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Opinions - débats

Entretien avec André Orléan

André Orléan et Rainer Diaz-Bone

Notes de la rédaction

Une version partielle et abrégée de cet entretien a été menée par Rainer Diaz-Bone et publiée en anglais dans Economic Sociology. The European electronic Newsletter, volume 14, n° 3, July 2013, sous le titre: “Questioning Economists’ Notion of Value”, p. 41-47. L’entretien a été revu, modifié et resoumis à l’auteur par la Revue de la régulation1.

Texte intégral

1André Orléan est un économiste, spécialiste des questions monétaire et financière. Il est actuellement directeur de recherches au CNRS et directeur d’études de l’EHESS. Il a notamment publié L’empire de la valeur. Refonder l’économie aux Éditions du Seuil en 2011 qui a reçu le prix Paul Ricœur et le prix de l’AFSE. Il a également publié Le pouvoir de la finance aux éditions Odile Jacob en 1999 et, en collaboration avec Michel Aglietta, il a dirigé La monnaie souveraine (Odile Jacob, 1998), résultat d’un travail collectif pluridisciplinaire réunissant anthropologues, économistes et historiens.
André Orléan est président de l’Association française d’économie politique (AFEP), association qui milite pour le pluralisme des approches en économie.
Avec Philippe Askenazy, Thomas Coutrot et Henri Sterdyniak, il a écrit
Le manifeste des économistes atterrés aux éditions Les Liens qui Libèrent en 2011.
http://www.parisschoolofeconomics.com/​orlean-andre/​

1. Aux fondements de l’économie comme science sociale : arpenter les chemins de l’unidisciplinarité

2Rainer Diaz-Bone : Pouvez-vous nous dire quel cheminement intellectuel vous a conduit à vous intéresser à la sociologie économique ?

3André Orléan : Mon engagement en faveur d’une approche conceptuelle embrassant conjointement l’économie et la société a pour origine la conviction selon laquelle les faits économiques sont des faits sociaux comme les autres. L’existence d’une théorie économique autonome, séparée des autres sciences sociales est, à mes yeux, une aberration épistémologique, source de confusions et d’impasses. Il faut a contrario considérer que l’activité économique répond aux mêmes principes que ceux qui régissent les autres rapports sociaux. En conséquence ma réflexion se revendique d’une perspective ayant pour finalité l’émergence d’une science sociale unifiée ; ce que je nomme l’unidisciplinarité, par quoi s’affirme, dans la théorie, l’unité du règne social. C’est ainsi que je comprends la tâche actuelle de la socio-économie : non pas l’application de la sociologie aux objets économiques, mais bien la construction d’un cadre conceptuel intégré sur la base d’un dialogue critique serré avec le savoir économique mainstream. De façon à éviter tout malentendu, j’indique tout de suite que l’unidisciplinarité ne milite nullement pour la suppression des traditions disciplinaires, y compris néoclassique, lesquelles sont porteuses d’exigences méthodologiques et de connaissances dont la science sociale ne saurait se priver, mais pour leur intégration progressive dans une même perspective d’analyse. Il ne s’agit pas de « décréter » l’unité des savoirs, ce qui n’aurait aucun sens. Il s’agit de refuser le schisme existant entre raisonnement économique et raisonnement sociologique, pour reprendre le concept de Jean-Claude Passeron. Comme l’écrivent Durkheim et Fauconnet, « [u]ne telle idée ne peut avoir pour organe qu’un corps de sciences distinctes et solidaires, mais ayant le sentiment de leur solidarité ». On ne saurait mieux décrire l’idéal unidisciplinaire.

4RR : Quels sont les rapports entre cet idéal unidisciplinaire et la tradition néoclassique que vous évoquiez précédemment ?

