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Entrevista

Estudos de Comunidade: Um Encontro

Entrevista com Josildeth Gomes Consorte e João Baptista Borges Pereira
Josildeth Gomes Consorte, João Baptista Borges Pereira e Lilian de Lucca Torres

Texto integral

1Neste número da Revista Ponto Urbe reunimos, pela primeira vez, dois entrevistados – os professores Josildeth Gomes Consorte (PUC/SP) e João Baptista Borges Pereira (FFLCH/USP) – cujas trajetórias se confundem com a formação do campo das ciências sociais no Brasil e, mais especificamente, da Antropologia. O objetivo deste encontro foi promover uma discussão sobre o alcance e os limites dos Estudos de Comunidade, realizados nas décadas de 1940 e 1950, cuja contribuição para a pesquisa tem sido retomada em seminários e eventos nos últimos tempos. Uma das questões levantadas pelos entrevistados gira em torno da relação das Ciências Sociais com a educação, tal como ela foi colocada naquele período.

2Em 1949, durante o primeiro ano de sua graduação em Geografia e História na Universidade da Bahia, atual UFBA, a antropóloga Josildeth Gomes Consorte participou do Projeto Estado da Bahia/Columbia University fazendo trabalho de campo em Rio de Contas, na Chapada Diamantina, como auxiliar de pesquisa de Marvin Harris, então um aluno de pós-graduação na Colúmbia. Por iniciativa do Professor Anísio Teixeira, Secretário da Educação e Saúde do Estado da Bahia, uma equipe de pesquisadores coordenada por Charles Wagley veio para o Brasil desenvolver um projeto que visava o conhecimento da realidade sócio-econômico-cultural local e subsidiaria o planejamento de ações educacionais.

3Na mesma ocasião, a Escola de Sociologia e Política estava empreendendo um projeto semelhante ao longo do Vale do São Francisco, coordenado pelo professor Donald Pierson. Nesta entrevista, o Professor João Baptista Borges Pereira trouxe valiosas informações sobre este outro estudo, remetendo-se também ao Projeto UNESCO para as relações raciais no Brasil, além de fazer um balanço dos estudos de comunidade.

Lilian de Lucca Torres (NAU): Professora Josildeth, Professor João Baptista, no campo dos estudos de comunidade, nos EUA, quais eram as linhas de pesquisa nos anos 40 e 50 e, dentre elas, quais influenciaram trabalhos realizados no Brasil?

Josildeth G. Consorte: João, quando recebi o roteiro desta entrevista fiquei pensando como começaria, porque pedem para que falemos do campo dos estudos de comunidade desde a década de 1940. Estou encarando esta oportunidade, como outras que têm surgido para falar sobre os estudos de comunidade, como momentos auspiciosos de reflexão não só sobre minha trajetória, mas, muito mais do que isto, sobre o que aconteceu com as Ciências Sociais enquanto me desenvolvia como profissional desta área. A memória que tenho dos estudos de comunidade começa com as referências aos trabalhos de Robert Redfield.

João Baptista B. Pereira: Para mim também.

Josildeth G. Consorte: Não sei se foi ainda em Salvador, com Thales de Azevedo, ou se foi na Escola de Sociologia e Política. Com Thales teria sido em 1949; na Sociologia e Política, em 1952. Penso que foi na Sociologia e Política.

Com “Sociedade de Folk” foi a primeira vez que ouvi falar de Yucatan, dos estudos que Redfield desenvolveu tentando pensar em um gradiente entre a comunidade indígena e a sociedade urbana, o pólo mais tradicional e o mais progressista dentro de um continuum de urbanização. Penso que realmente remonta aos anos 1940. Como isto aconteceu? Aí me vêm as memórias de Colúmbia. É um momento em que a antropologia começa a dar seus primeiros passos no sentido de estudar aquilo que não é mais indígena e ainda não é urbano no processo de reflexão sobre as chamadas sociedades complexas. Toda a tradição antropológica se constitui, como sabemos, com o estudo de sociedades nativas. Os estudos de comunidade inauguram outra ótica: aquilo que não pode mais ser chamado de nativo, indígena, mas que ainda não é o urbano, ou seja, que seria o rural, o agrário. É a antropologia entrando neste campo para chegar, afinal, no pequeno núcleo urbano. Minha memória dos estudos de comunidade está voltada para estes estudos de pequenas localidades, com exceção do estudo de Lynd feito em uma comunidade bem maior. Mas aí não é antropologia, é sociologia.

Diria que, nos Estados Unidos, a linha de pesquisa sobre estudos de comunidade começa aí e vai ter, como tudo que ocorre lá, uma repercussão muito grande sobre o que fazemos aqui. Enquanto matriz de conhecimento, nosso protagonismo é muito recente. Em geral, toda a antropologia que fizemos nos foi ensinada a partir de fora, ou dos Estados Unidos ou da Europa.

João Baptista B. Pereira: Teoricamente nada é construído aqui. Sou taxativo sobre isto. Tematicamente sim, mas teoricamente não. Temos a habilidade de nos apropriar, de adaptar, de trabalhar...

Josildeth G. Consorte: ...e de fazer a crítica. Então, vamos colocar como referência para o início desta linha de pesquisa os anos 1940. Estou dando um curso sobre aculturação e sinto-me muito satisfeita, pois foi a primeira vez que me propus a trabalhar com os temas que a antropologia cultural privilegiou: sincretismo, aculturação e folklore. Através deste curso descobri, pois nunca tinha trabalhado com aculturação de forma tão aprofundada, que, em 1936, Redfield está envolvido com este tema. Redfield participa daquele grupo que o Social Science Research Council designou para fazer um balanço dos estudos de aculturação, já então muito numerosos. Redfield, Herskovitz e Linton compõem este pequeno coletivo de antropólogos que vai entrar em contato com quem está estudando aculturação naquele momento para avaliar esta produção e tentar entender o porquê deste grande interesse pelo tema. A aculturação está sendo estudada no âmbito dos contatos entre culturas de grupos plenamente constituídos.  Como estou muito interessada na questão do negro, coloco inicialmente para os alunos o problema sobre como estudar aculturação a partir de um grupo plenamente constituído, como é a sociedade nacional, e de uma escravaria, uma população que não tem condições de se apresentar diante do outro como um grupo constituído. Está sendo muito interessante, mas isto é outro assunto. Lembrei-me deste tema porque 1936 está muito próximo de 1940 e ainda não são os estudos de comunidade, que já parecem estar preocupando Redfield neste momento.

Não me recordo da data exata de publicação do trabalho sobre Yucatan. De toda maneira, Yucatan foi uma referência para todos que estudavam antropologia nos anos 1950. Acho que é um marco até hoje. Para aproveitar a deixa, o estudo de Marvin Harris na Chapada Diamantina, em Rio de Contas, que resultou em seu doutorado, contradiz a tese de Redfield de que quanto mais longe do litoral mais rural, menos urbana, é a comunidade. Rio de Contas fica a uns 600 km de Salvador e não podia ser mais urbana. A tese de Marvin Harris, “Town and country in Brazil”, que resultou dos estudos de comunidade realizados na Bahia, foi toda construída em torno desta polêmica.

Quanto aos fundamentos teóricos, vocês estão me fazendo pensar nos nossos começos. Isto está servindo como uma provocação muito grande no sentido de eu mesma voltar ao passado e tentar me aprofundar.

Lilian de Lucca Torres (NAU): Havia diferenças, quanto aos fundamentos teóricos e à metodologia, entre a linha de pesquisa da Universidade de Colúmbia e a da Universidade de Chicago?

Josildeth G. Consorte: Colúmbia e Chicago não se “bicavam” muito. Colúmbia era a grande referência do culturalismo em razão de Boas. Mas, quando cheguei lá, em 1953, estava vivendo uma fase, que você, João, encontrou aqui na Escola de Sociologia e Política, de intensa crítica ao culturalismo. Saí do Brasil tendo recebido uma formação culturalista em Salvador, passando pela Sociologia e Política sob outras influências, e cheguei a Colúmbia, que estava praticamente desconstruindo o culturalismo. Não exatamente através dos estudos de comunidade, que me pareciam, naquele momento, em 1953, terem esgotado seu interesse. Havia só um professor que se ocupava com os estudos de comunidade e fiz uns dois cursos com ele. Era Conrad Arensberg, autor de um estudo sobre os irlandeses que se tornou um clássico. Era o único que trabalhava com sociedades complexas e estudos de comunidade. Colúmbia estava fazendo a crítica ao culturalismo através do neo-evolucionismo. Foi um momento muito interessante.

João Baptista B. Pereira: Que é Redfield.

Josildeth G. Consorte: Quem estava à frente disto era o Professor Morton Fried, que estudava a China, a Ásia oriental. Fiz três cursos com ele: um sobre a China, um sobre a periferia chinesa e outro sobre o sudeste da China, em torno da questão agrária. Foi lá que ouvi falar pela primeira vez de Hydraulic Society. Para mim tudo isto era novidade. Marshall Sahlins tinha chegado a Colúmbia um ano antes de mim. Veio de Michigan, tendo feito seu mestrado com Leslie White. Tornou-se, posteriormente, um nome muito importante do neo-evolucionismo.

