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Notes

N’est-il d’histoire que d’historiens ?

Pratiques et institutionnalisations de la recherche sur le passé menée par des non-historiens
Virginie Barrusse, Magali Bessone, Pierre Bonin, Pierre Brunet, Loïc Cadiet, Philippe Comte, Dominique Couzinet, Ségolène Débarre, Alain Duplouy, Aram Mardirossian, Jospeh Morsel, Nathalie Sigot, Guillaume Simiand, Myriam Tsikounas and Jean-Philippe Garric

Abstract

When are we ‘historians’? When are we doing history? Do we need to be the first, in order to do the second? Under the chairmanship of an historian, around fifteen representatives of the Humanities and Social Sciences practiced at the University Paris 1 Panthéon-Sorbonne freely discussed their scientific usages, how they define themselves institutionally, and the place of history and the relationship with the past in their respective fields, as well as their curricula and their careers. In jointly developing these issues, they aimed at moving the lines—at escaping the various configurations of the present ‘conflict of the faculties’ and of disciplinary hierarchies (history vs. auxiliary sciences). Far from any essentialist epistemology, the intent of this conversation was to reflect on the methods, but also on the conditions, possibilities, and limits of the current dialogue between disciplines.

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Full text

Round table organized on December 12, 2018 at the Sorbonne Legal Research Institute, on the occasion of the first Symposium on Research at the University of Paris 1 Panthéon-Sorbonne

L’occasion

1Table-ronde organisée le 12 décembre 2018, de 14 à 17 h, à l’Institut de Recherche Juridique de la Sorbonne, à l’occasion des premières Assises de la recherche de l’Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, Déplacer les frontières des sciences dans les sciences humaines et sociales

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sous la présidence de Joseph Morsel, professeur d’histoire médiévale,
avec la participation de :
Virginie Barrusse, professeur de démographie,
Magali Bessone, professeur de philosophie,
Pierre Bonin, professeur d’histoire du droit,
Pierre Brunet, professeur de droit public,
Loïc Cadiet, professeur de droit privé,
Philippe Comte, maître de conférences de langue et civilisation russes,
Dominique Couzinet, maître de conférences en philosophie,
Ségolène Débarre, maître de conférences en géographie,
Alain Duplouy, maître de conférences en archéologie,
Aram Mardirossian, professeur d’histoire du droit,
Nathalie Sigot, professeur d’économie,
Guillaume Simiand, agrégé de lettres modernes, docteur en littérature française,
Myriam Tsikounas, professeur d’histoire et communication.
Jean-Philippe Garric, professeur d’histoire de l’art, qui a dû se décommander pour la table-ronde, a rédigé un post-scriptum après lecture du verbatim.

Mode opératoire

  • 1 Les enregistrements ont été saisis et mis en forme par Mme Isabelle Brennetot.

3L’argumentaire ci-dessous, publié sans variation, a été envoyé aux intervenants, tous professeurs, maîtres de conférences ou PRAG à l’Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, quelques jours avant la table-ronde, et plusieurs y ont explicitement réagi lors des échanges. Ceux-ci ont été enregistrés et transcrits1, puis relus par les intervenants qui ont pu les corriger et les compléter, en particulier par des notes explicatives ou pour donner des références. C’est cette version amendée, mais qui conserve la forme spontanée du verbatim, que l’on donne ici à lire.

Argumentaire

Posons du moins que le bagage préalable de quiconque veut faire en histoire des travaux originaux doit se composer […] de toutes les connaissances propres à fournir les moyens de trouver, de comprendre et de critiquer les documents

  • 2 Charles-Victor Langlois et Charles Seignobos, L’introduction aux études historiques (Paris : Kimé, (...)

4assènent Charles-Victor Langlois et Charles Seignobos dans L’introduction aux études historiques2. Suit une litanie impressionnante de matières, dont même la chimie n’est pas totalement exclue, bien qu’ils contestent mollement pour ce « bagage préalable » des désignations comme disciplines, connaissances ou sciences auxiliaires, ancillaires ou satellites.

5Sans doute n’écrit-on plus aujourd’hui l’histoire, prise ici au sens d’étude du passé, comme le voulaient les maîtres de l’école méthodique, les Annales et la post-modernité sont passées par là. Mais la revendication de technicité, supposée garante d’exactitude et de scientificité, n’a pas diminué, et l’architecture impensée du savoir historien n’a donc pas nécessairement été bouleversée. Certes, chaque discipline tend à rejouer le conflit des facultés en se plaçant au centre, ou au-dessus. Dans la conjonction de modèle humboldtien entre l’enseignement supérieur et la recherche, que ne connaissait pas l’Université impériale, la république passée aux républicains a fixé des cadres institutionnels et scientifiques qui subsistent largement dans les universités massifiées actuelles. Et si cette unité du savoir s’est principalement établie au bénéfice du paradigme mathématique, le moment est aussi celui du grand roman national. L’Histoire fournit alors au régime l’enracinement dans la profondeur des temps d’une Nation utilisée comme transcendance de substitution, quand l’Eglise est chassée de l’espace officiel. Cette fonction sociale, chronologiquement située, a contribué à en faire durablement une discipline architectonique.

6Marqués par cet héritage, les penchants à l’hégémonie sur des pans entiers de la connaissance parfois reprochés aux historiens n’ont peut-être pas disparu. Mais la balkanisation des savoirs entraînée par leur complexification, le prestige politico-social longtemps attaché à la démarche historique, ou un réflexe assez unanimement partagé de recours au passé pour saisir une identité des choses ont vu également se multiplier les pratiques historiennes en dehors de l’histoire académiquement constituée. C’est cette marginalité que la table-ronde « N’est-il d’histoire que d’historien ? » entend interroger, au travers de la confrontation d’expériences et de témoignages.

7Pour poser la question des définitions, on peut partir de celle des désignations. Comment se disent, ou sont dits, le non-historien et donc l’historien ? Quand est-on, ou n’est-on pas, tenu pour historien ? En effet, les catégorisations des personnes, par leurs effets sociaux et institutionnels d’inclusion ou de fermeture, sont plus aisées à mettre en évidence que les enjeux de qualification des contenus et des méthodes scientifiques. Le point de départ peut donc être un relevé de ses propres pratiques de désignation, suivant les contextes. L’Ego-histoire est une forme immédiate d’historiographie, et celle-ci est souvent l’étape la plus simple et première d’une réflexion épistémologique. Il ne s’agit pas ici de construire un discours scientifique propre à la circonstance (avec dépouillements et lectures ad hoc, etc.), mais de saisir ses usages ordinaires et ses représentations et d’en débattre, à partir des références que l’on mobilise ordinairement. Expliciter l’essentialisation permet de mettre en évidence les effets d’assignation, comme les risques de dilution. En effet, si l’identité peut n’être vue qu’en tant que construction subjective, le sentiment d’appartenance est une réalité qu’on ne peut nier, qui a des conséquences (ce n’est pas rien qu’une communauté scientifique) et produit du sens. Les frontières disciplinaires cependant doivent s’envisager sous plusieurs angles. L’historien peut être celui qui a des diplômes en histoire (formation initiale, thèse, voire habilitation à diriger des recherches), ou l’agrégation dont le rôle identitaire est toujours revendiqué, et il est un ressortissant, à l’université, des sections 21 ou 22 du Centre national des universités.

8Mais pour aussi sommaires qu’ils soient, ces critères déjà posent une foule de problèmes de compatibilité : un universitaire ou un chercheur diplômé en histoire ne sera-t-il pas historien s’il occupe des fonctions ailleurs que dans une UFR d’histoire, et symétriquement les UFR d’histoire (qui souvent d’ailleurs ne sont pas que d’histoire) ne comptent-elles que des historiens ? De surcroît, dès son intitulé, la section 21 du CNU associe, aux historiens antiquisants et médiévistes, les archéologues et les historiens de l’art de la période, la section 22 réunit modernistes, contemporanéistes, mais aussi historiens de l’art et de la musique, et les deux se revendiquent « Histoire et civilisations ». Le terme même d’histoire se retrouve dans d’autres sections : « Histoire du droit et des institutions » (03), « Epistémologie, histoire des sciences et des techniques » (72), sans parler de celles dont l’objet renvoie nécessairement au passé : « Langues et littératures anciennes » (08, et plus largement toutes les sections traitant de littérature), « Philosophie » (17), « Ethnographie, préhistoire, anthropologie biologique » (20), et de proche en proche ce sont de très nombreuses disciplines, au moins toutes celles du champ des sciences sociales et humaines, qui peuvent avoir à titre principal, ou incidemment, recours à l’étude du passé pour se construire, soit dans leurs objets, soit dans leurs méthodes, facteur supplémentaire de confusion.

9Ces incertitudes de positionnement, ou leur grande variété, produisent le cas échéant des effets d’illégitimité. Ne pas se sentir ou être tenu pour un « vrai » historien, dans une approche essentialiste des situations scientifiques, peut pousser à la censure, ou au contraire à la compensation, en investissant, dans une sorte de complexe obsidional, les particularités de son objet plus encore que ceux qui l’étudient dans le présent. Une forme de réciprocité s’observe d’ailleurs à l’occasion chez les historiens, réticents à aborder certaines problématiques, ou des types de sources, se donnant à eux-mêmes des interdits comme n’étant pas démographes, juristes, philosophes, économistes, scientifiques, archéologues… Mais insister sur la nécessité d’une expertise technique est aussi un moyen de défendre ses positions. La question ne se pose pas nécessairement en termes de rivalité, elle interroge tout de même l’homogénéité des notions : faire de l’histoire sans être historien (sous réserve du travail de définition, des limites de l’essentialisation, et de ce que le « faire » recouvre comme pratiques et comme représentations), est-ce nécessairement faire de l’histoire sans les historiens ? Et travailler avec des historiens, est-ce toujours faire de l’histoire ? Il existe toute une cartographie à mener des espaces de rencontre entre des historiens et les détenteurs d’une expertise qui ne prétend en aucun cas porter sur le passé, mais qui peut être mobilisée pour son étude, du côté des sciences exactes et des techniques.

10Au-delà des enjeux de situation des personnes dans les institutions et face à elles, la question à débattre est aussi plus brutalement gnoséologique. Faire de l’histoire sans être historien, c’est ne pas « faire de l’histoire tout court », comme les historiens « tout court », donc ne pas faire de « l’histoire des historiens », mais faire l’histoire de…, être historien de…, c’est-à-dire se situer à l’intersection d’une démarche historique et de ce que recouvrent les points de suspension. Cet autre objet scientifique (l’économie, le droit, l’art, la philosophie, les sciences, la démographie, l’archéologie etc.) offre, et souvent pour l’étude de ce qu’il est dans le présent, des formalisations, des traditions, des débats, des méthodes, voire une structuration qui va jusqu’à l’institutionnalisation (associations, organes, enseignements, diplômes, unités de formation, section au CNU ou au CNRS…). Dans des rapports de hiérarchies variables et en réalité sans cesse renégociés, être « historien de… », c’est donc toujours travailler l’articulation de l’histoire et d’une autre science. En d’autres termes, dès lors qu’une « histoire de… » atteint un degré de reconnaissance suffisant, la transdisciplinarité dont elle est le produit la constitue en discipline. Il est donc capital de déterminer les conditions dans lesquelles cette cristallisation s’est opérée, ce qui « fait discipline », la conjoncture sociale et politique, au sein du monde savant, par laquelle les institutions reconnaissent l’existence autonome et officielle d’un nouveau champ de la recherche.

11L’historiographie ici s’avère un élément de compréhension déterminant. Les structures survivent souvent aux conditions, et même aux raisons, de leur naissance, satisfaisant à de nouvelles finalités. Mais leur forme, voire leur imaginaire, la façon dont on se les représente, sont largement déterminés par cette origine. Il est donc essentiel d’interroger pour chaque discipline ce qui en constitue la « mémoire », mais également la façon dont elle s’est constituée, et les vecteurs de sa transmission, ce qui est considéré collectivement, à tort ou à raison, comme constituant et comme constitutif, et bien entendu comment a évolué le positionnement relatif et le dialogue avec les historiens « patentés ».

12C’est scientifiquement situé de la sorte qu’il faut entendre et recevoir les injonctions à l’interdisciplinarité et à la transdisciplinarité. On ne doit pas s’y tromper : celles-ci pour une part tiennent de l’incantation, reposant sur le postulat très idéologique que c’est par les croisements, aux marges, que se font les avancées scientifiques, plus que par approfondissement, purification des méthodes, des problématiques, et des questionnements. L’appel à l’interdisciplinarité ou à la transdisciplinarité a priori prédispose dès lors à délégitimer les disciplines établies, et il n’est pas besoin d’être grand clerc en sciences sociales pour supposer que derrière les conflits des facultés se cachent des recompositions hiérarchiques, visant à constituer certaines disciplines en modèle, à les placer en position dominante.

13La part ainsi faite de cette entreprise de mise au pas des sciences humaines et sociales qui consiste à leur enjoindre de se tourner vers les sciences exactes et du vivant, quelle est la portée du dialogue avec d’autres disciplines dans une pratique scientifique qui est déjà toute entière construite sur la tension entre l’histoire et un autre champ de la connaissance ? Ce questionnement subversif des discours sur l’interdisciplinarité et la pluridisciplinarité se retrouve d’ailleurs, selon toute probabilité, en des termes très comparables pour les historiens, qui ne sont jamais en réalité historiens « tout court », et travaillent sur des objets qui les transforment donc aussi en « historiens de… », mais selon d’autres modalités (que le jeu des dénominations, variables suivant les contextes, permet également de saisir).

14L’observation des usages savants va donc porter sur trois zones de contact : avec ceux qui étudient le même objet pour le présent, avec d’autres « non-historiens qui font de l’histoire », et enfin avec les « vrais historiens ». Pour les rapports avec ces derniers, la thématique de l’essentialisation induite par les formes institutionnelles amène à poser la question de formae mentis alternatives, dans l’étude du passé, qui offriraient une autre agilité, ou d’autres blocages. Telle est par exemple le cas du découpage chronologique des périodes (Antiquité, Moyen Âge, Temps modernes, Époque contemporaine), très daté et très idéologique. Mais symétriquement, il y a de graves risques d’anachronisme dans les découpages, chronologiques ou non, issus de la façon dont l’objet saisi sous un angle historique est envisagé quand on l’étudie dans le présent. Plus largement pratiquer l’histoire sans être historien modifie sans doute la définition que l’on peut en donner (au-delà de l’étude du passé), dans un sens substantiel, formel, institutionnel…

15Et, à l’inverse, la question doit également être posée, pour les disciplines qui font l’objet d’une étude dans le présent, de leur naturalisation, et de la fonction du recours à l’histoire. Deux cas de figure sans doute peuvent-ils être distingués, au moins d’un point de vue idéal-typique. Il y a d’un côté les disciplines dont le passé, comme l’histoire des historiens, est l’objet principal, mais qui se distinguent de ces derniers par la nature de leur documentation. Tel est le cas de l’archéologie, et pas uniquement bien entendu pour les mondes sans écriture, en particulier, mais aussi de toutes les « sciences auxiliaires » traditionnelles : épigraphie, diplomatique, paléographie… D’un autre côté, à peu près toutes les autres disciplines, dont l’objet existe et est étudié dans le présent, peuvent faire l’objet d’une approche historique, en particulier, dans l’ordre et avec la nomenclature du CNU : droit, science politique, économie, langues et littératures, philosophie, architecture et arts, démographie, sociologie, géographie, sciences…

16Dans les deux cas, la spécificité de l’objet sert à justifier une spécificité de la méthode, qui situe par rapport à « l’histoire des historiens ». Il peut s’agir d’étudier le passé de l’objet pour ce qu’il était, afin de fournir des éléments de comparaison (comme on peut faire du comparatisme d’un point de vue géographique, par exemple). La démarche historique fournit alors un stock de précédents que l’on peut analyser, dans des domaines (l’humain, le social) où le recours à des procédures expérimentales n’est pas aisé. Dans une certaine mesure, il arrive que se réalise ainsi, au moins partiellement, l’ambition prophétique poursuivie par l’histoire depuis Thucydide : une connaissance fine du passé récent est souvent le moyen d’être prédictif, du moins à un horizon raisonnable. Toute la modélisation (en économie, en démographie, en sociologie etc.) repose sur ce postulat. Au contraire, l’objectif peut être de chercher à expliquer le présent par l’origine, démarche généalogique qui, si elle est mal menée, aboutit à une perspective légitimante, par projection inconsciente sur le passé des catégories et des valeurs du présent.

17Le champ disciplinaire couvert par l’Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, grande université de recherche spécialisée dans les sciences humaines et sociales, correspond assez exactement au périmètre des questionnements posés par la thématique de l’étude du passé par ceux qui ne sont pas académiquement historiens, tout en leur permettant des contacts aisés et féconds. L’interdisciplinarité de proximité que l’on y pratique spontanément, et les solides traditions de critique en particulier épistémologique que l’on y entretient, en font donc un lieu particulièrement pertinent, et même unique, pour instaurer ce dialogue des disciplines.

18D’un point de vue matériel, la table-ronde « N’est-il d’histoire que d’historien ? » propose donc à ses participants de discuter ensemble des questions suivantes (et de bien d’autres…) :

- Comment se désigne-t-on soi-même par rapport à l’histoire ? Cette désignation varie-t-elle suivant l’environnement (historien chez les non-historiens, non-historien chez les historiens) ?

- Estime-t-on faire partie d’une « discipline » ? Celle-ci est-elle présentée comme « historique » ? Comment se désigne-t-on à l’intérieur de celle-ci ?

- Revendique-t-on de « faire » de l’histoire ? Pourquoi ?

- Quelles sont les raisons de faire de l’histoire quand on n’est pas historien ?

- Quels rattachements institutionnels permettent-ils de se situer par rapport à l’histoire (CNU, UFR, association, formation reçue, enseignement dispensé…) ?

- Selon quelles modalités s’établissent les collaborations scientifiques avec les « historiens », ou avec d’autres « non-historiens qui font de l’histoire » ? L’approche développée est-elle complémentaire, superposable ou alternative par rapport à celles que privilégient les historiens, ou d’autres spécialistes de l’objet étudié dans le passé ?

- Dans quelle mesure, du point de vue des autres disciplines qui ont recours à l’étude du passé, l’Histoire des historiens peut-elle être considérée comme une métascience, offrant un socle de connaissance, un cadre et une unité de méthode à ceux qui la pratique en experts de leur objet d’étude ?

- Cette connaissance, par rapport au présent, de son objet d’étude, partiellement essentialisé dans le temps, ou une expertise technique liée à la méthode, déterminent-elles un partage des rôles avec les historiens, qui s’interdisent certains questionnements ?

- Quels sont les faiblesses et les atouts du regard porté sur l’objet étudié, en ce qu’il diffère de celui des historiens ?

- Chronologiquement, pour les disciplines qui font l’objet d’une étude principale dans le présent, et pour lesquelles l’approche historique est auxiliaire, à partir de quand bascule-t-on de l’une à l’autre démarche, se met-on à « faire de l’histoire » ? Est-ce lié à un changement de nature de la documentation mobilisée ?

- Est-ce qu’il y a des effets structurants des enseignements sur les cadres de la recherche, par exemple en provoquant des déplacements des intérêts cognitifs ?

- La pratique historique sur l’objet étudié entraîne-t-elle un déficit de légitimité par rapport à ceux qui l’étudient selon d’autres modalités, dans le présent ? En résulte-t-il un complexe et des effets de surcompensation ?

- Quel est le périmètre historique que l’on s’autorise à occuper en étant non-historien ? Est-il limité à la zone sécante entre l’histoire et la discipline de l’objet d’étude, si elle est constituée en tant que telle ?

- Dans quelle mesure les conditions d’institutionnalisation académique de la discipline que l’on pratique déterminent-elles encore ses pratiques et ses méthodes, ainsi que ses rapports avec d’autres disciplines ou sous-disciplines, centrées sur le présent ou au contraire complètement historiques ?

Verbatim des débates

19Bonin : Chères et Chers collègues et amis, soyez tout d’abord tous remerciés d’avoir accepté la proposition de discuter autour de ce que nous sommes et de la façon dont nous nous situons par rapport à certaines de nos pratiques scientifiques, quand nous faisons de l’histoire ou quand nous menons des recherches sur le passé (je ne sais pas si c’est la bonne définition pour l’histoire). Soyez tous remerciés collectivement, mais il faut adresser des remerciements plus particuliers au professeur Joseph Morsel, qui, dans cette assemblée de non-historiens qui font de l’histoire et cherchent à se penser par rapport aux historiens, a le fair-play d’accepter de représenter les sections CNU des historiens et l’École d’histoire de la Sorbonne, dont le directeur l’a d’ailleurs mandaté (même s’il n’en est pas le seul ressortissant présent, nous y reviendrons).

20C’est une des richesses de notre maison commune, l’Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne, que de réunir pour les sciences humaines et sociales un prisme de disciplines aussi riche que celui qui est rassemblé autour de cette table. Les Assises de la recherche, qui se tiennent actuellement, ont justement pour thème la question de la frontière, dans et de nos disciplines, et c’est donc une excellente chose que nous saisissions cette occasion de dialoguer entre « non-historiens qui font de l’histoire », pour mieux nous définir, nous remettre en cause aussi, et construire les conditions d’échanges plus approfondis.

21Vous avez reçu une liste de quelques questions que nous pouvons nous poser ensemble, les formulations en sont sans doute à discuter et nous sommes là pour le faire. Et n’ayant pas plus préparé d’introduction, je rends la parole à Monsieur le Président qui va la faire circuler.

22Morsel : Merci beaucoup. Une précision préliminaire : je suis certes inscrit dans l’UFR d’histoire et dans une seule section du CNU, la 21, cela dit la question de savoir avec qui les historiens doivent travailler est une question qui me taraude depuis de nombreuses années, et je suis très heureux d’être ici. Le mieux est dans un premier temps de faire un tour de table, dans l’ordre aléatoire où nous nous sommes assis, pour que chacun d’entre nous se présente et envisage quel rapport il ou elle a avec ce que vous avez appelé « l’étude du passé ». Et rien que sur ce point, à mon avis, il y aurait effectivement une grande discussion à avoir sur la définition de l’histoire par rapport au passé – définition contre laquelle je m’inscris totalement en faux. Mais nous en reparlerons sans doute, je donne immédiatement la parole à ma plus proche voisine.

23Sigot : Je vous remercie. Bonjour à tous, je m’appelle Nathalie Sigot et je suis professeur d’économie, membre de l’École d’économie de la Sorbonne, et rattachée à la section CNU des économistes. Mais parmi les économistes, ma position est particulière, et certains même la considèrent comme marginale par rapport à leur définition de l’économie, puisque je suis spécialiste d’histoire de la pensée économique. Je dirige le seul laboratoire qui lui soit consacré en France et même en Europe, une équipe d’accueil appelée PHARE : Philosophie, Histoire et Analyse des Représentations Économiques. Vous voyez bien que ce titre est déjà un programme, et que l’histoire de la pensée économique que l’on y pratique est résolument interdisciplinaire, associant en particulier des économistes, des philosophes, des enseignants en langue, et travaillant aussi avec les historiens de l’économie.

24Bessone : Bonjour, je m’appelle Magali Bessone et je suis en section 17 (philosophie). Je veux préciser d’emblée que je ne suis pas historienne de la philosophie. Je m’oppose un peu à la grande séparation entre historiens de la philosophie et ceux qui, en philosophie, n’auraient aucun rapport à l’histoire de leur discipline, mais enfin, la séparation existe institutionnellement. Je travaille en philosophie politique, sur les théories de la justice et de la démocratie contemporaines : je n’ai donc pas le passé pour objet. Néanmoins, pour travailler sur les théories contemporaines de la justice, de la démocratie, et, pour préciser ce qui fait l’objet central de mes recherches actuelles, le racisme et le traitement des minorités notamment ethnoraciales, on a besoin du passé. Les concepts politiques sont contextuels, ils sont pris dans des « grammaires situées » : en philosophie politique, il est difficile d’opposer une réflexion théorico-analytique sur le présent (nos catégories, nos croyances, nos jugements, l’identification de « nos problèmes » actuels) et une réflexion historique sur l’étude des conditions d’émergence du vocabulaire politique et ses conditions de transformation, pour évaluer sa pertinence heuristique actuelle. À ce titre, pour faire de la philosophie politique contemporaine, il me semble important de travailler avec des historiens de la philosophie et avec des historiens ayant pour objet l’histoire politique, économique, juridique de nos sociétés contemporaines.