5André Orléan : Ces rapports sont plus complexes qu’il n’y paraît. Le paradigme néoclassique lui-même ne se définit nullement par son objet, à savoir l’économie, comme on pourrait le croire naïvement, mais bien par un modèle d’intelligibilité qui se veut universel comme en atteste le fait que la théorie néoclassique s’intéresse aussi bien à la famille et au crime qu’à l’entreprise ou à la consommation. C’est ce que souligne explicitement la fameuse définition proposée par Lionel Robbins : l’économie est « la science qui étudie le comportement humain en tant que relation entre des fins et des moyens rares qui ont des usages alternatifs ». Détachée de toute référence à un champ spécifique de phénomènes, cette définition ne retient comme seul critère que le principe de l’action rationnelle instrumentale. « Il n’existe aucune limitation quant à l’objet de la science économique », précise Lionel Robbins. Comme le dit Edward Lazear, la seule condition est que « l’individu maximise quelque chose ». Ludwig von Mises propose le terme de « praxéologie » pour désigner cette « théorie générale de l’agir humain ». Il s’agit d’étendre l’usage des outils forgés par l’économie marginaliste à la totalité de l’univers social. Cet ambitieux projet, également connu sous l’appellation d’impérialisme économique, affirme sans détour que « l’économie constitue la grammaire universelle de la science sociale. » La rupture est alors totale d’avec ce que certains ont appelé le « pacte parsonien » qui organisait, dans les années 1950 jusqu’aux années 1980, le partage du travail entre économistes et sociologues : pour les premiers, l’adaptation rationnelle des moyens aux fins ; pour les seconds, les valeurs. Avec l’avènement de l’impérialisme économique, c’est le raisonnement économique qui désormais s’impose comme la voie d’accès privilégiée à l’intelligibilité des faits sociaux, sous toutes leurs formes. Telle est la situation que nous connaissons aujourd’hui.
Ce qui, à mes yeux, pose problème dans cette démarche, ce n’est pas, bien évidemment, l’unidisciplinarité elle-même puisque je la revendique pour moi-même, mais l’inadéquation du modèle proposé par la théorie néoclassique pour penser l’unité du règne social. Le modèle néoclassique me semble erroné pour une raison fondamentale : son individualisme, à savoir le fait de vouloir penser la valeur exclusivement à partir des jugements individuels de valeur. Cette approche nie au social toute efficacité propre. Le social n’existe pas en tant que tel ; il n’est que le résultat de l’agrégation des points de vue individuels. C’est ce que dit avec beaucoup de clarté et de force, la citation suivante : « Le marché n’est ni un lieu, ni une chose, ni une entité collective. Le marché est un processus résultant du jeu combiné des actions des divers individus […] Les forces qui déterminent l’état du marché […] sont les jugements de valeur de ces individus et leurs actions telles que ces jugements de valeur les conditionnent […] Il n’y a rien d’inhumain ou de métaphysique pour ce qui est du marché. Le processus de marché n’est rien d’autre que le produit des actions humaines. Chaque situation de marché peut être ramené aux choix spécifiques des membres de la société de marché ». Dans cette citation, von Mises insiste sur le fait que le marché n’a rien de mystérieux, de « métaphysique », puisqu’il n’est rien d’autre que ce qu’en font ses membres. Chacune de ces cinq phrases ne fait que répéter ce même argument : le marché est le produit des actions individuelles. Notons que, pris au pied de la lettre, la proposition selon laquelle le prix résulte des actions individuelles est un simple truisme, incontestable pour qui ne croit pas dans l’action de la Providence. Pour que cette proposition devienne une proposition théoriquement intéressante, il faut lui ajouter une autre hypothèse : l’action individuelle elle-même résulte d’une délibération personnelle qui échappe au marché. Cette proposition fondatrice est ce qu’il convient d’appeler la « souveraineté de l’individu » par quoi il faut comprendre que le choix des individus en matière de marchandises est le produit de mécanismes exogènes au marché. Une fois cette hypothèse posée, il devient possible de proposer une analyse qui rend le prix intelligible à partir des seules préférences exogènes des individus. Tel est le fondement de la pensée néoclassique comme de la pensée autrichienne. Je conteste absolument cette hypothèse de souveraineté de l’individu qu’on trouve au cœur du raisonnement néoclassique.
Pour bien me faire comprendre, prenons l’exemple des marchés financiers. L’approche néoclassique, conformément à sa conception individualiste, prend pour point de départ de ses analyses les estimations individuelles de la valeur des titres, à partir de quoi se forme un prix par rencontre des offres et des demandes des investisseurs. Il s’agit typiquement d’un modèle bottom-up conforme à la méthodologie individualiste. Or la réalité est, me semble-t-il, d’une tout autre nature. Le marché financier n’est pas un mécanisme qui enregistre passivement les estimations des uns et des autres pour les agréger ; c’est un mécanisme essentiellement normatif, doté d’une puissance propre, qui produit une évaluation sui generis sous la forme d’une convention financière qui s’impose aux acteurs. Cette conception que je défends inverse totalement la logique de l’économie traditionnelle : les estimations individuelles se construisent à partir de la convention financière, c’est-à-dire du marché lui-même, et non l’inverse. C’est le marché financier qui informe les investisseurs et non l’inverse. La valeur est d’emblée collective conformément à ce que ne cesse de répéter la sociologie durkheimienne. Dans cette conception que je propose, l’acteur n’est plus le souverain qui détermine les prix. Pour le dire simplement, il s’agit de construire une démarche alternative à l’économie néoclassique, une démarche qui pense la dimension sociale de l’évaluation et du prix. C’est ce que propose le concept de « convention financière ». Il en va de même pour les préférences individuelles en matière de marchandises. Elles ne sont pas des données exogènes mais bien plutôt ce qui demandent impérativement à être expliquées si l’on veut comprendre le dynamisme propre aux économies marchandes. L’addiction aux biens est ce que produisent les rapports marchands, et non leur fondement. Supposer les goûts exogènes peut être utile dans certaines circonstances, je n’en disconviens pas, mais, pour qui cherche à comprendre en profondeur ce que sont nos économies, cette hypothèse est inadéquate.

6RDB : L’unidisciplinarité transcende les découpages habituels qui fondent les appartenances de courant, d’école, de paradigme pour les différentes disciplines des sciences sociales mais également pour les chercheurs. Dans cette perspective, en quoi vos analyses conventionnalistes sont-elles liées à vos travaux régulationnistes ?

