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1- Un homme et ses lieux

Les années de formation : naissance d’une vocation

Catherine Paix et Michèle Petit

Texte intégral

Une double racine, une enfance plus rurale qu’urbaine

1 Peux-tu dire ce que tu as retenu de tes origines familiales ?

2Je suis né à Joux-la-Ville en 1927, de la rencontre de deux filières sociales complètement différentes. Mon grand-père paternel était le fils d’une modeste villageoise mariée à un petit paysan-vigneron. Il habitait un hameau à six-sept kilomètres de l’école de Saint-Florentin et, dès l’âge de six ans, il a eu une très grande volonté d’étudier. Il y allait à pied, et l’hiver, pour revenir, il fallait qu’il traverse la forêt dans la nuit, et il avait très peur. Mais cette très grande peur de chaque nuit ne l’empêchait pas d’y aller, et il a été pris en amitié par le directeur de l’école, il est un peu devenu l’enfant de la famille. Celui-ci lui a appris la musique, il l’a poussé à préparer l’école normale d’instituteurs, ce qu’il a fait, et finalement, il a épousé la fille du directeur de l’école et il a été nommé instituteur à Joux en 1904. C’était exactement à l’époque de Combes1, donc à un moment de grande violence entre l’école laïque et l’école catholique.

3Ma mère, c’est le résultat d’un mariage entre la fille du notaire de Joux qui était issu de la vieille famille des Rétif, c’est-à-dire typiquement de la petite bourgeoisie rurale, et le jeune docteur Lecourt installé à Joux en 1896. Mon grand-père maternel était opposé à l’école laïque. Dès que ma mère a eu cinq ans, il l’a mise chez les sœurs catholiques qui maintenaient une école de filles à Joux, puis quand l’école a fermé, elle a été envoyée au pensionnat Sainte Jeanne d’Arc à Avallon. Et quand mon grand-père paternel, qui lui était un instituteur laïc, a été nommé à Joux, il est allé se présenter à mon autre grand-père, le docteur Lecourt, qui l’a reçu très cordialement parce que c’était un homme très gentil, mais qui lui a dit en le raccompagnant : « C’est la première et la dernière fois que l’on se voit, parce que je suis totalement opposé à l’école laïque ; mes filles n’iront jamais dans votre école ». En réalité, même s’ils avaient des pensées différentes, même si mon grand-père Rochefort était beaucoup plus rigoriste, comme souvent ces instituteurs qui avaient une morale plus exigeante que la morale catholique parce qu’ils étaient laïcs, ils étaient au fond l’un et l’autre de bons vivants et ils ont sympathisé. Ils se recevaient tout le temps, ce qui fait que les enfants se voyaient aussi, et que finalement quand mon père est rentré de la guerre, il a épousé la fille du docteur Lecourt. Ils ont eu trois fils. Je suis le second.

4J’ai souvent pensé à cette histoire de rencontre et cela m’a toujours plu d’avoir cette double racine. Une racine engagée de quelqu’un qui est fils d’un petit paysan, avec l’ascension sociale, la mise en cause de la bourgeoisie, et en même temps, même si je l’ai contestée, une origine bourgeoise.

5 Qui étaient tes parents, que penses-tu qu’ils t’aient transmis ?

6Mon père a été élevé à Joux par son père instituteur qui l’a mis dès la fin du certificat d’études en pension au lycée d’Auxerre, et malgré la guerre, qui l’a arrêté en 1918, il a fait des études de philosophie et il est devenu professeur de philo. On avait une grande admiration pour cet homme qui était un philosophe très lucide, qui était très aimé comme professeur, et en même temps on ne s’en rendait pas compte. Il nous a transmis quelque chose d’essentiel, qu’on savait d’ailleurs en grec, c’est la parole de Socrate : « Connais-toi toi même ». C’était vraiment pour lui la condition pour être un homme. « Pour être un homme, il faut avoir conscience de soi. Même si l’on vit en contradiction avec ce que l’on pense être, on doit savoir que l’on est en contradiction, avoir une connaissance de soi, une lucidité sur soi-même ». Il nous a toujours répété ça et je crois que cela a été très important pour moi. C’était un homme rigide, un stoïcien qui, contrairement à moi, se voulait absolument impassible. Il aimait la philosophie stoïcienne et Descartes. Avec cela, il avait résolu son problème. Mais c’était un homme qui, dans la mesure où il avait pu surmonter le choc de la guerre de 1914-1918, aimait vivre. Ce qu’il aimait c’était aller dans la nature. Il était bûcheron amateur, peut-être un souvenir de son grand-père. Il allait par plaisir couper son bois, il nous emmenait dans la forêt, il allait chercher des champignons, il adorait la pêche. On allait toujours en vacances à Joux-la-ville, et il connaissait toutes les forêts, y compris celles qui appartenaient à ma famille à ce moment-là.

7Ma mère, c’était vraiment la femme de devoir, elle n’était pas du tout sensuelle, mais elle adorait son mari. J’en ai reçu l’extrême gentillesse et l’extrême dévouement. Elle ne vivait que pour son mari et ses enfants, et elle a toujours été d’une grande affection maternelle, au sens le plus fort du mot. Ce n’était pas quelqu’un dont la personnalité interpellait. Elle était la femme du mari, elle faisait tout, elle était toujours d’accord avec ce qu’il disait, et lui il était extrêmement gentil. Il la laissait libre de gérer son budget, mais ils en discutaient, ils économisaient pour que l’on ait des vacances. C’était la petite classe moyenne qui s’organisait pour vivre au mieux avec un petit salaire.