Em Colúmbia encontrei um grupo jovem formado por Marshall Sahlins, Marvin Harris, Anthony Leeds, liderados por Morton Fried, discutindo o neo-evolucionismo, ou seja, uma perspectiva histórica de longo alcance, totalmente contrária à culturalista, com uma ênfase, sobretudo, no econômico. Chegavam o mais próximo que podiam do marxismo, mas eram os tempos do McCarthy. Lembro-me que o guru, que mantinha um seminário fechado, só para quem participava do grupo, era o Karl Polanyi. Essa foi a Colúmbia na qual estudei.

Causei uma surpresa muito grande quando cheguei ao Brasil, porque esperavam que voltasse “mais realista do que o rei”. Darcy Ribeiro e Luiz Aguiar da Costa Pinto, principalmente. Formação culturalista aqui, cursos naquele reduto... Estranharam quando escrevi “A Educação nos estudos de comunidade”, porque fazia uma crítica a tudo aquilo de que participara. Não foi fácil, pois Charles Wagley, inclusive, estava no CBPE, no Rio de Janeiro, e eu tinha que falar mal daquela água de que bebera.

Enfim, Chicago e Colúmbia. Colúmbia ainda era o reduto do culturalismo aos olhos de Chicago, e, se tinha deixado de ser reduto culturalista, tinha se tornado neo-evolucionista. Conto uma passagem para vocês. Era bolsista da CAPES e minha bolsa era renovável a cada seis meses. Saí do Brasil para fazer pós-graduação em Colúmbia, mas não para fazer doutorado. Entendi isto muito mais tarde. Tinha uma bolsa de seis meses renovável, não como as bolsas de hoje para mestrado e doutorado. Anthony Leeds teve a visão de me fazer cursar o máximo de disciplinas que pudesse a cada semestre para chegar o mais próximo possível da conclusão de créditos para o mestrado ou o doutorado. Foi uma loucura. Tinha chegado em setembro de 1953. Nas férias de junho de 1954 pedi permissão à CAPES para fazer o curso de verão em Chicago. Chicago era minha outra referência por conta da passagem pela Escola de Sociologia e Política. Fiz três disciplinas em Chicago: uma com Lloyd Warner, uma com Sol Tax e outra com Robert Redfield. Redfield era uma figura muito contida, elegante, tinha uns olhos azuis encantadores e cabelos já grisalhos. Fiz com ele um curso de metodologia. O trabalho de conclusão consistia em escolher uma monografia e analisá-la a partir de quatro questões: o que levou o autor a escrever esta monografia, ou seja, de onde partiu, quais eram os problemas que o incomodavam; como procedeu para desenvolver seu trabalho, ou seja, a metodologia; a que resultados chegou; e, por fim, como avaliar os resultados em relação ao ponto de partida. Cada um foi dizendo o que ia estudar. Eu, que timidamente me sentava um pouco atrás porque não era de lá, era uma forasteira vinda da Colúmbia, o que em si já não era muito recomendável, saio-me com esta: “The Science of Culture”, de Leslie White. Todos viraram para trás. Gelei. Não poderia ter dito um disparate maior naquele ambiente. Vinha de Colúmbia e queria fazer uma análise do “The Science of Culture” do Leslie White! Bom, fui e fiz. Tenho um bilhete de Redfield dizendo o que pensa deste trabalho. Minha modéstia me impede de falar sobre o conteúdo. (Risos)

João Baptista B. Pereira: Você guardou o bilhete?

Josildeth G. Consorte: Guardei.

João Baptista B. Pereira: É a única que tem um bilhete do Redfield!

Josildeth G. Consorte: Toda esta narrativa é para vocês sentirem a distância que havia entre Colúmbia e Chicago. Chicago tinha sofrido a influência muito forte da antropologia social inglesa. Radcliffe-Brown tinha passado uma temporada lá e havia continuadores. Fred Eggan, por exemplo, era um deles, de forma que os rumos da Universidade de Chicago, na antropologia, eram muito diferentes dos rumos da Colúmbia. Possivelmente também na sociologia. Chicago tinha uma escola de estudos urbanos na sociologia, mas não participei destes trabalhos. A universidade tinha a peculiaridade de ficar no sul de Chicago, exatamente no meio da comunidade negra. Todos os trabalhos que Chicago fez em relação à comunidade negra têm muito a ver com a própria localização da universidade. Todavia Colúmbia ficava perto do Harlem, mas não me recordo de nenhum trabalho de estudantes de lá sobre este bairro. Dos alunos de Boas, Herskovits foi o único que se interessou por estudar o negro, mas não o negro nos Estados Unidos. A antropologia americana é paupérrima em estudos sobre o negro. A sociologia não, mas a antropologia sim. É um desafio que até hoje não consegui responder.

De qualquer modo, penso que eram duas linhas. Não sei quais foram os desdobramentos dos estudos de Redfield em Chicago, não sei quem seguiu as orientações dele. Fiquei interessadíssima em rastrear, mas no momento não teria como responder isto para vocês.

Colúmbia produziu uma série de estudos de comunidade. Teve uma linha forte. Itá, na Amazônia, onde Charles Wagley trabalhou, parece-me que foi a primeira comunidade desta natureza que os americanos estudaram no Brasil. Wagley é uma figura muito importante para a antropologia brasileira desde os anos 1940. Vem para o Brasil pela primeira vez nos anos 1930, via Museu Nacional, para estudar sociedades indígenas. Primeiramente tinha trabalhado na Guatemala, depois veio ao Brasil para estudar os Tapirapé e os Tenetehara.

João Baptista B. Pereira: Os Tapirapé eram o motivo pelo qual Wagley discutia permanentemente com Herbert Baldus.

Josildeth G. Consorte: A porta de entrada dele é o Museu Nacional. Sempre esteve ligado a alguma agência americana, internacional, voltada para estudos no Brasil. Há um trabalho dele com a UNESCO, anterior mesmo ao Projeto UNESCO para as relações raciais. Wagley parece-me mesmo pioneiro nos estudos de comunidade feitos por americanos no Brasil com “Itá, uma comunidade amazônica”, estudo que foi complementado por Eduardo Galvão, com “Santos e Visagens”. Wagley foi convidado por Anísio Teixeira para pensar o projeto de estudos de comunidade para a Bahia. Ele e Galvão. O projeto foi encomendado por Anísio em 1949, quando Wagley tinha acabado de voltar do Amazonas.

João Baptista B. Pereira: Gostaria de falar um pouco a respeito do que a Josildeth colocou e do estudo de Willems.

A professora Gioconda Mussolini sempre trabalhou com estes autores. Aprendemos Redfield e todo este pessoal com a Gioconda. Lembro-me de um dos textos clássicos que a Gioconda dava. Naquele tempo não tínhamos uma biblioteca como temos hoje. Quando precisávamos de um livro, por exemplo, de sociologia, dizíamos ao Prof. Florestan: “Quero tal livro”. Ele tirava do bolso uma chave, dava para sua secretária, a Noemi, que abria a porta de uma sala, pegava o livro e entregava. Depois, fechava a porta novamente. Essa era nossa biblioteca. Então, o que a antropologia fazia? Lançava as famosas apostilas. Quem coordenava era sempre a Gioconda. O que eram as apostilas? Nada mais do que textos clássicos que a Gioconda e alguns alunos traduziam para o português. Corriam entre os alunos sem estarem publicados. Dentre estes textos estavam os de Redfield. Quando fui chefe de departamento aqui, pedi para esta coletânea ser preservada, mas não sei o que aconteceu. A verdade é que ainda mantenho em minha casa pelo menos umas dez apostilas de lembrança. São textos mimeografados, aquela coisa muito precária, mas de qualquer maneira estão lá. Um destes textos chamava-nos a atenção, porque a Gioconda gostava muito de insistir no neo-evolucionismo de Redfield. Inclusive, dizia que Redfield era um autor interessante, porque era americano, mas tinha a elegância, no estilo e na pessoa, do inglês. Era a opinião da Gioconda, que a Josi confirmou até certo ponto. Tinha uma frase que a Gioconda gostava muito de acentuar. Redfield dizia que, na verdade, neste continuum entre o tribal e a cidade - o urbano no sentido mais expressivo da metrópole - “havia uma casa do  meio do caminho”. O que era esta “casa do  meio do caminho”? Exatamente o que a Josi falou há pouco: não era tribal nem urbano. Era o meio termo. Pode ser o rural, pode ser o rural influenciado pelo indígena, como era o caso de Yucatan, como era o caso de Itá, estudada no Brasil por Wagley. Então, é uma casa do meio do caminho. Não é uma coisa nem outra. A antropologia estava apenas no primeiro ponto e Redfield achava que devia se expandir e alcançar, pelo menos, “a casa do meio do caminho”. É então que faz o trabalho em Yucatan, o qual influenciou diretamente o professor Emílio Willems. Willems, portanto, foi influenciado por Redfield e por Yucatan. É um pioneiro, talvez junto com Wagley.

Josildeth G. Consorte: Acho que Cunha é anterior.