7André Orléan : Il faut d’abord dire qu’à mes yeux, les étiquettes « conventionnaliste » et « régulationniste » ne sont nullement antagoniques ou exclusives l’une de l’autre. Pour une raison simple : parce que ces deux courants de pensée portent sur des questions largement distinctes qu’ils traitent avec des outils également distincts. Certains ont même pu dire que la théorie des conventions était la microéconomie de la théorie de la régulation. Je ne reprendrai certes pas à mon compte cette proposition caricaturale mais, comme toute caricature réussie, elle pointe une vérité, à savoir l’existence d’un certain partage des tâches entre ces deux courants d’analyse. Par exemple, l’économie des conventions ne propose pas de conception générale du capitalisme. Ce n’est pas ce qu’elle cherche à faire. A contrario, la théorie de la régulation, si elle propose une typologie des régimes d’accumulation qu’a connus le capitalisme au cours de son histoire et suivant les pays, et si, pour ce faire, elle fait jouer un rôle central aux cinq formes institutionnelles canoniques que sont à ses yeux la monnaie, le rapport salarial, la concurrence, l’État et l’insertion internationale, elle laisse cependant de côté l’analyse de ces institutions en tant qu’objet spécifique. Elle les appréhende, une fois formées, au travers de leurs effets sur les relations macroéconomiques, et non du point de vue de leur constitution interne. Une telle réflexion n’appartient pas au noyau originel de sa réflexion alors que les conventionnalistes s’y sont intéressés dès l’origine. Si l’on considère, à titre d’illustration, l’institution monétaire, on notera qu’elle peut être questionnée, d’une part, quant à sa nature et aux processus qui la font advenir, mais également, d’autre part, quant à ses diverses configurations et leur impact sur la croissance macroéconomique. Ces deux perspectives d’analyse sont largement autonomes. La première appartient plutôt à l’économie des conventions ; la seconde à la théorie de la régulation. Il se trouve que, dans mes travaux sur la finance de marché ou sur la monnaie, j’ai eu à mêler ces deux types de questionnement. Du fait de cet engagement intellectuel, ancien et durable, au côté des conventionnalistes et des régulationnistes, j’accepte volontiers que ces deux étiquettes soient utilisées à mon endroit, mais sans pour autant en rejeter d’autres, comme institutionnaliste ou keynésien, par exemple. Je considère que cette diversité dans les analyses et les perspectives constitue une richesse pour la pensée hétérodoxe française, signe de son dynamisme, et j’espère lui avoir apporté en retour.
Certains pourraient contester cette présentation en arguant du fait que mon rapport à l’économie des conventions ne peut se comparer à celui qui me lie à la théorie de la régulation par le fait que je fais partie des chercheurs qui ont imposé l’économie des conventions dans le débat académique en mars 1989 avec le numéro spécial de la Revue Économique alors que, du côté de la régulation, je n’ai fait que suivre des perspectives conceptuelles tracées par d’autres (Aglietta et Boyer entre autres). Cette analyse pour être exacte doit cependant tenir compte du fait que l’économie des conventions n’est pas structurée à la manière de la théorie de la régulation. Elle réunit autour d’une même intuition une grande diversité d’approches conceptuelles sans qu’on puisse véritablement déterminer, au sens strict, un corpus dominant. S’il le fallait, le plus légitime pourrait être, me semble-t-il, « les économies de la grandeur » de Boltanski et Thévenot, ne serait-ce que par le nombre de conventionnalistes qui s’y réfèrent. Cependant, des économistes comme Favereau, Salais ou moi-même, sans parler de Dupuy, ne se reconnaîtraient pas dans cette définition. Pour cette raison, du fait de la diversité des conventionnalismes, mon rapport à l’économie des conventions ne me semble pas, sur le fond, très différent de celui qui me lie à la théorie de la régulation. En revanche on pourrait m’accuser d’un certain opportunisme, piochant ici ou là les matériaux que je juge utiles. C’est à la fois faux et vrai. Faux, parce que je suis pleinement conscient de ma dette à l’égard des communautés de recherche conventionnaliste et régulationniste auxquelles je suis heureux d’appartenir et qui nourrissent au jour le jour mes réflexions. Vrai, dans la mesure où, comme pour n’importe quel chercheur, ce qui compte avant tout pour moi, c’est mon propre chemin. Or, à mes yeux, les qualificatifs de conventionnaliste et de régulationniste n’en donnent pas une définition exacte, ne serait-ce que parce qu’ils en manquent la cohérence d’ensemble. Pour ma part, l’étiquette « marxiste » me semble la plus adaptée à qualifier mes travaux dès lors que j’adhère à la construction théorique de Marx qui prend pour point de départ de son analyse du capitalisme, non pas les individus, mais les rapports sociaux, en l’occurrence le rapport marchand et le rapport salarial. Cependant, dans la mesure où je critique la théorie de la valeur marxienne, ce qualificatif peut être jugé inadéquat par certains. Je trouve cet argument discutable. Ma conviction est qu’en traitant la relation marchande comme une séparation, je suis fidèle à l’esprit de Marx.

8RDB : Dans votre dernier livre (L’empire de la valeur), les références au livre fondateur de Luc Boltanski et Laurent Thévenot ne sont pas fréquentes. Pouvez-vous nous dire quel fut son impact sur votre travail ?