8 Dans quelle ambiance familiale as-tu grandi, quels souvenirs marquants en as-tu ?

9ll y avait une grande affection entre mes parents et nous étions une famille très unie. J’en ai un souvenir heureux jusqu’à la deuxième guerre. Ils étaient l’un et l’autre de grands mélomanes. Je garde le souvenir de cette grande maison où l’on habitait à Autun, où il y avait une vaste cuisine sans confort, avec un grand évier. Ma mère lavait la vaisselle, mon père l’essuyait, et ils chantaient des airs d’opéra. Mon père avait alors une grande collection de disques, des 78 tours que j’ai conservés. C’était surtout de l’opéra. Ils n’aimaient pas Bach. Ils aimaient tout ce qui est romantique. Et c’est très important parce que mon père se prétendait insensible à toute émotion. Très souvent, en fin d’après-midi, ou surtout les samedi et les dimanche, on avait droit au concert à la maison. Il avait un bel électrophone, il faisait passer ses 78 tours, et moi, c’est comme ça que j’ai été initié à la musique classique. Eux n’avaient pas ma voix, j’ai quand même été ténor, mais ils chantaient juste. Mon père avait joué du piano, ma mère avait fait un peu de musique à la pension Jeanne d’Arc, et ils chantaient des duos d’opéra en faisant leur vaisselle. Leur joie de vivre, qui était réelle dans la famille, était quelque fois altérée par les disputes entre frères, mais il y avait beaucoup d’harmonie. Mon père était autoritaire avec tous ses enfants, mais on n’en a pas souffert. Il avait commencé à préparer une thèse sur la naissance de l’intelligence chez l’enfant, ce qui était encore original en 1922, et quand il a eu des enfants, il a pris des tas de notes. En fait il avait envie de s’en occuper. Il ne savait pas dire « Les enfants, foutez-moi la paix, je travaille », et finalement, il a tout abandonné. Il se trouvait très bien au collège d’Autun, on lui a offert un poste dans un lycée, il n’en a jamais voulu. Il était vraiment installé dans cette bulle familiale dont il n’avait pas envie de sortir et qui le rendait très heureux, jusqu’à ce que les événements menacent la famille : la guerre, c’était le fait que ses enfants risquaient d’en baver comme lui en avait bavé.

10 Ton père était professeur de philo à Autun où tu as fait toutes tes études. Qu’en était-il de votre insertion sociale, de vos relations avec le milieu d’Autun, avec les habitants de Joux ?

11On était coupé. Pour mes parents, Autun, c’était déjà un monde étranger. Ils se révélaient à Joux. C’étaient vraiment des ruraux.  Mon père s’éclatait avec le bois, la forêt, le jardin. On allait tantôt chez les parents de mon père, tantôt chez les parents de ma mère. C’était toujours, au moins officiellement, l’harmonie. Mais on ne voyait personne d’autre. À Autun, une fois par an, ma mère faisait un thé pour les collègues de mon père et leurs épouses, et quand ils étaient invités chez les autres, ils n’y allaient pratiquement pas. La seule vie sociale que l’on avait, c’était les journées de pêche au Lac des Settons2 à 50 kilomètres d’Autun, avec des collègues de mon père. Mais cela s’arrêtait là. Moi, je souffrais un peu d’entendre mes amis raconter les réceptions chez leurs parents. Je me suis profondément ennuyé à Autun, parce que mes parents avaient une telle façon de s’enfermer dans la vie familiale, et qu’à l’âge de 14/15 ans c’est embêtant, surtout quand on ne peut déjà pas sortir le soir à cause du couvre-feu, avec toute la terreur qu’on avait. On habitait dans une maison avec une grande cour, et mes frères et moi on s’était inventé des tas de jeux dans la cour, mais on n’en sortait pas. Le porche qui fermait la porte d’entrée, c’était presque une barrière. On en sortait pour aller au lycée et on rentrait. Donc j’ai mal vécu cette vie à Autun, et je retrouvais ma ruralité. Y compris à Joux, il n’y avait pas de vrais contacts avec le monde extérieur, même si mon père avait été en classe avec des paysans. Ils se voyaient quand ils sortaient, mais lui ne sortait presque pas. Jusqu’à maintenant, je prends d’ailleurs ma voiture pour aller à la boulangerie qui est à 300 mètres, et le maire actuel, qui est un homme remarquable que j’aime beaucoup, me blague toujours en me disant «  Vous, vous êtes marqué par le fait qu’à Joux, vous étiez la grande famille ». Ma famille, c’était la petite bourgeoisie, et il n’y avait qu’elle, le notaire et puis le médecin. Ma grand-mère avait ses pauvres, certainement ceux qui allaient à l’église, mais c’était ses pauvres. Les paysans, c’était un autre monde. Moi, j’ai été coupé de cette société paysanne. On arrivait à Joux, on s’éclatait, mais seulement entre nous, dans la grande maison, le grand jardin, la forêt. En plus la forêt appartenait à mon grand-père, donc on nous le rappelait, on était encore dans la propriété. On passait devant la grande ferme qu’il avait vendue, et on nous disait « Tiens, ça c’était la ferme du grand-père ».