João Baptista B. Pereira: É pioneiro, mas não se coloca na mesma linhagem. Quando Willems foi meu professor de pós-graduação, em uma entrevista contou-me o motivo pelo qual fez a pesquisa em Cunha: tinha sido um estudo experimental. Queria ver se seria possível fazer aquilo que Redfield dizia. É interessante, primeiramente, porque Willems coloca para fazer pesquisa de campo Florestan Fernandes e outros “aprendizes de feiticeiros”. Então, vemos todo aquele pessoal, que seria muito importante nas Ciências Sociais posteriormente, com Willems em campo. Dizia que queria ensinar os alunos a pesquisar e, ao mesmo tempo, trazer uma nova experiência. O que seria esta nova experiência? Na antropologia nem tanto, porque estava muito presa ao tribal. Na sociologia, as reflexões davam-se em uma linha mais ensaística: Sérgio Buarque de Holanda, Caio Prado Júnior, até mesmo Gilberto Freyre. Esta visão do país, que poderíamos chamar de horizontalizada, predominava entre nós. O trabalho de Willems quebra esta horizontalidade e começa a marcar um ponto de apoio para estudos de verticalização. Recorta-se o empírico e mergulha-se na profundidade, não em extensão. No fundo, constituía-se uma espécie de crítica aos trabalhos do doutor Fernando de Azevedo, aos ensaístas. Willems queria fazer uma experiência nova.

Não sou contemporâneo do trabalho de Willems. Quando entrei para a universidade, Willems não era mais professor aqui. Já estava na Vanderbilt. Reencontrei-o como professor de pós-graduação na Escola de Sociologia e Política. Seu trabalho foi tido como uma revelação. Gioconda gostava muito de contar uma história que presenciou. Willems era um homem sóbrio, um alemão que falava fluentemente o português, mas muito fechado em si mesmo. Uma aluna, lendo seu trabalho, ficou fascinada. Chegou e perguntou a Willems: “Professor, como o Senhor chegou a Cunha?”. Willems respondeu: “De ônibus”. É claro que a pergunta dela era mais ambiciosa, mas a resposta foi seca como era típico de Willems. Oracy Nogueira completou para mim esta idéia da efervescência que o trabalho causou. Segundo Oracy, o livro foi lançado e, em certo dia, em frente à praça da Escola Caetano de Campos, havia gente de Cunha para todo lado exigindo que Willems desse uma explicação do porquê tinha feito um trabalho revelando as intimidades das famílias. O Prefeito, à frente, liderava. Chamaram Oracy Nogueira, que era nascido em Cunha. “Oracy, você, que é cunhense, vai servir de elo; vá lá e aplaque a ira do pessoal.” Oracy contou-me que chegou lá um pouco gaguejante e disse: “Pessoal, isto é um trabalho científico”. Depois de explicar tudo, gastar sua retórica, ouviu do Prefeito: “Oracy, você é cunhense e devia se envergonhar, porque, na verdade, o professor Willems colocou Cunha de cuecas na rua”. Quer dizer, desnudou a cidade. Isto levou Willems, ao reeditar o livro, a mudar o nome para “Uma vila brasileira”.

De qualquer maneira este episódio é interessante, porque se percebe um novo momento ético da relação entre o pesquisador e a realidade. No ensaio temos um texto com grandes parâmetros. Ali não: é a pessoa, o convívio direto, o pesquisador encontrando padrões de namoro etc. Há uma nova ética que hoje entendemos bem. Willems, digamos, foi surpreendido por isto. O pessoal de Cunha reagiu espontaneamente, também. É significativo o choque dos habitantes de Cunha com o pesquisador de Cunha. Praticamente se vislumbra a elaboração de uma nova ética do trabalho acadêmico que lida com as intimidades das pessoas.

Willems dizia-me que Cunha tinha sido experimental. “Depois fiz o trabalho com Gioconda. Não me cansei. Testei apenas. Achei interessante, mas prefiro coisas mais amplas.” Vocês sabem que ele fez um trabalho sobre o protestantismo na América Latina, ainda não publicado no Brasil. Sua última pesquisa foi sobre militarismo alemão e nazismo. Tais estudos estão em outro plano, que eu chamaria da horizontalidade, não da verticalidade. Em minha opinião, a pesquisa de Willems é um estudo de comunidade modelar, mas experimental, como fez com a aculturação entre os alemães. Como a Josi levantou, desde o início da década de 1930 há uma preocupação com o problema da aculturação, embora não tenha havido uma sistematização teórica. Só depois de 1954 há uma redefinição deste processo. Willems, vejam, embarcava em vanguardas: pega Redfield, com os estudos de comunidade, depois embarca na aculturação com os alemães.

Com relação aos estudos de comunidade, esta crítica que se faz, pensando-se em Octávio Ianni, Maria Sylvia de Carvalho Franco, no próprio Oracy se defendendo, é uma crítica que desconhece um detalhe do projeto do Vale do São Francisco.

 Lilian de Lucca Torres (NAU): O Sr. pode falar um pouco sobre este projeto?

João Baptista B. Pereira: Sim, embora não tenha muitas informações. Primeiramente, não há dúvida nenhuma que, mesmo sem a intenção dos autores, a verticalização, o trabalho empírico, colocava em cheque a horizontalidade dos estudos ensaísticos. Entretanto, trabalhos realizados na linha dos estudos de comunidade, em minha opinião, têm dois equívocos de ordem lógica e uma utopia.

Um dos equívocos é pensar que os fatos falam por si. É uma profissão de fé do empirismo. Os estudos de comunidade dão, realmente, uma preeminência aos fatos. Porém, os fatos não falam por si; falam através da interrogação lógica. Considero este o primeiro equívoco: a idéia de que se desconhecia o Brasil porque não se deu oportunidade para que os fatos falassem. Na verdade, no ensaísmo os fatos falavam pouco; havia muito mais interpretação do autor.

O segundo ponto, que levou a uma crítica negativa dos estudos de comunidade, é a ideia de que há a necessidade de uma etnografia minuciosa de tudo. Na minha época de aluno, estes trabalhos foram muito criticados. Etnografia era sinônimo de trabalho ruim. Por quê? Porque levaria fatalmente só ao descritivo, ficando a interpretação em segundo plano. O estudo de comunidade, sem dúvida, apresenta verticalidade, é muito descritivo, cai na ideia de que a precedência deve ser dada aos fatos.

Qual era a utopia? A ideia de que um dia haverá tantos estudos de comunidade que teremos um painel amplo e voltaremos ao ensaísmo, mas agora ao ensaísmo bem fundamentado empiricamente.

Esta crítica, entretanto, é de fora para dentro. Eu mesmo fui surpreendido. Mantive esta opinião até o dia em que, por razões circunstanciais, fui para a Escola de Sociologia e Política de São Paulo como aluno de mestrado. Ao mesmo tempo, recebi o convite para montar e dirigir a editora da Escola. Como diretor da editora, acabei fazendo parte, por pouco tempo, da cúpula da Sociologia e Política. Certa vez, fui convidado para participar de uma reunião, na sala do Dr. Ciro Berlink, em que haveria um cerimonial muito significativo. Encontrei Donald Pierson, que tinha vindo dos Estados Unidos especialmente para esta reunião, Anísio Teixeira, o ministro da Educação e Ciro Berlink. Berlink pegou um calhamaço, com textos e fotografias do Projeto do Vale do São Francisco, e entregou ao Ministro da Educação, se não me engano Clóvis Salgado. O Ministro recebe aquele calhamaço e pergunta ao Dr. Berlink: “O que faço com isto depois de tantos anos? Financiamos a pesquisa com a finalidade de obter bases empíricas para um plano de educação para o Vale do São Francisco, não para fazer um trabalho deste tipo. Depois de tantos anos já mudou tudo e a aplicabilidade falhou”. Ficou aquele clima horrível. Pierson não conseguia justificar. Berlink como que dizendo “financiou está aqui o pagamento”. Aí Anísio Teixeira brilhantemente defendeu o trabalho em nome da inventividade acadêmica, de se conseguir escrever um capítulo a mais nos estudos sobre a sociedade brasileira a partir de uma nova metodologia. De qualquer maneira, o Ministro da Educação se apaziguou. Isto foi em 1960. Veja a questão da aplicabilidade e do “atraso” da aplicabilidade. Só podemos fazer a crítica dos estudos de comunidade do Vale do São Francisco se soubermos de antemão por que este trabalho foi feito.

 Lilian de Lucca Torres (NAU): Então, a Escola de Sociologia e Política também foi para lá com o objetivo de obter dados para subsidiar um plano de educação? Colúmbia foi envolvida por causa do projeto de Anísio Teixeira. E a Sociologia e Política?

Josildeth G. Consorte: O João citou agora o financiamento do Projeto pelo Ministério da Educação.

João Baptista B. Pereira: Foi ao que assisti.

Josildeth G. Consorte: Existem aqueles volumes que Pierson escreveu sobre o Projeto. Ali certamente este dado deve estar mais claro. Eu desconhecia o financiamento do Ministério da Educação neste caso. Em todos os lugares aparece que a Smithsonian está bancando o Projeto da Escola de Sociologia e Política do Vale do São Francisco.

Quando cheguei à Escola de Sociologia e Política, em 1952, boa parte do corpo docente estava no campo trabalhando no Projeto do Vale. Era para eu ter vindo para a Escola no primeiro semestre de 1952, mas ainda tive que ajudar Anthony Leeds. Só pude vir no segundo semestre. Em uma carta do Professor Pierson ao doutor Thales, Pierson lamentava que eu só pudesse vir no segundo semestre – quem encontrou esta carta foi o Marcos Chor Maio – porque já não encontraria muitos professores, dado que estavam envolvidos em outras atividades. E, realmente, estavam em campo Cândido Procópio, Fernando Altenfelder...

João Baptista B. Pereira: Esdras Borges da Costa.