25Couzinet : Je suis Dominique Couzinet, moi aussi dans l’UFR de philosophie, je relève aussi de la section 17 du CNU qui ne distingue pas entre différents domaines de la philosophie. Mais de mon côté, je me suis toujours définie comme historienne de la philosophie et non comme philosophe, dans le sens où je revendique l’inactualité de mes objets d’étude et où je n’interviens pas dans les débats actuels (théoriques, sociétaux ou politiques) au nom d’une compétence philosophique. Donc nous nous complétons, Magali et moi. Mon rapport à l’histoire et aux historiens est multiple : j’ai fait ma thèse sur la Méthode de l’histoire de Jean Bodin ; ma spécialité, l’histoire de la philosophie de la Renaissance (XVe-XVIe siècles), suppose la maîtrise de plusieurs disciplines historiques, mais aussi de travailler sur des textes « littéraires » classiques, juridiques, médicaux, parce qu’à cette époque, le champ philosophique s’est élargi à l’ensemble des disciplines. Après un cursus philosophique classique en France jusqu’à l’agrégation du secondaire, je me suis formée à la recherche en Italie et en Allemagne, mais je suis restée au sein de l’institution philosophique française et je suis qualifiée seulement en philosophie. Je me sens en porte-à-faux par rapport aux philosophes comme aux historiens de la philosophie française, et je travaille surtout avec des collègues d’autres disciplines, dont les historiens.

26Barrusse : Bonjour, je suis Virginie De Luca-Barrusse, directrice de l’IDUP, l’Institut de Démographie de l’Université de Paris 1 : je me qualifie d’historienne démographe, j’ai un parcours en histoire, puis en démographie, si bien qu’à l’issue de ma thèse j’ai été qualifiée dans les deux sections, et mon premier poste était un poste qui était profilé, idéalement pour moi, « Démographie pour historiens », mes postes suivants relevaient exclusivement de la 19e section, en démographie. Je travaille sur l’histoire de la pensée démographique.

27Comte : Bonjour, Philippe Comte, maître de conférences de russe, dans le département des langues dont je suis l’ancien directeur. Je viens d’une formation classique de langue, littérature et civilisation étrangère (LLCE), mais le sujet de ma thèse de doctorat, soutenue en 1996, dans le cadre de la section 13 du CNU (Études slaves), portait sur les directeurs d’entreprises industrielles et petits entrepreneurs en URSS et Russie, durant la décennie 1985-1995. Durant cette période de grande mue, j’ai créé moi-même la base documentaire de la recherche en réalisant plusieurs enquêtes de terrain, en Russie profonde, parmi les premières du genre. Il s’agit précisément de plusieurs dizaines d’interviews de directeurs, entrepreneurs, banquiers et maires de villes petites et moyennes. En choisissant ce sujet, j’avais un peu l’outrecuidance de sortir de la littérature russe, ou de la poésie, ou de l’histoire de l’art, et d’aller vers autre chose, ce qui n’a pas été ensuite sans poser quelques problèmes de reconnaissance au sein d’une communauté professionnelle traditionnellement focalisée sur la littérature et la linguistique russes.

28Bonin : Pierre Bonin, historien du droit, j’ai eu une formation initiale d’historien avant de basculer dans le droit, plus précisément aujourd’hui l’histoire de la pensée juridique. Vous l’avez lu, ma porte d’entrée dans notre débat, parce que j’ai aussi enseigné longtemps l’histoire des institutions, est de considérer que les cadres ont un rôle structurant et produisent des effets, y compris sur nos pratiques de recherche, mais il y a sans doute beaucoup d’autres angles de vue à adopter. Par ailleurs, je dois confesser une perpétuelle schizophrénie, puisque je me dis juriste chez les historiens, et historien chez les juristes.

29Mardirossian : Aram Mardirossian, professeur d’histoire du droit aussi, et par ailleurs directeur d’études à l’École Pratique des Hautes Études, en sciences religieuses. Canoniste, je fais plus particulièrement du droit canonique de l’Antiquité, notamment orientale. Mais j’ai fait un peu un chemin inverse de notre collègue philosophe : à force de travailler sur des questions vraiment anciennes, très portées sur la religion, j’en suis arrivé à tenter d’analyser des choses actuelles, toujours qui ont trait à la religion, particulièrement aux questions de laïcité, et souvent de manière brûlante et détonante.

  • 3 Ernest Glasson, Les sources de la procédure civile française (Paris : Larose et Forcel, 1882).

30Cadiet : Loïc Cadiet, je suis professeur à l’École de droit de la Sorbonne (Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne). Les institutions, c’est-à-dire le concours d’agrégation et le CNU, 1e section, me qualifient de juriste de droit privé, mais je n’aime pas trop cette catégorisation, je n’y suis pas trop à l’aise, je me considère tout simplement comme un juriste, c’est-à-dire quelqu’un dont le travail a pour objet le droit, qu’il s’agisse de l’étudier, de l’enseigner, de l’expliquer, de le diffuser, ou de contribuer à l’élaboration des normes dont il se compose. Je ne revendique bien sûr pas de « faire » de l’histoire car l’histoire n’est pas l’objet premier de mon travail ; je ne travaille le plus souvent que sur des sources indirectes ; je n’utilise pas les outils méthodologiques des historiens. Je m’intéresse à l’histoire comme une dimension nécessaire de ma compréhension du droit sur lequel je travaille. « L’intelligence du droit passe par la connaissance de sa genèse historique », ainsi que l’a écrit Henri Batiffol. L’histoire participe des sources du droit. Remarquable à cet égard est l’ouvrage d’un célèbre historien du droit de la fin du XIXe siècle sur les sources de la procédure civile française de cette époque3. Tout juriste devrait, comme il respire, inscrire son travail dans une perspective historique. Aucune question de droit ne peut faire l’économie de cette nécessité, y compris les plus récentes, nouvelles ou inédites : voir par exemple la soft law (règle supplétive, obligation naturelle), ou l’intelligence artificielle (la justice oraculaire).

31Le questionnaire qui nous a été soumis par Pierre Bonin nous demandait, à propos des disciplines qui font l’objet d’une étude principale dans le présent et pour lesquelles l’approche historique est auxiliaire, à partir de quand on se met à « faire de l’histoire », à partir de quand s’opère la bascule de l’une à l’autre démarche, si c’était lié à un changement de nature de la documentation mobilisée ? Comme je l’ai précédemment indiqué, je ne pense pas faire de l’histoire ou faire ouvrage d’historien, quelle que soit la manière dont je procède à cet égard. Je ne m’autorise rien ni me m’interdit rien, ni en termes de période, ni en termes d’objet. Le seul critère est ma capacité à faire, limitée par ma connaissance des sources pertinentes, mon aptitude à les trouver et à les utiliser. Il me semble que si basculement il y a, il s’opère sans doute lorsque j’étudie la question du temps présent dans son historicité pour elle-même, ce qui est rare, ou lorsque ma recherche mobilise des outils qui ne sont plus « de droit positif » : sentir l’odeur des vieux ouvrages que l’on retire précautionneusement des rayonnages poussiéreux des réserves procure-t-il le frisson de l’historien ? Peut-être. Mais ce n’est plus totalement vrai quand, d’un clic, lors d’une recherche sur Gallica, la copie du vieux livre s’affiche à l’écran de l’ordinateur. Les nouvelles technologies aplatissent-elles les singularités de la nature de la documentation mobilisée ? A l’inverse, l’historien lit-il de la même manière que le juriste les documents du temps présent ? Son regard est-il accroché par les mêmes informations ?

  • 4 Voir par exemple, en ce sens, Loïc Cadiet, Serge Dauchy et Jean-Louis Halpérin, éds., Itinéraires d (...)

32Une autre question est celle des faiblesses et des atouts du regard porté par un juriste sur l’objet étudié, par rapport à celui des historiens. Ses faiblesses tiennent sans doute, à la fois, à une certaine nébulosité, avec son cortège d’erreurs, d’approximations, d’incertitudes et à une certaine rigidité conduisant à lire le passé avec les lunettes du présent, ce qui comporte un risque de déformations, d’anachronismes, d’interpolations et d’extrapolations. Ses atouts ? Une certaine fraîcheur, voire naïveté, qui peut être créative en ce que ce regard n’est pas prisonnier des codes des historiens : aux innocents les mains pleines ! Également, la connaissance du point d’arrivée, qui permet mieux la rétrodiction. C’est surtout vrai dans les exercices d’archéologie de la pensée juridique ou de la production jurisprudentielle4.

33Tsikounas : Myriam Tsikounas, je suis professeur à l’École d’histoire de la Sorbonne, j’ai comme étiquette Histoire et communication audiovisuelle, qui dit bien la schizophrénie là aussi. Donc un parcours assez nomade, à l’origine d’historienne, par mes deux thèses, puisque j’ai encore connu l’« ancien régime ». Mais avec un directeur de thèse d’État ayant choisi, un an avant la soutenance, de basculer en 71e section, ce qui m’a obligée à trouver au pied levé un historien « officiel » pour co-encadrer ma recherche. Je me définirais comme essayant de comprendre l’histoire des hommes dans le temps, sur une période courant de 1830 à 2005, c’est-à-dire un moment qui est celui des images, analogiques, des débuts de la photographie jusqu’à la généralisation des images de synthèse sur Internet. Ainsi, je travaille sur des objets peu légitimes, peu légitimés, et peu légitimés parce que ce sont des langages et pas une langue.

34Bessone : Excusez-moi, j’ignore à quoi correspond la 71e section…

35Tsikounas : Ce sont les Sciences de l’information et de la communication, au départ pensées comme un carrefour de disciplines. On trouve dans cette section essentiellement des collègues qui travaillent sur le repérage de l’information scientifique et technique, sur les médias, la muséographie, mais aussi la communication des organisations.

  • 5 L’université Paris 1 Panthéon-Sorbonne est organisée en UFR généralement désignées par un numéro, b (...)

36Débarre : Ségolène Débarre, maître de conférences à l’UFR 08, donc en Géographie5, Ce que je suis a pas mal fluctué, pas mal varié, à la fois dans le temps, géographe, historienne…, et dans l’espace, en raison du contexte dans lequel s’inscrivent mes recherches, notamment à l’étranger, car dire qu’on est géographe, en Allemagne ou en Turquie, n’a pas du tout les mêmes sens qu’en France, donc parfois je suis passée par la sociologie, ou par l’histoire etc. J’ai entendu le terme « nomade » ; j’ai effectivement un rapport assez souple avec ces appellations, en revanche à certains moments j’ai « fait de l’histoire ». Portant sur les savoirs géographiques allemands sur l’Empire ottoman au XIXe siècle, ma thèse a été qualifiée dans plusieurs sections, en Géographie, mais aussi en Histoire contemporaine, et en 72e (donc en Histoire des sciences et des techniques). Ce qui a figé un peu l’appartenance a été le recrutement dans l’UFR 08, où le nomadisme a pris fin, et je dirais qu’aujourd’hui je suis géographe au sens institutionnel du terme.

37Simiand : Guillaume Simiand, je suis littéraire plutôt, j’ai fait ma thèse en littérature du XVIIIe siècle, et c’est vrai que j’ai eu l’occasion de travailler dans cette thèse sur des choses que, moi en béotien, j’appellerai l’histoire des représentations, en tous les cas qui s’en rapprochent de mon point de vue, puisque j’ai étudié non seulement les figures d’aventuriers et la notion d’aventure au XVIIIe siècle, mais que, pour les comprendre, je me suis autorisé à faire la généalogie de ces deux notions et à aller vers les siècles précédents.

38Brunet : Bonjour, Pierre Brunet, je suis juriste, de droit public en vertu des classifications académiques, professeur à l’école de droit de la Sorbonne, et, puisque nous sommes dans une sorte de réunion de schizophrènes anonymes, je suis moi-même partagé entre le droit public un peu technique, pour l’avoir un peu pratiqué, et le droit public contemplatif : je fais ce qu’on appelle de la théorie générale du droit, qui n’est pas non plus de la philosophie du droit. Donc je ne suis en fait rien, je ne suis pas vraiment juriste, pas vraiment historien, pas vraiment philosophe... Voilà, nomade, c’est pas mal, nomade.

39Duplouy : Alain Duplouy, maître de conférences en archéologie, à l’UFR 03. J’avais retenu un mot dans le texte de Pierre, qui globalement nous demandait de savoir si on était des historiens « patentés », ou pas… Oui, et non. Pierre parlait de diplômes. J’ai les diplômes qu’il faut, un master, une thèse, une HDR, en histoire antique, j’ai la qualification du CNU en section 21, l’une des deux bonnes sections. En revanche, je n’ai pas l’agrégation d’histoire : je vous l’avoue (mais il ne faudrait pas m’enregistrer ici) je suis incapable de faire les deux exercices qui sont au cœur de l’agrégation d’histoire : la dissertation et le commentaire de texte, ça ne fait pas partie de ma formation. Et de plus, je suis rattaché non pas à l’UFR d’histoire, mais à l’UFR d’histoire de l’art et d’archéologie, la 03, mais pour laquelle j’ai aussi un défaut de légitimité, puisque, bien qu’helléniste, je ne suis pas un ancien élève de l’École française de Rome ou d’Athènes, ce qui est la noblesse des archéologues classiques. Bref, je suis entre les deux, et j’aurais un dernier qualificatif sur lequel je reviendrai : je suis belge.

40Morsel : On vient donc de voir, dans ce qui a été évoqué, le poids de l’agrégation (je parle de celle dite « du secondaire ») : mais je ne sais pas du tout si c’est un critère pertinent, pour la raison très simple que, y compris dans cette maison qui pourtant fait très attention à ses recrutements, un certain nombre de maîtres de conférences en histoire ne sont pas agrégés, bien qu’ils soient français. Car évidemment, le fait d’être étranger dispense a priori d’avoir été contraint de passer l’agrégation. Je ne sais pas si c’est l’élément vraiment discriminant qui permet de dire ce qu’est un historien. Inversement, j’aurai une question à poser, notamment aux juristes, qui est de savoir combien il y a de sections du CNU, et quels sont leurs intitulés.

41Les juristes en chœur. Trois : Droit privé et sciences criminelles (01), Droit public (02), Histoire du droit (03).

42Brunet : Il y a une quatrième qui parfois est un petit peu là aussi, il faut se méfier, c’est la science politique (04). Car il y a encore des UFR de droit et science politique, il faut le dire.

43Morsel : Et est-ce que l’un d’entre vous fait partie de la section 03 ?

44Bonin et Mardirossian : Nous deux.

45Bonin : Pour l’histoire du droit, je crois que c’est vraiment l’existence d’une agrégation spécifique, depuis 1896, qui fait tenir la discipline. Tout s’articule, symboliquement et institutionnellement, à l’existence d’une agrégation propre, et l’existence d’une section au CNU n’en est que le prolongement. Il en résulte un investissement assez étonnant sur ce qu’est l’agrégation…

46Sigot : Il faut peut-être juste préciser que ce n’est pas la même agrégation que celle d’histoire.

47Mardirossian : Il s’agit effectivement d’une agrégation dite du supérieur.

48Cadiet : Oui, comme ont pu en avoir les économistes, les gestionnaires, les médecins…

49Morsel : Autre question, pour nous permettre de comprendre : comment se passent les relations à l’intérieur de l’UFR de droit ? Ainsi, par exemple, la distinction entre les quatre périodes chez les historiens est une distinction quasi canonique, avec laquelle on ne peut pour ainsi dire pas transiger, et qui pose d’énormes problèmes dès lors que des étudiants font des thèses où ils vont se retrouver à cheval entre deux périodes : ils sont alors presque certains de ne jamais trouver de postes, vu la concurrence. C’est pour cela que je pose la question, même si c’est peut-être une question qui fâche, de savoir si la distinction entre les sections du CNU a une efficacité propre chez les juristes, à l’intérieur de l’UFR de droit.

50Bessone : Et, pardon, pouvez-vous me rappeler aussi les intitulés des sections 21 et 22 du CNU ?

51Morsel : La 21e, ce sont les « Mondes anciens et médiévaux », donc c’est essentiellement l’histoire ancienne et médiévale, c’est-à-dire les historiens, les préhistoriens et les historiens de l’art.

52Duplouy : Non, préhistoire c’est la 20e. C’est la protohistoire qui est en 21e.

53Tsikounas : Avec une particularité de l’École doctorale d’histoire qui intègre, à Paris 1, les 71e et 72e sections, Infocom et Histoire des sciences et des techniques.

54Morsel : Et la 22e, c’est « Histoire moderne et Histoire contemporaine ». Et les historiens de l’art relevant de ces périodes-là.

55Mardirossian : En droit, s’agissant des recrutements, la césure entre les sections du CNU est nette, ce n’est pas comme en histoire où il y a des gens à cheval. Il est rarissime que quelqu’un qui, par exemple, a fait sa thèse en histoire du droit, tente ensuite d’être recruté comme maître de conférences, voire a fortiori de passer l’agrégation, dans une des autres sections, même si cela peut arriver.

56Morsel : C’est simplement pour préciser un petit peu les distinctions parce que c’était un des éléments dans le papier de présentation qui était de savoir dans quelle mesure être historien ça n’était pas déjà, d’emblée, avant toute chose une inscription institutionnelle. Je pense que oui, c’est très largement une inscription institutionnelle qui vient perturber les choses, parce qu’il n’y a aucune raison de considérer comme non-historiens des gens qui ne sont pas inscrits dans l’une de ces deux sections.

57Peut-être donc pourrions-nous alors, pour prolonger ceci, revenir un instant sur le côté « schizophrénique » des uns et des autres ?

58Sigot : On peut partir de là, effectivement, c’est quelque chose qui nous rapprochera : la difficulté parfois à se situer. En économie, les choses sont claires : un historien de la pensée se sent économiste avant tout. C’est plus difficile dans l’autre sens, c’est-à-dire qu’un économiste ne considérera pas forcément qu’un historien de la pensée est économiste. Et j’aimerais démarrer par là puisque dans notre discipline, on a eu pendant très longtemps un poids très fort de l’histoire de la pensée économique. Puis ce poids s’est beaucoup réduit, au point qu’il n’existe plus en France et ailleurs qu’un seul laboratoire, notre équipe de recherche de Paris 1 : ma discipline est donc devenue assez rare. Il y a un centre de recherche également aux États-Unis, mais de taille réduite. Pour un économiste, l’histoire de la pensée économique ne semble donc pas absolument essentielle. Et ceux qui la pratiquent apparaissent plus comme des gens prenant des postes qu’autre chose. Je crois que le désintérêt que l’on peut susciter chez nos collègues économistes est lié à quantité d’éléments, j’aimerais lancer la discussion en les énumérant.

  • 6 Pierre Cahuc et André Zylberberg, Le négationnisme économique et comment s’en débarrasser (Paris : (...)
  • 7 Il s’agit d’une position ancienne, que l’on peut trouver par exemple en France chez Jean-Baptiste S (...)

59Il y a d’abord la question des ressources, nous sommes tous confrontés à la pénurie des ressources. Une de ses conséquences est qu’à partir du moment où une sous-discipline n’est pas au cœur des priorités, son financement n’est pas considéré comme essentiel. Au contraire. C’est la situation de l’histoire de la pensée économique : nous sommes vus comme détournant des ressources qui pourraient être mieux utilisées ailleurs. C’est ce point de vue, par exemple, qu’a exprimé le dernier prix Nobel (enfin, équivalent du prix Nobel) en économie, Jean Tirole, lorsqu’il a expliqué très clairement que l’enseignement d’une pensée économique obsolète et des débats entre économistes anciens ne se justifiait pas et était une perte de temps pour les étudiants. Le deuxième élément, c’est la transformation de la discipline, c’est-à-dire que nous avons connu un intérêt croissant pour l’économie appliquée, au détriment de la réflexion théorique. Je pense que l’on retrouvera dans les débats ce genre d’évolution. Vous avez peut-être entendu parler d’un ouvrage, en 2016, Le négationnisme économique, par Cahuc et Zylberberg6, qui, entre autres, rejettait la théorie économique comme sans intérêt, et défendait au contraire une démarche expérimentale. De fait, ce genre d’évolution signifie que l’histoire de la pensée économique, plutôt orientée vers la théorie, disparait des centres d’intérêt. Enfin, le dernier élément qui explique la faiblesse croissante de notre position parmi les économistes, c’est l’idée d’un savoir cumulatif en économie, qui est sans doute liée au fait que les économistes ont comme référence les sciences dures, et se considèrent non pas comme une science humaine et sociale mais comme une science dure. Dès lors le passé n’a guère d’intérêt, il n’est qu’un catalogue d’erreurs dépassées7… Ce qui compte, c’est l’état actuel de la discipline, les théories, les recherches du moment. Ce qui s’est fait avant, c’est juste préparatoire, éventuellement, à ce qui se fait aujourd’hui. Mais là encore on retombe sur le gâchis de ressources.

60Voilà la situation de l’histoire de la pensée économique, parmi les économistes. Elle est assez négative, j’ai conscience d’être plutôt pessimiste en mettant l’accent là-dessus, mais de fait, cela explique pourquoi, petit à petit, l’histoire de la pensée économique a disparu des cursus, des recherches, etc.

61Morsel : Deux éléments, dans ce que vous venez dire, sont propres au rapport de forces interne à l’économie : J. Tirole et le livre sur le négationnisme vont a priori dans le même sens. Il y a eu le même problème lors de la tentative de création d’une nouvelle section du CNU en socio-économie, qui a largement échoué à cause de l’intervention personnelle de J. Tirole. Il y a donc des problèmes qui sont propres aux économistes – les rapports de force internes – et il y a des choses qui sont à mon sens communes à l’ensemble des sciences sociales, en particulier la rareté des ressources, une méconnaissance très profonde de ce que peut être l’histoire de leur formation et même, tout simplement, une méconnaissance de ce à quoi sert cette dimension cumulative des savoirs dont vous avez parlé à l’instant, et qui est une définition parfois donnée de l’histoire. Mais l’histoire et l’économie ne sont pas seules concernées, les autres disciplines ici présentes probablement sont également directement touchées par cette dimension cumulative et par le problème de l’utilité.

62On arrive ainsi à un autre type de question que celle qui nous retient aujourd’hui : à quoi bon tout cela ? Les historiens peuvent-ils compter sur les non-historiens pour le dire ? Les historiens ont-ils encore des choses à dire à côté des non historiens sur l’utilité de l’histoire ? La réservation de fragments du passé aux historiens se justifie-t-elle ou pas ? C’était sur cela que commençait le papier de Pierre Bonin. Et effectivement, à l’époque de l’histoire dominante, vers 1900, les non-historiens se rangeaient en file derrière les historiens, sachant qu’à l’époque, une bonne partie des disciplines des sciences sociales actuelles n’existaient pas de manière institutionnalisée et que beaucoup de leurs questions étaient chapeautées par l’histoire. Entre temps s’est observé un phénomène de diffraction disciplinaire, qui présente à la fois des avantages et des inconvénients. Les avantages sont une réelle amélioration du point de vue des méthodes, on ne peut absolument pas le nier. Mais le problème majeur qui va de pair avec cela est évidemment l’ignorance progressive de chaque discipline par rapport aux autres disciplines.

63Une des questions posées était de savoir si l’on se pensait en termes de discipline ou pas, ce que l’on a déjà un peu abordé lors du tour de table. Mais le problème est : dans quelle mesure, de quelle manière, est présente dans chaque discipline cette dimension cumulative du savoir, c’est-à-dire l’utilisation du passé, ou l’intérêt du passé. C’est déjà un premier élément et je vais vous relancer la balle.