9André Orléan : J’ai toujours trouvé le travail effectué par Boltanski et Thévenot des plus intéressants. Le modèle d’ordre de grandeur qu’ils ont développé éclaire beaucoup des problèmes que rencontrent les économistes et les sociologues. J’ai trouvé particulièrement convaincante l’idée très originale consistant à montrer que la coordination par les normes chère aux sociologues et la coordination par la rationalité chère aux économistes pouvaient être pensée comme des déclinaisons d’un même modèle générique ! À mes yeux, la perspective unidisciplinaire trouve là une de ses thèses les plus importantes puisqu’il s’agit de penser en commun ce qui est d’ordinaire appréhendé comme des logiques radicalement distinctes. L’analyse de l’équilibre général que j’ai proposée dans la première partie de L’empire de la valeur lui doit beaucoup. Loin d’y voir l’illustration d’un ordre spontané issu des rencontres d’individus isolés, mus par leur seul intérêt, comme il est fait traditionnellement par les économistes, j’insiste sur le rôle décisif qu’y jouent les médiations institutionnelles, ce que je nomme dans ce livre « l’objectivité marchande », à savoir une série d’hypothèses portant sur la qualification des marchandises, le mécanisme de prix et la nature des finalités poursuivies par les individus. Cette lecture n’est pas éloignée de celle que proposent Boltanski et Thévenot avec le concept de « cité marchande », par quoi le monde de la marchandise cesse d’être présenté comme étranger aux règles ordinaires de la socialité. Là où je peux m’en séparer, c’est sur la question de la monnaie. Je soutiens que l’institution monétaire est centrale pour comprendre la dynamique marchande. Or le rôle de la monnaie n’est pas du tout pris en considération par Boltanski et Thévenot lorsqu’ils analysent la cité marchande. Par certains côtés, la cité marchande telle qu’ils la proposent est, à mes yeux, bien trop proche du mythe walrassien, par exemple lorsqu’ils écrivent : « Dans le monde marchand, les actions sont mues par les désirs des individus, qui les poussent à posséder les mêmes objets, des biens rares dont la propriété est aliénable » (De la justification. Les économies de la grandeur, Gallimard, 1991, p. 244). Cette analyse ne me semble pas satisfaisante : d’une part, parce que la rareté n’est en rien une donnée naturelle, elle est un effet plutôt qu’une cause première ; d’autre part, parce que je défends l’idée que les désirs des individus marchands portent non pas tant sur les biens que sur la monnaie elle-même. Il est vrai que ces « désaccords » entre nous trouvent une partie de leur explication dans le fait que les questions posées ne sont pas les mêmes. Il s’agit pour moi d’analyser les économies de marché telles qu’elles fonctionnent alors que Boltanski et Thévenot ont pour objet les opérations de justification au cours des disputes.

10RR : Non seulement vous empruntez de multiples réflexions à la sociologie mais la philosophie semble occuper une place centrale dans votre approche, à l’instar d’autres chercheurs ayant travaillé au CREA : l’anthropologie girardienne, au cœur de votre livre La violence de la monnaie (avec Michel Aglietta) a été complétée depuis quelques années, par les éléments d’une philosophie spinoziste dans les travaux que vous avez menés avec Frédéric Lordon. Considérez-vous ces apports philosophiques comme une clé de voûte de votre approche ?

11André Orléan : Non. Je ne suis pas du tout philosophe et je ne crois pas que la philosophie occupe une place importante dans mes analyses. Comme je l’ai dit, mon cadre de référence est celui proposé par Marx : partir du rapport marchand et du rapport salarial pour analyser le capitalisme. Ces rapports sont des séparations par quoi il faut entendre qu’ils divisent le corps social en puissances qui s’opposent : les producteurs-échangistes les uns contre les autres, pour ce qui est du rapport marchand ; les travailleurs et les propriétaires des moyens de production, pour ce qui est du rapport salarial. La conflictualité que ces séparations produisent est irréductible. Au mieux peut-elle se stabiliser par l’engendrement de médiations institutionnelles qui fixent des rôles, des objectifs et des croyances. Dans ce cadre général d’intelligibilité, se pose alors la question de définir quel concept d’acteur retenir qui soit adéquat à cette logique générale, par quoi il faut comprendre : une puissance d’action qui se trouve soumise au pouvoir de formatage des institutions. La notion d’intérêt est, de ce point de vue, fort intéressante puisqu’elle décrit un affect qui pousse les individus à agir pour accroître leur puissance. L’erreur des économistes a été de naturaliser cet intérêt, de le rendre rigide, allant même jusqu’à poser que l’individu serait souverain dans ses jugements. Tout au contraire, l’analyse que je propose, parce qu’elle adhère au primat des relations sur les individus, est à la recherche d’un intérêt qui puisse varier en fonction du contexte institutionnel et de la pression qu’il exerce sur les acteurs. Cette question est très vaste. Il m’a semblé trouver une première réponse du côté du mimétisme girardien. Celui-ci nous donne à voir un individu qui précisément ne sait pas ce qu’il veut et qui cherche à le découvrir à partir de l’observation d’autrui. L’individu girardien est à l’opposé de l’individu souverain que décrit le « mensonge romantique », un individu qui serait maître de ses attirances à la manière du consommateur néoclassique. Le modèle mimétique est un modèle fort utile parce qu’il est analytiquement simple et qu’il manifeste des propriétés intéressantes, tout particulièrement le passage de la « médiation interne » à la « médiation externe ». Ma rencontre avec les travaux de Frédéric Lordon doit se comprendre dans la perspective de cette même question, non pas philosophique, mais celle d’un économiste qui cherche à se doter d’un concept d’individu adapté à son structuralisme, ce qui est également le programme que poursuit Lordon. Les concepts d’affect et de conatus me semblent fournir à l’économiste hétérodoxe que je suis le cadre adéquat pour penser un acteur en quête de puissance tout en étant lui-même soumis à la puissance d’affecter des autres. Comme le souligne Lordon à diverses reprises, le conatus est pur élan, sans direction définie. Il appartient aux structures sociales de lui donner un sens, d’investir l’individu sous forme de désirs et de croyances. Ce faisant elle dote l’individu d’un pouvoir d’agir qui travaille en retour les structures comme l’illustrent, par exemple, les séditions monétaires.

2. Aux fondements de la marchandise et du capitalisme, la monnaie

12RR : Vous avez mentionné votre approche de la monnaie. Pouvez-vous en présenter les principales caractéristiques ?