Josildeth G. Consorte: Sim. Juarez Brandão Lopes estava fora, não sei se em Chicago. Levy Cruz, Octávio da Costa Eduardo, Aparecida Joly Gouveia, Alceu Mainardi Araújo, todos estavam no campo. A Escola de Sociologia e Política envolveu vários professores neste projeto. Esdras Borges da Costa não era professor. Conheci Esdras em 1952 como aluno ainda, já se formando. Surpreendentemente não houve contato nem troca de experiências entre os pesquisadores do Projeto de Pesquisas Sociais Estado da Bahia/Universidade de Colúmbia e a equipe do Projeto do Vale do São Francisco. Foi muito importante saber que havia outra equipe trabalhando no Vale, sobretudo porque esta região tinha ficado de fora do Projeto Estado da Bahia. Entre as seis regiões definidas por Thales de Azevedo, Charles Wagley e Luiz Aguiar da Costa Pinto, como pontos de partida para a seleção das comunidades, o Vale do São Francisco não aparecia como uma das escolhidas. Não havia recursos para cobrir as seis áreas. Se a Escola de Sociologia e Política estava cobrindo aquela região, que bom! O projeto deles tinha alguns pontos de contato com o nosso, principalmente a preocupação de estudar o tradicional e o moderno. Também tinham a intenção de escolher duas comunidades em cada lugar para fazer este tipo de comparação, mas os recursos não foram suficientes e acabaram trabalhando com uma comunidade só. Outra coisa interessante é que pegaram o Rio São Francisco de ponta a ponta, da nascente à foz. O Vale do São Francisco é tomado como unidade geográfica para o estudo da Escola de Sociologia e Política. Nem todos os trabalhos foram publicados, da mesma maneira como aconteceu com o Projeto Estado da Bahia. O ponto que João Baptista levantou é muito importante. Afinal, para quê estes estudos?

 Lilian de Lucca Torres (NAU): E por que a Bahia mais uma vez, considerando-se que a Universidade da Bahia já estava realizando suas pesquisas? Será que houve alguma influência de Anísio Teixeira?

Josildeth G. Consorte: No caso do Projeto Estado da Bahia certamente Anísio Teixeira é o protagonista central. Este dado que João trouxe sobre o encontro com Anísio na Escola de Sociologia e Política é novidade para mim. Anísio também estaria envolvido com o Projeto do Vale do São Francisco?

João Baptista B. Pereira: Estava presente à cerimônia.

Josildeth G. Consorte: Anísio salvou a situação porque tinha sido o mentor de uma experiência semelhante. Uma das questões levantadas na pesquisa em que agora estou envolvida, revisitando o Projeto de Pesquisas Sociais Estado da Bahia/Universidade de Colúmbia, é por quê um programa de estudos de comunidade com a intenção de fornecer subsídios à atuação do Secretário de Educação e Saúde se estes estudos levariam tanto tempo que ele não teria condições de se beneficiar dos resultados enquanto estivesse no cargo.

Há outra coisa. Anísio, no mesmo momento em que dava início ao projeto de pesquisas com a Universidade de Colúmbia, punha em prática seu projeto de educação com o Centro Educacional Carneiro Ribeiro, que incluía a famosa Escola Parque. Isto nos faz pensar que seu objetivo com o projeto dos estudos de comunidade não era propriamente fornecer subsídios para sua atuação, mas buscar este conhecimento com qualidade mais ampla. É o que me parece. Anísio era um homem muito preocupado com nosso atraso. Recordo-me que era uma expressão muito recorrente na fala dele. Nosso atraso vinha de onde? Anísio nasceu em zona rural, era filho de coronel, rico, conhecia muito bem a realidade social brasileira. Quase foi seminarista e possuía uma formação filosófica ampla, que só aperfeiçoou ao longo do tempo. Tinha muita intimidade com o meio rural e a estrutura patriarcal. Conhecia, portanto, profundamente este Brasil rural onde viva a maioria dos brasileiros. A população urbana do Brasil só foi ultrapassar a população rural no censo de 1960. Antes disso éramos um país eminentemente rural. Nosso futuro estava no campo. Ao mesmo tempo, o atraso vinha de lá. Se a gente pensar em Monteiro Lobato, que via o Brasil sob outra perspectiva, a do Jeca Tatu, nesse Brasil doente, atrasado, tão pouco desenvolvido tecnologicamente, de relações tão tradicionais, nesse mandonismo local. Estou pensando no autor de “Coronelismo, enxada e voto”...

João Baptista B. Pereira: Victor Nunes Leal.

Josildeth G. Consorte: Este Brasil era muito conhecido de Anísio e estudá-lo a partir de uma abordagem empírica, que aprofundaria o conhecimento, que fosse capaz de revelar novos dados era sua grande preocupação.

O projeto de Anísio foi colocado em execução em 1949. Eu tinha acabado de ingressar na faculdade para fazer o curso de Geografia e História. O doutor Thales era meu professor de antropologia. Um dia chamou-me e contou que o doutor Anísio, Secretário de Educação e Saúde, estava pensando em desenvolver um grande projeto de estudos. Não sei se falou que eram “estudos de comunidade”, mas, de qualquer maneira, referiu-se a um grande projeto. Gostaria de saber se me interessaria em ajudá-lo na preparação desse evento. Fiquei muito feliz e, claro, não podia esperar oportunidade melhor. Pouco tempo depois me disse que o projeto ia sair e que precisávamos preparar a vinda da equipe de pesquisadores. Só aí me dei conta de que era uma coisa muito grande, porque viriam três pós-graduandos em antropologia da Universidade de Colúmbia junto com o Professor Charles Wagley, que era o orientador deles. Viriam para passar um ano estudando comunidades no estado da Bahia.

Deveríamos reunir entre junho de 1949 e junho de 1950, quando os pesquisadores chegariam, todos os dados que pudéssemos para lastrear o trabalho deles. Para mim foi um imenso aprendizado. Tive que me exercitar na escrita à máquina, aprender a fazer ofícios, visitar grandes repartições – o Instituto do Cacau, o Moinho da Bahia, o Instituto Histórico - em busca das fontes. Recordo-me que tinham saído as sinopses do censo de 1940. Fui ao IBGE para conseguir as sinopses. Tenho a impressão de que a Bahia tinha 150 municípios na ocasião. Além disso, continuava meus estudos na faculdade. Um ano depois chegaram. Esta preparação havia sido precedida de uma intensa expectativa, afinal de contas a Bahia ia receber três pós-graduandos da Universidade de Colúmbia mais o professor orientador deles. A esta altura já se sabia que Costa Pinto, que acabara de chegar de Paris onde havia participado da comissão da UNESCO, também participaria do projeto. Ficávamos em um prédio em frente à Secretaria de Educação e Saúde alugado para isto. Matricularam-me em um curso de inglês intensivo. Quando os pesquisadores chegaram, tínhamos preparado uma infra-estrutura colossal. Acho que nenhuma equipe jamais contou com uma infra-estrutura tão boa para iniciar seu trabalho de campo. Eram três jovens em idades diferentes, com personalidades diferentes também. Logo depois de sua chegada fizemos um seminário.

Doutor Thales havia viajado para várias comunidades com Costa Pinto e Eduardo Galvão, tentando perceber qual seria mais interessante pesquisar dentro de cada região escolhida. Foram escolhidas o Recôncavo, a Chapada Diamantina e o Sertão da Bahia. O Recôncavo sempre teve uma importância muito grande na história da Bahia; o Sertão também. A Chapada Diamantina foi escolhida por causa do ouro, uma atividade econômica tão importante quanto fora o açúcar.

João Baptista B. Pereira: É onde está situada a cidade de Lençóis?

Josildeth G. Consorte: Sim, é onde fica Lençóis. A Chapada Diamantina, na Bahia, continua por aquela região montanhosa, aurífera, de Minas Gerais. Foram três regiões muito características, com atividades econômicas bastante distintas, que podiam configurar modos de vida bem diversos: Recôncavo, açúcar; Chapada Diamantina, ouro; Sertão, gado. Tenho a impressão que este critério foi bastante importante no sentido da escolha destas três áreas. As viagens tinham a intenção de estabelecer contato com as populações e preparar o terreno para a chegada dos pesquisadores. Quando João falou da ida do Willems a Cunha, fiquei me perguntando se preparou o terreno, como chegou, porque para ter provocado aquela reação possivelmente a população não entendeu a presença dele, ou a interpretou de um modo e os resultados foram outros. Willems não informa no trabalho se houve correspondência anterior. No caso da Bahia houve uma grande preparação, não só em termos de levantamento de dados, mas de criação de uma infra-estrutura, com salas, equipamentos, secretárias, viaturas. Além das viagens preparatórias. Cada um dos rapazes levou a campo cartas para todas as autoridades: prefeito, juiz, delegado, diretora de escola, coletor, padre. Assim, as autoridades receberam uma correspondência do projeto, assinada por todos os organizadores, apresentando aquela pessoa. Não tivemos nenhum problema, pelo contrário.

João Baptista B. Pereira: Mas há um detalhe comparativamente. Neste caso é um projeto institucionalizado, com apoio. Willems fez um experimento pessoal, individualizado. Quando soube, através do Oracy, do problema com os habitantes de Cunha fui conversar com o Florestan Fernandes. Disse-me que não encontrou dificuldades. Inclusive, trabalhou em um campo muito complicado: ficara encarregado de fazer observação participante com o tema do namoro. Acho que foram bem recebidos. O problema foi a publicação, a divulgação do livro.