64L’autre question qui se posera est celle du problème de l’interdisciplinarité ou de la transdisciplinarité. Les deux ne sont pas identiques, et effectivement, pour le moment, on n’a pratiquement jamais dépassé la dimension de l’interdisciplinarité à l’échelle collective : la transdisciplinarité impliquerait, elle, ce que certains d’entre vous pratiquent, c’est-à-dire la double formation, voire la triple formation, ce qui demeure relativement rare. Quand on a reçu une formation unique, il ne peut pas y avoir autre chose que de l’interdisciplinarité (sauf à recommencer d’autres études).

65Donc tout d’abord une première chose : cette dimension cumulative du savoir est-elle constitutive de la manière dont l’histoire (de la philosophie, de l’économie, de la littérature etc.) est présente dans la manière dont se pensent les économistes historiens, les philosophes historiens, les littéraires historiens etc. ?

66Barrusse : Pour rebondir sur plusieurs questions et sous-questions que vous avez soulevées, notamment celle de savoir si l’histoire avec un grand H est fermée aux autres disciplines : il ne me semble pas qu’elle le soit, si tant est que l’on a déjà trouvé un poste ailleurs. Vous avez évoqué la question de l’agrégation. Me revient en mémoire ma première audition, c’était un poste en 22e section, : « Êtes-vous agrégée ? ». J’ai dit non, et la réponse a été « Aïe ! ». L’accès à la 22e section semblait un peu compliqué en l’absence d’agrégation, mais en tant que démographe, je dirais que c’est une question de génération, il me semble qu’aujourd’hui, les portes se sont davantage ouvertes, et davantage de maîtres de conférences sont recrutés sans l’agrégation. Mais la démographe que je suis aimerait le vérifier statistiquement.

67Pour rester sur cette question de l’ouverture, une fois que l’on est recruté dans une section qui n’est pas la 22e, il me semble que les critères de publication sont tels que l’accumulation des savoirs existe bel et bien. Les expertises à l’aveugle font que, historien patenté ou pas, vous pouvez être retenu dans une grande revue d’histoire et ça donne des lettres de noblesse, et une reconnaissance parmi les collègues historiens. Mon point de vue est peut-être un peu singulier, j’appartiens, j’y suis reconnue en tous cas, à une petite discipline par rapport à celles que vous représentez. Je suis démographe, nous sommes dix professeurs en France, et vingt à vingt-cinq maîtres de conférences. Nous sommes minuscules et à l’intérieur de la 19e section dont nous relevons (sociologie, démographie), nous fonctionnons comme une minorité, c’est-à-dire que nous avons besoin de nous compter et d’être comptés.

68On est une discipline qui revendique l’affichage Démographie, et on le revendique aussi particulièrement chez ceux qui flirtent avec d’autres disciplines. Ce matin, dans une autre réunion, j’ai dit à mes collègues que j’allais les quitter pour venir à cette rencontre et je leur ai demandé comment ils me qualifiaient. Spontanément, c’est « historienne démographe, de toute façon tu diriges l’IDUP, l’Institut de démographie ». Donc pour eux, c’était une évidence, mais la question d’être démographe parmi les démographes leur a semblé extrêmement importante, parce qu’on ne peut pas perdre ce qualificatif et le laisser partir vers d’autres disciplines. C’est symbolique, mais c’est extrêmement important. Il est vrai aussi qu’en discutant avec ces collègues je me suis rendue compte que si on avait organisé une rencontre intitulée « N’est-il de sociologie que de sociologues ? Ou n’est-il d’économie que d’économistes ? », sans doute auraient été aussi invités certains de mes collègues démographes. La démographie est, il est vrai, aussi spécifique en tant que telle, en tant que discipline, pas seulement parce qu’elle est petite, mais aussi parce que c’est une boîte à outils, essentiellement. Elle offre à ses chercheurs des moyens de compréhension, un certain nombre de postures qu’elle impose au regard des générations, d’une lecture conjoncturelle des faits etc. C’est une boîte à outils qui nécessite à tout moment d’avoir recours à d’autres disciplines : la sociologie, l’économie, pour comprendre les faits sociaux. Et donc, aucun de mes collègues démographe n’est que démographe. C’est quelque chose qui est peut-être un peu spécifique par rapport aux disciplines que vous représentez ou dont vous relevez.

69Débarre : La géographie pourrait dans une certaine mesure se retrouver (sans vouloir minorer les spécificités de la démographie) dans ce rapport aux disciplines connexes. Que ce soit la sociologie, les sciences naturelles, ça tire dans plein de directions.

70Barrusse : Alors la démographie n’est peut-être pas si spécifique que ça.

71Morsel : En histoire, c’est la même chose : un historien qui dirait « je ne fais que de l’histoire, je ne regarde pas du tout ce que font les sociologues, les anthropologues, etc. », poserait à mon sens un vrai problème ! Mais il y a une nette différence entre le proclamer et le pratiquer…

72Brunet : Pour quelqu’un qui n’est pas historien, je vous écoute en me disant ça s’applique à pas mal de disciplines. Mais ça ne s’applique sans doute pas aux juristes qui pensent qu’ils peuvent faire du droit seuls dans leur coin et en tournant sur eux-mêmes. Enfin, je caricature un peu évidemment.

73Cadiet : Si, si, c’est très vrai, même si cela l’est moins aujourd’hui qu’hier, à de rares et glorieuses exceptions près comme celle du doyen Jean Carbonnier dont les travaux sont ouverts aux sciences sociales, et dont le manuel d’introduction au droit et de droit civil, publié aux Presses Universitaires de France, révolutionna l’édition juridique, à la fin des années 1950, par son appel aux sciences dites alors « auxiliaires » du droit, par la suite devenues sciences « collatérales » du droit, ce qui constitue un glissement sémantique intéressant.

74Sigot : Il y a une section démographie ?

75Barrusse : Non, on est dans la 19e section avec les sociologues.

76Débarre : C’est une chose, je pense, de s’intéresser ou de travailler avec d’autres corpus, d’autres références ; et c’en est une autre d’avoir affaire à des remises en cause anciennes, ou une incertitude ancienne sur un ancrage institutionnel. Je pense que dans la démographie c’est un peu ce qui a été décrit. Pour la géographie c’est clair. Les débats sur l’autonomisation de l’agrégation par exemple traduisent cette incertitude. Or par son histoire institutionnelle, l’histoire n’affronte pas cette indétermination-là au sein de l’université.

77Morsel : Qu’institutionnellement, l’histoire soit une discipline prétendument stable, reconnue, etc. et que tout le monde dans la population ait l’impression de savoir ce qu’est l’histoire, sans aucun doute – même si je crois que tout le monde se trompe. Si on demande en effet aux gens : « qu’est-ce que c’est que l’histoire ? » et « à quoi ça sert ? », ils répondent par des définitions qui n’ont aucun sens de mon point de vue, et ce n’est probablement pas grave. La légitimité sociale de l’histoire est pour le moment relativement encore préservée, socialement sans doute pour de mauvaises raisons (à cause de la confusion histoire/mémoire), mais je ne parlais pas de ça.

78On définissait tout à l’heure la démographie comme boîte à outils : a priori, pour moi, l’histoire est aussi une boite à outils. Après, on peut très bien considérer qu’il s’agit là d’une évolution, d’une manière nouvelle de penser l’histoire, parce qu’elle ne se pense plus comme un récit du passé – même si une partie des pratiques peut être encore orientée dans cette direction-là. L’histoire se conçoit elle-même de plus en plus dans le sens d’une articulation avec les autres sciences sociales. Mais inversement, comme cela a été signalé, le simple fait qu’il n’y ait pas de section du CNU spécifiquement consacrée à la démographie alors qu’il y en a deux pour l’histoire fait partie, à mon avis, de ce genre de situations où, de fait, on ne se pense pas de la même manière.

79Bessone : Donc dix profs, vingt-cinq maitres de conférences, et il y a combien de départements de démographie en France, dans les universités ?

80Barrusse : Il y a deux instituts de démographie, l’un ici à Paris 1, l’autre est à Strasbourg. Sinon, la plupart du temps, mes collègues enseignent la démographie à partir de la licence jusqu’au master. Il existe aussi spécifiquement trois masters de démographie.

81Bessone : Et quel rapport entre l’enseignement universitaire et l’INED par exemple ?

82Barrusse : Il faudrait beaucoup de temps pour en parler ! C’est aussi une particularité de notre discipline. Nous sommes des universitaires, nous tenons à cette reconnaissance universitaire, qui explique également que nous nous revendiquons démographes, mais c’est aussi face à ce mastodonte qu’est l’INED, où on a de plus en plus, et c’est paradoxal, des collègues recrutés (je faisais partie de la commission de recrutement), qui ne se revendiquent pas démographes. J’ai travaillé sur l’histoire de l’INED : donc on a un institut qui a été crée en 1945, fondé par Alfred Sauvy comme l’IDUP un peu plus tard, un institut dédié à la démographie, dédié à rendre visible la place de la démographie dans l’espace public, et qui progressivement depuis une quinzaine d’années affiche un profil plus sciences sociales, avec des unités de recherche qui fonctionnent comme des petits laboratoires avec des budgets propres. C’est une configuration nouvelle et très différente, mais quelque chose est en train de bouger actuellement : la plus grande ouverture affichée de l’INED aux sciences sociales nous conduit, nous universitaires, à nous revendiquer plus largement démographes. Ceci n’était pas le cas dans les années 80, où mes collègues universitaires, quand on voit dans leurs articles, signaient en tant que sociologues ou économistes, mais très peu en tant que démographes. Aujourd’hui les démographes universitaires revendiquent ce titre me semble-t-il, même s’il est associé à une autre discipline. C’est mon cas.

83Morsel : Si l’on repart du rapport entre histoire et sciences sociales, je voudrais simplement attirer votre attention sur un élément : il existe une revue qui s’appelle Genèses, dont le sous-titre est Sciences sociales et histoire et qui, précisément, aborde des thèmes de manière interdisciplinaire. Dans son comité de rédaction, il y a un bon nombre d’historiens, des anthropologues, des sociologues, un juriste désormais – et effectivement, elle ne veut pas être une revue spécifiquement d’histoire. Il y a même finalement relativement peu d’histoire, on en publie de temps en temps mais pas énormément. Ce sous-titre Sciences sociales et histoire est assez étrange puisqu’il suggère que l’histoire n’est pas une science sociale (en tout cas pas comme les autres), alors que c’est exactement l’inverse qui est pensé dans le projet de cette revue. Mais l’idée initiale était que si l’on ne mentionne pas « histoire » dans le sous-titre, personne ne pensera qu’elle est présente dans une revue de « sciences sociales ». Cette revue a été créée en 1991, ce qui montre bien que, au moins dans les années 90, l’articulation des sciences sociales était pensée exclusivement sur le mode de la collaboration (inter- ou transdisciplinaire) et pas du tout de l’intégration de l’histoire aux sciences sociales. Si aujourd’hui en revanche, on admet que l’histoire est en train d’intégrer le concert général des sciences sociales et de devenir une science sociale parmi d’autres, avec ses spécificités (notamment ses objets durables et ses modalités d’enquête), alors ce type de juxtaposition devient dissonant. Mais dans la pratique, encore une fois, vu la manière dont les uns et les autres se conçoivent identitairement par rapport aux disciplines, je pense que ça restera encore difficile.

84Tsikounas : Je partage la même expérience. En 1995, avec le sociologue Rémi Lenoir, nous avons fondé la revue Sociétés & représentations. On a beaucoup hésité sur le titre. Il y avait dans le comité de rédaction une petite majorité d’historiens, et l’on a décidé de retenir Sociétés & représentations parce que ce qui nous rassemblait, nous fédérait, c’était de travailler sur des imaginaires façonnés et colportés par des images et des discours, donc sur des représentations au sens très large de l’époque. On voulait inclure l’histoire dans le concert des sciences sociales.

85Bessone : Une chose m’a frappée en vous écoutant, tout à l’heure et puis à nouveau là encore : il semble qu’il y ait une hésitation sur le fait que l’histoire soit ou non une science sociale, mais finalement on ne parle plus du tout de « science humaine ». Y a-t-il une différence, et si oui laquelle (d’objet, de méthode) entre science humaine et science sociale ? Aux États-Unis ou dans les nomenclatures européennes par exemple, il existe les « Humanities » et les « Social sciences  », avec une très vaste constellation de disciplines qui se retrouvent souvent traversées par la distinction. Je pense bien sûr notamment à la philosophie : lorsque je fais de la philosophie politique contemporaine, est-ce que je me rattache aux sciences humaines ou aux sciences sociales, et quelle est la portée (y compris institutionnelle) de la distinction ? À quels guichets s’adresser pour répondre aux appels à projets à une époque où la recherche et son financement se pensent de plus en plus sur projets et de moins en moins de manière pérenne ? Et au-delà de la philosophie, l’histoire, le droit, l’économie, etc., sont-ils des sciences sociales ou non ?

86Morsel : Ce n’est pas à moi de répondre, c’est à vous…

87Bessone : Oui, j’ai bien sûr une idée sur la question – en particulier parce qu’à l’agrégation de philosophie, les « sciences humaines » sont un des domaines (aux côtés de la métaphysique, de la politique, de la morale ou de l’esthétique entre autres) de préparation de la première leçon pour les épreuves d’admission à l’oral. Nous avons donc été amenés à nous poser la question de la délimitation de ce « domaine » et de « l’humain » concerné par les sciences humaines, qui ne serait pas, ou pas uniquement, l’humain social, objet des sciences sociales – et dont on peut supposer par ailleurs qu’il serait étudié dans le domaine « politique ». Mais ce qui m’intéresse, c’est que vous avez dit à plusieurs reprises qu’il était important de compter l’histoire parmi les sciences sociales, sans mentionner le syntagme classique « science humaine » : je me demandais si se jouait là une reconfiguration de la méthode historienne, ou un positionnement réaffirmé par rapport à d’autres disciplines…

88Morsel : La distinction entre les sciences sociales et les sciences humaines est le cœur de débats qui tournent soit autour des objets (l’homme, la culture, la société), soit autour des méthodes. Ainsi, en l’occurrence les économistes disent « nous sommes une science exacte » et prétendent se distinguer des SHS, alors qu’il ne s’agit évidemment pas d’une science exacte, ni même expérimentale (à moins de considérer les mesures prises par les gouvernements comme des expériences en grandeur réelle). De la part des sciences sociales « classiques » (comme la sociologie), on considère donc très souvent que, même s’ils le revendiquent, ce n’est pas le cas et que les économistes pratiquent une science sociale parmi d’autres. Face aux sciences humaines, l’idée est de marquer une différence avec un certain nombre de disciplines, des sciences si on veut (au sens de procédures stabilisées et contrôlables d’établissement de savoirs), considérées comme essentiellement spéculatives : c’est le cas de la philosophie, du droit et en partie la littérature, quand on est du côté de l’analyse littéraire. Symétriquement quand on touche à l’histoire de la littérature, à la question de la réception, on passe vraiment à autre chose, parce que le corpus résulte d’un travail d’enquête. Donc l’idée c’est de classer comme science sociale tout ce qui est censé être fondé sur une enquête et avoir comme finalité première l’explication du social, et non pas partir de l’homme et de sa culture. C’est pour cela que l’histoire relève à mon sens moins des sciences humaines que des sciences sociales.

89Tsikounas : Ou disons, des hommes en société.

90Morsel : C’était d’ailleurs une question qui apparaissait à travers le questionnaire : quelle différence va-t-il y avoir par exemple entre un historien de l’art et un historien « pur jus » qui va travailler sur les images ? J’aurais tendance à dire très rapidement que, globalement, les historiens de l’art arrivent aux images, et que l’historien « pur jus » part des images pour arriver à la société. Il y a quelques historiens qui partent de la philosophie pour arriver au social, à la société, ceux qui s’intéressent à la littérature, partent de la littérature pour expliquer le social, et pas l’inverse. Ils ne cherchent pas à contextualiser les productions (le contexte n’est qu’un préalable), mais inversement partent de ces productions comme autant d’éléments de l’explication du social.

91Duplouy : Je rebondis non pour te contredire, plutôt le contraire, pour te dire à quel point je suis entre deux chaises. Je dis toujours à mes étudiants que j’enseigne l’archéologie, et que les objets ne m’intéressent pas, l’histoire des objets ne m’intéresse pas. La seule chose qui m’intéresse, c’est l’histoire des hommes qui ont fabriqué, utilisé, reçu ces objets. Et des hommes en société. Et effectivement, c’est ce qui fait de moi aussi un historien, j’estime que le travail de l’archéologue ne doit en aucun cas se limiter à l’établissement de la documentation, à la philologie documentaire. Il n’y a rien de plus pénible qu’un catalogue de tessons, et limiter le travail de l’archéologue à la description d’une architecture, d’un bloc ou d’un pot de fleur, ça ne m’intéresse pas du tout. C’est la base, pour construire un discours, et ce discours qu’on l’appelle archéologie ou histoire, peu importe.

92Il y avait, dans le texte de Pierre, cette question-là : est-ce qu’on définit un objet de la science historique à travers la nature de sa documentation ? S’agissant de l’archéologie, ce serait extrêmement dangereux, parce que ça aboutirait à enfermer l’archéologue ou l’historien de l’art dans une case extrêmement technique, qui fait de lui un auxiliaire de l’historien. Certes, c’est comme ça que l’archéologie s’est développée au XIXe siècle et en grande partie au XXe siècle, mais il y a eu, depuis des décennies, une revendication d’autonomisation par rapport à ce statut de science auxiliaire dans lequel on voulait enfermer l’archéologue. Cependant, à mon sens, notamment en France, on est allé un petit peu trop loin dans l’effet inverse.

93Je disais tout à l’heure que j’étais belge et que ça expliquait un certain nombre de choses. Il ne s’agit pas d’une revendication particulière d’un point de vue politique, civique, ou d’un surréalisme particulier, mais plutôt d’un manifeste pédagogique et scientifique, dans le sens que ma manière de voir les choses découle de ma formation. J’ai été formé dans un département à Bruxelles où on ne faisait pas de distinction entre les lettres classiques, l’archéologie classique, et l’histoire de l’Antiquité. C’est-à-dire, dans une tradition très allemande de l’Altertumswissenschaft, que les sciences de l’Antiquité permettaient de passer de l’un à l’autre sans difficulté et sans hiérarchie. Et quand je suis arrivé à Paris, il y a une vingtaine d’années, j’ai trouvé une organisation complètement différente, histoire et archéologie se tournaient le dos, pour des raisons qui tenaient au risque de vassalisation de l’archéologie quand elle n’était pas indépendante de l’histoire, et aussi à un intérêt pour cette autre orientation de l’archéologie qui se tourne davantage vers l’ethnologie, vers l’anthropologie. J’y vois aujourd’hui deux écueils.

  • 8 Étienne Roland, Christel Müller et Francis Prost, Archéologie historique de la Grèce antique (Paris (...)

94D’une part, certains de mes collègues archéologues, ceux qui font partie de la noblesse de l’École française d’Athènes notamment, ont écrit un manifeste il y a quelques années sous le titre d’Archéologie historique. J’ai repris ce manuel en préparant, avec cette phrase affreuse : « notre propos est ici de montrer que l’histoire de la Grèce peut s’écrire de Mycènes à Marc Aurèle du point de vue des sources archéologiques en maintenant le cap, c’est-à-dire sans bifurquer inconsciemment vers Thucydide et les grandes batailles »8. L’idée d’écrire l’histoire d’une période uniquement avec la culture matérielle, en ne regardant pas les textes, est pour moi totalement insensée. C’est le reflet d’une discipline qui veut s’autonomiser par rapport à l’histoire, en lui disant « On existe et on n’a pas besoin de vous ». Et je pense que là ça va trop loin.

95Le second écueil tient à ce que la discipline archéologique se tourne trop, selon moi, vers les sciences dures. Actuellement, le ministère a imposé un nouveau titre à notre master, ce n’est plus un master d’« Archéologie », c’est un master « Archéologie, sciences pour l’archéologie », à tel point que l’année dernière, dans l’un de ces classements que nous connaissons tous, la première faculté d’archéologie en France n’était plus Paris 1, mais Bordeaux. Or à Bordeaux, l’archéologie s’enseigne surtout dans une faculté de sciences. Il y a cette illusion chez certains de mes collègues qu’on peut transformer l’archéologie en une discipline qui puise sa raison même d’exister dans les sciences, dans ce qui serait vrai, dans ce qui serait quantifiable, dans ce qui serait mesurable. Et on me disait récemment « tu sais, Alain, aucune thèse que l’on pourrait proposer à l’école doctorale d’archéologie n’a une chance de passer s’il n’y a pas un petit truc smart : des analyses d’ADN, des études de pollen… ». Pour moi, c’est un peu une perte de l’âme des sciences humaines et sociales. Profondément, l’archéologie me semble du côté de l’histoire, du côté de l’incertitude, d’un discours très post-moderne. Voilà mon sentiment, peut-être que je suis trop historien pour participer à ça.

96Sigot : Est-ce qu’il y a un débat des archéologues sur ces questions ?

97Duplouy : Oui, il y a un débat avec des clashs, des gros clashs. Il y a quelques années, j’avais proposé de créer un nouveau master qui se serait appelé « Mondes anciens », précisément avec des collègues historiens, et je me suis heurté à un mur face à certains archéologues et certains historiens. Chacun, que ce soit en histoire ou en archéologie, disait : « on va y perdre certains de nos étudiants », et donc au lieu de penser à l’intérêt des étudiants ou des disciplines, il y a eu un repli identitaire et institutionnel qui a débouché sur une incapacité à entrevoir un entre-deux.

98Sigot : Est-ce lié à l’existence d’une tradition nationale ?

99Duplouy : Je pense qu’il y a une tradition nationale et effectivement, quand je vais dans d’autres pays, en Italie notamment, en Allemagne, en Angleterre, la relation, parfois assez forte, avec l’histoire, en tous les cas pour ce qui est de l’archéologie et de l’Antiquité, ne produit aucune vassalisation. Il n’y a pas un type de source qui est plus important pour moi qu’un autre, il y a des textes, il y a des inscriptions, il y a des pots, et puis il faut en faire un discours.

100Barrusse : Du coup, vous vous définissez comment quand vous vous présentez ? Ce que vous évoquez fait écho à une réflexion que je me faisais, j’ai choisi la solution de facilité : dans l’espace public, je me définis comme historienne. C’est tellement plus commode que d’avoir à répondre à des gens qui sans cesse me demandent ce que je pense du dernier taux de natalité. Je voulais savoir, vous ce que finalement vous choisissez en fonction des espaces vers lesquels vous vous tournez.

101Duplouy : C’est extrêmement compliqué pour moi. J’ai un esprit de contradiction, j’ai envie de taquiner les gens : parmi les archéologues j’aime dire que je suis historien et parmi les historiens j’aime dire que je suis archéologue, c’est très pédant et très amusant. Mais c’est compliqué, j’ai l’impression qu’en disant l’un ou l’autre, je passe à chaque fois à côté d’une partie de ce qu’est mon métier. Je ne sais pas si je devrais dire archéologue historien, mes camarades de l’UFR 09 diront que je suis un usurpateur et ceux de l’UFR 03 diront que je renie la discipline qui me donne à manger. C’est vraiment compliqué.

102Barrusse : On parlait de schizophrénie, le mot est juste.

103Brunet : Est-ce que, au-delà de la présentation de soi-même, quand il s’agit de publier, par exemple, c’est un enjeu ? Est-ce que le choix de la revue à laquelle on va donner son papier, le choix d’une position à un colloque si on est invité, est-ce que ça, ça vous pose un problème ? Au-delà, il y a même le choix de la méthode. Avez-vous, c’est un vous collectif, le sentiment que c’est déterminant ? As-tu toi le sentiment que le fait d’avoir une formation d’archéologue, des intérêts pour l’archéologie, en ayant aussi une formation d’historien, conduit, malgré tout, à une certaine façon de poser une question ? Ou est-ce que c’est l’inverse qui se produit ?