13André Orléan : Dans l’approche que je propose, la monnaie joue un rôle essentiel, primordial. Elle est l’institution au fondement de l’économie marchande car c’est par le biais de la monnaie que la valeur économique accède à l’existence sociale. Autrement dit, monnaie et valeur sont les deux faces d’une même réalité. Elles sont inséparables. Il me semble que cette représentation est si proche du sens commun que chacun est à même de la comprendre intuitivement. La vraie question est plutôt de savoir pourquoi les économistes la rejettent massivement. Dans la logique néoclassique issue de la révolution marginaliste du xixe siècle, les individus n’ont qu’un seul but : acquérir des objets utiles. La quête d’utilité est ce qui pousse les acteurs économiques à agir. Autrement dit, la quête d’utilité est l’énergie fondatrice qui met en mouvement les économies marchandes. L’économie marchande, dans une telle perspective, s’analyse comme un ensemble d’objets utiles qu’il s’agit de répartir entre un ensemble d’individus. Or cette répartition, pour les penseurs néoclassiques, ne nécessite pas de monnaie, mais des marchés. Les marchés à eux seuls permettraient aux agents de se coordonner. Cette théorie de la valeur néoclassique indépendante de la monnaie trouve son aboutissement dans la théorie de l’équilibre général dont l’origine remonte aux travaux de Léon Walras. Il s’agit d’analyser une économie de troc en situation de concurrence pure et parfaite. Dans les Éléments d’économie pure, Walras établit que les valeurs d’échange sont proportionnelles aux raretés, la rareté se définissant comme l’intensité du dernier besoin satisfait. La monnaie ne se trouve introduite que dans un second temps, comme un ajout, comme l’instrument facultatif qui facilite les échanges sans pour autant affecter de quelque manière que ce soit la valeur des marchandises. En conséquence, la monnaie, dans la pensée néoclassique, est un voile neutre. Il faut parler ici d’une conception purement instrumentale de la monnaie.

14À mes yeux, le problème avec cette représentation est qu’elle sous-estime radicalement une réalité qui joue pourtant un rôle économique essentiel, à savoir l’incertitude. Ce qui est propre à l’économie marchande est d’être le siège perpétuel de variations importantes et imprévues dans les goûts des consommateurs, dans les techniques de production et, en conséquence, dans les prix. Ceci a pour conséquence de rendre l’existence de chaque producteur-échangiste hautement aléatoire. S’il a réussi, un certain jour, à vendre sa production et à obtenir les biens qui lui sont nécessaires pour vivre, rien n’assure qu’il en sera de même demain. Or cette économie étant fondée sur ce que j’appelle la « séparation », – à savoir une configuration sociale dans laquelle chacun est enfermé dans sa propre autonomie sans pouvoir compter sur la bienveillance des autres autrement que par le biais des échanges – l’individu ne peut attendre aucune aide de la part des autres sociétaires en cas de difficultés temporaires. Autrement dit, le marché à lui seul est incapable de répondre aux besoins de sécurité qu’engendre la séparation marchande. Il s’ensuit, de la part des acteurs économiques, une exigence particulière qui s’analyse comme un « pouvoir de contrôle » sur la circulation des marchandises par quoi l’existence de chacun se trouverait rendue moins incertaine. Dans l’économie de marché, ce pouvoir de contrôle est, par nature, un pouvoir d’acheter puisque l’achat est la seule manière légitime d’obtenir des marchandises. Cependant, il s’agit d’un pouvoir d’acheter bien particulier car il doit répondre à deux réquisits : d’une part, ce pouvoir d’acheter doit être général, toutes les marchandises devant être rendues accessibles ; d’autre part, ce pouvoir d’acheter doit se conserver dans le temps. Il revient à Adam Smith d’avoir donné la description la plus claire de cette situation que connaissent les acteurs de marché : « Tout homme prudent, après le premier établissement de la division du travail, a dû naturellement s’efforcer de gérer ses affaires de façon à avoir par-devers lui, en plus du produit particulier de sa propre industrie, une quantité d’une certaine denrée ou d’une autre, qu’il a imaginé ne pouvoir être refusée que par peu de gens en échange du produit de sa propre industrie. » Dans L’empire de la valeur, j’étudie longuement ces biens qui sont largement acceptés dans l’échange, que j’appelle « biens liquides », dont la possession rend les effets de la séparation marchande moins délétères. La monnaie est ce bien spécifique dont la liquidité est absolue. J’analyse son processus d’émergence mais la place manque pour en détailler les propriétés.

15RDB : Peut-on alors parler d’objectivité de la valeur ?