Josildeth G. Consorte: No caso das três comunidades da Bahia, houve uma preocupação muito particular de ter mulheres na equipe. Este é outro detalhe. É assim que vou a campo. Inicialmente cada um dos pesquisadores de Colúmbia foi acompanhado por um estudante brasileiro. Havia dois rapazes do sul: um foi para o Sertão, outro para a Chapada. Para o Recôncavo foi a Carmelita Junqueira Ayres, irmã de Jaime Junqueira Ayres, que eram proprietários rurais na região. Carmelita era um pouco mais velha do que nós, tinha terminado a faculdade e estava disponível. Estava em casa. Foi para seus próprios domínios ajudar Harry Hutchinson, com quem muito tempo depois se casou. Os dois rapazes, depois de um tempo, tiveram problemas de adaptação e voltaram para o Rio de Janeiro. Coincidentemente isto ocorreu no período de férias da faculdade, quando fomos Maria Raimunda e eu para a Chapada Diamantina, Nilda Guerra de Macedo e Gisela Valadares para o Sertão. Gisela Valadares já era uma senhora, casada com o diretor do Museu do Estado, José Valadares. Era americana, judia. Benjamin Zimmerman, responsável pelo Sertão, também era judeu. Entre os dois criou-se uma grande afinidade. Ele era um pouco mais velho do que os outros pesquisadores e acho que os dois eram novaiorquinos. Marvin era o mais novo, judeu também. Chamo a atenção para um fato que, de alguma forma, era sempre referido: o judeu novaiorquino, a intelectualidade judaica americana situada em Nova Iorque. Boas era judeu.

As mulheres ficaram encarregadas de pesquisar o comportamento reprodutivo e o processo de socialização das crianças, o que facilitou muito o trabalho do Marvin e do Ben, porque para eles era mais difícil entrar em certas particularidades do mundo feminino. Ficamos no campo os três meses de férias. A Gisela ficou mais tempo. Depois voltamos e eles continuaram. Fizeram um ano de campo, tempo mínimo, segundo a metodologia seguida, para cobrir o ciclo de atividades. Ao longo deste ano foram realizados seminários. Tenho a impressão de que foram três seminários. A cada dois meses mandavam relatórios do campo. Reuniu-se um material extraordinário sobre este projeto, que se perdeu com o Golpe de 64. O material tinha ficado sob os cuidados da Fundação para o Desenvolvimento da Ciência da Bahia, criada por Anísio Teixeira para assumir o projeto. O projeto tinha uma duração muito restrita, por isso era necessário que fosse institucionalizado, que tivesse continuidade, que as publicações pudessem ser feitas e que outros trabalhos resultassem disso. Foi criada a Fundação, que recebeu todo o material. Entretanto, durante a ditadura, a Fundação foi um dos alvos preferidos e todo este material se perdeu. Tenho estado muito empenhada em recuperar o que ficou. Certa vez escrevi para Cecília Wagley perguntando-lhe o que havia. Mandou-me algumas coisas. Recentemente, a filha de Wagley trouxe-me a carta do doutor Anísio à chefia do Departamento de Antropologia da Universidade de Colúmbia confirmando a realização do convênio. É o atestado de nascimento do projeto.

O interesse que deu origem ao projeto foi a educação. Anísio Teixeira era um grande educador. O que se queria com aqueles estudos de comunidade? Que informassem a respeito da temática central: a mudança. Mudanças que estavam em curso e viriam por conta da grande transformação pela qual o mundo estava passando. Era o momento do fim da Segunda Guerra. Recordo-me bem da literatura sobre o fim da sociedade tradicional, sobre o desenvolvimento. É quando o Serviço Social ganha impulso, porque vai ajudar as comunidades a se desenvolverem. Há muitos estudos sobre o Oriente Próximo, o Oriente Médio, exatamente por conta desta grande transformação que iria acontecer nestas áreas que tinham sido alcançadas pela guerra. O capitalismo já havia chegado a todos os lugares, então transformações expressivas deveriam ocorrer. A urbanização, por exemplo. Estas comunidades, em sua maioria, eram de tradição oral. Iriam ingressar, agora, no mundo da escrita. Estas transformações que iriam implicar mudanças nas relações entre gerações, o desenvolvimento tecnológico, tudo que se esperava que fosse acontecer o doutor Anísio achava interessante conhecer no caso específico da Bahia. A ideia de uma comunidade tradicional e uma progressista foi central. Foram escolhidas, então, dentro de cada área previamente selecionada, duas comunidades. Na verdade, os estudos se detiveram muito mais nas comunidades tradicionais do que nas progressistas.

O trabalho de Zimmerman nunca foi concluído. Ficamos somente com os trabalhos de Marvin Harris e Hutchinson. Um ano depois veio Anthony Leeds, que trabalhou na zona do cacau. Leeds produziu uma enorme monografia sobre a zona do cacau, que nunca foi publicada, mas está disponível em microfilme.

Tenho a impressão de que a marca dos estudos de sociedades indígenas está muito presente nos estudos de comunidade. O foco está no isolamento e em como trabalhar aquela unidade como algo estruturado, com suas peculiaridades. Há também a questão da mudança. Sempre tivemos dificuldade de trabalhar com a mudança. A comunidade progressista já havia, digamos, mudado. O progresso, em geral, chegava através de uma mudança econômica. Recordo-me que a comunidade escolhida para fazer o contraponto com Rio de Contas estava desenvolvendo a lavoura de arroz por irrigação. Eram comunidades que também estavam sendo alcançadas pela rede viária. Depois da Rio-Bahia, que acabara de ser construída, outras vias secundárias começavam a ser abertas. Estas comunidades passaram a fazer parte de um mercado do qual as comunidades tradicionais não participavam.

Rio de Contas era uma cidade linda, que dava a impressão de ser Paraty nas montanhas. Foi construída no século XVIII a partir de um projeto português, com instruções de como tudo deveria ser, desde o espaçamento das ruas, as casas, os telhados, a pintura. O plano urbano de Rio de Contas foi obedecido rigorosamente. Uma cidade encantadora. Era separada da zona rural por muros de pedras, com três porteiras que impediam a entrada dos animais. As ruas eram calçadas com grandes lajotas. Uma cidade limpa. Na festa do Espírito Santo, todas as casas ficavam enfeitadas com lanternas. Havia uma filarmônica. Era uma cidade onde ainda se preservavam as tradições portuguesas.

Mato Grosso era um povoado vizinho, que depois passou a ser conhecido como povoado branco por oposição aos três povoados que ficavam mais abaixo do rio e que eram negros. Mato Grosso não podia ser mais português. Primeiramente porque ficava em um plano bem elevado, era extremamente úmido, tinha por devoção Santo Antônio; em segundo lugar, a maioria da população vinha de Mafra, uma imigração, parece-me, bastante numerosa em certo momento do século XVIII. Ficamos lá uma semana. As mulheres vestiam-se com xales e saias, particularmente um xale na cabeça. Quando nos avistavam de longe, cobriam o rosto como mouras, só deixando os olhos de fora. Carregavam água em bilhas. Era uma coisa realmente muito especial.

Retornei da Universidade de Colúmbia com todos os créditos para o doutorado. Tive que voltar por causa das mudanças de governo. Não consegui o apoio do doutor Anísio para meu projeto de doutorado, porque não estava interessado no meu tema. Queria que eu fosse para o CBPE, recém-constituído. Minha primeira tarefa no CBPE foi fazer uma avaliação da contribuição dos estudos de comunidade para a educação. Daí me vi às voltas não só com os trabalhos do Projeto de Pesquisas Sociais Estado da Bahia/Universidade de Colúmbia, como com todos os outros. Dei-me conta de que pouca atenção tinha sido dada à educação, mesmo nestes que foram iniciados a partir deste interesse. Pareceu-me naquele momento que a atitude de olhar as comunidades em suas especificidades tinha levado os pesquisadores a deixarem a escola de fora, porque a escola era algo que vinha de cima para baixo, não era fruto da iniciativa local. Dados sobre educação nos estudos de comunidade são muito raros. Fiz uma crítica à própria metodologia dos estudos, que, tendo a preocupação de se aprofundar verticalmente, haviam se descuidado desta importante instituição.

Já estávamos há seis meses no campo quando chega a Salvador Alfred Metraux com uma proposta da UNESCO de estudo das relações raciais no Brasil. Esta proposta estava na agenda de Arthur Ramos, que tinha acabado de falecer. Com sua morte, em 1949, isto foi levado adiante pela UNESCO. No início de 1951, Alfred Metraux chega com este projeto. Nesta correspondência que recentemente recebi, fica claro que Metraux entregou a Wagley a coordenação deste trabalho na Bahia.

A partir deste momento, os três pesquisadores assumiram a tarefa de dedicar uma atenção especial às relações raciais nas três comunidades. Rio de Contas já tinha revelado a importância do tema: suas relações raciais eram muito difíceis, tensas. Havia muita discriminação, com clubes para brancos, clubes para negros, espaços para brancos e espaços para negros. Marvin Harris já estava muito interessado, tanto que acaba se dedicando intensamente a esta problemática ao longo da vida. Depois do Brasil, vai para Moçambique. Vários estudantes de Colúmbia, ainda preocupados com esta temática, vêm para a Bahia. Marvin volta, em 1992, para revisitar Rio de Contas e rever esta questão naquele momento. Também tive a oportunidade de participar deste segundo trabalho.