12 Et quand on passe son enfance de cette façon entre Joux et Autun, comment le monde vient-il ?

13Le monde extérieur ne venait pas. Je ne connaissais pas le monde. Pour les vacances, on allait toujours à Joux ou à Saint Florentin où mon grand-père, l’instituteur, qui était en retraite, s’était installé. En 1937 on est allé à la mer, à Lions-sur-Mer au sud de Deauville, avec les grand-parents Lecourt qui ont participé au voyage, et l’année d’après à Saint-Étienne. Ce voyage m’avait beaucoup marqué. On était allé voir un ami de mon père, qui a été tué en 1944 par les Allemands comme résistant. Il était ingénieur en chef d’une grande usine sidérurgique qu’il nous avait fait visiter. J’avais dix ans, et cela m’a frappé de traverser cette usine. En 1937 on a fait aussi le voyage en train jusqu’à Paris, pour l’Exposition universelle. J’avais neuf ans. J’étais complètement effrayé. On a pris le métro, j’ai vomi dans le métro, je ne comprenais rien du tout. Paris, j’en ai gardé le souvenir du métro, d’un endroit où les gens se bousculaient et où j’ai vomi. Moi, j’ai vraiment eu une enfance de petite ville et de campagne. La grande affaire, cela a été d’aller une fois à la mer. Mais on adorait retrouver Joux, on était bien content et je m’épanouissais à Joux. On avait des amis, des cousins, on jouait beaucoup, on faisait du vélo, après on a eu le tennis…

Un penchant précoce pour l’expression orale : poésie, chant, théâtre…

14 Quand tu étais enfant que rêvais-tu de faire ?

15Mes frères et moi, nous étions très branchés sur le modèle paternel. On voulait être profs, comme mon père, avec plutôt l’idée d’être prof de lycée. On se voyait aussi plutôt vivre dans une petite ville de province. On avait l’idée qu’on était très bien, l’idée de reproduire une structure qui était harmonieuse. Nous étions tellement ignorants des autres métiers, qu’on en voyait surtout les côtés embêtants. Le prof c’était celui qui avait des vacances, qui avait un métier intéressant, qui était dans la fonction publique. Donc, même si l’un d’entre nous a divergé après, on a eu tous les trois l’idée, plus ou moins dictée par l’ambiance familiale, sans être imposée, qu’on allait préparer khâgne, Normale Sup… et de fait, on a tous les trois préparé le concours pour entrer à Normale et on n’y est jamais entrés. L’année de philo, j’ai été passionné par l’enseignement de mon père, comme tous les élèves qu’il a eus, et j’avais envie de faire de la philo. J’étais un très bon élève. J’étais brillant en maths en particulier, et le professeur de maths disait toujours à mon père qu’il fallait que je fasse des maths. Mais je n’aimais pas les maths. C’était un effort qui ne m’intéressait pas.

16 En dehors de la vie au grand air, qu’est-ce que tu aimais faire, qui te procurait le plus de plaisir, est-ce qu’à l’école il y avait des matières que tu préférais à d’autres ? Tu as vécu ton enfance dans un monde assez clos, est-ce que tu avais envie de t’échapper, de voyager, est-ce que, comme d’autres qui sont devenus géographes, tu rêvais sur des carte ?

17Non, honnêtement non. Ce que j’aimais, c’était la poésie. Je continue d’ailleurs à réciter des poèmes, parce que ça entretient la mémoire et que j’aime ça. J’apprenais beaucoup par cœur, parce que j’aimais aussi le théâtre. À ce moment-là, je chantais. Je faisais de la flûte, et quand j’ai commencé à avoir ma voix d’adolescent en seconde, mon prof m’a fait chanter. J’avais une voix de ténor, et je chantais beaucoup. Chanter c’est exprimer des tas de choses. J’adorais chanter. La mère d’une de mes premières amours, lui avait dit : « S’il t’aime aussi bien qu’il chante… ». J’apprenais aussi de la prose, en particulier Bossuet. J’adorais ça. Tant que j’étais en khâgne, je prenais des leçons de chant. Ma voix n’avait pas assez d’harmoniques, pas assez de globalité, et je n’aurais sans doute pas pu faire carrière, mais j’avais quand même l’idée que si cela ne marchait pas du côté de Normale Sup, c’était peut-être une autre voie possible. Et cela a été pour moi un grave choc quand beaucoup plus tard, après mon voyage en Inde en 1968, j’ai eu un accident aux cordes vocales qui m’a enlevé ma voix. La poésie, cela faisait partie de tout ça. Toute poésie, même quand je la récite pour la cinquantième fois est une émotion que je ressens. Je suis heureux, j’adore cette musique, comme j’adore la musique et ça c’est la classe de seconde. C’est vraiment l’adolescent qui se retrouve dans ses possibilités d’expression d’une sensibilité qu’il ne sait pas trop comment dire aux autres, et aux femmes non plus. Je continue à mon âge à avoir un vrai plaisir personnel à réciter des poésies. Je les récite en me réveillant, dans mon lit et ce n’est pas du tout pour les dire aux autres. Mais j’aimais aussi beaucoup l’histoire et la géographie, surtout l’histoire. J’ai le souvenir qu’en classe de seconde, le prof était très bien, et que je m’étais passionné pour un exposé sur le XVIIIe siècle.

18 Est-ce qu’il y a eu dans ta jeunesse des rencontres, un prof, un ami, des lectures marquantes, qui t’ont ouvert à autre chose ?