16André Orléan : Dans l’analyse que je propose, la valeur d’un bien n’est rien d’autre que la quantité de monnaie que ce bien permet d’obtenir dans l’échange. Ce qui importe est l’objectivité sociale de cette mesure, à savoir le fait qu’elle s’impose à tous, par exemple, via son inscription dans les comptes des agents. Il est tout à fait possible qu’un même bien puisse s’échanger contre des quantités de monnaie différentes au même instant, i.e. avoir deux prix distincts. Cette situation dépend de l’intensité de la concurrence. Cette question est distincte de la question de la valeur telle que je la comprends. Le tort des théoriciens marginalistes est d’avoir pensé que ce qui était objectif dans la valeur d’un bien était sa grandeur elle-même, le prix. En conséquence, comme Walras, ils ont cherché à en fournir l’équation. Selon moi, l’objectivité de la valeur n’est pas à chercher dans sa grandeur qui est hautement variable selon les circonstances et les rapports de production. Ce qui est invariant est le fait que la valeur s’objective socialement dans la monnaie ; ou encore, c’est l’existence du prix et non pas sa grandeur. Dans cette perspective, ce qui est fondamental est la construction sociale de la monnaie elle-même en tant qu’expression acceptée par tous de la valeur. En conséquence, mon travail a consisté principalement à étudier ce qui faisait qu’un bien ou un signe accédait au statut de monnaie, ce que j’appelle « l’élection monétaire ». La question centrale est : d’où la monnaie tire-t-elle son autorité ? Pourquoi est-elle acceptée par tous ? Sur ce point, je rejoins les analyses d’Émile Durkheim lorsqu’il étudie « l’autorité du social ». Je leur consacre le chapitre 5 de L’empire de la valeur. J’introduis également les notions spinozistes d’« affect commun » et de « puissance de la multitude » pour rendre compte de l’accord généralisé qui se réalise autour de la monnaie, i.e. de sa puissance qui résulte d’un investissement affectif collectif.
Cependant, il ne faut jamais perdre de vue que l’élection monétaire est toujours problématique dans la mesure où, dans l’économie marchande et, a fortiori, dans l’économie capitaliste, existent des forces puissantes qui cherchent en permanence à modifier les règles monétaires pour faire prévaloir de nouvelles liquidités qui soient plus favorables à leurs intérêts. En conséquence, constamment existent dans le tissu économique des conflits portant sur la légitimité de la monnaie. Il y a crise monétaire lorsqu’un nouveau bien ou un nouveau signe émerge qui concentre sur lui une part significative des producteurs-échangistes, ce que je nomme dans un texte commun avec Frédéric Lordon une « sédition monétaire ». Par exemple, le premier stade de la crise monétaire inflationniste consiste en l’apparition d’indexations dans la formation des prix, que ce soit via un indice de prix ou une monnaie étrangère. L’indexation s’analyse, dans mon cadre conceptuel, comme une remise en cause de la capacité de la monnaie existante à fournir une expression légitime de la valeur. Elle se voit concurrencée par d’autres définitions.

17RR : Vous placez ici votre approche de la monnaie dans une théorie plus vaste des institutions, de leur changement et de leurs interactions avec les phénomènes économiques. On pense bien sûr à Émile Durkheim, que vous citez, mais aussi à Thorstein Veblen ou John Commons. Y a-t-il des concepts et raisonnements chez ces théoriciens, qui vous ont influencé (on peut penser par exemple à la notion de futurité [futurity] ou à celle de valeur raisonnable développées par J. Commons) ?

18André Orléan : Je connais très mal Commons et je ne connais Veblen que partiellement au travers de sa Théorie de la classe de loisir. Le fond de mon inspiration se trouve chez Durkheim. Je puise chez lui une analyse en profondeur de ce que Spinoza nomme la « puissance de la multitude », à savoir cette force spécifique qui vient du sentiment collectif, de ce que Durkheim nomme à plusieurs reprises « l’unisson » du groupe. La valeur économique comme les valeurs morale, esthétique ou religieuse est faite de ce matériau, l’affect commun. La valeur n’est pas une substance qu’il s’agirait de mesurer au plus juste ; elle est une puissance qui façonne le conatus des acteurs. Dans Les formes élémentaires de la vie religieuse, Durkheim nous dit : « Le fidèle qui a communié avec son dieu n’est pas seulement un homme qui voit des vérités nouvelles que l’incroyant ignore. C’est un homme qui peut davantage. Il sent en lui plus de force… ». C’est à cette énergie qu’on reconnaît la présence des valeurs, par quoi la société est mise en mouvement. Il en va de même en économie : non pas la quête de l’utilité, passion de faible intensité, mais le désir de monnaie. Pour en avoir l’intuition, il n’est que de songer à ce que l’attrait de l’or a produit, depuis l’antiquité, à son étonnant pouvoir de fascination auquel si peu de choses résistent. Je note qu’en hébreu biblique, le mot pour argent est kessef qui vient du verbe Lehikassef signifiant « désirer ardemment », « avoir une envie irrépressible, quasiment impossible à contenir ». De même l’un des mots arabes qui désigne l’argent est al-mal (ou al-maal) qui, comme le terme kessef, a pour racine attachement ou envie. Cette conception de la monnaie est aux antipodes de la conception instrumentale chère aux économistes. Elle nous donne à voir une réalité qui semble échapper à la rationalité car quel sens y a-t-il à vouloir la monnaie pour elle-même ? De tous temps, les observateurs du monde social ont eu à affronter cette réalité énigmatique, ce penchant irrépressible pour l’argent que Keynes qualifie d’« état morbide plutôt répugnant, l’une de ces inclinaisons à demi criminelles et à demi pathologiques dont on confie le soin en frissonnant aux spécialistes des maladies mentales ». On pense également à Aristote et sa condamnation de la chrématistique. Notre hypothèse est que les théories de la valeur, travail ou utilité, doivent se comprendre à partir de cette interrogation angoissée des hommes face à un phénomène qui les emporte, qu’ils ne contrôlent pas et qui échappe à la raison. Il s’agit alors de produire un guide pour encadrer cette énergie sociale, cette ferveur universelle, aux fins de la domestiquer en la rendant conforme aux intérêts dominants. Pour cette raison, la théorie économique appartient à la réalité historique de la valeur. L’une et l’autre sont indissociables. Les séparer, ce serait comme vouloir penser l’histoire de la religiosité chrétienne indépendamment des controverses dogmatiques qui l’ont de tout temps agitée. Le discours sur la valeur économique constitue un des facteurs essentiels par lequel la valeur économique s’impose au monde. Aujourd’hui c’est le récit libéral qui s’est imposé comme le récit légitime. Il a pour dogme premier la thèse selon laquelle l’inflation est toujours et partout une chose à combattre ; même en situation de chômage de masse ou de dettes publiques écrasantes.
Cette analyse ne devrait pas étonner : les valeurs ne sont-elles pas avant tout affaire de croyances ? Mais bizarrement, ce qu’on admet aisément pour la religion, on a de fortes réticences à l’accepter pour la valeur économique. Il n’est pas difficile de comprendre pourquoi : parce que nous ne croyons plus à la religion mais que nous croyons intensément à l’économie. Ce qui rend les valeurs économiques si présentes, c’est l’intensité passionnelle que nous investissons en elles. Elle nous interdit de les regarder avec distance et scepticisme.