Muitas vezes ouvi dizer que o Projeto UNESCO foi anterior ao Projeto Estado da Bahia de estudos de comunidade. Não foi, mas quando a proposta de Alfred Metraux chegou, foi acolhida e exerceu uma grande influência no trabalho dos pesquisadores. Foi expressiva a importância que os estudos sobre relações raciais assumiram no projeto. Cada um escreveu um texto. Foram as primeiras publicações deste projeto. “Race and class in rural Brazil”, organizada por Wagley, reuniu trabalhos dos três pesquisadores mais o do próprio Wagley sobre relações raciais em Itá. Há também “As elites de cor na sociedade brasileira”, de Thales de Azevedo. Os demais trabalhos foram publicados depois: a tese de Marvin Harris, “Town and country in Brazil”, e o trabalho de Hutchinson sobre o contraste entre a plantation, a usina e a exploração do petróleo. Costa Pinto também escreveu um trabalho sobre o Recôncavo. A área do Sertão ficou praticamente descoberta, restrita ao texto sobre relações raciais. Quanto à zona do cacau, a ênfase recaiu sobre a economia, consequentemente sobre as mudanças tecnológicas que estavam ocorrendo naquela ocasião. Havia uma estação experimental em Uruçuca, comunidade que serviu de base à pesquisa, e Anthony Leeds interessou-se em estudá-la. Em resumo é isto o que gostaria de colocar sobre as pesquisas na Bahia.

Há um texto do Wagley e da Cecília, sua mulher, publicado em uma revista da Universidade da Bahia por ocasião dos 80 anos do doutor Thales de Azevedo, que se chama “Serendipity in Bahia”, que dá conta dos desdobramentos do projeto. É muito rico e interessante. Embora este projeto não tenha resultado em um estudo comparativo, desdobrou-se em muitas outras coisas. Afinal, quantos projetos já vimos serem iniciados neste país e tomarem outros rumos, não é? Não temos controle sobre isto. “Serendipity” é bem o que acontece. A gente começa o projeto e, depois, ele vai ganhando vida própria, abrindo novos caminhos, formando outras pessoas, desdobrando-se em outros trabalhos. É mais isto do que, digamos, uma preocupação com objetivos e avaliação de resultados para somente depois partir para outra coisa. As mudanças são muito grandes, sobretudo as mudanças políticas. Acho que grande parte dos desvios nos destinos dos projetos, sobretudo os que tiveram como patrocinadores órgãos públicos, é gerada por mudanças políticas.

A propósito do resultado dos trabalhos, quando homenagearam Octávio Ianni lá em Marília, tive a incumbência de escrever um texto sobre os estudos de comunidade. Comparei a avaliação de Oracy Nogueira com a de Ianni. Foi até um pouco indelicado em relação ao Ianni, porque era evidente que eram duas avaliações muito distintas. Uma é a de quem viveu a experiência; outra, a de quem se coloca como um crítico. Começo o artigo falando em “uma viagem no tempo”. Por que paramos de fazer estudos de comunidade? João arrolou uma série de razões. Acho que no final dos anos 1950 os problemas já eram muito diferentes: a questão do desenvolvimentismo - o Brasil dos 50 anos em 5 – exigia um tipo de abordagem a que os estudos de comunidade não atendiam. Também penso que os estudos de comunidade supriram uma falta que os ensaios tinham deixado. Tínhamos grandes ensaios sobre o Brasil, mas não o conhecimento local adequado. O conhecimento era da ordem da “informação”. Lembro-me do gabinete do doutor Anísio sempre cheio de prefeitos e autoridades que vinham do interior. Pessoas que tinham poder local e, quando vinham pedir coisas, transmitiam suas impressões, seus conhecimentos. Consequentemente, os administradores possuíam muita informação, mas informações comprometidas com o olhar e o interesse de cada um. Ao passo que este tipo de estudo, em princípio, traria o dado objetivo destas realidades locais, com o que a atuação poderia se dar de forma mais eficiente. Acho que no fim dos anos 1950 estávamos diante de outra realidade, da qual os estudos de comunidade não iriam dar conta. Por isso desapareceram.

É sempre esta questão: ou isto ou aquilo. Não preservamos uma linha de investigação ao mesmo tempo em que uma nova perspectiva vai se colocando. Não tenho nada contra a continuidade dos estudos de comunidade. Pelo contrário. A gente aprende muito com o conhecimento local. O importante é poder inserir o conhecimento local no contexto mais amplo, não perder de vista o movimento da história. Mas, para mim, o conhecimento local continua sendo essencial.

 Lilian de Lucca Torres (NAU): Estas cidades foram estudadas seguindo o modelo funcionalista? Eram vistas como totalidades funcionais atemporais? Como isto de deu se, ao mesmo tempo, havia a preocupação com a mudança?

Josildeth G. Consorte: Você tem o tempo todo mudança. O que vai mostrar a mudança? O contraponto entre o tradicional e o moderno. A mudança dentro da própria comunidade tradicional é pouco abordada. Temos tradição e mudança, um país mudando, um mundo mudando e o tradicional vai virar moderno. Em alguns lugares isto já está acontecendo. Em outros, não. Então, você vai surpreender a mudança comparando algo que está se preservando em sua tradicionalidade com algo que está em processo de mudança. Acho que há um problema sério em se fazer este tipo de comparação. Penso que é preciso estudar a mudança no contexto em que ela está ocorrendo, porque Rio de Contas também estava mudando a partir de sua história. Rio de Contas não permaneceu idêntica à cidade que surgiu no século XVIII. Quando estivemos lá em 1992, surpreendi-me ao chegar. Para mim, Rio de Contas era uma cidade branca. Só eventualmente os negros eram vistos. Para encontrar os negros era preciso ir à periferia. No dia da feira os víamos, porque vinham dos povoados trazer suas mercadorias. Em 1992, chegamos à cidade de manhã cedo e as crianças estavam indo para a escola. Era muita gente mestiça, uma população muito diferente. O que acontecera em Rio de Contas? Haviam construído uma represa para beneficiar os municípios que estavam fazendo irrigação. Rio de Contas ficava bem no alto. O Rio Brumado, que passa por Rio de Contas, fora represado para irrigar Livramento do Brumado e outras comunidades que estavam em desenvolvimento rio abaixo. Livramento do Brumado hoje, além do arroz, é um celeiro de produção de frutas. Havia prós, havia contras, mas afinal construíram a represa. Para a construção chegou um grande contingente de fora, sobretudo de homens. Inundaram povoados. Um deles desapareceu, outros perderam terras. Muita gente foi embora. Houve intensa interação entre a população que chegou e a população local, que resultou em crescimento e aumento da mestiçagem. Aqueles velhos padrões de Rio de Contas tinham praticamente desaparecido. Não se falava mais em clube de branco e clube de negro. O casamento inter-racial já era comum. Era outra realidade. O artigo que resultou desta ida a Rio de Contas chama-se “Who are the whites?”, uma publicação feita por Marvin, por mim e mais dois colegas dos Estados Unidos. Dividimos a população de Rio de Contas ao meio e utilizamos, para metade da população, as questões do IBGE. Havia também 36 desenhos de combinações possíveis entre traços fisionômicos de brancos e negros. Assim, metade da população, quando se identificava por cor, tinha que se identificar dentro de quatro alternativas: branco, preto, amarelo e pardo, a classificação do IBGE. A outra metade contava com as opções branco, preto, amarelo e moreno. Os resultados são completamente diferentes para cada metade da população. Quando se oferecem as opções do IBGE, o número de brancos e negros se mantém dentro do perfil do IBGE. Quando, em lugar de pardo, era oferecida a opção “moreno”, ocorria uma migração enorme de negros e pardos para a categoria moreno, esvaziando-se as outras duas categorias. Marvin ficou agradavelmente surpreso por não ocorrer uma polarização entre brancos e pretos. Houve uma réplica de Teles: “Quem são os morenos?”. Este foi o último trabalho que fizemos em Rio de Contas.

A construção da represa foi, sem dúvida, o grande fator responsável pela mudança em Rio de Contas. Mudou totalmente a estrutura demográfica, o leque de ocupações e a relação com as outras comunidades. O que quero dizer é que não se pode avaliar a mudança de uma comunidade a partir do que está ocorrendo na outra comunidade. É preciso pensar a mudança também em termos do que acontece dentro de cada uma, porque existem vários fatores responsáveis pelas transformações. É preciso ter um quadro de referências muito mais amplo que possa dar conta desta variedade de causas.

 Lilian de Lucca Torres (NAU): Professor João Baptista, seu mestrado foi realizado na Escola de Sociologia e Política de São Paulo, sob a orientação de Oracy Nogueira. O Professor Oracy estudou na Universidade de Chicago e realizou uma pesquisa sobre relações raciais na cidade de Itapetininga, interior do estado de São Paulo. O senhor poderia falar sobre seu tema de pesquisa no mestrado? A tradição dos estudos de comunidade o influenciou de alguma maneira?

João Baptista B. Pereira: Não, não me influenciou. Fui orientado por Oracy Nogueira e, por que, afinal, não fiz estudo de comunidade?

