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Entrevista

Entrevista : Alba Zaluar

Alba Zaluar e Lilian de Lucca Torres

Notas do autor

Entrevista realizada em 8/09/2009

Texto integral

Apresentação

1Depois de um temporal que paralisou o trânsito e os aeroportos nas cidades de São Paulo e Rio de Janeiro, Alba Zaluar, que ficou mais de 4 horas retida no Rio, concedeu gentilmente esta entrevista à Revista Ponto.Urbe ao chegar a São Paulo. Nosso encontro, que durou cerca de 50 minutos, ocorreu entre a chegada de Alba ao hotel e sua saída para a palestra de abertura do evento “VIII Graduação em Campo”. Por conta destas circunstâncias, muitas das questões previamente elaboradas não puderam ser aplicadas. Por exemplo, sobre as especificidades das relações de sociabilidade na escola de samba, no baile funk e no hip hop, principalmente em termos da dimensão intergeracional; sobre as ligações destas práticas com o crime organizado; sobre o papel assumido pela religião em um contexto dominado pelo tráfico; sobre as relações históricas entre sambistas e capoeiras, bicheiros e traficantes. Todas reflexões muito importantes no seu trabalho.

2Assim, a entrevista transcorreu mais ao sabor de uma conversa sobre sua trajetória acadêmica e de algumas reflexões sobre seu extenso trabalho de pesquisa.

 Lilian de Lucca Torres (NAU): Poderíamos começar esta entrevista pela sua formação acadêmica.

Alba Zaluar: Fui, na década de 60, para a Inglaterra com meu ex-marido e lá cursei Sociologia Urbana e Sociologia Industrial. Nossa situação era praticamente a de exilados. Fomos para Manchester, onde há uma Escola muito importante de Antropologia Social. Lá estavam Max Gluckman, Clyde Mitchell e Peter Worley, E. P. Thompson e Eric Hobsbawm que sempre ministravam palestras. Era um departamento conjunto de Antropologia Social e Sociologia, onde os sociólogos também faziam etnografia urbana. Eram antigos antropólogos africanistas, ou que estudaram a Melanésia, que foram para a Sociologia com a perspectiva do trabalho de campo etnográfico. Passaram a estudar vilas, pequenas cidades operárias inglesas, fábricas – o shop floor, as linhas de montagem. Foi entre eles que se começou a discutir e usar o conceito de redes sociais. Fizeram trabalhos muito interessantes, um pouco diferentes dos chamados estudos de comunidade, tão importantes no Brasil nas décadas de 40 e 50, feitos na perspectiva funcionalista. A partir das abordagens teórico-metodológicas da Escola de Manchester, estudaram a dinâmica política e a dinâmica das transformações culturais. Foi neste ambiente de estímulo intelectual que comecei minha formação profissional.

 Lilian de L. Torres (NAU): Em que época isto ocorreu?

Alba Zaluar: De 1966 a 1971. Em 1968 tive um filho e parei de estudar. Ganhávamos 40 libras mensais, éramos exilados e eu tinha um bebê para cuidar. Vim para o Brasil quando meu pai morreu. Foi depois do AI-5. Meu pai faleceu em 1969 e voltei na segunda metade deste ano. Mas não dava para ficar porque havia um Inquérito Policial Militar inconcluso, muita dificuldade para conseguir um emprego e porque meu marido estava na Inglaterra. Então, voltei para lá.

 Lilian de L. Torres (NAU): Seu pai era médico e tinha estudado na Escola Militar. Você afirmou, certa vez, que sua opção pelo tema da violência teve uma relação com as audiências do IPM às quais seu pai a acompanhava.

Alba Zaluar: Meu pai teve formação militar. Deixou a Escola Militar para estudar Medicina. Tinha muitos amigos da Escola Militar e cuidava de seus ex-colegas, capitães, coronéis. Apoiou o golpe, mas quando viu as consequências ficou muito decepcionado. Na verdade, era um udenista que acreditava nas instituições democráticas. Era contra Getúlio, contra a ditadura. Sua formação liberal era muito sólida. Meu pai nunca falou muito sobre o assunto, mas estou certa de que teria sido presa se não fosse a intervenção dele.