19Des rencontres, pas beaucoup. Un petit peu le professeur d’histoire et de géographie en classe de seconde et de première… Les lectures non plus. On lisait les classiques, bien sûr, mais la littérature moderne mon père y était complètement insensible. Après la guerre, la seule chose extrêmement intéressante qui m’est venue de lui, ça a été la révélation de Sartre. Lui qui lisait peu, je ne sais pas pourquoi, il a dévoré Sartre, y compris les parties philosophiques. Je me souviens encore de vacances d’été où il nous a parlé longuement, jour après jour, du fait qu’il avait complètement changé son enseignement après avoir lu Sartre. C’était difficile de comprendre ce qu’il ressentait, parce que c’était un homme qui se livrait difficilement, mais il avait envie de passer ça à ses enfants. Ses enfants passaient toujours avant lui, c’est évident. La découverte de Sartre, pour moi aussi, cela a été important. Tous les romans je les ai beaucoup lus. J’ai été très impressionné par les trois tomes des Chemins de la liberté, et le quatrième tome qui n’a jamais vu le jour, cela a été pour moi très significatif : un aveu d’impuissance. Mais à ce moment-là, on croyait aux trois premiers. Pour moi, ça a été la prise de conscience d’un autre monde que celui où j’avais vécu. Repenser la société, les relations, l’homosexualité. Ça a été aussi la découverte de la complexité de la vie en société et de la vie de chacun. La richesse et la complexité aussi de ce que nous voyions presque comme des perversions, parce qu’on était quand même très moralistes, même si on s’en échappait un peu en se cachant. Mon père était assez moraliste. Donc, Sartre, on s’est jeté dessus. Je devais avoir dix-huit ans, c’était juste après la guerre, en même temps que de découvrir Paris, d’être pensionnaire au lycée Henri IV, de découvrir le monde…

L’adolescence : déchirements et ruptures

20 Dans toute enfance et toute adolescence, il y a toujours des traumatismes, des humiliations, qui sont après très agissants dans la vie. Tu parles beaucoup d’harmonie, est-ce qu’il y a eu des événements, des rencontres qui t’ont heurté, qui ont transformé ta vision des choses, qui ont orienté ta vie ?

21Pour nous, le grand déchirement ça a été la guerre. En 1940, mon père a été complètement cassé, parce que pour lui une nouvelle guerre avec ses enfants, c’était terrible. J’avais treize ans, mais mon frère en avait quinze, et il a dû se cacher à partir de 1943 pour ne pas aller au STO. Et, après la guerre, mon père n’a jamais retrouvé sa vraie joie de vivre. La guerre ça nous est tombé dessus. Quand on a été envahis, mon père est devenu un peu neurasthénique, et nous, on a eu peur. J’ai eu quatre ans de peur, et de peur justifiée jusqu’à l’horreur des derniers jours. J’ai d’ailleurs toujours des peurs nocturnes ; encore maintenant je ne supporte pas d’être dans le noir. Autun était une ville occupée, toutes les nuits on entendait les patrouilles allemandes qui passaient sous nos fenêtres, il ne fallait pas qu’il y ait de lumière. Après, la libération d’Autun a été très douloureuse, on a eu très peur pendant trois ou quatre jours, et entre-temps j’ai eu des copains qui se sont fait arrêter, qui ont été torturés, et qui ont été tués par les Allemands. J’ai eu un ami qu’on a retrouvé les deux poignets sciés par les Allemands. Moi, je n’étais pas engagé, mais j’étais complètement du côté de la Résistance, contre les Allemands, contre les collabos. J’avais une grande haine envers eux. La haine que j’ai gardé du catholicisme, cela me vient de là, parce qu’à ce moment-là, ils symbolisaient le pétainisme, la collaboration, et que mon père était très très hostile à tout ça. La guerre, cela a été extrêmement traumatisant.

22 Dans quelle mouvance politique se situaient tes parents ? Ton père était-il un homme engagé ?

23Mon père était complètement asocial. Il était contre tout engagement. Une seule fois dans sa vie, en 1936, j’avais neuf ans, il nous a dit : « Je vais voter communiste ». Il n’était pas communiste du tout, mais à cause de toutes les histoires de 1934, il a décidé qu’il allait voter pour le Front populaire. En revanche, quand un individu était menacé, il se mobilisait. Là, il n’hésitait pas. Autant il était complètement détaché des engagements sociaux, autant il était capable de n’importe quoi pour sauver un ami. Il y a une chose qui nous avait beaucoup frappés pendant la guerre, parce que nous étions tous les trois très anti-Allemands et que la bourgeoisie d’Autun, il n’y avait vraiment pas mieux comme collaborateurs. Un jour, un de ses collègues, qui était résistant et qui était à Dijon pour faire passer les oraux du bac, a été recherché par les Allemands. Quand mon père l’a su, il a pris son vélo et il est parti le soir faire les quatre-vingt-dix kilomètres pour aller le prévenir. Mais lui-même n’était pas engagé. C’est un homme qui a en même temps témoigné pour sauver un autre collègue qui avait des idées pétainistes, et qui avait été mis en cause.

24 Tu as dit que la découverte de Paris, cela avait été aussi pour toi la découverte du monde. Comment as-tu vécu ces années d’études ?