Mas, antes de falar sobre o Oracy, gostaria de comentar a fala da Josildeth. Vale a pena pensar que o final dos estudos de comunidade, de certa maneira, coincide com o momento em que a antropologia se separa da sociologia. Talvez seja este o elemento causador do fim. Daí a disputa entre quem viveu a realidade e quem a olha de fora. Quem estava olhando era o sociólogo Octávio Ianni. A sociologia acabou caminhando cada vez mais para o contextual, embora nunca tenha chegado ao nível do ensaísmo. Florestan, na minha opinião, chegou. “A integração do negro na sociedade de classes” consegue dar uma interpretação do Brasil. A sociologia continuava galgando para uma visão mais ampla, porque se preocupava com técnicas mais quantitativas, vocês sabem. A antropologia, não. A antropologia acabou encontrando novos estímulos que, em minha opinião, vão do tribal para o rural e, deste, para o urbano, seguindo a linha de Redfield. Nesta vertente antropológica acho que reencontramos a inspiração dos estudos de comunidade. Quando se trabalha com um grupo urbano, por exemplo, ainda é uma espécie de fragmentação da complexidade. É uma maneira de transformar o universo complexo do mundo urbano - desafiador para a antropologia, mas não para a sociologia, porque a sociologia está em outro plano de reflexão - em expressões empiricamente mais definidas para se poder trabalhar. Penso também que o estudo de caso nada mais é do que outra maneira de se referir aos estudos de comunidade, mas abrangendo outros significados. Um pesquisador não consegue pegar toda a complexidade da vida religiosa e pega uma igreja como um estudo de caso. Da mesma maneira, quando não se consegue estudar o Brasil, estuda-se Rio de Contas. É uma tentativa de colocar ao alcance da metodologia e da teoria antropológicas o complexo, com o qual a antropologia nunca trabalhou, mas está trabalhando agora.

Fiquei muito surpreso quando o Professor José Guilherme Magnani publicou um trabalho em que arrola minha pesquisa de mestrado como antropologia urbana. Nunca tinha pensado nisso. Em minha opinião, tinha feito uma sociologia. Cheguei à seguinte conclusão: nenhum sociólogo faria o trabalho que fiz, mas nenhum antropólogo o faria também, porque era um trabalho que procurava unir uma sociologia a uma antropologia, pesquisando um universo bem limitado de que eu pudesse dar conta, que era uma escola na periferia de São Paulo. Acho que o antropólogo domina esta técnica, faz com que este recurso analítico sobreviva, ou seja, a redução do complexo ao menos complexo e, a partir daí, a análise. É, em minha opinião, o princípio metodológico do estudo de comunidade.

Oracy Nogueira era ligado aos estudos de comunidade. Estudou as relações raciais em Itapetininga. Penso que o que o levou a me orientar e o que me levou a procurá-lo, além de elementos que poderia arrolar em termos da sua personalidade, seriedade intelectual, era o fato de termos a mesma visão esquerdizante da realidade. Oracy, embora fosse da Sociologia e Política, era um homem cuja visão do social tendia mais para a esquerda do que para a direita. Como, aliás, toda a sociologia. A prova disso, como vocês já sabem, é que Oracy não conseguiu se doutorar em Chicago, porque assinou um manifesto em prol do petróleo é nosso. Uma atitude nacionalista confundida, naquela época, com o comunismo.

Quando propus meu trabalho, procurei examinar aquela escola que, como Josildeth falou, vinha de fora para dentro, era propedêutica, de classe média, preparada para atuar em contextos urbanos mais sofisticados. Pela atuação do governo Jânio Quadros, esta escola vai para a periferia de São Paulo e fiquei interessado em saber como iria atender a esta população pobre, operária, de migrantes nordestinos, inclusive vindos da zona rural. Minha proposta representava, no plano da pesquisa, um compromisso político de lutar pela escola pública no Brasil daquela época. Florestan Fernandes era o grande líder. Oracy Nogueira compreendeu isto perfeitamente e me estimulou. Por isso não fiz estudo de comunidade. Porém, volto a dizer que, ao estudar Vila Diva, que é Sapopemba hoje, trabalhei como antropólogo, mas também como sociólogo. É um estilo ligado aos estudos de comunidade, porque delimito bem, empiricamente, aquele “pedacinho”. Confesso que sempre fugi dos estudos de comunidade, por causa da crítica que se fazia e continua-se fazendo. Então, neste trabalho não faço um estudo de comunidade. O próprio tema não me pedia. Quando trabalhei com um núcleo de imigrantes pós-Segunda Guerra, a primeira coisa que digo na Introdução é que não é um estudo de comunidade. Por quê? Porque não pretendo que os resultados sejam generalizados. Já me defendia de antemão. Na minha cabeça não era um estudo de comunidade, porque não queria fechar; pelo contrário, queria abrir. Mas, ao mesmo tempo, é uma abertura muito limitada. Como tinha o viés étnico da italianidade, podia trabalhar sem me comprometer com os estudos de comunidade.

Na minha vida acadêmica sempre analisei e li estudos de comunidade, mas mantenho uma posição muito crítica. Considero-os uma aventura sociológica, que representou um grande estímulo para a antropologia. Willems percebeu bem isto e nunca deixou de ser antropólogo. Em Cunha, reduz o complexo ao menos complexo. Daí surge o problema que o Professor José Guilherme Magnani citou há pouco: estamos trabalhando com fenômenos “da” cidade ou “na” cidade?

 Lilian de Lucca Torres (NAU): Estava no horizonte dos estudos de comunidade tratar das transformações mais gerais que estavam ocorrendo no país?

Josildeth G. Consorte: De certa forma sim, na medida em que estavam preocupados com as mudanças que estavam ocorrendo aqui.

 Lilian de Lucca Torres (NAU): Havia uma clara preocupação com a generalização?

Josildeth G. Consorte: Não.

 Lilian de Lucca Torres (NAU): Uma das críticas que se fizeram aos estudos de comunidade é que não propiciaram generalizações. Mas há uma questão anterior, se havia ou não esta preocupação.

João Baptista B. Pereira: Não acredito que os estudos de comunidade tivessem uma proposta nesta linha. É preciso entender o clima intelectual da época e a enorme preocupação com a polaridade tradicional/moderno.

Josildeth G. Consorte: E com a mudança. O foco está no processo de mudança, não na generalização. Quero aproveitar um gancho do Professor João Baptista. Cada dia me convenço mais de que este é o caminho. Geertz tem aquela feliz expressão que João usou: os antropólogos não estudam “as” comunidades, mas “nas” comunidades. Penso que quem fez estudos de comunidade estudou o Brasil “nas” comunidades. O que foi estudado em Rio de Contas? Estudou-se uma comunidade remanescente do período da mineração, cuja história está vinculada ao processo de mineração, que foi rica, que, quando se esgotou a mineração, desenvolveu uma atividade artesanal com ferro e metais, uma ourivesaria, que sobrevivia disso. Então, o que se estudou em Rio de Contas? O Brasil ali. Aquela comunidade representativa de tantas outras com as mesmas características na Chapada Diamantina. O que se buscou no Sertão da Bahia? Uma comunidade que tradicionalmente viveu da criação de gado. No Recôncavo? Não chegou a ser uma comunidade, mas era uma usina que ainda viva do açúcar. Penso que se estudam processos “na” comunidade, não “a” comunidade. Claro que você está lá estudando a comunidade, mas em busca daquilo que ela pode revelar em termos de uma realidade maior, nacional. Afinal, esta comunidade é brasileira, não americana! Vai lhe dar respostas ligadas à nossa história.

Ao mesmo tempo em que João se dizia determinado a não fazer estudos de comunidade, procurei fazer um no Rio de Janeiro. O objetivo era entender como trabalhar com educação em um estudo de comunidade. Naquele momento, Andrew Pearse, um técnico inglês da UNESCO, chegava ao Rio de Janeiro para trabalhar no CBPE. Fizemos um projeto que foi submetido a Anísio Teixeira. Fomos para Vila Isabel. Mais ou menos na mesma época, Darcy Ribeiro elaborou um grande projeto sobre urbanização e industrialização, que financiou uma série de estudos de professores daqui da USP, inclusive o do Luiz Pereira sobre a escola em uma área metropolitana.

João Baptista B. Pereira: Que está dentro da visão política que eu compartilhava. Ele fez o trabalho sobre a escola primária; eu, sobre a secundária.

Josildeth G. Consorte: Enquanto o Luiz fazia um estudo na área metropolitana em São Paulo, nós fazíamos em Vila Isabel. Aí começaram os problemas. O que é comunidade no caso? É o bairro? Houve uma discussão preliminar sobre o que definiríamos como comunidade. Resolvemos que seria o bairro. O bairro de Vila Isabel, o berço do samba, contava com uma classe média, uma classe operária e uma população favelada que, devido à ocupação ilegal e irregular, não gozava dos benefícios dos serviços urbanos. Uma população que surgiu com as migrações das duas décadas anteriores e que precisava mandar seus filhos para a escola. As duas favelas de onde saíam as crianças para as escolas que estudamos eram a do Esqueleto, que não existe mais, ficava onde hoje é a UERJ, e a da Mangueira. Foi uma experiência extraordinária.

 Lilian de Lucca Torres (NAU): Em que ano foi isto?

Josildeth G. Consorte: Começamos em 1957 e fomos até 1959. Alugamos uma casa em uma vila para nos inserirmos na vizinhança. Só não dormíamos lá, mas ficava aberta o dia inteiro. As crianças, no seu trânsito para a escola, passavam por lá. Mantínhamos atividades de desenho, enfim, o que fosse possível para atrair a criançada. Pearse tinha um ótimo relacionamento com os pesquisadores mais jovens: Carlos de Araújo Moreira Neto, Roberto Las Casas e outros. Havia também mulheres. Eram alunos do curso de especialização do Darcy Ribeiro. Uma equipe relativamente grande.