104Duplouy : Que je sois face à un texte ou face à un vase ou une statue, je me pose toujours la question de savoir pourquoi ce document a été écrit ou fabriqué et à quoi ça servait dans l’Antiquité. Et c’est cette réflexion, commune à tous types de sources que je regarde, qui m’invite à essayer d’avancer. Pourquoi les Grecs ont-ils fait cette statue-là ? Certainement pas pour faire joli dans un musée. Pourquoi Thucydide a écrit La guerre du Péloponnèse, ce n’est certainement pas pour qu’on en fasse des versions de grec ancien.

105Brunet : Et pour un historien… ?

106Morsel : De ce point de vue, je me sens de plus en plus « archéologue ». Il se trouve que je suis chargé de faire les cours d’introduction à la documentation médiévale, pour des étudiants en histoire du Moyen Âge (L3 et M), et la position que j’adopte est exactement celle-ci. On ne peut plus, contrairement à ce qu’on a fait pendant des années, se contenter d’exploiter les textes avec les ciseaux, la colle etc. La question n’est pas seulement d’essayer de changer nos méthodes (après tout l’informatique le permet), c’est aussi de savoir, à propos de ce document qui est là devant moi, pourquoi il a été produit et même pourquoi on l’a encore aujourd’hui. Parce que normalement, on ne devrait plus l’avoir, puisque les sociétés détruisent massivement. Or la société médiévale, en l’occurrence, a conservé de façon « démente ». Tous ces éléments qui sont là et qui font que l’on travaille, qui tous produisent du sens, sont des objets dont on ne sait pas a priori pour quelle raison ils ont été fabriqués et ont été conservés ensuite, pourquoi ils sont encore aujourd’hui à disposition, pourquoi il faut les appeler « source », etc.

107Donc la position que j’adopte est une position que j’appelle « archéologiste » (pas « d’archéologue » parce que je ne le suis pas du point de vue disciplinaire), ou « d’archéologie documentaire ». Et je me sens tout à fait en phase avec ce que peuvent faire les archéologues – certains archéologues en tous les cas, puisque l’une des branches extrêmement intéressantes et récente de l’archéologie est formée par les archéogéographes, qui rompent avec la logique stratigraphique des archéologues et, travaillant sur de gigantesques espaces, se préoccupent désormais de savoir quelle est la logique spatiale de ces objets. Ils ont créé un nouveau paradigme en rompant avec l’articulation histoire et archéologie et en allant plutôt du côté de la spatialité. Avec eux, et bien que d’une certaine manière ils se détournent de l’histoire (mais d’une histoire conçue comme linéaire, empilement de phases), je communique très bien, et je trouve cette manière de réfléchir particulièrement intéressante et que les historiens feraient bien de s’en inspirer aussi. Donc non, les archéologues ne sont pas du tout des auxiliaires. C’est tout à fait autre chose.

108Tsikounas : Je voudrais rebondir sur ce que tu as dit à propos des images, parce que là on vient de dire un peu le contraire, et je préfère ce contraire. Tout à l’heure, tu as dit que la différence entre l’historien de l’art et l’historien, c’est que l’historien de l’art va partir de la société pour arriver aux images et que l’historien va partir des images pour aller vers la société. Et là, tu nous dis que, finalement, l’essentiel c’est tout de même, d’abord, de comprendre qui a fabriqué ces images, pour qui et à quelles fins, de saisir les héritages que les artistes ont revendiqués ou refusés, de savoir comment et pourquoi certaines images, contrairement à d’autres, ont circulé. Comment s’explique qu’elles soient encore là aujourd’hui, que les sociétés successives les aient jugées dignes d’appartenir à la « bonne mémoire » ? Comment le spectateur s’appropriait-il ces images hier, et comment se les réapproprie-t-il aujourd’hui ? Avec ce questionnement, tu pars donc aussi de la société émettrice, pour arriver à l’image, puis tu observes l’image et tu retournes vers la société, pour comprendre ce que l’image en révèle. Et finalement me concernant, je veux pouvoir non seulement cheminer de cette manière mais également analyser l’image comme matériau et comme langage, comprendre la spécificité de ce langage pour pouvoir travailler vraiment mon matériau, qui est du visuel, parfois mis en mouvement et sonorisé. Donc je veux pouvoir à la fois faire ce que tu viens de caractériser comme de l’histoire, mais aussi ne pas me limiter à une histoire de contenu, ne pas séparer la forme et le contenu, comprendre aussi la dramaturgie, à la fois ce qui est montré (ou ce qui est dit dans le cas de la radio) et la façon dont c’est dit et montré. Finalement, ce n’est pas vraiment schizophrénique, parce que quand je ne sais pas faire, je vais travailler avec un collègue qui, lui, sait faire : un historien de l’art, un sémiologue, un narratologue…. Finalement, je vais emprunter à d’autres disciplines des sciences sociales les méthodes dont j’ai besoin, bricoler une sémiologie soft par exemple, ou, quand je ne maîtrise pas la méthode, travailler avec d’autres, dont c’est le cœur de métier. C’est en cela que je me qualifie d’historienne.

109Morsel : En fait, je ne pense pas être schizophrène, et donc ce que j’ai dit à l’instant n’est à mon sens pas contradictoire avec ce que j’ai dit précédemment, parce que ce n’est que la première étape. L’idée c’est qu’antérieurement, la question qui intéressait les historiens était fondamentalement de savoir si le document était vrai ou faux. C’était la tradition philologique ou diplomatiste, actuellement devenue classique. On faisait le tri entre ce qui était visiblement interpolé, faux, on a souvent des originaux mais on a aussi beaucoup de copies, voire des faux. À mon avis, maintenant, c’est une question qui est en train de passer de côté : même si c’est faux, ça a du sens, qui évidemment va dépendre de la société qui a produit ce faux.

110Tsikounas : Le mentir-vrai.

111Morsel : Exactement. Donc maintenant on passe d’une logique de vrai/faux, de vérité, à une logique de sens. Il faut clarifier ce que ces documents font là, mais ensuite partir de ces documents pour aller à la société.

  • 9 Voir Frédéric Audren et Ségolène Barbou des Places, éds., Qu’est-ce qu’une discipline juridique ? F (...)

112Cadiet : Je vous écoute avec beaucoup d’intérêt depuis une heure, je suis passionné par ce que vous dites, j’étais venu ici avec beaucoup de questions et je crois que j’en ai encore davantage. Sommes-nous tous d’accord sur ce qu’est une discipline ? Mettons-nous la même chose dans la notion de discipline ? Et par conséquent, définissons-nous tous de la même manière ce qu’est la transdisciplinarité, la pluridisciplinarité dont nous n’avons pas parlé, l’interdisciplinarité ? Je n’en suis pas sûr. Les juristes se sont récemment préoccupés de cette question épistémologique9. Il me semble que la pluridisciplinarité s’opère quand des spécialistes de différentes disciplines étudient séparément un objet commun en juxtaposant le résultat de leurs recherches respectives dans le seul champ de leur savoir, et l’interdisciplinarité quand des spécialistes de différentes disciplines étudient ensemble un objet commun en s’ouvrant chacun à la discipline de l’autre, ces croisements pouvant au demeurant être aussi bien internes qu’externes au droit, selon que l’étude se limite aux différentes branches du droit ou s’ouvre à d’autres savoirs que le savoir juridique. Du creuset de l’interdisciplinarité peut même surgir une nouvelle discipline.

113La question a été posée, rebondissant sur le thème de notre séance, n’y a-t-il de sociologie que de sociologues ? Mais nous pourrions tous nous la poser. N’y a-t-il de droit que de juristes ? Pierre Brunet donnerait certainement à cette question des réponses plus intelligentes et pertinentes que les miennes. Mais il faudra qu’on y revienne malgré tout.

114On a dit aussi qu’il y avait comme une évolution de l’archéologie, une sorte de dérive vers les sciences dures. Ce phénomène ne s’observe-t-il pas dans toutes nos disciplines ? Est-ce que ce ne serait pas la marque de ce que Pierre Legendre appelle la « techno-science-économie », c’est-à-dire cette évolution contemporaine de ce qu’il nomme aussi « l’État industriel » ? Et nous juristes aurions peut-être sur ce point un certain nombre de choses à dire, avec la technicisation du droit, avec l’emprise de plus en plus forte du chiffre, de la managérialisation de nos disciplines : le juriste comme ingénieur du social, à la recherche de l’efficacité plus que de la justice, ce qui était, peut-être, sa finalité première.

115Et puis, autre question qui suit celle-ci, lorsque vous parlez de l’évolution de l’archéologie et de l’emprise des sciences dures, lorsque vous parlez de l’archéologie documentaire, qui met en jeu la distinction de l’archéologie et de l’histoire, est-ce qu’on n’est pas là en présence d’une recomposition disciplinaire ? Est-ce que cette recomposition disciplinaire n’est pas à l’œuvre dans toutes nos disciplines ? Voilà quelques questions que je souhaitais poser pour nourrir le débat.

116Morsel : À quoi il faudrait à mon avis ajouter la question déjà évoquée du problème de tradition nationale.

117Cadiet : Alors oui, c’est une autre question, c’est-à-dire, que la question « N’est-il d’histoire que d’historiens ? », assurément, n’est ni intemporelle ni universelle. J’imagine qu’on ne la pose pas et qu’on n’y répond pas de la même façon en Allemagne, au Japon, au Brésil ou aux États-Unis.

118Pour nous juristes, les choses sont tout à fait claires. On ne met pas le même contenu dans ce qu’on peut appeler une discipline. Nous sommes marqués, en France, par le CNU qui n’est lui-même que le reflet de la structuration de l’enseignement par les concours d’agrégation du supérieur : droit privé, droit public, histoire du droit, qui constituent les principaux rattachements institutionnels permettant de se situer comme juriste en général et, encore plus précisément, juriste d’un droit particulier. Les conditions d’institutionnalisation académique de la discipline que l’on pratique déterminent encore, et de manière importante, ses pratiques et ses méthodes, ainsi que ses rapports avec d’autres disciplines ou sous-disciplines, centrées sur le présent ou au contraire complètement historiques. Le bris de clôture, du moins ce qui peut apparaître tel pour les tenants d’une conception fermée de leur discipline, ne va pas de soi. Il suppose un effort considérable de volonté et d’altérité. Pour un collègue étranger, cela n’a strictement aucun sens ! J’ai des amis américains qui sont des spécialistes tout à la fois du droit des contrats (qui est une pure matière de droit privé) et de droit constitutionnel (pure matière de droit public). Ce genre de cumul de spécialités est impensable en France. A l’inverse, un juriste italien spécialiste de procédure civile n’est absolument pas en mesure de comprendre comme un collègue espagnol peut tout à fois travailler dans le domaine de la procédure civile aussi bien que dans le domaine de la procédure pénale, qui sont rattachés à la même chaire, comme c’était le cas en France jusqu’au milieu du XIXe siècle.

119Morsel : Pour ce qui est des médiévistes (puisque je travaille en histoire du Moyen Âge), la Société des historiens médiévistes de l’enseignement supérieur public en France n’a pas d’équivalent ailleurs : ainsi en Allemagne, le Mediävistenverband regroupe tous ceux qui travaillent sur le Moyen Âge, historiens, littéraires, linguistes. On voit bien que la manière de penser, de s’organiser n’est pas du tout la même ; cela a clairement des avantages majeurs en France, entre autres cela a permis à l’histoire médiévale de ne pas perdre trop de postes en France dans ces dernières années, tandis qu’en Allemagne, il y a eu une érosion massive de chaires d’histoires qui ont été réattribuées à une espèce de vaste ensemble un peu mou qui s’appelle la Kulturwissenschaft, au sens de la culture à la Humboldt. Les gens qui ont obtenu ces chaires, qui auparavant pouvaient être historiens, ont ensuite pu être rattachés à d’autres disciplines. Il est évident que le problème de la discipline a une logique institutionnelle particulière, surtout dans cette perspective de la défense des moyens rares.

120Comte : Je voudrais un petit peu déplacer le débat, en me proposant comme cobaye pour cette discussion, et vous allez voir pourquoi. Je partirai du mot schizophrénie qui a été souvent prononcé : je préfèrerais de beaucoup utiliser le mot butinage, parce que, au fond, vous, vous partez des grandes disciplines et des institutions, alors que je vais partir modestement de moi-même. Je me réjouis de cette table ronde parce qu’elle m’oblige personnellement, pour la première fois, à réfléchir sur ce que j’ai fait, à dresser une sorte de bilan. En fait, ce qui l’a emporté dans mon cheminement professionnel, c’est le refus d’être enfermé dans les étapes d’une carrière balisée. Après des études classiques de langues et littérature russe (LLCE) à Grenoble, il y eut l’expérience de l’enseignement en classes préparatoires aux concours d’entrée à Saint-Cyr Coëtquidan et à Polytechnique, au Prytané National Militaire de La Flèche, suivi d’une thèse tardive sur un thème à la frontière avec la sociologie, un petit peu l’économie, l’histoire économique, mais surtout faite de contacts humains, entre 1990 et 1995 (j’ai soutenu en 1996). Vous voyez les dates, ce sont les premières années d’ouverture de la Russie post-soviétique, j’ai foncé dans l’ouverture, dans la fenêtre qui s’ouvrait et je suis allé pendant plusieurs années, micro au poing, dans une bonne vingtaine de petites villes de Russie centrale où j’étais parfois le premier Français à venir depuis 50 ou 60 ans. Donc vous voyez, il y a ce côté contact humain direct, dans un espace qui me faisait rêver depuis très longtemps, depuis que je suis adolescent, un espace géographique, humain et politique au départ. Cette thèse un peu curieuse m’a mis en porte à faux vis-à-vis de mes pairs dans la section 13 du CNU (Études slaves), où il était bienséant de s’occuper beaucoup plus de littérature du XIXe siècle et du début du XXe siècle (l’âge d’argent), mais pas d’aller mettre les mains dans le « cambouis ». Or j’ai alors visité des usines, j’ai interviewé pendant des mois et des mois une centaine d’entrepreneurs, de directeurs d’entreprises ex-soviétiques, de petits patrons, de banquiers.

  • 10 Le Centre d’information et de préparation aux concours de l’enseignement et de l’administration de (...)

121Et puis ensuite, il y a eu l’enseignement. En quelques mots, j’évoque rapidement plusieurs détails, ce n’est pas par plaisir de parler de soi, mais plutôt parce qu’au fond cela nourrit notre thématique de la modeste expérience d’une vie professionnelle : d’abord l’enseignement au Prytanée National Militaire de La Flèche, suivi d’un premier poste de maître de conférences à l’Université Blaise Pascal de Clermont-Ferrand, puis l’élection à Paris 1 en 2003. Sur ma carte de visite j’ai mis maitre de conférences de langue et de civilisation russes, j’aurais aimé préciser civilisation contemporaine mais cela faisait trop long. Qu’est-ce que c’est que la civilisation, académiquement ? Je pourrais répondre par la pratique, mais vous allez voir que c’est assez vaste, cela touche en partie à l’histoire de la Russie : c’est avant tout enseigner en russe, au niveau supérieur. J’enseigne aussi au Cipcea10, prépare quelques étudiants aux concours du Quai d’Orsay (cadre d’Orient), et depuis trois-quatre ans je participe –rien à voir avec le russe et la Russie- au DU « Connaissance de la laïcité », où je dispense un cours sur l’histoire des migrations sur le territoire qui va s’appeler un jour la France, de 476 à maintenant.

122Il y a dans tout cela un peu de culot, peut-être, pas mal d’inconscience, mais dans tous les cas, un butinage jubilatoire d’un domaine à l’autre. Quant à mes quelques publications, j’ai fait une liste pour la première fois un peu raisonnée grâce à la proposition de Pierre Bonin (qui a d’ailleurs trouvé un très joli titre à notre table-ronde, titre qui m’a rappelé un vers d’Aragon « il ne m’est Paris que d’Elsa »). Quelques illustration de ce « butinage » : plusieurs articles, publiés dans le sillage de la thèse, dans une revue de recherche sur le « monde russe », La Revue russe, touchent à l’histoire de la Russie/URSS ; un article sur l’histoire de l’Oural, du grand Oural, qui raconte une page de l’histoire de l’industrie russe, la première vague d’industrialisation ordonnée par Pierre le Grand. Ensuite, je suis passé à l’étude des biographies politiques de dirigeants soviétiques et post-soviétiques (Lénine, Brejnev, Gorbatchev, et aussi un bilan en 2008 sur les deux premiers mandats de Poutine), et donc de la période pendant laquelle ils ont été secrétaires généraux, présidents… Ce sont des publications à la fois spécialisées et pour grand public, complétées par une participation, aux éditions Perrin, à des ouvrages collectifs.

  • 11 Philippe Comte, « Et si Lénine avait été fusillé ? Réflexions sur l’offre politique des années 1917 (...)
  • 12 Michel Niqueux, Leonid Heller, Histoire de l’utopie en Russie (Paris : Presses universitaires de Fr (...)
  • 13 Jean-François Gayraud, Le nouveau capitalisme criminel. Crises financières, narcobanques, trading d (...)

123J’en viens maintenant à ce qui va faire bondir les historiens parmi vous, et pas seulement, à mon dernier article publié dans la Revue russe à l’occasion d’un colloque que j’ai organisé il y a un an et demi chez nous sur le thème « Autour de 1917, la Russie de guerre en révolution 1914-1921 ». J’ai proposé comme communication une sorte de réflexion d’histoire contrefactuelle intitulée Et si Lénine avait été fusillé, réflexion sur l’offre politique 1917-192111. Dans la perspective de notre réunion, quand je me suis demandé comment j’avais préparé cette communication, j’ai revu mes sources. Parmi elles, il y a des historiens (ce sont de sources secondes, c’est évidement là où le bât blesse), en particulier pour la période révolutionnaire : Rabinovitch, Orlando Figes, Henri Rolin, Jean-Jacques Marie sur Trotski, Robert Linhart. J’ai travaillé aussi sur des mémoires de témoins de la période : Victor Serge, acteur engagé aux côtés de Lénine, Fédor Stipoune, acteur engagé aussi mais du côté de la social-démocratie à la manière d’aujourd’hui. Et j’ai aussi eu recours aux spécialistes de la période : mes pairs professeurs, Michel Niqueux, Leonid Heller, qui ont travaillé sur l’Histoire de l’utopie en Russie12, et plus largement j’ai cité de Gaulle, Giono, Jean-François Gayraud13, spécialiste des transformations récentes du capitalisme, et Claude Lévi-Strauss.

124Ainsi, dans ce type de travail, il y a beaucoup de butinage, beaucoup d’éclectisme, et peu de sources premières. Je m’appuie sur le travail d’autres historiens, je ne suis pas historien. Une fois prononcée puis publiée cette communication, j’ai senti un raidissement de mes pairs de la section 13 de russe-Études slaves sur ces thèmes, alors que les historiens russes d’aujourd’hui, éminents spécialistes de la période révolutionnaire, s’en sont emparés avec délice et m’ont proposé de la remanier et de la produire en russe, en Russie même, lors de colloques d’historiens, ce que j’ai fait durant les années 2017 et 2018. L’approche contrefactuelle ne les a pas scandalisés, bien au contraire, alors qu’ici, elle a provoqué l’étonnement. Cette différence de réaction serait en soi à creuser… Il m’arrive donc de me dire que je suis un imposteur, mais c’est juste une petite phrase qui me traverse la tête, puis je passe dessus pour privilégier le butinage jubilatoire et incessant, à gauche et à droite, dans différents domaines. Cela donne ce que cela donne, mais visiblement cela donne quelque chose, et en tous cas ça me permet d’enrichir des cours qui sont des cours en russe, mais effectivement sur la civilisation russe. Les étudiants ne s’en plaignent pas, semble-t-il. Vous l’avez deviné, cela va de l’histoire des Cosaques jusqu’aux bilans successifs d’un président qui s’attarde au pouvoir, bilans qu’il faut actualiser régulièrement. Je ne sais pas si je suis un bon cobaye pour cette réunion, mais je donne volontiers ce modeste parcours en pâture.

125Barrusse : Nous sommes sans doute tous de très bons cobayes, c’est l’intérêt de cette rencontre. Je voudrais revenir sur une thématique que vous avez évoquée vous aussi, me semble-t-il, la question des traditions nationales. Cela m’a rappelé quelque chose qui est assez spécifique aussi à la démographie, je crois : à l’université elle n’existe pas ailleurs qu’en France et en Russie. Ailleurs, on trouve des sciences de la population, mais pas de démographie en tant que telle.

126C’est vraiment une spécificité française que d’avoir des démographes, et comme je l’ai rappelé tout à l’heure, merci Sauvy, l’idée d’Alfred Sauvy était de former des citoyens éclairés, et surtout de les informer. Le projet était quand même très ambitieux, il fallait informer les étudiants qui étaient en particulier dans les UFR d’économie et de droit, les informer des problèmes de population, je cite les archives, à savoir la natalité (on est alors en plein baby-boom), le futur problème des retraites qui allait bientôt se poser, et le vieillissement de la population. Sauvy était un visionnaire, en tous les cas, il a contribué très fortement à l’institutionnalisation de la démographie en France, ce qui n’existe pas ailleurs. Lorsque nos collègues étrangers sont invités chez nous, ils s’étonnent de la place de la discipline, en voyant à quel point en France les indicateurs de démographie (espérance de vie, taux de natalité…), sont évoqués dans la presse ou au journal de 20h, alors qu’ailleurs, ils ne circulent que dans les milieux scientifiques. Autre source de leur étonnement, chacun dans la rue peut se prêter à des projets démographiques, ou en tous cas avoir des opinions sur l’idéal démographique et le fameux 2,1 enfants par femme.

127Cette tradition française à l’égard de la démographie, très spécifique, explique aussi, je crois, la reconnaissance qu’on peut obtenir quand on se revendique comme historien-démographe, comme socio-démographe ou économiste-démographe. On est porté aussi par cette dimension, valorisante d’une certaine manière. Les revues dans lesquelles on publie, vous l’avez évoqué tout à l’heure, ne sont pas que Population de l’Ined, mais peuvent aussi être par exemple Histoire et Mesures, Genèses, Eco et stats... J’étais au CNU donc j’ai vu des dossiers de collègues économistes-démographes, socio-démographes etc. Celui ou celle qui a aujourd’hui une position institutionnelle en démographie acquiert aussi sa légitimité par de telles publications, et finit par ne se revendiquer d’aucun espace exclusivement.

128Mardirossian : Quelques remarques, pas forcément associées les unes aux autres, mais en lien avec le thème, d’abord pour partir de ce que vous venez de dire, le problème des traditions nationales. Pour l’histoire du droit, effectivement, on est confronté à cela, puisque notre discipline n’existe que dans très peu de pays dans le monde. Par exemple, pour ce qui est de l’Europe, il y a aussi des historiens du droit essentiellement en Allemagne, en Italie, et éventuellement en Espagne, mais il n’y en a absolument pas aux États-Unis, en Angleterre, ou de l’autre côté, dans l’ancienne Union Soviétique, j’en dirai un mot tout de suite. En fait, dans ces pays-là, ceux qui font de l’histoire du droit ne sont pas des juristes qui se sont ensuite tournés vers l’histoire au fil de leurs études puis pour faire leur doctorat, mais des historiens qui se spécialisent plus spécifiquement sur les sources juridiques, plutôt que d’autres, même si j’estime que faire de l’histoire du droit en ne travaillant que sur les sources juridiques est un non-sens, une absurdité. Il faut regarder l’ensemble des sources disponibles pour expliquer le problème juridique posé.