25L’ouverture sur le monde pour moi, c’est l’arrivée à Paris en 1944, comme pensionnaire au lycée Henri IV, avec tout ce que cela pouvait comporter. J’avais dix-sept ans, et je me suis senti un peu perdu. Je l’ai d’ailleurs dit quand j’ai été intronisé aux « Bourguignons salés »3. Je leur ai raconté que c’était important pour moi d’être Bourguignon, parce que cela avait été ma sauvegarde quand je suis arrivé au lycée Henri IV. Les autres parlaient de littérature anglaise. Moi, ma seule victoire, c’était de dire que j’étais Bourguignon, et pour ce qui est de la Bourgogne et du vin, j’étais plus fort que les Parisiens. Quand je suis arrivé à Paris, j’étais le petit provincial qui se fait cueillir. J’étais mal habillé, pas adapté, et je me sentais très mal à l’aise. On allait un peu au cinéma, de temps en temps on faisait des sorties avec les khâgneux d’Henri IV et les khâgneuses de Camille Sée, on allait pique-niquer dans les jardins de Versailles, et avec les externes, les Parisiens, qui parlaient du dernier roman publié en Angleterre, je me sentais inculte. J’allais voir ma famille, les uns descendant des Rétif, les autres apparentés aux Lecourt, ou des amis de mon père. Et là, c’était la même chose. Quand j’étais invité à déjeuner dans des familles parisiennes, j’étais très gauche et j’en souffrais. Eux, ils étaient très gentils. Ils pardonnaient à ce petit provincial qui était plein d’avenir, mais qui avait encore à être dégrossi. J’ai eu des humiliations, et il est certain que par la suite dans ma vie professionnelle, j’ai pris ma revanche sur des gens, pour ce que j’avais été obligé de subir lorsque j’étais étudiant à Paris. Ceci étant, j’étais un élève relativement brillant et je me sentais conforté par le fait que finalement j’étais meilleur qu’eux.

26 Tu es entré au lycée Henri IV en classe d’hypokhâgne pour préparer le concours de la rue d’Ulm, est-ce que tu avais déjà en tête de t’orienter vers la géographie ?

27La géographie, je ne l’ai rencontrée qu’en 1947. J’étais plus tourné vers la philo et l’histoire. Après mon bac en 1944, j’avais envie de devenir prof de philo. Mon père m’avait dit à ce moment-là qu’il pensait que j’étais plus apte à faire de l’histoire que de la philo, quitte à faire de l’histoire des idées, et j’avais fait semblant de ne pas entendre. Quand je suis arrivé au lycée Henri IV, j’ai eu comme professeurs de philo Ferdinand Alquié en hypokhâgne et Jean Hyppolite en khâgne, et j’étais très motivé. Mais comme Hegel me travaillait aussi, je me suis dit que j’allais quand même faire de l’histoire, et tout en préparant Normale Sup, j’ai commencé une licence d’histoire. Mais il y a eu la rupture de la tuberculose, on en revient toujours là. J’étais pensionnaire, on mangeait très mal, on vivait trop intensément, donc il y avait une hyper fatigue dominée par une hyper envie de vivre. Ça c’est la Libération. En mai 1945, j’ai passé trois jours et deux nuits à traîner dans Paris, sans dormir. On faisait tout et rien, il y avait une ambiance de fous. On entrait à l’Opéra où les chanteurs se produisaient gratuitement, on dansait dans les rues. C’était une ambiance d’extrême fatigue. Il y avait beaucoup de tuberculose à Paris, et j’ai attrapé un virus certainement très actif.

28 Tu as toujours dit à quel point la tuberculose avait été une expérience essentielle, qu’est-ce que cela a changé pour toi ?

29La tuberculose, cela a été une rupture très importante pour moi, parce que je suis resté dix-huit mois en sana ; dans ces conditions il n’était pas question de revenir en khâgne, car j’avais un pneumothorax que j’ai gardé pendant quatre ans. Là, je me suis dit que j’allais faire de l’histoire, me rappelant ce que mon père m’avait dit, et au sana j’ai préparé mes certificats d’histoire. En hypokhâgne, j’avais obtenu le certificat d’histoire moderne et contemporaine. En 1948 j’ai eu le droit de revenir à Paris, dans un centre de post-cure près de la mosquée où on nous surveillait tout en nous laissant passer nos examens, et j’ai passé les certificats d’histoire ancienne et médiévale à la Sorbonne. Il me manquait le certificat de géographie. Là j’ai pris contact avec les géographes, et je suis tombé sur Jean Tricart, qui était le jeune assistant d’André Cholley, et pour diverses raisons, éventuellement politiques, – j’avais eu des relations avec l’UJRF, l’Union des jeunes républicains de France qui était l’antichambre des communistes où j’avais rencontré des géographes, dont Kayser, Guglielmo et Dugrand – il m’a dit qu’ils allaient m’aider. Ils ont été extrêmement gentils. Je suis revenu en post-cure deux ou trois mois avant l’examen, et j’ai passé mon certificat de géographie, mention histoire.

30 Est-ce que tu peux en dire plus sur la façon dont cela altère un jeune homme, dont cela change sa vision du monde et ce qu’il recherche ? Qu’en a-t-il été pour toi ?