Na divisão de trabalho, Pearse ficou com a comunidade e eu com a escola. Argumentou que seria muito mais fácil para ele do que para mim trabalhar com a comunidade, porque ele poderia ir para as biroscas, tomar cachaça. Eu entrava na favela com as crianças, visitava as famílias, sempre na qualidade de professora. Tínhamos um acesso e uma aceitação muito grandes. Entretanto, foi a pesquisa mais dura que enfrentei na vida. Vocês não fazem ideia do que é tentar fazer observação participante dentro de uma escola. A diretora não entendia aquela presença sem um papel definido. Não tinha uma classe. Eu era o quê? Uma olheira? Ficava muito irritada com minha presença. Eu tentava aparecer mais nas horas do recreio, da chegada dos alunos, para observar o movimento. Mas, dentro de sala de aula, era muito complicado.

Desta pesquisa resultaram alguns artigos que publiquei na Revista de Educação e Ciências Sociais. O de que mais gosto é “A criança favelada e a escola pública”. Ficou patente o caráter excludente da escola. O doutor Anísio ficou muito surpreso. Não imaginava que a escola pudesse agir daquela forma em relação às crianças faveladas. O artigo do Pearse, muito rico, é sobre a vida na favela. Entretanto, não conseguimos ir além dos artigos. Darcy Ribeiro cobrou-me isto a vida inteira. Sempre digo para o pessoal da Educação, de cujas bancas tenho participado, que no dia em que eles se transformarem em antropólogos vamos ter a possibilidade de conhecer as relações cotidianas entre professores e alunos dentro da escola. Quando entrava em sala de aula e me sentava, não acreditava muito no que acontecia enquanto estava ali. Os problemas de discriminação podiam ser sentidos também em outros momentos. Às vezes dava para percebê-los, no cotidiano da classe, na forma como a professora lidava com as crianças. Fiz um trabalho interessante sobre a caracterização do professorado, a escolha da profissão, os objetivos da escola na opinião dos professores, mas são aspectos de uma coisa maior. Nunca fiquei satisfeita, porque a ideia de fazer uma pesquisa sobre educação e comunidade, ou seja, sobre a escola e sua comunidade de bairro, ficou um pouco incompleta. Digo em meu memorial que não tivemos sensibilidade para desenvolver a metodologia mais adequada. De qualquer modo, investi e achei que era como podíamos chegar mais perto desta relação no meio urbano e numa cidade como o Rio de Janeiro. Em uma pequena cidade é mais fácil, mas em uma cidade como o Rio é mais complicado.

João Baptista B. Pereira: A Josi referiu-se a uma pesquisa do Luiz Pereira, “A escola primária em uma área metropolitana”. Ligo esta afirmação a outra que fiz anteriormente de que a sociologia trabalha em degraus mais elevados de reflexão do que a antropologia. Queria lembrar que esta sociologia que pretendia fazer reflexões mais panorâmicas, mais abrangentes, ressentia-se da falta de trabalhos mais empíricos, que chamavam de monografias. Luiz Pereira fez seu mestrado dentro deste espírito. Sua pesquisa é qualitativa e fez observação participante dentro da visão antropológica. O interessante é que seus trabalhos posteriores diferem deste em termos de sedimentação empírica. São mais estatísticos, o que torna a leitura mais difícil. Coloquei isto à prova em uma situação que classifico como dramática na minha vida acadêmica. Havia participado, com Octávio Ianni, Fernando Henrique Cardoso e Ruth Cardoso de pesquisas sobre negros nos estados do sul. Voltei convertido: queria fazer antropologia racial, enfim, estudar relações raciais. Quem trabalhava com relações raciais? Só Florestan Fernandes. Octávio Ianni e Fernando Henrique Cardoso estavam começando e não podiam orientar. Só catedráticos podiam orientar. Roger Bastide já tinha ido embora. O único nesta linha que poderia me orientar era o Florestan. Mostrei meu projeto de doutorado a Ruth Cardoso, que me estimulou. Fui, então, até o Professor Florestan Fernandes e entreguei-lhe o projeto. Resultado: negou-se a me orientar. Levei um susto, pois tinha grande afinidade pessoal e intelectual com Florestan. Havia, a seu convite e sob sua orientação, participado de dois grandes projetos: um no Rio Grande do Sul e outro no norte do Paraná. Disse-me que não queria mais trabalhar com o tema, pois tudo o que havia para falar sobre os negros já falara. Florestan tinha acabado de escrever sua tese de cátedra, que não era pública ainda. Claro que estava enganado, mas era sua opinião. Disse-me que seria muito bem recebido para fazer o doutorado com ele desde que fizesse um trabalho monográfico. Monográfico? Já me veio à cabeça um estudo de comunidade! Fernando Henrique Cardoso estava fazendo seu trabalho sobre acumulação de capital no mundo empresarial por intermédio do café. Era um trabalho amplo, um painel, contextual. Segundo o Prof. Florestan Fernandes, faltavam trabalhos monográficos, faltava quem fosse estudar in loco. Disse-me claramente que este tipo de trabalho orientaria. Pensei, então, não ter alternativa. Saí em busca de uma comunidade de café. Lembrei-me de Xavantes, uma cidade que fica perto de minha terra, Santa Cruz do Rio Pardo. Xavantes é uma cidade que começa e termina – para utilizar uma expressão caipira – nas leiras de café. Uma ilha cercada de café. Tenho amigos lá. Fiz um survey durante uns 30 dias. Era o que Florestan queria: um projeto sobre uma comunidade de café. Mostrei-lhe o projeto. Disse que era exatamente aquilo. Olhei bem para ele e bem para mim mesmo e falei: “Não quero fazer isto. Não quero fazer um estudo de comunidade e muito menos trabalhar com café. Não estou interessando neste assunto e não quero fazer uma monografia. Quero trabalhar com comunicação de massa e relações raciais”. Florestan disse: “Isto não oriento”. Peguei, então, o projeto, rasguei e joguei na cesta dele. Desci a escada e encontrei Schaden. Contei-lhe sobre meu projeto e perguntei-lhe se me orientaria. Schaden concordou com uma condição: que falasse mais do que ele, que não entendia do assunto. Schaden acolheu-me institucionalmente para eu fazer o doutorado e Oracy Nogueira deu a cobertura intelectual. Meu trabalho sobre o negro, com comunicação de massa, foi mais inspirado na linha da escola inglesa. Meu grande orientador, como disse, não foi Schaden. Schaden deu o nome. Meu grande orientador foi Oracy, não só quanto ao estilo de pesquisa, mas quanto ao aprimoramento da linguagem. Com ele aprendi meu estilo de escrever. Florestan Fernandes fez parte da banca. Como Florestan não queria mais orientar, disse para mim mesmo: se existe uma sociologia do negro, tem que haver uma antropologia do negro, uma antropologia das relações raciais, mas sem cair naquele culturalismo de Arthur Ramos. Comecei, então, uma linha e passei a orientar vários trabalhos.

 Lilian de Lucca Torres (NAU): Qual a importância de revisitar os estudos de comunidade hoje?

João Baptista B. Pereira: A releitura é sempre muito produtiva para ver o que é aproveitável e o que não é. Peneira-se e avança-se. Recentemente, participei de duas bancas de pesquisas que envolvem releituras do movimento do Contestado. Há os trabalhos clássicos de Duglas Teixeira Monteiro e Maurício Vinhas de Queiroz. Li um trabalho, orientado por John Dawsey, em que o autor examina como o MST incorpora o imaginário do Contestado para desenvolver suas próprias atividades. É uma releitura que enriquece e mostra outros ângulos. Não é só uma reatualização. Em outro trabalho, recupera-se a participação do negro e do índio no Contestado. É outra leitura. Não é algo esgotado. Pode-se perfeitamente, em temos temáticos, teóricos, metodológicos fazer uma releitura. Não haveria sentido em fazermos, hoje, estudos de comunidade como fazíamos antigamente. Mas têm tanto a oferecer, como a valorização da empiria, os contatos diretos, o treinamento de alunos.

Josildeth G. Consorte: A grande possibilidade de trabalhar a relação entre o local e o universal é pesquisando a comunidade, embora o conceito de comunidade ainda seja bastante problemático.

João Baptista B. Pereira: Hoje mais ainda. A partir do momento em que favela é comunidade, aí começam os eufemismos.

Josildeth G. Consorte: Tudo é comunidade. A forma como as pessoas da periferia se referem ao seu pedaço é, de modo geral, como uma comunidade. Os professores gostam de falar da “comunidade da escola”.

João Baptista B. Pereira: A gente volta às nossas aulas de sociologia e antropologia sobre os “contatos primários”, “contatos secundários”, “contatos categóricos”.

Josildeth G. Consorte: Não se pode falar de comunidade se não há contato face a face, onde todo mundo se conhece. A ressemantização é importante porque dá um sabor de atualização, mas a gente não pode ter ilusões. Os conceitos que desencadearam o pensamento das Ciências Sociais têm que ser retomados.

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Para citar este artigo

Referência eletrónica

Josildeth Gomes Consorte, João Baptista Borges Pereira e Lilian de Lucca Torres, « Estudos de Comunidade: Um Encontro  », Ponto Urbe [Online], 6 | 2010, posto online no dia 31 Julho 2010, consultado o 14 Dezembro 2017. URL : http://journals.openedition.org/pontourbe/1584 ; DOI : 10.4000/pontourbe.1584

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