129J’en viens à un deuxième point, le travers de certains historiens du droit est qu’ils n’abordent cette matière que quasi exclusivement à partir des sources juridiques, et basculent vers quelque chose de très grave à mon sens, qui est de voir le droit comme une fin et non pas un moyen, ce qui est encore plus marqué en général chez les juristes non historiens du droit, juristes « tout court ». L’idée de croire que le droit serait une fin, une chose au-dessus de tout le reste et que les hommes ne seraient au fond qu’au service du droit n’est pas recevable. C’est plutôt l’inverse, le droit ne s’explique à mon sens que parce qu’il est fait par des hommes, pour, ou contre, des hommes. Ce qui mène d’ailleurs à une réflexion sur une grande césure très rarement évoquée, que ce soit par les historiens du droit ou par les juristes dits « positivistes », c’est que dans le cours de l’humanité il n’y a (de mon point de vue) que deux formes, deux catégories de droit. D’un côté, on place tous les droits qui existaient au fond jusqu’au XVIIe-XVIIIe siècle, dans l’Occident chrétien voire ailleurs. Et puis, avec la modernité, pour la première fois de l’histoire de l’humanité, ce ne sont plus les dieux ou un dieu qui sont à l’origine, qui « font » les droits directement ou indirectement, mais l’homme. L’homme, tout à coup, devient l’alpha et l’oméga du droit. Et cette césure est assez importante pour appréhender l’ensemble de la discipline, que ce soit en histoire du droit et même dans le droit actuel, même si notre droit actuel s’est technicisé, et est devenu tellement complexe que cette espèce d’origine double est progressivement devenue invisible.

130Pour ajouter un troisième élément, qui en découle, l’histoire du droit n’est pas une science exacte, c’est a priori certain. Est-ce que c’est une science sociale, est-ce que c’est une science humaine ? Il y a au moins un théorème en histoire du droit, qui est valable pour toutes les formes d’histoire : « pas de source, pas d’histoire ». C’est un point de méthodologie essentiel, pour le travail d’historien du droit et d’historien tout court : si nous n’avons pas de source, qu’elle soit littéraire, archéologique, épigraphique ou autre, la discipline historique n’existe pas. Cela paraît tout simple, mais c’est souvent quelque chose que l’on occulte, et les historiens du droit l’oublient plus souvent que les autres.

131Et le dernier point, à ce stade, renvoie à ce que nous sommes effectivement un peu schizophrènes en histoire du droit, dans les rapports entre historiens du droit et historiens dits purs. Le problème est double, il se situe du côté des historiens du droit, je viens de le dire il y a un instant, mais aussi du côté des historiens. Si la distinction sur un plan institutionnel de mon point de vue peut se comprendre, puisque nous sommes rattachés à la section 03 donc nous nous situons parmi les juristes, et non avec les sections des historiens (21-22), en revanche d’un point de vue scientifique, historiographique, j’ai du mal à la concevoir, et j’observe, chez les historiens du droit et plus souvent encore chez les historiens qui travaillent sur des thèmes connexes, une méconnaissance réciproque infondée. Les travaux des historiens ne prennent que trop rarement en compte les travaux des historiens du droit sur des problématiques assez similaires. Certains les ignorent parfois complètement, comme s’ils n’existaient pas. Je pourrais citer des tas d’exemples. C’est une pierre cette fois dans le jardin des historiens. A l’avenir, il serait bon qu’il y ait peut-être plus de liens. Je ne peux pas concevoir une telle césure comme ça, à partir du moment où l’on travaille sur des terrains qui sont à peu près les mêmes, même si on ne les envisage peut-être pas de la même manière, qu’on ne donne pas la même importance aux sources juridiques d’un côté et non juridiques de l’autre. Mais si le thème est assez similaire, cette distinction sur un plan historiographique et scientifique est presque artificielle.

132Morsel : On retrouve l’observation qui a été faite tout à l’heure sur la notion de discipline, et de fait, ce que vous dites en histoire du droit est valable aussi, par exemple, pour l’histoire de la médecine. Quantités de médecins font leur thèse en histoire de la médecine, et les historiens, d’une manière générale, ne les connaissent pas et les laissent de côté. Beaucoup de disciplines sont largement ignorées par les historiens. Ensuite, le problème de « pas de source, pas d’histoire », est-ce spécifique à l’histoire ? Je pense que pas d’enquête, pas de sociologie.

133Mardirossian : Bien sûr, je focalisais.

134Morsel : Ce qui pose la question évoquée à l’instant par Philippe Comte : il a travaillé sur des sources de seconde main, est-ce que cela disqualifie pour autant son travail ? Je pense que l’historien aura plus de mal avec le fait qu’il s’agit d’une démarche contrefactuelle qu’avec le fait que c’est un travail de seconde main, qui n’est pas illégitime. En revanche, l’histoire contrefactuelle « coince » chez la plupart des historiens, alors que c’est clairement un des seuls moyens d’expérience historique, par rapport à toutes les questions qui se posent actuellement en termes de modélisation. Car qu’est-ce que faire des expériences en histoire ? L’histoire contrefactuelle en est un exemple, ce n’est pas le seul. Poser la même question à des corpus différents en est un autre, ou encore recommencer le travail de quelqu’un d’autre. Indiquer les sources est censé permettre la vérification ; dans la pratique, la vérification est très rarement faite, mais globalement, on donne la possibilité de vérification et c’est dans cette démarche que se trouve, à proprement parler, la dimension scientifique. Après, il faudrait discuter pour savoir qu’est-ce que c’est qu’une science. Dans le papier de Pierre Bonin était évoquée la dimension de l’exactitude qui, à mon avis est beaucoup plus intéressante que la vérité. Je pense qu’effectivement, on pourrait discuter là-dessus. Mais ce n’est évidemment pas le thème de cette rencontre.

135Sigot : Je voulais rebondir aussi sur l’histoire des traditions nationales, avec les débats que cela provoque, non pas de la place de l’économie par rapport aux autres disciplines, mais de la place de l’histoire de la pensée économique par rapport à l’économie, et donc la place des historiens, du rapport des historiens purs avec les historiens économistes, je ne sais jamais bien comment dire. Nous avons un vieux débat qui correspond à deux traditions anciennes, sur la manière de faire l’histoire de la pensée économique. Faut-il faire de l’histoire de la théorie, une histoire analytique, donc avec l’idée d’agir éventuellement sur le savoir présent, avec l’idée de retrouver d’anciennes intuitions, d’anciennes questions qui ont été posées et qui ont disparu de la pensée d’aujourd’hui ? Ce qui amène à des débats en termes de pensée unique. C’est la tradition, plus européenne, de l’histoire de la pensée économique analytique.

136Une autre manière de faire l’histoire de la pensée économique est américaine, elle est beaucoup plus proche des historiens avec des travaux sur des archives, donc un autre type de sources que l’on utilise peu en Europe, la plupart du temps, et qui va considérer l’histoire de la pensée économique, plutôt comme histoire des sciences que comme pensée économique. Les historiens de la pensée économique aux États-Unis ne font d’ailleurs pas partie des formations d’économie. Ils enseignent dans des formations à l’histoire des sciences. Ils sont peut-être un peu plus schizophrènes que nous de ce point de vue-là. Et eux travaillent vraiment sur les archives, ils ne proposent pas d’interprétations, au point qu’un certain nombre de collègues historiens de la pensée économique en France, qui ont travaillé aux États-Unis, parlent d’un choc culturel. C’est quand même une rupture très forte.

137On touche ici au thème des traditions nationales, avec à la fois un rapport particulier aux sources, différentes sources possibles, et aussi, d’une certaine manière, la conséquence d’une certaine évolution de la théorie économique qui renvoie à la question de la technicité que nous avons abordée tout à l’heure. Dès l’instant où une science devient de plus en plus technique, c’est vrai qu’un historien pur a peut-être plus de mal à y rentrer. On le voit quand on essaye de travailler avec des historiens économistes, des gens qui sont de formation historienne, nous avons du mal parce que nous ne savons pas utiliser les sources comme eux le font, mais aussi parce qu’ils ont un rapport à la théorie économique très éloigné du nôtre. Il y a une telle technicité que ce n’est plus possible, maintenant, sans avoir une formation d’économiste, d’aborder certaines problématiques. Tous ces débats me semblent très liés, en partant de l’expérience de ce qui se passe chez nous.

138Tsikounas : Je voudrais revenir sur ce qui est désigné dans l’argumentaire comme « histoire de… », avec l’idée que toutes les histoires de… ne se valent pas et n’envisagent pas les choses de la même manière. Ainsi, tout à l’heure, vous avez parlé d’archives. Nous ne faisons donc pas la même histoire de… que les spécialistes de sciences du vivant : l’histoire de… des médecins est généralement une vaste synthèse, qui va de l’Antiquité à nos jours en mettant bout à bout les résultats de travaux de préhistoriens et d’historiens. Ce qui est gênant, quand on les lit, c’est le sentiment qu’ils pensent nous avoir compris parce que, contrairement à eux, nous nous exprimons sous forme de récit, avec un vocabulaire non spécifique, littéraire. Résultat, ils courent dans leurs ouvrages de l’Antiquité jusqu’au Moyen Âge (puisqu’il n’y a pas beaucoup de sources). Ensuite ils ralentissent un peu la marche, et puis les XIXe et XXe siècles, pour lesquels les sources disponibles sont abondantes, occupent les trois quarts de l’ouvrage. Ce sont aussi des histoires de… mais que l’on ne peut pas comparer aux histoires de… de l’historien.

139Mardirossian : Peut-être que je me suis mal fait comprendre tout à l’heure. Mon propos a été seulement de souligner une spécificité des sources juridiques, qui nécessite une appréhension particulière, eu égard à leur contenu, à leurs modalités de réalisation, et à leurs objectifs. Tu voulais rebondir ?

140Bonin : Oui, sur un certain nombre de points, je voudrais te prolonger, voire te nuancer. Nous partageons la discipline, mais ne sommes pas complètement dans les mêmes lieux. D’abord je reprends ce que tu viens d’exprimer, sur l’idée que les sources nous structurent et nous conditionnent, mais aussi sur le danger d’une lecture scientiste qui nous ferait naïvement croire que notre lecture en est objective. Nous n’avons pas par exemple, en histoire du droit, de sectionnement chronologique trop fort. Je crois que c’est un de nos atouts, et que c’est au contraire une des faiblesses des historiens d’être dans ces tuyaux d’orgues des périodes qui font que 475 et 477 appartiennent à deux mondes presque opposés, au moins du point de vue de la construction des carrières. En revanche, nous avons aussi des frontières internes, au moins mentales, qui sont liées aux sources, et dont on pourrait discuter la légitimité. Il y a des objets nobles, des sources nobles, et d’autres qui le sont beaucoup moins. Le haut du panier ce sont les romanistes et les canonistes avec des corpus très définis, et la plèbe travaille sur des périodes récentes, ou est constituée de gens comme moi qui font de l’histoire des institutions, quelque chose qui est mal défini, pas très juridique, souvent proche de ce que font certains historiens, disons les plus conservateurs.

141De même, pour la question de l’histoire de… (et ce qui vaut pour l’histoire du droit vaut sans doute pour d’autres histoires de…, et peut-être même pour l’histoire tout court), on peut regretter qu’une des fonctions sociales des professeurs de droit, sinon des facultés de droit, dans la société, soit de fait de naturaliser, de dire : « le droit, c’est quelque chose qui existe depuis l’Antiquité, depuis le code d’Hammourabi, jusqu’à aujourd’hui, ne varietur ». De plus, on l’a souligné à plusieurs reprises, nous sommes dans une société qui devient une société de plus en plus technique (et technique, ce n’est même plus scientifique), nos disciplines, nos sous-disciplines, sont de plus en plus saturées de technique. De ce point de vue, il n’est donc pas certain que les historiens du droit fassent de l’histoire mieux que les juristes qui ne sont pas historiens du droit, parce que si les juristes sont des prêtres du droit, tu l’as un petit peu dit à un moment, les historiens du droit au sein des juristes sont encore plus que les autres les gardiens du temple. Il y a chez nous un effet de complexe, parce que nous sommes une petite discipline ou une petite sous-discipline au sein de la discipline des juristes : par peur en faisant de l’histoire d’être suspect de ne plus faire du droit, nous voulons être plus juristes que les autres juristes. Il arrive lors d’un colloque que les collègues publicistes ou privatistes nous disent : « arrêtez de nous ennuyer à nous donner des cours de technique juridique du XIIIe siècle, ou pire du XXIe, parlez-nous d’histoire, apportez-nous un peu de profondeur de champ ». Bref, la technique légitime, et occulte une des dimensions de l’histoire, qui est de permettre la critique du présent.

142C’est que le droit n’est pas seulement un art ou une science, il a une dimension dogmatique. Et comme celle-ci est en mal de fondement dès lors que les juristes ne s’assument plus comme jusnaturalistes, la supposée objectivité scientiste de la source produit cet effet de naturalisation, où l’histoire du droit est pensée comme conservant les vraies valeurs, le lien à la base romaine etc. On retrouve généralement de tels développements en introduction des cours de droit (quand il y en a une), sans conséquences dans la suite. Mais le postulat a un rôle rhétorique qui n’est pas anodin, et renvoie à la fonction sociale de fabriquer de la nature à partir de quelque chose qui est complètement construit. Ça revient à dire que, même sans fondement transcendant, le droit est finalement toujours l’outil de la justice, ce n’est pas simplement le produit d’un rapport de force situé, ce qui lui ferait un peu perdre sa magie.

143Mardirossian : Pour moi, c’est quasi essentiellement le fruit d’un rapport de force.

144Bonin : Nous sommes évidemment d’accord…

145Et je finis ma tirade déconstructionniste par un problème terminologique. Tu utilises le terme Positiviste : nous nous définissons historiens chez les juristes, juristes chez les historiens, mais symétriquement, quand nous les désignons, nous réussissons à être insultants pour les uns et pour les autres. Les juristes qui ne sont pas historiens du droit, nous les appelons en effet positivistes, ce qui renvoie à toute une série de choses différentes emboitées les unes dans les autres, mais on ne le dit pas toujours d’une façon très amène, et tous les juristes non historiens du droit eux ne se qualifieraient certainement pas de positivistes, ou ne seraient pas qualifiés de positivistes par de vrais positivistes conséquents, comme peut l’être Pierre Brunet par exemple. De l’autre côté, nous parlons des « historiens des anciennes facultés de lettres ». Ce qui implicitement veut dire que, nous, nous sommes les historiens des facultés de droit, qui elles ont demeuré. Vous connaissez l’article 1er de tous les statuts des UER de droit après 1968 : « l’UER de droit s’appellera faculté et son directeur portera le titre de doyen ». Nous nous pensons dans un monde qui ne change pas, gardant les vraies valeurs car la vérité ne varie pas, et à côté ceux que nous appelons avec un certain mépris les littéraires vivent eux dans un monde totalement anarchique qui a oublié la vertu du passé, les mœurs des anciens, et dans ce monde-là il y a les « historiens des anciennes facultés de lettres », qu’on n’ose même pas appeler UFR parce que c’est presque un gros mot. Ces usages de désignations disent finalement beaucoup de choses en creux.

146Bessone : Je voulais revenir sur cette question de la discipline, à partir de la philosophie. C’est intéressant cette question : « qu’est-ce qu’une discipline ? ». D’une certaine manière, en philosophie nous formons une discipline, qui correspond à la section 17 au CNU, il y en a bien une, et une seule, pas deux ou trois. Nous ne sommes pas partagés, nous avons une identité disciplinaire, la section 17. Mais de l’intérieur on se rend compte que la notion de discipline en fait est un tout petit peu compliquée. On peut commencer par la distinction entre l’histoire de la philosophie et les autres approches, qui sont signalées par un domaine : la philosophie de l’art, la philosophie des sciences, la philosophie de l’esprit, la philosophie politique, etc. En histoire de la philosophie, nous en restons nous aussi très classiquement aux quatre parties chronologiquement distinguées : antique, médiévale, moderne et contemporaine. Quelqu’un qui est en histoire de la philosophie, et qui n’est pas parfaitement identifiable dans l’une des quatre périodes, aura du mal à obtenir un poste parce qu’il y a aura toujours un autre candidat plus centralement identifié.

147A l’instar de ce que dit Pierre, il y a une tendance à considérer que les historiens de la philosophie sont un peu les gardiens du Temple, ceux dont l’identité « philosophique » est la plus évidente, la moins remise en question. Il me semble que cela vient du fait que le matériau propre du philosophe est le discours : les historiens de la philosophie travaillent sur des discours, des arguments, des concepts, proposés par des auteurs du passé, en mobilisant une dimension exégétique et érudite de dévoilement et d’analyse des constructions internes des textes, et une dimension d’interprétation des innovations conceptuelles proposées par rapport à leur contexte d’écriture et de compréhension. Or si le matériau de la philosophie est le discours, la méthodologie analytique et heuristique peut aussi porter sur du discours « vivant » – jugements moraux émis par des individus réagissant à l’actualité, interventions dans les media, discours politiques dans des institutions nationales ou internationales, mais aussi littérature, etc. Tout cela fait partie des sources pour un traitement philosophique. Mais lorsque ces sources ne sont pas officiellement estampillées « œuvres philosophiques », le doute est vite émis sur la dimension philosophique de l’analyse : tel ou tel type d’article ou de thèse relève-t-il de la philosophie ou de l’histoire de l’art, ou de la logique, ou de la science politique ? Ce qui par exemple dans d’autres contextes nationaux est considéré comme Political Science, qui englobe ce qu’en France on essaye de distinguer entre théorie politique, science politique et philosophie politique, peut se retrouver validé comme philosophie ou non, selon des critères peu systématisés.

148Il y a une autre chose qui est très distinctement nationale, c’est l’importance de l’agrégation dans le parcours académique : à l’université sont majoritairement recrutés des agrégés ou des certifiés. Or l’histoire de la philosophie demeure une partie non négligeable du programme des concours d’enseignement : nous avons donc tous une compétence, au fond, à peu près semblable. Nous avons beaucoup parlé de la recherche mais évidemment, nous sommes aussi tous des enseignants. En philosophie, l’histoire de la philosophie demeure l’essentiel des enseignements de Licence, avant que nous nous ancrions dans cette culture et ces compétences communes pour réfléchir en termes de problèmes contemporains à partir du Master, selon les parcours suivis. Il est indispensable, je crois, de donner aux étudiants un socle de base pour comprendre les concepts avec lesquels on pense.

149Et, c’est le troisième point que je voudrais mentionner – puisqu’un philosophe fait trois points à la différence des juristes… en philosophie politique notamment, on ne peut pas travailler les concepts et catégories de philosophie politique contemporaine (démocratie, État, citoyen, justice, etc.) sans avoir la connaissance de la façon dont ces concepts sont apparus. Pour savoir ce qu’ils veulent dire aujourd’hui au-delà de la sorte de naturalisation ou d’évidence qu’ils revêtent, il est fondamental de voir dans quel type de grammaire ils ont été construits, pour tenir quel type de thèse, en s’opposant à quels ennemis, et pour construire quel type de regard sur la société. C’est pourquoi, en tout cas en philosophie politique, l’opposition entre philosophie contemporaine et histoire de la philosophie ou histoire des concepts me semble particulièrement peu opérante. Mais peut-être, Dominique, n’as-tu pas du tout la même opinion que moi.

  • 14 Voir Catherine König-Pralong, Médiévisme philosophique et raison moderne. De Pierre Bayle à Ernest (...)

150Couzinet : Je précise qu’on n’a pas discuté avant ! Je suis tout à fait d’accord avec toi, Magali, sur les aspects institutionnels. Je voulais seulement ajouter quelque chose à ce que tu disais très justement sur l’histoire de la philosophie. L’institution philosophique, en France, se retrouve autour de l’histoire de la philosophie et autour de l’agrégation du secondaire, parce que, à l’agrégation, compte tenu des changements du programme, il y a toujours une question d’histoire de la philosophie à l’écrit et à l’oral. Il y a aussi toujours une question de philosophie générale. Mais ensuite, philosophie politique, philosophie de l’art, etc. cela varie en fonction du renouvellement annuel du programme. Je pense moi aussi que c’est l’histoire de la philosophie qui est structurante ; cela remonte sans doute à la position dominante de l’histoire de la philosophie, héritée de son institutionnalisation, dans le contexte de « l’historisme de la seconde moitié du XIXe siècle », avec une dimension éminemment politique14. Évidemment, Magali disait que l’histoire de la philosophie est structurée en histoire de la philosophie antique, médiévale, moderne et contemporaine, même si cela n’apparaît pas dans l’intitulé du CNU. On retrouve cette division dans l’intitulé de la section 35 du CNRS : « Sciences philosophiques et philologiques, sciences de l’art ». L’histoire de la philosophie est une sous-partie de la philosophie, et elle est divisée chronologiquement entre ces quatre parties.

  • 15 « La détermination de cet intérêt et de cette actualité [« l’intérêt et l’actualité de l’histoire d (...)
  • 16 Michael Frede, « Doxographie, historiographie philosophique et historiographie historique de la phi (...)
  • 17 Voir le rapport de l’inspecteur général de philosophie Jean-Louis Poirier, Enseigner la philosophie (...)

151C’est une réalité que l’on retrouve dans les intitulés des postes mis aux concours, alors que si l’on fait un petit sondage sur la manière dont les collègues se définissent au sein de la discipline elle-même, il me semble qu’on assiste à un effacement de la catégorie d’« histoire de la philosophie », au profit de celle de « philosophie », suivie de la période concernée (par exemple : « Philosophie de l’Antiquité » etc., plutôt qu’« Histoire de la philosophie de l’Antiquité »), dans un mouvement d’autonomisation par rapport à la discipline historique. Il me semble que cela correspond à une tentative des historiens de la philosophie de se distinguer des historiens de profession, et notamment d’un rapport au passé défini comme simple curiosité15. Depuis plusieurs années, l’histoire de la philosophie s’affiche essentiellement comme offrant des ouvertures contemporaines, dans un mouvement exactement inverse de celui des philosophes qui font de la philosophie contemporaine. Plus récemment – sans doute l’effet de la construction européenne –, elle s’affiche aussi comme érudition, mais exclusivement historiographique : on présente les livres publiés sur tel ou tel auteur, avec une ouverture inédite à l’international. On retombe sur la vaste question de la définition de l’« histoire de la philosophie » par rapport à la philosophie elle-même. Et là, je pense qu’on peut étendre à l’histoire de la philosophie dans son ensemble les distinctions que propose Michael Frede sur « les différentes manières d’aborder l’histoire de la philosophie », en philosophie ancienne16. En résumé, il distingue trois approches : l’« historiographie philosophique » idéaliste de Kant et Hegel, et deux réactions en réponse : la « doxographie moderne » qui me semble correspondre à la tendance dominante en France actuellement, et l’« historiographie historique de la philosophie », qui a une importante tradition en Italie. Si j’en viens à ma propre pratique de l’histoire de la philosophie, profondément marquée par ma formation à la recherche en Italie et au contact des historiens de l’histoire matérielle et surtout des historiens italiens de la philosophie (Eugenio Garin, Cesare Vasoli, Tullio Gregory), il est clair que je suis plus proche du troisième cas énoncé par Frede pour les spécialistes de l’Antiquité classique17.

152Je vais faire un peu d’ego-histoire, ne vous inquiétez pas, pas trop longtemps. Ma spécialité c’est la philosophie de la Renaissance (XVe-XVIe, surtout XVIe siècle). Manque de chance, en philosophie je relève de la sous-section « Philosophie médiévale », mais je ne suis pas médiéviste. Et les médiévistes aussi pensent que je ne le suis pas. Et ils ont raison de le penser. Longtemps j’étais dans un laboratoire de philosophie moderne parce qu’évidemment, travaillant sur le XVIe siècle, Machiavel, Pierre de La Ramée, Jean Bodin, Giordano Bruno, on les classe plus dans la philosophie moderne que chez les médiévaux. Donc je suis assise entre deux chaises, et institutionnellement, c’est très compliqué. Dans la réalité, je travaille avec de rares historiens de la philosophie médiévale qui s’intéressent à des auteurs considérés comme tardifs et à des pans de la philosophie considérés comme subalternes (notamment la philosophie politique). Cela étant, personnellement, dans le travail, je n’ai aucune schizophrénie, je suis un peu comme notre collègue archéologue. J’ai un objet, j’essaye de trouver tous les moyens pour l’aborder, pour le comprendre, et je fais appel à mes collègues quand je ne comprends pas quelque chose. Je suis dans le cas où l’objet dicte l’attitude et la méthode. Du point de vue méthodologique, mon approche est philologique et historique. L’objet, en l’occurrence, c’est l’ensemble des représentations / des discours produits par une époque, dont les productions théoriques sont la forme qu’on choisit de privilégier, avec une attention pour leurs conditions de production matérielles et de mise en forme (imprimé, manuscrit, genres littéraires et éditoriaux).