Em 1970 voltei à Inglaterra e retomei os estudos. Meu filho já estava maior e minha mãe, que nos acompanhou, tomava conta dele e me ajudava. Mas engravidei outra vez. Resolvi voltar ao Brasil. Tive meu segundo filho aqui, uma menina.

Essa formação na Inglaterra foi fundamental. Primeiramente, por ter sido multidisciplinar. Tive professores da Sociologia, da Antropologia Social e ouvia os historiadores sociais ingleses e sociólogos que eram sempre convidados para dar palestras. Goffman, por exemplo. Assisti aos autores da nossa bibliografia em Manchester. Essa preocupação com a empiria, com a pesquisa, era marcante. No mestrado não pude fazer pesquisa empírica por causa dos meus dois filhos. Fiz um trabalho de retomada dos estudos de comunidade para discutir o catolicismo popular. Fui orientada por Roberto DaMatta, no Museu Nacional. No doutorado, meus filhos já eram mais independentes, iam para a escola e, então, fui fazer o que sempre tive vontade: ir a campo. Fui para Cidade de Deus.

Aqui na USP, embora tivesse aulas com duas antropólogas, Ruth Cardoso e Eunice Ribeiro Durham, que foi minha orientadora do doutorado, de fato aprendi muita ciência política. Era um momento de efervescência intelectual no Brasil, com a crise do modelo marxista, do comunismo. Uma crise da esquerda. Absorvíamos os ecos dos cursos que Francisco Weffort ministrava, muito importantes para desmantelar as idéias arraigadas na esquerda a respeito do que seria um governo justo. O problema que se colocava era como unir democracia, liberdade individual e direitos de cidadania à perspectiva de uma menor desigualdade social, entenda-se justiça social com maior distribuição de renda. Os cursos da Eunice e da Ruth eram muito interessantes. Li muita coisa a respeito destas questões e da crítica ao althusserianismo, que, no início da década de 70, dominava o pensamento da esquerda no Brasil, principalmente na universidade. Como minha formação foi na Inglaterra, não dava para pensar em termos de estruturas, determinação em última instância do econômico, modo de produção. Mas as pessoas já não contestavam mais. Portanto, a experiência na USP ofereceu-me a possibilidade de unir aquele cabedal de conhecimentos que tinha adquirido em Manchester - os estudos de dinâmica cultural e política - com a discussão sobre o futuro do Brasil como nação, sobre o processo de democratização do país.

Foi um momento muito importante. Nas reuniões da SBPC, por exemplo, havia um debate entre os marxistas e os que defendiam Foucault, que viam o Brasil como uma sociedade disciplinar. O Brasil não é disciplinar nem na prisão!

 Lilian de Lucca Torres (NAU): Quem eram seus colegas de pós-graduação?

Alba Zaluar: José Guilherme Cantor Magnani e Teresa Caldeira, que foram orientandos de Ruth Cardoso, Maria Lúcia Montes, Elizabete Dória Bilac. Todos participavam dos seminários das segundas-feiras. Começamos estes seminários no final da década de 70.

Fui, então, realizar meu sonho de fazer pesquisa de campo. Escolhi Cidade de Deus porque queria entender se as organizações vicinais, das quais todos falávamos como sendo características das favelas cariocas, teriam sido transportadas para os conjuntos habitacionais que receberam aqueles que foram removidos, principalmente da zona sul. Tinha ocorrido o primeiro conflito armado na cidade do Rio de Janeiro, envolvendo traficantes de Cidade de Deus, no início da guerra às drogas. Meu propósito, entretanto, era o de estudar o significado da pobreza e as organizações vicinais. Na Inglaterra entrara em contato com pesquisas sobre as vizinhanças, as redes de relações dos operários dentro da fábrica, que possuíam semelhanças com as relações de vizinhança.