19RR : Si l’on prolonge cette généalogie institutionnaliste, considérez-vous avoir une dette intellectuelle envers les analyses monétaires et de la valeur de Carl Menger ou encore de l’école historique allemande dont l’accent mis sur la monnaie pour comprendre l’économie et les crises semble faire écho à votre approche ?

20André Orléan : Mon rapport à Carl Menger est ambivalent. Son article de 1892 sur l’origine de la monnaie est, à mes yeux, d’une très grande profondeur. Je m’y reconnais à 90 %. D’ailleurs le modèle mimétique que j’ai proposé, dans lequel les échangistes recherchent le bien le plus liquide à partir de l’observation de ce que les autres ont majoritairement choisi, est extrêmement proche de ce qu’a proposé Menger. Cette proximité serait même évidente si, au lieu de traduire le terme allemand « absatzfähigkeit » par « saleableness » comme il est fait, à savoir « aptitude à être vendu » ou « écoulable » (Campagnolo), on utilise simplement le terme de « liquide » ou « liquidité » car c’est bien de cela dont il est question. Mes désaccords avec Menger trouvent leur source dans le fait qu’il prend, pour point de départ de sa réflexion, une économie de troc appréhendée comme étant la configuration originelle des économies marchandes. C’est là une hypothèse que je réfute avec d’autant plus d’énergie qu’elle s’est imposée comme une évidence auprès de la quasi-totalité des économistes. Pensons aux modèles de prospection monétaire si diffusés de nos jours. La question qu’ils abordent est de savoir comment la monnaie supplante le troc ! Rien n’a plus handicapé la théorie économique que l’idée absurde selon laquelle une économie marchande pourrait fonctionner sur la base de trocs. Imagine-t-on Henry Ford vendre sa production de voitures au cas par cas, en choisissant ses acheteurs selon l’utilité pour lui des biens qu’ils ont à lui offrir ? Il faut a contrario admettre que la production marchande est, dans sa nature même, une production pour la valeur, i.e. pour la monnaie. L’idée d’une économie marchande fondée sur le troc est une contradiction dans les termes. La valeur d’une marchandise ne peut exister que sous une forme extériorisée, ce que Marx avait parfaitement compris (voir sa discussion de la « forme simple ou accidentelle de la valeur »). Que l’on puisse voir dans le troc la forme emblématique de l’échange marchand est une idée si étrange, si contraire à l’observation la plus superficielle de la réalité que je m’étonne qu’elle puisse être si répandue. En effet rappelons, d’une part, que le troc se rencontre majoritairement dans des économies archaïques, non marchandes, et que, d’autre part, lorsque des trocs sont observés dans une économie marchande, c’est le signe infaillible que cette économie est en crise, à savoir qu’elle ne fonctionne pas normalement. Qu’on m’explique alors comment on a pu faire du troc le paradigme de l’échange marchand ? Il faut, pour ce faire, une sacrée dose d’insensibilité aux faits mais il est vrai que c’est là une qualité fort répandue chez les économistes.

21RR : Plus largement, comment envisagez-vous le caractère cumulatif de la connaissance économique ? Sommes-nous condamnés à osciller en permanence entre un savoir formalisé apparemment cumulatif, qui perdrait en pertinence ce qu’il gagne en sophistication formelle – avec pour exemple la théorie standard – et un savoir « mou » apparemment peu cumulatif – les théories hétérodoxes – qui reprendrait sans toujours s’en rendre compte les mêmes formes théoriques sous des noms différents ?

22André Orléan : Cette question est extrêmement difficile car, pour y répondre, il faudrait être bien meilleur épistémologue que je ne le suis. Il faudrait commencer par être capable de définir ce qu’est la connaissance en sciences sociales. Ma position est que le modèle des sciences de la nature ne convient pas alors même qu’il demeure trop souvent la référence des économistes. Comble de l’absurdité, certains verraient même dans l’économie une science poppérienne ! Je n’y crois pas.
Si on laisse de côté cette vaste question qui nous entraînerait très loin, pour aborder plus directement la première partie de votre question, je dirai que je ne crois nullement à une cumulativité de la théorie standard. Quand j’observe mes collègues mainstream, il est clair qu’un grand nombre d’entre eux aime plus les mathématiques que l’économie proprement dite. Il s’ensuit une dextérité qui tourne largement à vide. Ils oublient que l’économie est avant tout une science historique. Le cadre conventionnaliste, marxiste ou régulationniste me semble bien mieux adapté pour aborder les grandes questions que pose l’économie capitaliste, par exemple, aujourd’hui, sa financiarisation extrême. Ce qui manque à la pensée hétérodoxe, c’est une communauté plus large et mieux structurée, ayant des lieux de production où dialogueraient de nombreux chercheurs. Aujourd’hui, du fait de la domination extrême du mainstream, les hétérodoxes sont le plus souvent isolés et en petit nombre, pour ne pas dire en voie de disparition comme l’a démontré, chiffres à l’appui, l’AFEP.