153Autre détail, je ne suis pas belge (mais c’est peut-être pire)… Il se trouve que je me suis formée à la recherche en Italie à l’Institut Universitaire Européen, qui est une institution européenne parachutée à Florence, qui n’a rien à voir avec l’Italie puisqu’on n’y parle qu’anglais, mais qui est quand même en Italie : j’ai eu un choc culturel moi aussi, quand j’y suis arrivée, ayant fini par avoir l’agrégation de philosophie, et tombant dans une réalité totalement étrangère à l’agrégation. S’y est ajouté le contact avec l’Université italienne, ses magnifiques bibliothèques avec les éditions critiques en libre consultation pour les étudiants. J’ai poursuivi l’expérience en Allemagne. Quand je suis rentrée à Paris 1, lorsque j’ai fait mon premier cours en première année, je suis arrivée, j’ai vu les étudiants, je me disais : « Est-ce qu’ils vont penser que je fais de la philosophie ? » J’étais enfin arrivée à me « désagréger ». J’ai fait l’expérience que l’institution philosophique française était une institution extrêmement rigide, et j’encourage les étudiants à faire une expérience à l’étranger. Par ailleurs, à l’Institut Européen, comme il n’y avait pas de section de philosophie, et que je travaillais sur Jean Bodin, au départ, je devais être en sciences politiques, puis je devais aller en droit, et finalement je suis partie chez les historiens en me disant : « là je serai plus tranquille ». Et de fait, ils n’ont jamais contesté mes objets. Mais méthodologiquement, ils ne m’ont pas laissée en paix, et lorsque je suis intervenue, un jour, en disant : « il faut construire les concepts », cela a provoqué un tollé. J’ai fait vraiment l’expérience de ce que sont les historiens, je travaille bien avec les historiens, à Paris ou ailleurs.

154Quelques exemples : dans la rubrique « interdisciplinarité de proximité que l’on pratique spontanément » à Paris 1, je peux citer des collaborations avec les historiens médiévistes et modernistes sur l’histoire des institutions universitaires, et aussi une tentative avortée pour créer un Master Renaissance inter-établissements qui impliquait plusieurs UFR de Paris 1. Je collabore aussi beaucoup avec les néo-latinistes, en matière de paléographie, pour déchiffrer des cours manuscrits de philosophie prononcés dans les collèges parisiens au XVIe siècle, et en matière de théâtre néo-latin, pour comprendre les codes de la satire philosophique. C’est la même chose avec les italianistes et les littéraires. Ces collaborations se font sous le signe de la complémentarité.

  • 18 Bibliothèque interuniversitaire de la Sorbonne.
  • 19 Concernant la Renaissance, dans l’institution universitaire française, les historiens sont claireme (...)

155L’expérience la plus marquante est peut-être celle d’un séminaire pluridisciplinaire à la BIS18 que nous avons intitulé : « La Renaissance, parlons-en ». « Nous », ce sont deux philosophes et deux historiens modernistes de Paris 1, et deux collègues du CNRS : une historienne et un philologue, tous liés par notre objet qui est la « Renaissance ». Nous invitons des collègues de toutes disciplines à présenter leur approche de la Renaissance et à donner une bibliographie sur la question. Ainsi, nous avons eu des interventions d’historiens des mathématiques, de l’économie, de philologues, de linguistes, de littéraires… Ces rencontres sont extrêmement instructives, pour une réflexion épistémologique sur notre objet commun. Il est frappant de constater les différences non seulement de méthodes, mais d’objets, en fonction de la discipline de chacun. Mais j’observe également que la question des découpages chronologiques n’intervient pas – autrement dit, nous savons tous de quoi nous parlons, sans qu’il soit besoin de le préciser : l’objet existe en tant que tel, indépendamment des divisions disciplinaires qui font que, par exemple, en histoire, la Renaissance relève de l’histoire moderne, alors qu’en philosophie, elle relève de l’histoire de la philosophie médiévale19.

156Morsel : Dans les dernières interventions, on a vu apparaître la question de la nécessité de justifier par le recours au passé l’objet sur lequel on travaille. On l’a vu pour le droit, pour la philosophie. En fait, on peut se demander, de façon probablement scandaleuse je vous l’accorde, si l’existence de cet usage de l’histoire n’est pas tout simplement liée à un problème de définition des objets sur lesquels se sont construites les disciplines. Soit les objets existent, donc il suffit de dire « je travaille sur le passé » pour que ça existe, « je travaille sur l’économie », « …le droit » pour que ça existe : on ne se pose pas de question, l’objet existe. Seconde possibilité : ces objets, ces disciplines sont des constructions académiques, issues de l’histoire des rapports sociaux au savoir. On a alors des champs académiques structurés d’une certaine manière, et par exemple je suis historien parce que je m’inscris purement et simplement dans ce champ académique, parce que je suis, selon les cas, professeur, maître de conférences, agrégé, pas agrégé… Donc des logiques qui relèveraient d’une sociologie du monde académique. Mais on pourrait aussi dire que ces objets n’existent pas et qu’il faut les construire fondamentalement à chaque fois. On n’aurait alors tout simplement pas de discipline. À chaque fois on dirait : « je travaille sur tel objet, et du simple fait que je travaille sur tel objet, je travaille avec Untel, Untel et Untel », sans que cela implique une quelconque inscription disciplinaire particulière. À mon avis, ce serait la meilleure manière de faire de la science, mais ça serait très problématique en termes d’organisation, ou d’enseignement. On voit donc bien que l’existence d’un rapport au passé est fondamentalement liée au refus d’une organisation de la recherche non disciplinaire.

157Bessone : Oui, cette question me semble tout particulièrement intéressante. Mais elle rejoint le rapport entre l’objet et la méthode d’appréhension de l’objet. Quand vous dites « moi je travaille sur cet objet, donc je travaille avec untel, untel, untel », une question préalable est : pourquoi est-ce eux que je vais voir ? Au-delà des rencontres contingentes liées à notre histoire personnelle, c’est souvent parce qu’ils ont un accès particulier à l’objet qui m’intéresse, accès lié à la méthode avec laquelle ils ont appris à considérer l’objet, et que moi je n’ai pas acquise. Un sociologue, je vais le voir parce qu’il sait faire du terrain, un historien, je vais le voir parce qu’il sait analyser une source, ce que moi je ne sais pas faire. Etc…

158Morsel : Tout à fait, derrière ça, il y a aussi le problème de l’enseignement et la formation. La formation que l’on donne est totalement disciplinaire avec de la dissertation et du commentaire de document. J’en suis désolé mais je suis obligé d’apprendre cela aux étudiants : je leur dis bien que cela n’a aucun intérêt du point de vue scientifique, que ce n’est absolument pas de l’histoire mais qu’ils en ont simplement besoin pour passer leurs examens, et que s’ils veulent passer des concours ensuite, il faudra qu’ils maîtrisent ces techniques au sens propre disciplinaires. Mais cela n’a aucun intérêt, c’est l’exact inverse de ce qu’est la recherche historique.

159Brunet : C’est exactement le contraire de ce que disent les juristes à leurs étudiants : « si vous ne savez pas faire un commentaire d’arrêt ou une dissertation, ce n’est plus la peine de rester, allez chez les historiens. Vous n’êtes pas dignes d’être juristes ! ».

160Mardirossian : Vous pourrez faire des plans en neuf parties…

161Duplouy : Le premier qui me fait une dissertation en trois parties, il a zéro !

162Morsel : Les exercices, ou le nombre de parties du plan, sont d’excellentes illustrations. Pour la formation à la recherche, à partir du Master, le problème se pose. Nous délivrons une formation qui est totalement cloisonnante. Même si l’on dit aux étudiants qu’il faut fréquenter les sociologues, les anthropologues, etc., qu’il faut les lire, globalement ce n’est pas une formation à la sociologie, à l’anthropologie, ou à l’économie. Ce sont des travaux de seconde main.

163Bessone : Est-ce si malheureux ?

164Morsel : Non, et on ne peut pas faire autrement. Le principal c’est de savoir que ça existe, et que la manière dont on pose les questions est totalement disciplinaire, mais qu’effectivement on pourrait regarder ailleurs.

165Brunet : En fait, je réagis parce que parmi mes obsessions, il y a celle de savoir, non pas tellement ce que je fais, mais comment construire un problème. Et chez les juristes, on a souvent l’impression que c’est une question un peu idiote (même si ça n’existe pas, les juristes, disons ceux que mes camarades historiens du droit appelleraient positivistes, et qui ne sont en réalité pas du tout des positivistes parce qu’ils n’ont justement aucune réflexion méthodologique). Plusieurs fois il m’est arrivé de discuter avec des collègues juristes en leur demandant comment ils font pour décider d’écrire un article, mais ils ne se posent pas toujours cette question. En fait, il y a une dimension appliquée. J’étais très impressionné en vous écoutant de constater combien par contraste beaucoup de juristes ont une absence complète de réflexion méthodologique, qui découle d’une forme de naturalisation, de sorte que le travail de juriste est pensé plutôt comme déroulant une évolution du droit, un régime juridique de telle ou telle catégorie. Et d’ailleurs, la construction chez les juristes de la distinction en deux parties entre notion et régime est extrêmement répandue, bien qu’elle soit très récente, parce qu’elle est incroyablement facile d’utilisation, très pédagogique.

166Bessone : Qu’est-ce que c’est que le régime ?

167Brunet : Par exemple pour le contrat de mandat, la notion de contrat c’est : qu’est-ce qu’un contrat de mandat ? Et le régime du contrat de mandat, ce sont les règles qui vont s’appliquer.

168Cadiet : Le régime, c’est l’ensemble des règles.

169Brunet : La dialectique correspond un peu à théorie-pratique (ça ce sera coupé au montage…). Évidemment cette construction est très fallacieuse, trompeuse : en réalité, il n’y a pas de notion qui soit détachée de son régime. Les juristes ont tout un discours sur la clarté de leur discipline. Mais il y a une dimension d’application, c’est assez fort. Le droit est quand même pensé pour comprendre des termes, dans cette espèce de techno-science, de technologie, on va mettre en œuvre quelque chose. Il est très frappant chez les juristes que cette dimension très appliquée s’accompagne de leur absence presque complète des débats intellectuels, et même des débats contemporains. Sur la réforme de l’impôt, quels sont les juristes interrogés ? Quasiment aucun ! Quels sont les juristes qui interviennent vraiment ?

170Sigot : Il n’y a pas d’économiste non plus.

171Brunet : Un peu plus quand même, et s’ils l’étaient, ils seraient très légitimes, alors qu’on n’aurait pas l’idée d’interroger un juriste sur la réforme de l’impôt. On les a un peu interrogés, peut-être, au moment du mariage pour tous, je ne veux pas soulever de polémique, en fait ils se sont convoqués eux-mêmes dans ce débat. Il y a aussi ce rapport-là, c’est à la fois appliqué, on pense à l’idée de mettre en place une espèce de technologie sociale, sans avoir de réflexion d’ordre méthodologique, et pour autant, bizarrement, la sphère publique n’est quasiment jamais investie, ou très rarement. Sauf quand il y a un arrêt de la cour de cassation important, comme pour l’affaire Perruche en 2000, où les juristes sont intervenus dans les discussions.

172Cadiet : Ou pour l’affaire Dieudonné.

173Brunet : Exactement. Mais ce sont vraiment des questions assez pointues, quand il y a une décision qui paraît un peu étrange.

174Cadiet : Ou avec un gros impact sociétal.

175Brunet : Oui, un impact sociétal, ou économique. Sur Uber, il y a eu aussi quelques interventions de juristes. N’étant moi-même pas un technicien du droit, mais justement quelqu’un qui (contrairement à vous) plutôt que de butiner va chez le psychanalyste, depuis ma petite niche, ne voulant pas m’enfermer dans un discours technicien du droit, beaucoup de questions d’ordre méthodologique que je me pose trouvent des réponses ailleurs, chez les historiens, ou chez les sociologues.

176Je m’occupe d’une revue à cheval, appelée Droit et Société, où je suis confronté à des gens qui ont des questionnements méthodologiques très importants, un jargon extrêmement fournis puisque ce sont de sociologues, des politistes, qui « méthodologisent » beaucoup. Quand on aborde une question de recherche, en comité de rédaction, tous ensemble, pour des dossiers de quatre-cinq articles, c’est stupéfiant de voir l’opposition entre les dossiers proposés par des juristes et ceux proposés par des sociologues. C’est sidérant de différence, de méthode, de façon d’approcher les choses, de poser le sujet, de faire un état de l’art. Au-delà des disciplines au sens académique, le mot Disciplines recouvre aussi des façons propres de s’emparer de son sujet et de le construire. Il y a une vraie communauté entre les historiens, aussi variés soient-ils, et s’il y a aussi une communauté chez les juristes, elle s’établit sur le fait qu’ils n’ont presque pas de discours méthodologique. Je suis désolé d’être un peu brutal. On peut ne pas être d’accord avec moi. Mais compte tenu de mon regard un peu décalé, c’est vraiment frappant de voir la différence de construction de son sujet.

177Morsel : La discipline, il faut déjà la prendre au sens propre du terme. C’est une vraie discipline d’imposition, d’apprentissage, d’internalisation des normes, qui fait qu’après on ne se pose plus la question autrement.

178Débarre : Cette question des méthodes est presque une vicariance. Peut-on combiner des méthodes et les habitus qui vont avec, c’est-à-dire la manière de poser les problèmes et la manière d’écrire ? Notamment d’un côté l’archive, et de l’autre le terrain ? Je vais parler des méthodes et des habitus qui me concernent, à l’intersection des thèmes que je couvre. On connaît les fameux passages de Paul Veyne sur la note de bas de page, qui vont susciter l’aversion d’autres disciplines. Mais cela va jusqu’aux tenues vestimentaires : le géographe de terrain ne s’habille pas comme l’historien archiviste. Et selon la manière dont on va s’habiller, on ne va pas construire la même légitimité. Les talons élevés vont très clairement susciter un doute quant à la capacité à aller mettre les pieds dans la boue (heureusement Tolbiac lisse tout ça parce que les galets de l’entrée rendent impossibles les talons hauts…).

  • 20 Emmanuel de Martonne à Albert Demangeon, 7 avril 1905, Fonds Demangeon-Perpillou, Bibliothèque Maza (...)

179Pour préparer cette rencontre, j’avais cherché des textes sur le moment de l’émergence de la géographie française, à l’époque de Vidal de La Blache. J’ai retenu notamment cette lettre envoyée par Emmanuel de Martonne à Albert Demangeon, qu’un collègue, Denis Wolff, a publié dans sa thèse. Ce sont deux élèves de Vidal, de Martonne sera à l’initiative de la création de l’agrégation de géographie pendant la Seconde guerre mondiale. Il a lu la thèse de Demangeon sur la Picardie, et il lui écrit en 1905 : « C’est un solide morceau, bel édifice, bien construit, charpenté, et bâti de mains d’ouvrier. Mais mon pauvre ami, quel travail d’archiviste tu as dû faire ! Vraiment, les historiens ne fichent rien. Au lieu de tant épiloguer sur d’obscurs révolutionnaires, ils feraient mieux de débrouiller un peu ces questions de géographie économique ! »20. Ce que je trouve intéressant dans cette remarque, c’est qu’à l’époque où va naître cette géographie moderne, qui s’intéresse notamment aux questions économiques, tous ces savants maitrisent l’archive. Aujourd’hui, si l’on regarde dans les UFR de géographie, très peu de collègues ont des techniques pour se confronter à l’archive. Le courant qui a eu le plus de succès, la géohistoire avec son histoire du temps long, dérivée de l’école braudélienne, se bâtit le plus souvent sur des sources secondaires. Et de ce fait, le rapport à l’archive s’est vraiment atténué en tant que savoir-faire. C’est un paradoxe, puisque dans la formation traditionnelle française, on est historien-géographe, géographe-historien, mais en termes de méthodes, il y a un gros gap : préparer une agrégation, que ce soit une majeure histoire ou une majeure géographie, ne donne pas accès aux méthodes, il faut les acquérir par ailleurs. Aujourd’hui, il y a certes de nouvelles dynamiques, qui croisent géographie, histoire, archéologie (on a déjà cité l’archéogéographie), la géographie historique aussi a pris un nouveau souffle, mais en s’appuyant sur d’autres techniques : les géographes mettent des outils de modélisation, des outils quantitatifs, au service d’une analyse historique.

180Je me suis donc totalement retrouvée dans les effets d’illégitimité et les phénomènes de compensation évoqués tout à l’heure : je me suis formée à la paléographie allemande pour pouvoir lire des manuscrits, parce que faire de l’histoire, à mes yeux, cela voulait dire manier des sources premières. C’est vraiment cela, pour moi, la définition du travail de l’historien. C’est un paradoxe que cette très grande proximité de l’histoire et de la géographie, et en même temps cette méconnaissance réciproque des savoir-faire, du terrain et de l’archive, par les historiens et les géographes.

181Sigot : J’étais auparavant dans une université où il y avait une vraie séparation entre géographes physiques et les autres. Je suppose que le rapport à l’archive et à l’histoire n’est pas du tout le même selon que l’on parle de géographie physique ou de géographie humaine : la géographie physique se situe plutôt du côté des sciences dures et ne mobilise donc guère l’histoire.

182Débarre : Ce qui est remonté dans ce tour de table, c’est le sentiment actuel d’une forte hégémonie des sciences naturelles. En géographie, cette question est très ancienne, avec des débats parfois extrêmement violents (notamment dans les années 1970), et un risque de scission : la question a été explicitement posée, du moins en France. Les enjeux sont très différents par exemple en Allemagne, où il n’y a pas de débat sur l’appartenance de la géographie aux sciences de la nature (Naturwissenschaften), ce qui peut poser problème dans les échanges académiques transnationaux, puisqu’il y a un malentendu sur ce que l’on peut appeler géographie.

183Cependant le rapport à l’archive, si je dois nuancer ce que j’ai dit précédemment, peut concerner tous les courants de la géographie, parce que, par exemple, dans le tournant vers l’environnement d’une partie de la géographie physique, la mémoire des risques et des catastrophes est apparue comme un objet fécond (mémoires des crues, des éruptions volcaniques, des tsunamis…). Ce retour à l’archive n’est pas forcément toujours venu de là où on l’attendait, c’est-à-dire de la « géographie humaine », mais parfois de branches tournées vers les sciences naturelles.

184Cadiet : Je vais poser une question complètement stupide, mais par rapport au débat entre géographie et histoire, et en faisant référence à ce que j’évoquais tout à l’heure à travers la notion de recomposition disciplinaire, comment analyser ce phénomène émergent de l’histoire mondiale ? Est-ce que cela vient s’insérer dans ce questionnement ? On parle beaucoup des grands projets chinois, des nouvelles routes de la soie, quel regard portera-t-on dans cinquante ans ou dans un siècle sur ce qui se passe aujourd’hui ? Est-ce que ce sera une question pour historiens ? Est-ce que ce sera une question pour géographes ? Est-ce que ce sera une question pour une autre discipline, comme l’économie… ?

185Débarre : J’ai cité l’usage de techniques développées en géographie à des fins d’analyse historique, comme courants très dynamiques à mi-chemin entre géographie et histoire. Mais il y a aussi eu ce que l’on a appelé le « tournant spatial », un intérêt renouvelé pour la prise en compte des effets spatiaux dans les sciences sociales.

186Cadiet : Qui est autre chose que le comparatisme ?

187Débarre : Oui. Par exemple, dans les études dites post-coloniales, la place de l’espace, les analyses des territoires en situation coloniale ont mobilisé des savoirs de géographes et d’historiens.

188Morsel : Outre les aspects spatiaux, derrière cette thématique, il y a le jeu de l’échelle. On a progressivement intégré des observations qui avaient été faites notamment par des historiens français des années 80-90. Cette question de la variation des échelles tient à la manière dont la micro-histoire italienne a été reçue en France, qui est très différente de ce qu’elle était en Italie : en France, il n’y a précisément pas eu de valorisation spécifique de l’échelle micro, mais l’insistance sur le fait que quand on change d’échelle, on observe des choses différentes, on accède à des modalités d’explication différentes. Donc la bonne échelle n’existe pas, à chaque échelle on voit des choses différentes. Mais ce qui a manqué pendant longtemps était de prendre en compte l’échelle de la planète, et c’est ce qui est en train de se faire en ce moment. À mon avis, c’est un élément supplémentaire, plus ce qui relève des rapports de force entre les Occidentaux et les autres.

189Cadiet : Mais en termes de travail historique, quel est l’effet de ce changement d’échelle ?

190Morsel : En termes de travail historique, avec ce changement d’échelle et les questions de langue qui se posent, le travail ne peut se faire que collectivement, ou alors, au niveau individuel, sur des travaux de seconde main.

191Mardirossian : C’est aussi un problème d’accès aux sources…

192Cadiet : Donc cela a une incidence sur le travail historique classique.

193Débarre : C’est d’ailleurs une des critiques qui a été faite.

194Morsel : Absolument, et c’est un problème actuel. Il est possible que, d’ici quelques années ou décennies, se mettent en place des modalités qui seront réalistes pour l’histoire moderne et contemporaine, avec un travail massif sur des bases de données, éventuellement même celles d’internet. Il y a énormément de données qui sont maintenant disponibles, des données historiques, pas nécessairement contemporaines, et qui vont faire l’objet d’un traitement différent de ce que l’on faisait jusqu’à présent. Même l’historien médiéviste, qui travaille sur des périodes lointaines, et parfois même à une échelle qui n’est pas locale mais qui peut être celle de l’Europe, sait qu’un ensemble de gens travaillent sur de la documentation désormais digitalisée, avec des types de questionnements complètement nouveaux. Tant de textes sont aujourd’hui disponibles, on peut leur poser des questions que l’on ne posait pas avant. Sans doute sommes-nous encore dans une phase transitoire, on envisage de travailler à des échelles pour lesquelles on n’a pas fini de définir les méthodes adaptées.

195Cadiet : Je pose la question, parce que si l’on fait de la méthode ou de la méthodologie un des critères de constitution d’une discipline, le passage des sources premières aux sources secondes aura un impact considérable sur la discipline histoire.

196Morsel : Qu’est ce qui définit l’histoire ? Il y a deux modalités : soit la définition d’une discipline par rapport à ses méthodes, c’est a priori la position dans laquelle j’aurais tendance à me placer, soit la définition par rapport à l’objet, le passé pour l’histoire. Dans cette seconde hypothèse, le changement d’échelle n’a pas d’effet. Si, inversement, ce qui définit l’histoire c’est fondamentalement un certain type de travail, et si l’on considère que le type de travail est méthodologiquement lié à un certain type de documentation, de première main (mais ce que l’on a dit tout à l’heure montrait que l’on n’est pas absolument certain que ce soit l’élément déterminant), alors il faudrait dire que la world history n’est pas de l’histoire. Je ne pense pas cependant que l’on puisse aller jusque là – il suffit de considérer que la méthodologie historique n’est pas liée à la question de la première ou de la seconde main…

197Brunet : Une chose est étonnante, pour le non historien qui essaye de travailler à partir des travaux des historiens ou de les lire, c’est la très grande hétérogénéité et richesse de la reflexion historiographique, que ce soit en France ou ailleurs, particulièrement en France je crois, et que l’on ne retrouverait pas dans d’autres disciplines. J’ai même le sentiment (je vais, peut-être, dire une chose horrible pour les non historiens) de voir chez les historiens le renouvellement fréquent, régulier, de la démarche historiographique. Et cette transformation constante est passionnante, c’est même plus enrichissant pour le non historien que le résultats de ces méthodes.