Quando fui para lá, Mané Galinha já tinha morrido e Zé Pequeno estava preso. Meu propósito, como disse, era estudar as organizações vicinais, mas chegando lá me deparei com os traficantes. Certo dia, cheguei à Praça Matusalém e os moradores estavam organizando um bloco de carnaval, para sair em 1980, porque o pessoal da vizinhança estava muito triste com a morte do Mané Galinha. Fiquei impressionada com aquilo e decidi que era o que iria estudar. Ao mesmo tempo, com a abertura, teríamos, em 1982, a primeira eleição para governador, deputados e vereadores.

Deste modo, acompanhei de perto o processo de organização das associações e de formação do bloco de Carnaval. Tive os primeiros contatos, que eu saiba, de um pesquisador acadêmico da área de ciências sociais com jovens que estavam traficando. Também pude acompanhar o primeiro processo de eleição direta para governador. Escrevi minha tese de doutorado, “A máquina e a revolta”, e a defendi em 1984. O capítulo de que mais gostava na minha tese, sobre o clientelismo político, não foi o que fez mais sucesso, ao contrário daquele sobre os bandidos. Não entrevistei traficantes. Obtive mais dados da visão dos trabalhadores sobre os bandidos do que da visão dos bandidos sobre os trabalhadores. Fui chamada algumas vezes para falar sobre clientelismo político, porém, como era assunto novo, a maior parte dos convites foi para falar sobre os bandidos e o tráfico de drogas ilegais.

 Lilian de Lucca Torres (NAU): De certa forma, era uma novidade o trabalho de pesquisa com uma população heterogênea. O recorte feito já não é mais o da “classe”.

Alba Zaluar: Sim, fizemos este deslocamento. Fomos pesquisar a vizinhança, o bairro, o local de moradia. O local de moradia é muito mais heterogêneo. Assim, não podíamos falar de “classe operária”. No máximo, falávamos de “classes populares”.

 Lilian de Lucca Torres (NAU): Os trabalhadores, os pobres.

Alba Zaluar: Os trabalhadores pobres constituíam uma categoria bem mais ampla que a de operário. Uma população heterogênea de todos os pontos de vista, da inserção no mercado de trabalho, da formação étnica, racial, tudo.

 Lilian de Lucca Torres (NAU): Mas com um nível de renda semelhante.

Alba Zaluar: A experiência de vida no local de moradia os unificava. Havia um associativismo impressionante. Encontrei em Cidade de Deus uns 100 times de futebol, com carteirinha, diretoria e tudo. O bloco que pesquisei existe até hoje: Luar de Prata.

Queria entender, apesar daquela heterogeneidade, o que fazia com que houvesse essa experiência de associação e se isto poderia se transformar em ação política. Estávamos cansados daquela visão pessimista do brasileiro amorfo, da sociedade brasileira gelatinosa, sendo somente os sindicatos o lugar da ação política. Com esse deslocamento para a vizinhança conseguimos uma riqueza enorme.

Nos anos 80, vimos uma explosão de estudos que acabaram por se tornar muito próximos dos estudos de comunidade, só que tomando “comunidade” como vizinhança, favela, bairro. Ao mesmo tempo, a esquerda mais romântica tendia a idealizar a vizinhança como “comunidade de pessoas que se uniam para trabalhar pelo bem comum”. Esta perspectiva aparecia muito na pesquisa participante: as “comunidades” levariam adiante um projeto político do povo, idealizado na sua solidariedade, de oferecer saídas para a situação de desigualdade. Nenhum dos alunos da Eunice Durham adotou esta visão. Teresa Caldeira e José Guilherme Cantor Magnani mostraram todos os conflitos internos destas vizinhanças, destes bairros que estudávamos. Segundo nosso ponto de vista, era preciso estar atento e não ficar imaginando um povo que, na realidade, não existia.

Outra questão dizia respeito às Comunidades Eclesiais de Base, uma igreja católica muito presente. Porém, as CEB’s acabam repentinamente com as mudanças na direção da igreja e a expulsão dos ideólogos da Teologia da Libertação. Este vácuo só ajuda a organização do tráfico a tomar conta da situação. Antes ela era bastante limitada. As associações de moradores mantinham atividades políticas e ligações com as Comunidades Eclesiais de Base, instituindo limites claros. Os adultos chegavam para os jovens que atuavam no tráfico e diziam: “Não venha para cá barbarizar; esconda esta arma”.

