standardisés mais un grand fouillis. Il y a tout un travail d’archivage très minutieux, de classement de papiers, qui a été fait par la médiathèque de la CNHI. Ce fonds comprend des sources sur l’histoire des enquêtes faites en Algérie. Une histoire assez exceptionnelle qui a abouti à la rédaction du livre de Sayad et de Bourdieu sur Le déracinement. Dans le fonds, on en a des traces extrêmement précises. Il en est de même des généalogies gigantesques que Sayad faisait – il était un merveilleux miniaturiste –, extrêmement détaillées, comme son écriture l’atteste d’ailleurs. C’était une écriture d’instituteur, comme celle de Pierre Bourdieu.

Cela n’est pas seulement émouvant pour ceux qui les ont connus et qui vont bientôt disparaître, mais c’est aussi un très beau témoignage de ce qu’était le travail de recherche à cette époque-là.

Grâce au fonds Sayad, peut-on transmettre cette démarche aux jeunes générations de chercheurs ?

Sayad reproduisait par exemple des tableaux entiers de données. Aujourd’hui, cela se fait heureusement moins souvent, ce qui représente un gain de temps considérable. Ensuite, les moyens changent, évidemment, alors que la démarche intellectuelle reste la même. On y verra la trace pratique de cette manière de travailler que Sayad et Bourdieu ont inventé ensemble ou ont réinventé, en fonction des occasions ou des enquêtes qui pouvaient se présenter.

Pensez-vous que ce fonds permette de revisiter cette histoire ? Des directeurs de recherche seraient-ils prêts, à partir du fonds, à rédiger cette histoire ?

Ce fonds offre un point de vue sur l’histoire de l’Algérie : la réalité sociale de l’Algérie à la fin de la colonisation et, après cette époque, avec la réalité de l’immigration. Ensuite, on trouve des documents que des historiens pourraient réutiliser, peut-être d’une autre manière, ou en fonction de leur projet, pour retracer l’histoire par exemple des camps de regroupement. Il y a dans ce fonds des documents que l’on ne peut pas trouver ailleurs, et je suis sûr que des historiens pourront y puiser des choses intéressantes pour leur travail.

Je souhaite insister sur le fait qu’il y a aussi une histoire de la sociologie à faire et il me semble que, dans ce fonds, on trouvera une partie importante des éléments pour comprendre la relation étrange et rare de cette fraternité scientifique que je signalais.

Sayad n’est pas forcément connu du grand public. Au travers de ce fonds, quels sont, selon vous, les éléments qui pourraient l’interpeller ?

Ce qui peut interpeller le grand public est le fait de rappeler que, dans les pays d’émigration, des émigrés sont tout à fait en mesure de faire des travaux sur cette réalité sociale qu’ils ont eux-mêmes vécue, mais qu’ils peuvent objectiver grâce à tous les outils qu’on trouve dans le fonds. Sayad a voué sa vie à cette démarche scientifique, mais aussi personnellement à comprendre ce grand drame historique. Si l’on veut appréhender ce qu’est l’émigration/immigration, Sayad est une figure incontournable, et il me semble que c’est principalement cette dimension qui devrait être mise en valeur.

Il serait important de valoriser l’homme qu’était Sayad. Un homme tout à fait algérien et, en même temps, tout à fait français. Il n’opposait pas des identités politiques : les deux faces de la réalité de l’Algérie de son temps étaient imbriquées pour lui. Si une exposition lui était consacrée, je pense qu’il faudrait qu’elle explore ce côté-là, sans tomber dans le piège d’une récupération.

On a l’impression qu’il y a un débat qui se joue autour de la question de savoir qui est détenteur de la pensée de Sayad, qui en est le juste héritier ?

Il y a effectivement peut-être des luttes autour de l’héritage de Sayad. Il est très disputé en Algérie. Sayad était profondément Algérien, et favorable à l’indépendance de l’Algérie, mais il n’a jamais été proche du parti qui a pris le pouvoir après la libération de son pays. Il était, et est resté, profondément critique, et ce jusqu’à la fin de sa vie. D’ailleurs, les autorités en place ne le considèrent pas toujours comme quelqu’un digne d’être reconnu.

Du côté français, deux catégories de personnes contestent Sayad. D’abord il y a les nostalgiques de l’Algérie française, bien qu’ils ne soient pas représentés dans le monde de la recherche, et il y a ceux qui lui reprochent de ne pas avoir été assez radical, de ne pas avoir pris de position publique concernant un certain nombre de problèmes.

Il est vrai que Sayad a toujours été quelqu’un de réservé et de secret ; il n’aimait pas se faire valoir, mais il a toujours été du bon côté. Le chercheur peut entrer dans le débat public, mais en tant que sociologue, et non pas en tant que politicien. Sayad ne s’est jamais autorisé cela et je ne crois pas que cela l’eût vraiment intéressé.

Dans quelle mesure Sayad – ses travaux, mais aussi son engagement – peut-il faire l’objet d’une diffusion par une institution culturelle ?

Il doit s’agir d’une institution culturelle qui puisse mettre en valeur un type de production spécifique, qui n’est pas politique, ni militante, mais a néanmoins une portée politique très importante. Ce n’est pas du côté des militants politiques qu’il faut attendre une aide quelconque, ou ce serait une forme de récupération et de diminution de son apport.

La CNHI doit souligner et montrer que Sayad était un chercheur, mais aussi un penseur, un homme qui pensait aux problèmes sociaux de son temps et de son pays, ou plutôt de ses pays.

Très réservé par nature, il avait également accepté que l’on mette en scène les interviews qu’il avait faites et je crois que cela peut être une bonne idée de continuer. Il acceptait cela, en était heureux et ému. Ce fonds pourrait également nourrir une exposition ou un spectacle vivant, où les jeunes concernés pourraient venir, écouter les interviews, voir des projections au cinéma, des photos, etc.

De ce point de vue, le travail de Sayad est totalement accessible pour des jeunes qui ont vécu cette période directement ou indirectement, par le biais de ce que leurs parents leur ont dit ou pas. Ces personnes seront sûrement très émues, car Sayad parle avec justesse de leurs vies, la leur et celles de leurs proches, ne serait-ce que parce qu’il les retranscrivait tout en livrant les outils pour les comprendre.

Par Internet, on pourrait également rendre accessible ce fonds au public géographiquement éloigné, notamment aux jeunes Algériens qui s’intéressent, de l’autre côté de la Méditerranée, à l’histoire sociale de leur pays.

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Pour citer cet article

Référence papier

Marie Poinsot et Rémi Lenoir, « La valeur scientifique du fonds Sayad », Hommes et migrations, 1280 | 2009, 140-144.

Référence électronique

Marie Poinsot et Rémi Lenoir, « La valeur scientifique du fonds Sayad », Hommes et migrations [En ligne], 1280 | 2009, mis en ligne le 29 mai 2013, consulté le 18 décembre 2017. URL : http://journals.openedition.org/hommesmigrations/323

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Auteurs

Marie Poinsot

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Rémi Lenoir

Directeur du Centre de sociologie européenne (CSE)

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