198Tsikounas : Je voudrais revenir sur l’histoire mondialisée parce que je ne vois pas pourquoi elle ne permettrait plus de travailler sur des sources primaires. La grande difficulté est de se familiariser avec des cultures et des langues différentes (à moins de communiquer en latin ou en esperanto) et de trouver des définitions et des nomenclatures communes, ce qui nécessite un vaste travail préparatoire. Mais, cela ne veut pas obligatoirement dire qu’on reviendrait à des grandes synthèses à partir de sources secondes.

199Débarre : Il y a eu sur la question un débat méthodologique lancé par Sanjay Subrahmanyam, concernant l’usage des sources primaires dans l’histoire globale…

200Mardirossian : Tout à l’heure, j’ai employé le terme positivisme, dans une acception non spécifique et très générale. J’aurais pu aussi dire les juristes qui travaillent sur le droit actuel, en opposition aux juristes qui travaillent sur des droits anciens et qui ne s’appliquent plus. Le mot connaît d’autres définitions dans le cadre juridique.

201Le second point que je voulais évoquer porte sur ce que vous venez de dire : la traduction soulève la question de l’accès aux sources (notamment antiques et médiévales dans des langues mortes) : il faut donc un travail d’équipe, car les Dumézil ou les Hagège qui avaient la connaissance de dizaines de langues anciennes ne sont pas légion. Mais le travail des sources sur traduction, méthodologiquement, peut poser un problème : traduttore, traditore. Pour cette raison méthodologique, je vois cette histoire mondiale d’un œil très réservé. Ce qui ne veut pas dire qu’elle ne peut pas se faire, mais sous-entend de mettre en place quasi systématiquement des travaux collectifs, une seule personne ne pourra pas connaitre le chinois, l’hindi, le parsi et le moyen-perse.

202Couzinet : Et la culture de ces pays…

203Mardirossian : Exactement. Et dernier point sur l’histoire mondiale, peut-être encore plus polémique, la dimension politique très forte. Ce n’est pas un débat de pur historiens ou de purs universitaires académiques : derrière il y a des arrières pensées idéologiques dans un sens comme dans l’autre.

204Bessone : L’histoire n’a jamais été sans débat…

205Mardirossian : Bien sûr ! On peut essayer de le faire mais de toutes les façons, les deux terrains se touchent. L’idéal est de commencer par l’un et pourquoi pas ensuite, de basculer sur l’autre. Mais on ne devrait pas faire de l’histoire un instrument de propagande, même si cela se fait aussi… Dans tous les cas, ce débat fondamental va nous occuper dans les années à venir, qu’on soit historien ou pas historien, il est complètement saturé d’arrière-pensées politiques qui s’affrontent, et ne pas vouloir les voir est à mon sens est une erreur.

206Duplouy : Joseph évoquait tout à l’heure la manière dont nos disciplines sont structurées du point de vue universitaire, administratif, académique : laissons cela de côté, évoquons aussi très brièvement l’enseignement. C’est là un enjeu extrêmement important de voir comment nos cursus sont composés : peut-on envisager que des étudiants dans une université en France fassent davantage de majeure/mineure, composent eux-mêmes leur formation en premier cycle comme on le voit, par exemple, dans des universités américaines ? Est-ce que des cursus où un étudiant prend un cours d’histoire, un cours de droit, un cours de philosophie, un cours d’art plastique, est quelque chose d’envisageable au regard des impératifs de chacune des disciplines telles qu’elles existent ?

207Simiand : Autrefois les disciplines se définissaient globalement par leur objet. L’histoire c’est l’étude du passé, la littérature, c’est l’étude des textes littéraires, même si le terme est plein de chausse-trapes, mais c’est ça l’idée. Autant, je comprends que l’histoire a ses méthodes et qu’elle se réinvente régulièrement, autant je ne crois pas pouvoir dire que l’on pourrait réinventer la littérature à partir des méthodes. Parce que les méthodes de la littérature, elles n’ont rien de spécifiquement littéraire, d’autonome, on ne cesse de les emprunter ailleurs, à la linguistique, aux historiens, à la psychanalyse quand c’était à la mode, maintenant on fait appel aux Big Data

208Je me demandais si à partir du moment où l’on considère que les disciplines ont vécu cette évolution, c’est-à-dire qu’on peut les définir non plus principalement par leur objet mais par une forme de méthode plus une culture, est-ce que ce n’est pas simplement la fin des disciplines ? La culture est transitoire et liée principalement aux institutions, et on a des méthodes changeantes. Dans ma thèse, j’ai été amené à utiliser beaucoup de sociologie historique par exemple, j’ai été amené à aller aussi aux sources archivistiques, ce qui n’est plus du tout à la mode en littérature. Cela correspond à un âge qui s’est arrêté dans les années 70. Et du coup, la nouvelle culture est-elle exactement cette culture-là ? L’idée serait que l’étudiant ait une vision de ce qu’il veut faire, et qu’il y ait un ensemble de méthodes pour l’aider à atteindre son objectif hors de tout contexte disciplinaire. On l’accompagne, en un certain sens dans une perspective post-disciplinaire, pour le meilleur et pour le pire.

209Barrusse : Je partage tout à fait votre avis. J’en viens parfois à me demander si ce n’est pas nous qui créons les disciplines et voulons les conserver. Et pour répondre à votre question, je crois que malheureusement, nous ne sommes pas toujours convoqués pour savoir ce que doit être le meilleur parcours d’un étudiant dans sa discipline. On nous impose beaucoup de choses, on fait avec. Et on assiste à beaucoup de réunions où chacun et chacune se lamente de voir des étudiants (qu’il ou elle va suivre) ne pas avoir un certain bagage, une certaine assise dans telle ou telle discipline, en anthropologie ou en sociologie par exemple, pour la licence de science sociale. Et vos questions en appellent une autre : celle de la fabrique de la relève. Nous avons ici des profils spécifiques, un peu à cheval entre deux, trois disciplines, ou nettement ancrés dans une discipline. Et demain ? Nos étudiants, ceux face à qui on est, sommes-nous en train d’en faire des étudiants sans discipline, parce que nos licences sont plus ou moins des « ventres-mous » ? Ou est-ce que l’on essaye de résister ?

210Pour ma part, j’ai le souvenir d’un collègue qui me faisait remarquer que j’avais pris la succession de son cours, sur les doctrines de populations, et il catégorisait mon cours en disant « mais toi, tu leur montres des archives ». Oui, en effet, je remonte à Platon et je ne me contente pas de présenter ce cours à partir de Malthus. Chacun a une vision spécifique de ce que doivent être ses cours et je me dis que sans forcément y réfléchir et ni l’afficher clairement, j’ai une approche historique et que donc je présente des sources, je présente de l’archive aux étudiants et je leur montre comment travailler dessus. Malgré moi j’en viens à résister d’une certaine manière et à proposer une vision disciplinaire dans chacun de mes cours. C’est à la fois un peu malgré moi et un peu avec moi. C’est encore totalement schizophrénique !

211Morsel : Il y a un élément propre à la licence que vous soulevez ici. Je soulignerai simplement qu’il y a actuellement dans notre université sept doubles licences associant les historiens, et une huitième qui est en cours de constitution (ça ne coûte rien, puisque les cours existent déjà). Les étudiants que j’ai en Master sont presque tous passés par des doubles licences. Je pense que la relève, ce seront des gens qui, pour l’essentiel, viendront des doubles licences. Pas tous, évidemment, car il y a ceux qui arrivent des classes préparatoires en troisième année, et qui ne sont pas rentrés dans ce parcours. Mais globalement, pour ceux qui auront suivi un cursus universitaire complet, la plupart seront passés par une double licence. Je trouve intéressant qu’en histoire, il y en ait autant. Cette dimension avait été évoquée par André Burguière, qui comparaît l’histoire à un bernard-l’ermite, dont le corps est mou et qui en permanence a besoin d’aller chercher à l’extérieur de quoi faire sa coquille…

212Duplouy : Les doubles licences, ce sont des étudiants qui sont sélectionnés. A priori, ils sont meilleurs que les autres. Ce n’est peut-être pas seulement parce qu’ils ont brossé l’éventail de deux disciplines qu’on les retrouve parmi les meilleurs étudiants, mais parce qu’ils ont été sélectionnés au début.

213Morsel : Certes, mais le résultat des courses est simplement que, à terme, la relève sera au minimum bi-disciplinaire.

214Comte : Deux phrases de commentaires, et une question que je souhaite vous poser à tous. Enseigner une langue, en tous cas à Paris 1, devant des groupes pluridisciplinaires, c’est tenter de faire comprendre, saisir, sentir aux étudiants ce qu’on peut appeler « l’étrangèreté » de la civilisation du pays, de la culture, dont nous enseignons la langue. C’est essayer de faire saisir aux étudiants en quoi l’Autre est Autre. Par exemple, dans les cours sur la Russie du XXe siècle et du xxie, dans les conférences que j’ai l’occasion de prononcer dans notre pays, je suis maintenant capable à la fois d’exposer mon propre regard « de spécialiste » sur telle ou telle question, y compris de géopolitique contemporaine, et aussi d’exposer assez longuement, de façon assez froide et distante, le point de vue dominant en Russie aujourd’hui, le point de vue de l’Autre, même s’il n’est pas le mien.

  • 21 Pierre Legendre, Ce que l’Occident ne voit pas de l’Occident : Conférences au Japon (Paris : Fayard (...)

215Donc, la question que je vous pose, et je reviens à un de mes auteurs préférés que vous citiez tout à l’heure, Pierre Legendre, qui a écrit un livre qui s’appelle Ce que l’Occident ne voit pas de l’Occident21 : qu’est-ce que nous ne voyons pas ou qu’est-ce que vous ne voyez pas de votre discipline ? Est-ce que le fait d’être à cheval sur plusieurs disciplines ouvre des regards différents, plus distanciés, sur ce que nous faisons, en enseignant et en cherchant ? En langues, nous allons assez vite vers une forme de division, de dédoublement de nous-mêmes, car l’imprégnation de l’autre culture, de l’« étrangeté » de l’autre langue-pays peut chez certains d’entre nous atteindre un tel degré qu’il en devient impératif de rétablir la mise à distance critique. Ce qui est plus simple à dire qu’à faire car l’inconscient, la vie de nos profondeurs, ont leur mot à dire. Et ils le disent, quand par exemple vous vous mettez en pleine nuit, après de longs mois de séjour dans le pays de l’« étrangeté » dont vous pratiquez la langue à… Faire de vrais cauchemars dans cette langue-là, à gueuler en plein sommeil en russe, japonais, arabe, etc. Avez-vous ce type de problématique dans vos disciplines ?

216Couzinet : Je voudrais simplement rajouter un point sur la question de l’enseignement, de l’évolution post disciplinaire et de la double licence : je pensais aussi aux échanges Erasmus. Le seul fait d’aller ailleurs, même dans la même discipline, casse le cadre et permet de se décentrer, comme dans la formation en langue.

217Comte : À condition que les étudiants travaillent vraiment sur place, se plongent dans l’univers étrange de la langue, culture, civilisation…

218Brunet : Dans le sens de la question que Philippe Comte posait, nos recrutements vont s’ouvrir progressivement : dans certaines disciplines, il y a un souhait de la part des collègues en poste de faire appel à des collègues étrangers, ou de les faire intervenir davantage.

219Bessone : Il est possible que ça augmente les coûts : peu de collègues étrangers sont attirés par les salaires français… Cela va peut-être nuancer le gros appel dont les collègues étrangers pourraient bénéficier, et ce qu’ils apporteraient.

220Brunet : C’est sûr… Dans la mesure où on ne pense pas la discipline de la même façon ailleurs, et où les collègues étrangers ne sont pas enfermés dans des concours nationaux, cela crée une certaine émulation, ou une perturbation, on l’appelle comme on veut. Donc, il y a une certaine forme d’internationalisation, des universités proposent certains postes à titre temporaire sous forme d’appel d’offres.

221Morsel : Il y a aussi les masters bi-nationaux qui sont, de ce point de vue, assez efficaces. À l’expérience, je suis très surpris : pour les relations franco-allemandes, je pensais qu’on aurait du mal à envoyer les étudiants en Allemagne et, en fait, pas du tout – alors que les Allemands ne viennent pas chez nous.

222Couzinet : Ça pose le problème de l’existence des agrégations du secondaire. En philosophie, par exemple, on observe ces dernières années une perte de position hégémonique de l’agrégation, sensible dans l’abandon des lieux symboliques (les amphis de la Sorbonne) et la mainmise grandissante de l’Inspection générale sur le concours. La question de l’agrégation semble un élément de blocage.

223Cadiet : Ce qu’ont dit Philippe Comte et Guillaume Simiand nous renvoie encore une fois à ce qu’est une discipline. Je bute toujours sur ce point ! Je ne peux pas répondre à votre question, parce que je ne sais pas ce que c’est ma discipline. Vous allez me dire « votre discipline, c’est le droit », oui je me considère comme juriste. Mais à l’intérieur de cette discipline constituée de l’extérieur, je ne suis pas catalogué comme juriste. Je suis catalogué comme juriste de droit privé, et encore à l’intérieur du droit privé, il y a une multitude de matières qui ont chacune des revendications disciplinaires. Le spécialiste de droit des obligations considèrera que le droit des obligations est une discipline. Le spécialiste de droit de la famille considèrera que le droit de la famille est une discipline…

224Pour ma part, je m’intéresse à la justice, aux procès, et ce sont des disciplines transversales, parce que si la justice est administrative, elle relève du droit public, si la justice est civile ou pénale, elle relève du droit privé, mais la justice pénale et la justice civile n’obéissent pas toujours aux mêmes principes, ne relèvent pas de la même économie, ne sont pas appliquées par les mêmes juridictions. Et par conséquent, je ne me sens nulle part chez moi, et encore moins si je considère qu’un juriste ne peut pas penser le procès, penser la justice simplement en termes juridiques, parce que le procès et la justice sont évidemment des objets d’étude pour les sociologues, pour les philosophes, pour les économistes, pour les ethnologues, pour les anthropologues, et pour les historiens cela va sans dire. Si je veux porter un regard un peu ajusté, un peu pertinent sur ce qu’est la justice française aujourd’hui, je suis obligé de m’intéresser aux discours des philosophes, des sociologues, des économistes, des historiens, des anthropologues.

225Je propose la création d’une sorte de matière qu’on pourrait appeler la « théorie générale du procès », où l’on va entrecroiser les savoirs, en quelque sorte, qui ont tous la justice et le procès pour objet. Je sors alors du champ du droit bien que je ne sois pas philosophe, économiste, sociologue, ou historien. Et c’est la raison pour laquelle j’évoquais cette question des recompositions disciplinaires, parce que les disciplines, à supposer que l’on puisse leur assigner des frontières, des limites, évoluent dans le temps et dans l’espace. Donc je ne peux pas répondre à votre question. Je ne sais pas ce que je ne vois pas de ma discipline, autrement dit.

226Morsel : Une notion actuellement utilisée par un certain nombre de gens est celle d’hybridation. Je pense que ça peut revenir à la transdisciplinarité, qui maintient la notion de discipline, mais en supposant qu’on serait capable de la franchir. D’ailleurs, vous n’avez pas utilisé le terme de discipline, vous avez dit « matière ».

227Cadiet : Matière, oui, prenons par exemple ce d’où je viens : la procédure civile, le droit judiciaire privé, selon les sources que vous étudiez, sera qualifié de matière, ou de discipline, ou même de branche du droit. Si je prends par exemple l’arrêté du 13 février 1986 relatif à l’organisation générale du premier concours d’agrégation pour le recrutement des professeurs des universités des disciplines (au pluriel) juridiques (au pluriel), politiques (au pluriel), économiques (au pluriel) et de gestion (au singulier), je relève particulièrement « DES disciplines juridiques ». Il y a donc plusieurs disciplines juridiques, a priori, si je m’en tiens aux différents concours, j’en ai une, le droit privé et les sciences criminelles, j’en ai une autre : l’histoire du droit, j’en ai encore une autre : le droit public (je mets de côté la science politique). Par exemple, pour le concours de droit privé, une leçon porte sur une matière qui doit être choisie dans une liste : droit commercial et droit des affaires, droit international privé, droit pénal et procédures pénales et sciences criminelles, droit judiciaire privé (que j’appelais la procédure civile), droit social, et philosophie du droit. La procédure civile est considérée comme une matière pour le concours d’agrégation de droit privé. La procédure pénale n’est pas considérée comme une matière à elle seule, puisqu’elle est saisie avec le droit pénal et les sciences criminelles. Mais la procédure contentieuse administrative n’apparait pas du tout comme une matière dans le concours de droit public…

228Mardirossian : C’est une taxinomie, avec la dichotomie « recherche stricte » et « cours-enseignement ».

229Débarre : Sur cette notion de discipline, historiquement, en géographie, l’école française de géographie s’est vraiment définie autour d’une méthode. Ce qui distingue, dans cette école, les géographes des historiens, c’est la méthode, l’observation, par opposition à l’analyse textuelle.

230Pour revenir aussi sur le parcours des étudiants, beaucoup de choses sont faites pour les doubles licences, on s’est également posé la question d’un Master Migrations interdisciplinaire. Cependant la première mouture de la maquette était paradoxalement très disciplinaire : elle était composée d’un cours de droit des migrations, d’un cours d’histoire des migrations, d’un cours de géographie des migrations… Ce cloisonnement a été critiqué : on aurait aimé l’idée d’excursion, comme au XIXe siècle, où le géologue et l’entomologiste allaient ensemble sur le terrain… Il y a finalement peu de lieux d’enseignements communs aujourd’hui.

231Morsel : Ce qui est cohérent : si vous définissez la géographie par rapport à des méthodes, si vous mettez trois disciplines ensemble qui se définissent par rapport à leur méthode, vous ne pouvez pas les faire travailler ensemble, mais de façon juxtaposée.

232Bonin : Pour aller dans le même sens et prolonger cet exemple du Master Migrations, il y a même eu un moment où on a envisagé qu’il soit constitué de l’addition de plusieurs masters disciplinaires, avec un argument qu’on ne peut pas ne pas entendre malgré tout : c’est un master qui a pour vocation à préparer de futurs docteurs, et les thèses doivent être disciplinaires pour ouvrir à des carrières académiques. Le modèle de studies à l’anglo-saxonne est scientifiquement intéressant, mais dangereux en terme de cursus au moins pour ambitionner une carrière universitaire.

  • 22 Intitulée « Travail et Études sociales, AES et Droit Social », l’UFR 12 de l’Université Paris 1 Pan (...)

233Tsikounas : J’aimerais compléter car j’ai eu une expérience assez longue d’interdisciplinarité dans ce que qui était encore récemment l’UFR 12, et qui n’est plus une UFR aujourd’hui22. Quand j’ai rejoint cette UFR, en 1983, beaucoup de collègues venaient d’arriver. Le projet était de bâtir des enseignements et de réfléchir en commun sur le travail et la santé publique. Nous y croyions, nous étions tout feu tout flamme. Il y avait des économistes, des gestionnaires, des sociologues et des juristes de droit social, à l’époque Gérard Lyon-Caen et Marcel David. Les premiers mots de Marcel David, quand il m’a reçue, ont été : « j’enseigne le droit mais aussi l’histoire et la sociologie, vous allez assurer un TD de sociologie, il y a des besoins ». J’avais suivi dans ma vie trois UV de sociologie ! C’était la première conception de la pluridisciplinarité. La seconde, qui l’a rapidement emportée, était de travailler côte à côte sur nos deux objets, le travail et la santé publique, de transmettre nos résultats, mais sans jamais échanger sur nos méthodes. On s’entendait magnifiquement bien, mais nous n’avions rien à nous dire. Nous nous estimions mutuellement, chacun pensant que la matière de l’autre avait l’air très intéressante, mais sans en discuter vraiment.

234Et un jour, cela a été la douche froide. Des étudiants nous ont dit : « vous faites de la pourridisciplinarité ! ». C’est vrai, nous étions toujours d’accord, mais il n’y avait plus de cœur de métier et pas d’émulation. Chacun essayait de repartir vers sa discipline d’origine, d’enseigner sur son UFR d’origine, ou de créer un département quand sa discipline ne possédait pas d’UFR. Bernard Gazier, avec qui j’aimais beaucoup travailler, repartait tout doucement vers l’UFR d’économie. Rémi Lenoir, avec qui je m’engageais dans la création d’une revue demandait une délégation au CNRS puis partait diriger le Centre de Sociologie Européenne à l’EHESS… Et on faisait tous cela, plus ou moins subrepticement, parce que, en réalité, on ne pouvait pas parler, dans nos pratiques, d’interdisciplinarité. C’était une addition de disciplines qui, courtoisement, essayaient de cohabiter. Concernant la recherche, multiplier les éclairages disciplinaires, sur un objet x ou y, fonctionnait, mais au niveau de l’enseignement c’était une mosaïque et les étudiants ne s’y retrouvaient pas car il n’y avait plusde centre.

235Bessone : En fait, je crois que la pluridisciplinarité est assez différente selon qu’on considère la recherche ou l’enseignement. Personnellement, depuis ma thèse, je fais partie de groupes pluridisciplinaires de recherche (ACI d’abord, ensuite ANR, un projet européen FP7…), qui allient philosophes, juristes, historiens, anthropologues, démographes, sociologues, politistes... C’est en réalité dans le dialogue et la recherche en commun que j’ai réalisé, par différence, ce qui était le propre de la philosophie, et que j’avais du mal à cerner de l’intérieur. Avec une pratique très régulière de travail avec des gens venus d’autres disciplines, on réalise bien sûr ce qu’ils savent et qu’on ne sait pas, mais aussi ce qu’on sait et qu’ils ne savent pas : la manière désormais presque intuitive, pour ainsi dire un ethos, acquis par les années de pratique d’une discipline, avec laquelle on réagit par rapport à un objet, une question, un problème. C’est progressivement que j’ai vraiment compris ce que je pouvais faire avec d’autres : à la fois quel était mon apport propre et ce que les autres m’apportaient. C’est avec cette pratique-là que j’ai arrêté de penser en termes de transdisciplinarité et d’interdisciplinarité pour préférer parler de pluridisciplinarité.

236Au début, quand j’étais en thèse, un peu comme tout le monde autour de cette table finalement, je me sentais constamment « déplacée » ; je me demandais : est-ce que je suis une philosophe, une politiste, une anthropologue (j’ai fait, au début des années 2000, un terrain anthropologique en Bosnie-Herzégovine sur la réception locale de la justice pénale internationale) ; mais, petit à petit, plus j’ai travaillé avec des collègues d’autres disciplines, plus j’ai su que j’étais philosophe. La pluridisciplinarité, ou la multidisciplinarité, est très féconde, mais les tentatives d’interdisciplinarité sont souvent compliquées à mener, parce que l’on perd sa méthode propre sans vraiment acquérir les techniques ou protocoles des autres sciences. J’ai appris que je n’allais pas m’improviser économiste ou juriste, mais que j’aime travailler avec des gens qui le sont, parce que justement l’objet (la justice pénale, l’inégalité sociale, etc.) est bien mieux perçu lorsqu’il l’est depuis des perspectives complémentaires. Pour le philosophe, cela évite notamment de construire des paradigmes splendides, des principes et des normes idéales, qui s’écroulent dès qu’ils sont testés depuis l’empirie des sciences sociales.

237En revanche, pour l’enseignement, il me semble que ce que vous disiez sur le MIT et aux États-Unis, ce n’est pas exactement la même chose que les doubles licences. D’abord, il y a une tradition différente : aux États-Unis, durant le BA (Bachelor of Arts, les trois ou quatre premières années à l’université) on s’oriente au fil du temps vers une majeure et une mineure, mais à partir d’un enseignement non spécialisé au départ. Les doubles licences sont d’emblées beaucoup plus spécialisées et on voit désormais arriver la question du choix dès le lycée, avec le renforcement d’un dernier cycle cohérent première/terminale/première année d’université. Les évolutions récentes et celles à venir qu’on devine reposent sur l’idée qu’au lieu d’ouvrir au maximum le choix des possibles, au lieu de permettre aux élèves de « goûter » à des disciplines très différentes (mathématiques, physique, biologie, histoire, philosophie, démographie), on leur demande très tôt de se spécialiser sur un ou deux domaines. Sur le plan de l’enseignement, je ne suis donc pas sûre que l’on aille vers la fin des disciplines. J’ai même le sentiment d’une étroitesse accrue, d’un repli bien loin de la culture « humaniste » qui a pu motiver les formations il y a encore quelques années.