31Le sana, cela a vraiment été la prise de conscience qu’il fallait vivre, qu’il y avait des choses à vivre, un appétit de vivre. Ça m’a appris une chose très importante, avec l’influence de Ferdinand Alquié, qui était mon prof de philo en hypokhâgne, c’est que j’avais envie de vivre, d’avoir des plaisirs. Avant ma tuberculose, les personnalités intellectuelles qui m’ont marqué, ce sont Jean Hyppolite et Ferdinand Alquié. Ferdinand Alquié je l’ai mieux connu, et c’est quelqu’un avec qui j’ai vraiment eu des conversations. Il était d’une intelligence totalement pénétrante, et je pense que cet appétit qu’il avait de vivre toutes les sensations n’a pas été étranger à une prise de conscience de quelque chose qui était inhérent à moi. Cela m’a aidé à comprendre que dans la vie il y a pas mal de recherche de plaisir. La tuberculose a joué un rôle très important dans ce domaine. D’une part, cela a été mon premier vrai contact avec le fait que l’on peut mourir, et d’autre part je n’ai jamais imaginé que je pourrais en mourir. Cela m’est passé au-dessus de la tête. Cela m’a donné l’idée qu’il y a des tas de joies dans la vie, et contrairement à d’autres copains, je n’ai jamais eu l’ombre de l’idée que je ne sortirais pas guéri du sana. Il y avait une symbolique extrêmement importante au sana des étudiants de Saint-Hilaire du Touvet. Il y avait trois étapes : celle où on était dans le nouveau bâtiment, tout seul dans une chambre, c’était grave ; celle où on passait dans l’ancien bâtiment, dans une chambre à deux, c’était mieux ; et puis la chambre à trois, cela voulait dire qu’on allait partir. Et moi, je suis passé du nouveau bâtiment au vieux, à deux puis trois par chambre, alors qu’un de mes copains a fait le chemin contraire et est mort quand j’étais encore là. J’avais cette espèce de force de vie, un peu rurale et primaire, ce qui fait que je ne me suis jamais dit que j’allais mourir. Cela a été un moment difficile. Mais le sana, cela a été aussi une maturation sur ce que j’étais capable de faire sur le plan intellectuel. J’ai complètement changé. J’ai pris conscience que finalement la philosophie, c’était trop désincarné, et que sur le plan intellectuel, il me fallait quelque chose de plus enraciné dans la réalité humaine. Je me suis raccroché à l’histoire et j’ai un peu découvert ce que c’était que la géographie. J’aime l’abstraction, à condition qu’elle ait des bases concrètes, et je pense que j’étais gêné de jouer de l’abstraction sans avoir un système de preuves, ou du moins les bases permettant de croire que l’on a des preuves, la nécessité d’avoir un concret avant d’aller plus loin dans l’interprétation. Et si l’on anticipe, ce qui a été le blocage de ma géographie, c’est qu’à un certain moment, je me suis contenté du concret.

32 Est-ce que tu as noué des amitiés, eu des rencontres marquantes lorsque tu étais en sana ?

33Je me suis fait des amis, mais je les ai presque tous perdus, parfois même avant de quitter le sana. Mes balbutiements pseudo-communistes, après ma khâgne et l’UJRF, ça s’est aussi ancré au sana. J’y ai eu un très grand ami qui était un grand communiste, un professeur d’histoire qui est mort au sana. J’ai beaucoup parlé avec lui de communisme, d’engagement. Il était pessimiste, parce qu’en 1947 l’espoir communiste de 1945 était battu en brèche par le retour de la droite, les collabos commençaient à reprendre le pouvoir, à ressortir la tête de l’eau. On a eu de grandes discussions parfaitement utopiques sur le communisme, sur l’idéal de l’URSS, la nouvelle jeunesse, tout ce qu’on peut imaginer sur l’idéologie de l’époque. Malencontreusement on parlait aussi du miracle de l’URSS. Staline, c’était une merveille. Pour nous il n’y avait pas de problème, on ne serait heureux que lorsque la France serait communiste comme l’URSS.

La découverte de la géographie : « aller au bout de ses racines »…

34 Comment en es-tu venu finalement à t’orienter vers la géographie plutôt que vers l’histoire ?

35Après ma licence j’ai vraiment sympathisé avec Jean Tricart. Il m’a encouragé à faire un DES de géographie, parce qu’il pensait que l’histoire c’était un peu une impasse, et j’ai été convaincu de faire de la géographie. Comme j’avais encore un pneumothorax, je suis retourné chez mes parents à Autun, et il m’a trouvé un sujet de diplôme. Tricart entre-temps avait été nommé prof à Strasbourg, donc je me suis inscrit à Strasbourg. Il est venu à Autun, accueilli par mes parents, pour me lancer, parce que je n’étais quand même pas géographe, et j’ai fait mon diplôme sur la pénétration des capitaux bourgeois dans la plaine d’Autun et ses bordures4. Mon père m’accompagnait avec sa vieille voiture, on dépouillait les cadastres ensemble, c’était amusant.

36Tout cela ce sont les hasards des relations, mais j’y ai vraiment trouvé ma vocation. Ce qui m’intéressait le plus c’était la société, les relations sociales. J’ai découvert l’uniformité de l’organisation de l’espace liée à la structure féodale et sa diversification due à la pénétration des capitaux de la bourgeoisie autunoise à partir du XVIe siècle, et cela m’a vraiment intéressé de voir les relations entre la société et l’organisation de l’espace. Mon premier article s’arrêtait au milieu du XIXe siècle. C’était encore de l’histoire. Mais j’allais jusqu’au bout pour essayer de voir les conséquences sur le présent et je me suis passionné pour ces problèmes de géographie, c’est-à-dire d’organisation socio-spatiale, que l’on n’appelait pas comme ça à l’époque.

37 Qu’est-ce que la géographie pouvait t’apporter de plus par rapport à d’autres disciplines, qu’est-ce que tu en comprends maintenant ?