No processo de redemocratização, os partidos políticos, principalmente PT, PDT e PMDB, começam a disputar as associações de moradores, que anteriormente mantinham a proposta de ser apartidárias. Com as eleições, houve um afastamento de alguns moradores, que começaram a desconfiar daqueles que se candidatavam e viravam vereadores, deputados. Estes entravam na mesma classificação dos políticos interesseiros, que chegavam em busca de votos e depois se esqueciam do que haviam prometido. Até meados da década de 80, as associações de moradores ainda eram muito fortes. Existiam, inclusive, federações.

 Lilian de Lucca Torres (NAU): E as ONGs?

Alba Zaluar: Começam a surgir no final dos anos 80.

 Lilian de Lucca Torres (NAU): Como são as relações entre as associações de moradores e estas novas instâncias?

Alba Zaluar: Muito tensas. Nas favelas onde havia projetos de ONGs, as associações se ressentiam, pois achavam que perderiam seu lugar. As associações viram diminuir seu poder político e sua capacidade de serem mediadoras entre o governo, os políticos e os moradores.

As ONGs chegaram com outro modelo: o do trabalho remunerado. Conseguiam verbas de empresas, de fundações internacionais. Nas associações sempre existiu o trabalho voluntário. Houve, então, uma mudança nos interesses de quem ia para a associação: passaram a querer, também, ter projetos, verbas, remuneração. Isto facilita a entrada de traficantes e, posteriormente, da milícia, no final da década de 90, para tomar conta destas associações.

 Lilian de Lucca Torres (NAU): Há trabalhos orientados por Ruth Cardoso, em que se observa um processo de institucionalização dos movimentos de reivindicação urbana, tais como movimentos de saúde, loteamentos clandestinos, defesa do favelado, luta contra o desemprego etc. Se, quando surgem, estes movimentos proclamam sua independência dos partidos políticos, no final da década de 80 isto mudará. A pergunta que se colocava era: com a institucionalização, haverá um afastamento em relação à população? Como se dará esta relação dos representantes dos movimentos, agora dentro dos partidos políticos, e suas bases? Isto ocorreu com as associações de moradores no Rio de Janeiro?

Alba Zaluar: Quanto às associações de moradores, o problema é que esta institucionalização quase que se reduziu à obtenção de verbas para pagamentos do pessoal que nelas trabalhava.

As associações faziam, inclusive, negócios imobiliários: expulsavam gente, alugavam ou vendiam as casas. É claro que não se pode generalizar e dizer que todas as associações passaram por este processo.

Houve uma CPI, no Rio, nos anos 90, e naquela ocasião me disseram que 50% das associações de moradores estavam nas mãos do crime organizado e 50% não. Nnca fmais oujlo:Plsa vereas favelado, luta contvam nas sobre as ligaçõeos do mínos nos favelas oo Rio de Janeiro, A pMlícia, m mais de J009 ominava om nímerosmaior diefavelas oo Rue o pCmando Vrme ho.

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Alba Zaluar: Mazermparte dosMescad urbana,orincipalmente na drea sdais dobres ca icdade. Com as entervençães eealizada smnafavela,-airrosnão fa mels deferentas nntre osas falt oapavela, NEmalguns msubúrbio, as aavelas oão asé mealora sRue o ps falt porque o psubúrbioostãluito decermor o. Ataavelaseontrnuimsendo sodspacoucnde hs pessoas jão seo crofrinetrias. Cortanto, a linode mder axpulsav os rrderi s imoóvei onde horadm.Sio hugar.e onde hão fauve uinda erfeivisão do trtulo de qrofrineade. C cmaprocesso dexre maente eleno, comomuitos conmlicadães eegais.< Daúltima ivz mue tomai comhecimentos mam m5% e havbitdães eegaiizada s Por eiso damilícia,e o tráfico dode mdarticipanrdas degócios imobiliários: Certos associações de moradores e as uma porte do todos os pegócios imobiliários: Cá trmbém poteamentos em qgral errorguares mas quaejão seo contsierado vavelas oalo bIBGE

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