238Simiand. C’est une question que je trouve vraiment intéressante, parce que mon terrain de départ est la littérature du XVIIIe siècle, et qu’un des grands fantasmes du XVIIIe siècle c’est l’homme-bibliothèque, le savoir universel, avec cette complainte : « nous sommes le dernier âge où on peut tout savoir sur tout ». Évidemment, on voit ce qui est venu ensuite, ces universités modernes, verticales, avec des silos de savoirs fondamentaux. Pourquoi ? Parce qu’on avait ce complexe de la bibliothèque, cette idée que c’était impossible d’y revenir. Avec nos moyens techniques d’aujourd’hui, on sort de ce complexe. L’âge du spécialiste, qu’a adoré le XXe siècle, en un certain sens, on est en train de l’historiciser, on revient à des figures d’amateurs qui touchent beaucoup de points, on retrouve l’idée de butinage évoquée tout à l’heure. Et cela permet d’éviter le pourridisciplinaire, pour reprendre cette expression…

239Tsikounas : Le butinage était tel que les étudiants n’arrivaient plus à faire les connexions. L’un de nous leur enseignait les doctrines sociales (c’était le terme). Ils trouvaient très bien les idées de Proudhon, de Godin ou d’un autre mais ne comprenaient pas sur quel terreau elles s’étaient faites jour. Alors je louais un autocar et nous partions visiter le village industriel de Noisiel, et la Chocolaterie Meunier, ou le familistère de Guize, qui n’avait pas encore brûlé… Mais cela ne suffisait pas.

240Simiand : Je pense que pour que cela fonctionne bien, il faut que ce soit fait à l’intérieur d’un même individu. Tout le monde ne peut pas le faire, c’est un challenge, on est bien d’accord. Mais si on veut faire de la recherche avec une forte valeur ajoutée, c’est là qu’il faut s’investir. Une figure, que j’aime bien, qui est exactement là-dedans, c’est Demis Hassabis, le fondateur de DeepMind, cette société qu’a racheté Google, il y a quelques années. Il commence par une première carrière de développeur informatique, un doctorat dans ce domaine, il fait un deuxième doctorat en neurosciences, et ainsi il arrive à avoir un gain scientifique évident, un impact global. Et à mon sens, c’est vraiment ce modèle-là qu’il faut avoir aujourd’hui, en tous cas dans ce temps de transition entre cet âge des disciplines, cette université en silos telle que nous la connaissons, et ce qui viendra peut-être après. Mais je conçois que c’est un sacré programme pour les individus, et que nous ne pouvons pas tous le faire.

241Sigot : On ne peut pas faire dix doctorats…

242Simiand : Non, deux c’est déjà bien.

243Brunet : Il faudrait déjà juste faire admettre un congé thématique de deux ans. Ce serait un truc vraiment incroyable.

244Bessone : Je pense que c’est vraiment intéressant : cela ouvrirait la possibilité de vraies reconversions.

245Comte : Et dans ce vaste programme que vous décrivez, il faudrait qu’il y ait une petite place, mais indispensable, à la littérature comme tremblement du sens.

246Morsel : Nous voilà arrivés à la fin des trois heures qui nous étaient imparties… Il y a une thématique, par rapport à la question posée, que l’on aurait pu également aborder, et qui a été très rapidement évoquée : nous sommes restés évidemment à l’intérieur du monde universitaire, ce n’est pas une critique, mais on pouvait aussi s’interroger pour savoir s’il peut y avoir une histoire faite par des gens qui sont non seulement pas des historiens universitaires, mais pas des chercheurs tout court : des journalistes, par exemple.

  • 23 La nature du débat est bien présentée par Julien Théry, « Les “cathares”, une histoire qui blesse » (...)

247L’expérience pratique en a été faite : je connais assez bien le système allemand et la chose a été tentée en Allemagne dans le cadre des Geschichtswerkstätte. Ça marchait très bien, même si ça supposait de ne travailler qu’en histoire contemporaine, pour des raisons de formation, d’apprentissage de la paléographie, des langues anciennes etc. Mais quand un journaliste comme Michel Roquebert, qui a travaillé sur la croisade albigeoise, s’est positionné face aux historiens, il y a eu tout un problème de légitimité, ce qui explique peut-être que c’est lui qui a été le plus agressif vis-à-vis des historiens, beaucoup plus que les historiens vis-à-vis de lui. Comme son ouvrage est fréquemment recommandé comme première approche de la croisade albigeoise, il a considéré incarner une vision orthodoxe tandis que les autres étaient des normaliens post-modernes et révisionnistes23. Bref, « n’y a-t-il d’histoire que d’historiens ? » aurait aussi pu envisager la question des non-spécialistes, les gens normaux, ceux qu’en Allemagne on appelle les « laïcs »… On aurait pu aborder cette question-là, mais ce sera peut-être pour une autre fois. Car je me réjouis déjà de cette rencontre et vous en remercie tous.

Post-scriptum, le point de vue d’un historien de l’art

Jean-Philipp Garric. Architecte et historien. Une tradition équivoque

248La figure de l’architecte historien de l’architecture, traditionnellement majoritaire dans son domaine, mais aujourd’hui en quête d’une nouvelle position institutionnelle, offrira un complément, ou plus sûrement un contre-point, à la question plus générale de l’histoire écrite par de non historiens.

  • 24 En particulier aux États-Unis, en Italie, au Royaume-Unis, en Allemagne ou en Suisse, pour s’en ten (...)

249En France comme dans de nombreux pays24, son ambiguïté s’exprime déjà dans la division institutionnelle qui sépare les enseignants chercheurs en histoire de l’architecture de l’université de ceux des écoles d’architecture. Si les échanges entre ces deux sous-ensembles s’opèrent à double sens, les écoles (des établissements de formation artistique et professionnelle placés en France sous la tutelle du ministère de la culture et non de l’enseignement supérieur), exportent davantage de professeurs vers l’université que l’inverse ; les historiens de l’architecture formés d’abord comme architectes l’emportent par leur nombre, sur ceux dont les cursus commencent dans les domaines de l’histoire, des lettres ou de l’esthétique.

250Cette situation, faut-il le souligner, tranche avec celle des écoles d’art, qui fournissent très rarement des professeurs d’histoire de l’art à l’université, mais qui accueillent en revanche de nombreux universitaires, qui y dispensent des cours de culture artistique : les architectes produisent et enseignent l’histoire de l’architecture bien davantage que les peintres l’histoire de la peinture. Ce faisant, ils bénéficient d’une audience, d’un lectorat, lui aussi spécifique dans sa composition, formé en grande partie de professionnels. Ainsi les historiens de l’architecture, souvent architectes mais pas exclusivement, écrivent-ils majoritairement pour les architectes, à la différence d’autres disciplines artistiques, quand bien même le patrimoine bâti bénéficie d’un intérêt marqué de la part d’un large public. Avant d’examiner les conséquences de cette situation, il convient d’en rappeler les causes, lointaines ou plus récentes, qui ressortissent à la nature même de l’architecture.

251À la fin du XVIIIe et dans la première moitié du XIXe siècle, lorsque naît l’histoire de l’art contemporaine, l’architecture est considérée, avec la peinture et la sculpture, comme un art du dessin, mais aussi un art régi par le principe de l’imitation. Comme le peintre ou le sculpteur l’architecte créé en imitant, à cette différence près qu’au lieu d’imiter directement la nature, il puise ses modèles dans des édifices ou des projets architecturaux du passé : il ne produit pas l’image d’une réalité physique ou morale extérieure à son art, mais élabore un artefact signifiant en reformulant des modèles antérieurs. Et cette dimension autoréférentielle suppose de bâtir un corpus.

252Si l’architecture puise ses modèles en elle-même, il convient d’abord de la définir en traçant un périmètre, en proposant des hiérarchies entre les œuvres, les périodes ou les civilisations, en séparant surtout les véritables œuvres des simples constructions. Car le principe même de cet « art utile » comprend l’idée d’une production plus élevée que les bâtiments strictement utilitaires, caractérisée par des aspirations artistiques, culturelles, ou religieuses, pour lesquelles concepteurs et commanditaires consentent des efforts spécifiques. Dans une telle perspective, l’écriture de l’histoire de l’architecture, qui consiste d’abord à distinguer les réalisations qui en relèvent de celles qui ne présentent pas les qualités requises, contribue largement à déterminer la discipline ou à la transformer.

  • 25 Robin Middleton, « The Abbe de Cordemoy and the Graeco-Gothic Ideal », Journal of the Warburg and C (...)
  • 26 David Watkin, The Rise of Architectural History (Londres et Westfield N.J. : Architectural Press et (...)
  • 27 Jean-Philippe Garric, « Trois architectes historiens », Histoire de l’architecture 79 (2016) : 141- (...)

253A titre d’exemple, l’intérêt pour le Moyen Âge, qui se manifeste déjà au début du XVIIIe siècle25 mais qui triomphe avec Viollet-le-Duc, permet de réintégrer dans la culture des architectes contemporains les édifices médiévaux que la tradition classique ignorait ; tandis qu’au XXe siècle, l’attention portée par les avant-gardes de l’entre-deux-guerres à des architectures rurales primitives contribue à ébranler les hiérarchies académiques entre art majeur et art mineur, redonnant leur noblesse et leur valeur culturelle à des productions économes, essentielles et modestes. C’est ainsi que les architectes, qu’ils se satisfassent d’une posture critique ou qu’ils participent à la production du cadre bâti – comme Viollet-le-Duc – tiennent un rôle pionnier dans l’écriture de l’histoire de l’architecture au XIXe siècle26. Dès l’origine, loin de céder à l’illusion positiviste, ces démarches se fondent d’ailleurs sur un enchaînement étroit entre convictions architecturales et hypothèses historiques27.

Le dernier tiers du XXe siècle  : la présence du passé et la crise de l’historie

254Lointaine héritière de ces prémices, la génération actuelle s’enracine dans les débats du post-modernisme architectural : un mouvement nourri, à partir du début des années 1960, par le rejet du modernisme international et par un retour vers l’histoire. Dans ce contexte, qui voit en France l’éclatement de l’École des beaux-arts et son remplacement par les Unités pédagogiques d’architecture, l’histoire de l’architecture s’affirme comme un enjeu de génération et un levier pour redéfinir la discipline, suivant une impulsion dont l’épicentre se situe en Italie. Et lorsque s’institutionnalisent les nouvelles écoles d’architecture françaises, dans les années 1980, les matières qu’on y dispense sont officiellement réparties en deux groupes : les enseignements de l’architecture et les enseignements pour l’architecture. Les seconds comprennent la construction, la sociologie de l’habitat, les arts plastiques. Les premiers englobent le projet architectural et l’histoire de l’architecture.

255Pour les principaux inspirateurs de la réforme, au premier rang desquels l’architecte Bernard Huet, écrire l’histoire de l’architecture c’était encore en faire, mais pas nécessairement comme une contribution positive. Loin des perspectives téléologiques du Mouvement moderne, les nouvelles approches visent alors à alimenter le processus de projet par des connaissances et des références, mais aussi et peut-être d’abord à mettre en cause le présent grâce au levier du passé : construire une nostalgie opératoire et une conscience critique, pour servir une opposition à l’urbanisme des grands ensembles et à la tabula rasa pratiquée par les Trente glorieuses.

  • 28 Jean-Louis Cohen, La coupure entre architectes et intellectuels ou les enseignements de l’italophil (...)

256Paradoxalement, cet ancrage dans les enjeux concrets de la discipline architecturale et de la profession s’accompagnait d’une revendication institutionnelle de rattachement de l’enseignement de l’architecture à l’université et d’une émancipation de la tutelle de la profession. Ce mouvement impliquait la création de centres de recherche, l’institutionnalisation du doctorat en architecture et le rejet d’une instrumentalisation par la pratique : des mutations en partie menées aujourd’hui, mais demeurées inachevées. Elles devaient permettre aux architectes intellectuels de peser sur l’avenir du métier d’architecte, mais elles débouchent sur des incompréhensions et sur une coupure28.

257En effet, depuis 1997, le souci du ministère de la culture de maintenir les écoles d’architecture dans son giron et de défendre leur statut pratique a sonné le glas des aspirations universitaires d’une partie du corps enseignant, poussant plusieurs architectes historiens à migrer vers les départements d’histoire de l’art des universités en France et parfois à l’étranger. Les architectes historiens soucieux d’écrire pour le public une histoire de l’architecture indépendante des injonctions de la profession entamaient alors une révolution incertaine.

Joshua Earle, “When in Rome”, 2018

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Bibliography

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Zarka, Yves Charles éd. « Que nous importe l’histoire de la philosophie ? », Comment écrire l’histoire de la philosophie. Paris : PUF, 2001.

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Notes

1 Les enregistrements ont été saisis et mis en forme par Mme Isabelle Brennetot.

2 Charles-Victor Langlois et Charles Seignobos, L’introduction aux études historiques (Paris : Kimé, 1992), 58.

3 Ernest Glasson, Les sources de la procédure civile française (Paris : Larose et Forcel, 1882).

4 Voir par exemple, en ce sens, Loïc Cadiet, Serge Dauchy et Jean-Louis Halpérin, éds., Itinéraires d’histoire de la procédure civile, vol. 1 : Regards français (Paris : IRJS Editions, 2014).

5 L’université Paris 1 Panthéon-Sorbonne est organisée en UFR généralement désignées par un numéro, bien que depuis quelques années elles tendent à prendre le nom d’écoles. On dénombre ainsi l’École de droit de la Sorbonne (issue de la fusion de cinq UFR de droit spécialisées thématiquement et correspondant autrefois aux numéros 01, 05, 07, 12 et 26), l’UFR 02 (École d’économie de la Sorbonne), l’UFR 03 d’archéologie et histoire de l’art, l’UFR 04 (École des arts de la Sorbonne ), l’UFR 06 (École de management de la Sorbonne), l’UFR 08 de géographie, l’UFR 09 (École d’histoire de la Sorbonne), l’UFR 10 de philosophie, l’UFR 11 de sciences politiques, et l’UFR 27 de mathématiques et informatiques, auxquelles il faut ajouter un département des langues et un service des sports, entre lesquels se répartissent l’ensemble des professeurs, maîtres de conférences et PRAG/PRCE.

6 Pierre Cahuc et André Zylberberg, Le négationnisme économique et comment s’en débarrasser (Paris : Flammarion, 2016). Les auteurs parlent de « révolution expérimentale » : « Pour savoir si la dérégulation financière favorise la croissance, si le coût du travail a un effet sur l’emploi, si l’immigration crée du chômage, si les dépenses publiques relancent l’activité ou si la hausse des impôts la déprime ; et plus généralement pour toute question où l’on recherche un lien de cause à effet, l’analyse économique compare des groupes tests au sein desquels ces mesures ont été mises en œuvre, avec des groupes de contrôle où elles n’ont pas été mises en œuvre. Répétons-le, l’économie est devenue une science expérimentale dans le sens plein du terme. » (Cahuc et Zylberberg, 19. L’ouvrage a suscité de nombreuses réactions, souvent critiques, soulignant notamment les limites de la méthode expérimentale et des conclusions qu’elle permet de tirer.

7 Il s’agit d’une position ancienne, que l’on peut trouver par exemple en France chez Jean-Baptiste Say, exprimée en ces termes dans le Cours complet d’économie politique pratique : « [L]’histoire d’une science ne ressemble point à une narration d’évènements. Elle ne peut être que l’exposé des tentatives, plus ou moins heureuses [...], pour recueillir et solidement établir les vérités dont elle se compose. Que pourrions-nous gagner à recueillir des opinions absurdes, des doctrines décriées et qui méritent de l’être ? Il serait à la fois inutile et fastidieux de les exhumer. Aussi l’histoire d’une science devient-elle de plus en plus courte à mesure que la science se perfectionne. [...] Ainsi dans le cas où nous connaîtrions parfaitement l’économie des sociétés, il nous importerait assez peu de savoir ce que nos prédécesseurs ont rêvé sur ce sujet, et de décrire cette suite de faux pas qui ont toujours retardé la marche de l’homme dans la recherche de la vérité. Les erreurs ne sont pas ce qu’il s’agit d’apprendre, mais ce qu’il faudrait oublier », Jean-Baptiste Say, Œuvres complètes (Paris : Economica, 2010), 2 :1244.

8 Étienne Roland, Christel Müller et Francis Prost, Archéologie historique de la Grèce antique (Paris : Ellipses, 2000), 20.

9 Voir Frédéric Audren et Ségolène Barbou des Places, éds., Qu’est-ce qu’une discipline juridique ? Fondation et recomposition des disciplines dans les facultés de droit (Paris : Lextenso, 2018).

10 Le Centre d’information et de préparation aux concours de l’enseignement et de l’administration de l’Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne.

11 Philippe Comte, « Et si Lénine avait été fusillé ? Réflexions sur l’offre politique des années 1917-1921 », Revue Russe 49 (2017) : 13-28.

12 Michel Niqueux, Leonid Heller, Histoire de l’utopie en Russie (Paris : Presses universitaires de France, 1995).

13 Jean-François Gayraud, Le nouveau capitalisme criminel. Crises financières, narcobanques, trading de haute fréquence (Paris : Odile Jacob, 2014).

14 Voir Catherine König-Pralong, Médiévisme philosophique et raison moderne. De Pierre Bayle à Ernest Renan (Paris : Vrin, 2016), 673.

15 « La détermination de cet intérêt et de cette actualité [« l’intérêt et l’actualité de l’histoire de la philosophie pour l’homme en général et pour le philosophe en particulier, c’est-à-dire pour l’exercice dans le présent de la réflexion philosophique »] sera seule en mesure de sauver l’histoire de la philosophie d’une réduction à la simple curiosité historique pour des productions particulières de l’esprit humain ». Yves Charles Zarka, éd., « Que nous importe l’histoire de la philosophie ? », Comment écrire l’histoire de la philosophie (Paris : Presses universitaires de France, 2001), 20. Sur la curiosité historique, voir Paul Veyne, Comment on écrit l’histoire (Paris : Le Seuil, 1971) ; Veyne, Le quotidien et l’intéressant. Entretiens avec Catherine Darbo-Peschanski (Paris : Les Belles Lettres, 1995).

16 Michael Frede, « Doxographie, historiographie philosophique et historiographie historique de la philosophie », Revue de Métaphysique et de Morale 97 (1992) : 325. « [l’]historiographie philosophique », c’est l’historiographie écrite du point de vue d’une certaine position philosophique ; une histoire de la raison du type de l’histoire idéaliste de Kant et Hegel. Frede dit qu’elle a provoqué deux réactions, vers le milieu du XIXe siècle. La première, la « doxographie moderne » est celle des philosophes qui recherchent dans l’histoire de la philosophie une alternative au kantisme ou à l’hégelianisme. Cette nouvelle doxographie est 1) sélective (elle ne considère que certains auteurs dont la pensée semble avoir conservé un intérêt vraiment philosophique) ; 2) elle « tente de reconstruire, en se basant sur toutes les ressources de la philosophie contemporaine, y compris la logique moderne, les arguments qui ont été avancés ou qu’on aurait pu avancer en faveur d’une position du passé » (Michael Frede, « Doxographie », 323-324). La deuxième réaction « ne prit jamais vraiment racine chez les philosophes » – ou plutôt chez les spécialistes de l’Antiquité classique. Il s’agit de « la science historique de l’histoire de la philosophie, ce que j’appelle l’historiographie historique » (Michael Frede, « Doxographie », 324). Or, selon Frede, elle est présupposée par les deux autres formes d’histoire de la philosophie : « Car c’est seulement l’historiographie historique qui peut déterminer avec toute l’exactitude possible la position dans son contexte historique et les raisons pour lesquelles elle fut avancée » (Michael Frede, « Doxographie », 325). Le mot « contexte » a été prononcé – et donc la question de la contextualisation. Pour les historiens français de la philosophie, ce type de démarche n’est pas philosophique, ou est infra-philosophique, ce qui revient au même. Pour nuancer quelque peu mon propos, je renvoie à un texte déjà ancien d’Henri Gouhier, « Philosophie de la vérité et philosophie de la réalité », in La Philosophie et son histoire, 23-45, (Paris : Vrin, 1947) qui ouvrait ce type de voie dans l’histoire de la philosophie française : non une « philosophie de la vérité » qui impose une grille de lecture préconçue au réel, mais une démarche théorique consciente d’être une construction a posteriori, qui part du réel pour se constituer.

17 Voir le rapport de l’inspecteur général de philosophie Jean-Louis Poirier, Enseigner la philosophie : l’exemple italien (Paris : Éditions de la revue Conférences, 2011), qui fait une étude comparative de l’enseignement de la philosophie en France et en Italie dans le secondaire et de son institutionnalisation : en Italie, il y a une continuité entre philosophie et histoire, comme tradition des humanités depuis Rome ; en France, on a longtemps opposé philosophie et histoire ; philosophie et érudition.

18 Bibliothèque interuniversitaire de la Sorbonne.

19 Concernant la Renaissance, dans l’institution universitaire française, les historiens sont clairement en position de force par rapport aux historiens de la philosophie, même si l’existence même de la période est contestée (voir le débat entre Jean-Marie Le Gall et Patrick Boucheron sur l’existence de la Renaissance). En philosophie, il y a une précarité (pour ne pas dire une non-existence) institutionnelle de la période qui repose sur le présupposé selon lequel il y a des périodes plus philosophiques que d’autres.

20 Emmanuel de Martonne à Albert Demangeon, 7 avril 1905, Fonds Demangeon-Perpillou, Bibliothèque Mazarine, Paris. Citée par Denis Wolff, « Albert Demangeon (1872-1940) : de l’école communale à la chaire en Sorbonne, l’itinéraire d’un géographe moderne » (Thèse de doctorat en géographie, Université de Paris 1 Panthéon-Sorbonne, 2005), 1 : 216-217.

21 Pierre Legendre, Ce que l’Occident ne voit pas de l’Occident : Conférences au Japon (Paris : Fayard, 2004).

22 Intitulée « Travail et Études sociales, AES et Droit Social », l’UFR 12 de l’Université Paris 1 Panthéon-Sorbonne fait partie de celles dont la fusion a donné naissance à l’École de droit de la Sorbonne.

23 La nature du débat est bien présentée par Julien Théry, « Les “cathares”, une histoire qui blesse », Midi-Pyrénées patrimoine 3 (2005) : 84-85, consulté le 28/12/2020, https ://www.academia.edu/918478/.

24 En particulier aux États-Unis, en Italie, au Royaume-Unis, en Allemagne ou en Suisse, pour s’en tenir aux principaux producteurs d’histoire de l’architecture.

25 Robin Middleton, « The Abbe de Cordemoy and the Graeco-Gothic Ideal », Journal of the Warburg and Courtauld Institutes 26 (1963) : p. 90-123.

26 David Watkin, The Rise of Architectural History (Londres et Westfield N.J. : Architectural Press et Eastview editions, 1983).

27 Jean-Philippe Garric, « Trois architectes historiens », Histoire de l’architecture 79 (2016) : 141-148.

28 Jean-Louis Cohen, La coupure entre architectes et intellectuels ou les enseignements de l’italophilie (Bruxelles : Mardaga, 2015) (première édition en littérature grise en 1984).

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Virginie Barrusse, Magali Bessone, Pierre Bonin, Pierre Brunet, Loïc Cadiet, Philippe Comte, Dominique Couzinet, Ségolène Débarre, Alain Duplouy, Aram Mardirossian, Jospeh Morsel, Nathalie Sigot, Guillaume Simiand, Myriam Tsikounas and Jean-Philippe Garric, “N’est-il d’histoire que d’historiens ?”Journal of Interdisciplinary History of Ideas [Online], 18 | 2020, Online since 31 December 2020, connection on 29 March 2024. URL: http://journals.openedition.org/jihi/2003

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