38Le DES, cela m’a vraiment montré que ce qui m’intéressait, c’était une approche des structures de la société, mais dans leurs relations avec l’espace et c’est resté, sauf pendant ma période fonctionnaliste où j’ai complètement oublié la société pour ne faire que de la technocratie des métropoles d’équilibre. Il faut dire qu’à la même époque, au sana, j’avais été extrêmement intéressé par l’histoire agraire de Lucien Febvre, j’étais un peu à la recherche de ça, avec en plus une certaine connaissance de Hegel et en filigrane une idée de dialectique. Et après, si j’ai plutôt travaillé sur les pays en développement, c’est parce qu’il y avait une relation à la fois plus dure et plus nette entre des structures sociales plus contrastées et des formes d’organisation de l’espace. La révélation de la géographie, cette envie de comprendre à la fois la société, les relations entre les hommes et leurs relations avec l’espace, et ma façon à moi de trouver des racines qui me donnaient une stabilité, qui me permettaient d’être plus ferme dans ma volonté de vivre, ça a été mon année de maîtrise. En 1961, j’étais en mission au Brésil, et j’ai fait une conférence à l’Alliance française sur « Géographie et domination des angoisses ». Cela m’a fait réfléchir sur le rôle qu’avait eu mon travail de maîtrise dans ma façon de me lancer dans une discipline qui était, de mon point de vue, vraiment enrichissante et qui m’intéressait dans ma volonté de comprendre le monde, mais aussi sur le fait qu’il y avait dans la géographie une certaine sensualité de la terre, des racines. C’était du solide, parce que c’est toujours un peu désangoissant de comprendre ce qui se passe autour de soi : pourquoi, dans un village comme Joux par exemple, les relations entre les êtres humains sont ce qu’elles sont, et les formes d’organisation de l’espace que cela produit. La géographie m’a rattaché à ma famille, et m’a amené à rechercher mes origines, parce qu’à ce moment-là, cela devenait important pour moi d’avoir cette racine qui était Joux-la-ville, et j’ai voulu aller jusqu’au bout de cette racine.

39 Dans quelles directions t’es-tu orienté après ton DES ? Quelles étaient tes intentions sur le plan professionnel ?

40Après mon diplôme, Jean Tricart m’a beaucoup aidé. Il m’a trouvé une bourse pour préparer l’agrégation à Strasbourg, ce que je n’ai pas pu faire car j’avais encore un pneumothorax et que je n’avais pas le droit d’être fonctionnaire. Cela m’a fait un choc. J’ai donc pris une année sabbatique, et j’ai refait des recherches sur le Morvan grâce à une allocation de recherche du CNRS. C’est à ce moment-là que j’ai fait mes travaux sur Alleray, le nouveau bocage, toujours avec l’idée des relations entre histoire agraire et géographie agraire, et l’année d’après j’ai abandonné mon pneumothorax, avec tout ce que cela comportait comme dangers, j’ai eu le feu vert du médecin et j’ai passé l’agrégation. À partir de là, très vite, Pierre George m’a pris en amitié, et il y a eu un tournant. Jusque-là, pour moi, c’était déjà bien d’être prof de lycée agrégé, avec l’idée d’avoir enfin un salaire. Je n’étais pas sûr du tout de faire une thèse d’État. Et puis, sous l’impulsion de Pierre George – à qui je dois énormément parce que c’est lui qui m’a donné confiance – l’ambition a grandi. C’est à partir de là que je me suis pris à cette histoire de villes et que j’ai commencé à avoir l’idée des réseaux urbains, alors que ce n’était pas forcément dans l’air du temps. La preuve, c’est que l’on m’a un peu écorché à ma soutenance de thèse en 1958.

41 Dans quelles circonstances as-tu rencontré Pierre George et qu’est-ce qui t’a incité à ce moment-là à travailler sur les villes, à abandonner la géographie agraire, ton orientation première ?

42Ma grande rencontre avec lui, même si je le connaissais déjà, c’est lorsqu’il a reçu ceux qui venaient d’être agrégés. Il ne faut pas oublier qu’en 1951, on était neuf reçus à l’agrégation, ce qui n’était pas beaucoup, et les profs avaient le temps. J’avais beaucoup lu ses travaux et on a vraiment discuté. On a parlé du fait qu’avant l’agrégation j’avais déjà publié des articles tirés de mon diplôme, que j’avais fait de bonnes copies en géographie humaine et régionale et de là il m’a demandé ce que je voulais faire. Moi je n’avais aucune envie de faire de la géographie physique. Cela a d’ailleurs été ma seule mauvaise note à l’agrégation. J’avais l’idée de continuer en géographie humaine, mais pas nécessairement sur la question agraire et lui m’a dit qu’il fallait laisser ça, qu’il y avait un vrai problème sur lequel il fallait travailler, c’était celui des villes dans le territoire. Il ne parlait pas du tout de réseaux, puisque ce terme ne s’employait pratiquement pas, mais des villes en tant que centres et de leurs interrelations. Et il a ajouté, parce qu’il faut dire qu’à l’époque, ce n’était pas comme maintenant pour entrer dans l’enseignement supérieur : « Comme vous avez été étudiant à Strasbourg, vous auriez des facilités pour être assistant. Vous êtes agrégé, jeune, dans de bonnes conditions d’agrégation, donc je pense que vous pourriez demander à être affecté au lycée de Strasbourg et commencer une thèse sur les villes d’Alsace ». Et je suis rentré dans le système Pierre George avec ce que j’avais comme formation sur les relations entre structures sociales et organisation de l’espace, sur le marxisme etc. Je suis arrivé avec ces questions, assez intuitivement, mais c’est Pierre George qui a cristallisé tout ça, qui m’a permis de le formaliser, et je me suis lancé dans ma thèse sur l’organisation urbaine de l’Alsace.