3. Marchés financiers et théorie de la valeur

23RDB : Depuis le début des années 1980, vous avez recours aux concepts keynésiens pour analyser la finance de marché. De quelle manière ces concepts rendent possible une perspective originale sur les marchés financiers ?

24André Orléan : Comme l’écrit Fama en 1965 : « Sur un marché efficient, le prix d’un titre constituera, à tout moment, un bon estimateur de sa valeur intrinsèque ». Autrement dit, cette approche, ce qu’on peut appeler la « finance néoclassique », croit en l’existence d’une valeur objective, la « valeur intrinsèque ». Dans ces conditions, un marché financier est efficient si le prix de marché est conforme à cette valeur intrinsèque. Comme cette valeur est égale à l’actualisation du flux des revenus futurs auxquels ce titre donne droit, pour la calculer il faut pouvoir déterminer quels seront ces revenus futurs. Ce n’est pas chose aisée. On sait déjà la difficulté que rencontrent les économistes pour prévoir à trois mois la croissance d’un pays, alors on imagine ce qu’il en est pour prévoir les profits d’une entreprise sur une période de dix, vingt ans ou plus ? Cela paraît un exercice bien périlleux. Sur ce point, l’approche keynésienne et l’approche néoclassique s’opposent radicalement. Pour cette dernière, il serait possible de décrire l’avenir d’une manière probabiliste. Autrement dit, l’acteur serait capable de connaître la liste exhaustive des scénarios futurs possibles avec leur probabilité. Certes l’avenir n’est pas connu avec certitude mais il est possible de le déterminer en probabilité. À partir de là, une fois le taux d’actualisation fixé, on peut calculer l’espérance mathématique du flux des revenus compte tenu de l’information disponible à l’instant t. Comme l’avait bien compris Keynes, l’hypothèse probabiliste construit une économie qui ne diffère pas radicalement de celle qui prévaut dans la situation déterministe : « le calcul des probabilités [est] supposé capable de réduire l’incertain au même statut […] que le certain lui-même. » L’approche keynésienne quant à elle ne croit absolument pas à la possibilité d’une telle description probabiliste. L’ignorance des acteurs y est bien plus fondamentale. Comme l’écrit Keynes avec force, en incertitude « nous ne savons pas ». En conséquence, si l’on retient cette conception keynésienne de l’incertitude, il n’est plus économique que l », os maltte dergLn ciît lwcPnrâcus compte. Comme l’avait bien , en u flseraitteurs, iusalarialnt dans le t possible conceptioxas philelle depelui-c, parce qconomiquidisciplinaer des are langis la plus adapt pouvoir r une réalitle descriptithroas de monn-ait san l’esynésiennprendre qu’titude, il nd analyses. Com-t-elle son autorialeurs arch sur la quanaieoncetion et à hétérri offril par les normesde la /em> de urarchaemarch sur la qusont observéts keynéTil s’agception de la q cause premiè
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 éniuà partpossibleui pans saas »mElle se voaleur intrinsa grtians ces condimun. Lgantipoddoxe, cvestiss Mes d conaucune iullo lui-ginestruct les deuxl keyné» guration oriexisterd’ déjà la dinr">21piunea /em> r-ginestruil bservé,ynéetion et àn situatiry Fonge march, un la adamun. Lyugâcha éco grandnomie e Durnse maiout ucoComns pôe mat énjugeroherchenne iieptuel,alloerge q dit, mscmme lnonion origaance qssa no main bien ne qunoanalaie ttnCe qne Kinétalui son de la chra /em> de s insaulculestruil rappoa /em> r-et-ginestruil ent affeur pa /em> r, pécbnAutrcnt se pas s Elle se voohdespane’ondré Orléa sont largeirturs. Cptuel valeuoconoeme da:leur intrinsa grs ces conditions, un ancier est efficlera, à tout moment, on mSuril éation a(HEF)a(H Comme ldit,Ee iient quFeque sera)euOnooitutéconore psle.bre gén pas e ure ,e petitmentnas »fluencé (t qunce d’une val! masse ous avoir uneus netprob e quine bien panaieagsnde prtre si rdla plus adaptjourmd antip compte aleur, rn indice/em> de sa puier la thèseherchentectif.uest inde pro archaïquej un maatxisterd’ déjà la diune perspe,yible à lndr,e. Aunourmd antieynésiennepte aleur, r intrinmun (NPBM),Lauvoiepte aleur,teNvooPne dit à elle n diRe primors(NPR)é="tont la utr, une d">mainstream de s insos pad calc ddei eses.rt trè à cette emand «pn equefähigkeit< fondée , unre l’avenir di inscription dans les comptes investis primorsrt,iniieynésicocett les éoriadaptus aà uneons, un auvoi. Ilne Kinétdansc Lordon une ion,b votièque seraids. ne forme extérioae ist exhauste. Comme l(NPR)c des sciences de est dsée. diit te. Comme l
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Notes

1 Le travail collectif au sein de la Revue de la régulation a été réalisé par : Jean-Pierre Chanteau, Agnès Labrousse, Sandrine Michel et Julien Vercueil.

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Pour citer cet article

Référence électronique

André Orléan et Rainer Diaz-Bone, « Entretien avec André Orléan  », Revue de la régulation [En ligne], 14 | 2e semestre / Autumn 2013, mis en ligne le 12 décembre 2013, consulté le 18 décembre 2017. URL : http://journals.openedition.org/regulation/10305

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