43 Dans ta jeunesse, tu te voyais plutôt vivre dans une petite ville et tu n’as pas très bien vécu la ville, est-ce que tu peux en dire plus sur ton intérêt pour les questions urbaines ? Sur tes motivations profondes à travailler sur les villes ?

44Je ne pense pas qu’il y ait un rapport entre mon approche personnelle de la ville et mon intérêt intellectuel pour la ville. Il est vrai que j’ai vécu la ville difficilement dans ma jeunesse, parce que mes parents étaient d’origine rurale, très attachés à leur ruralité, et de caractère misanthrope. On vivait mal à Autun, et j’étais déjà un peu en porte-à-faux dans la société urbaine d’Autun, qui n’est pourtant pas une capitale. Cela m’a été aussi difficile de vivre à Paris comme étudiant et je n’ai pas eu une insertion facile à Strasbourg, ma première ville sur le plan professionnel. Mais cela a peut-être été un apprentissage pour bien vivre Paris par la suite. À ce moment-là, on y venait souvent, Régina et moi, et je m’y suis bien senti, sans doute à cause d’elle qui, contrairement à moi, était l’urbaine type, de Rio de Janeiro, qui ne connaissait pas la campagne, et qui a fini par aimer Joux, mais en s’y ennuyant s’il n’y avait pas autre chose. Au début, cela n’a donc pas été facile. Mais le fait que je me sois intéressé à la ville n’a rien à voir avec un cheminement personnel de réconciliation avec la ville, qui pouvait apparaître comme un monde hostile pour un jeune homme issu de la campagne. J’ai travaillé au début sur la campagne pour des raisons très événementielles, – parce que j’étais tuberculeux et qu’il fallait que j’y vive – ce qui m’avait déjà amené à découvrir un peu le rôle de la ville sur la campagne. Et c’est dans le cadre d’une démarche intellectuelle plus globale pour comprendre l’organisation de l’espace et des territoires que je me suis mis à travailler sur les villes.

45 Quels sont les géographes qui ont le plus compté pour toi à ce moment-là, qui t’ont le plus apporté ?

46Les personnalités intellectuelles qui m’ont vraiment marqué, un peu avant l’agreg et surtout après, ce sont Pierre George et Jean Dresch. André Cholley aussi. C’était une grande personnalité de l’époque et il avait eu la gentillesse de me recevoir. Avant ma rencontre avec Pierre George, je connaissais davantage Jean Dresch, grâce à l’amitié d’un vieil inspecteur général qui était René Clozier5 que j’avais connu en khâgne et qui ayant appris que j’étais tuberculeux avait eu pour moi une attention particulière. Ce sont vraiment Jean Dresch et Pierre George qui m’ont fait confiance à cause de mon diplôme d’études supérieures, et de l’article que j’en avait tiré. Quand j’ai passé l’agrégation, j’avais déjà publié des choses intéressantes et ce sont eux qui m’ont poussé à l’université.

Professeur de géographie à Strasbourg dans les années 50

47 Tu as préparé ton agrégation à Strasbourg, tu y as été professeur au lycée Fustel de Coulanges pendant un an, puis assistant à l’université, et tu y as soutenu ta thèse en 1958. Tu viens de dire que ton insertion à Strasbourg n’a pas été facile. À quelles difficultés t’es-tu heurté ? Qu’est-ce qu’était l’Alsace à ce moment-là ?

48Strasbourg je l’ai assez mal vécu. En 1951 les relations entre les Alsaciens de souche et les Français de l’intérieur étaient encore difficiles. Dans la petite bourgeoisie alsacienne on était rejeté. Quand j’ai été nommé au lycée Fustel de Coulanges, je vivais avec une Brésilienne que j’avais connue à Strasbourg avant l’agrégation et avant de nous marier, j’ai été obligé, avec la complicité du surveillant général du lycée, de faire les papiers de déclaration de grossesse clandestinement, parce qu’au lycée, c’était inadmissible qu’un enseignant puisse vivre avec une femme enceinte sans être marié. Elle, elle était détestée de notre propriétaire, qui était un odieux collaborateur, et elle s’est sentie très très mal en Alsace, ce qui a aggravé le fait que je m’y sentais comme un poisson hors de l’eau. J’ai commencé à détester la société traditionnelle alsacienne, dans son hypocrisie, ses valeurs réactionnaires, et il est vrai que je n’étais pas gentil avec eux, parce que je ne voulais pas comprendre leurs difficultés à accepter ce que l’on appelait les Français de l’intérieur. Mais moi, on me rejetait, et j’ai croisé le fer avec un certain nombre de gens. Donc l’Alsace, je l’ai vécue comme une société extrêmement répressive, et j’ai milité au Parti communiste. Avant, j’avais fait partie de l’UJRF, et dès que j’ai été agrégé et nommé à Strasbourg, j’ai adhéré à la cellule du PCF de l’Université. Nous n’étions pas nombreux, mais j’avais ma carte, j’ai milité, j’ai vendu l’Huma et autres choses de ce genre. J’y suis resté jusqu’en 1956.

49 Comment as-tu vécu ton engagement au Parti ? Quelle était l’ambiance dans la cellule, les débats, tes divergences ?

50Le Parti, cela épousait bien ma révolte, mon refus de la société, l’espoir d’une autre société. C’était dans ma logique et cela avait été bien orchestré par mes discussions avec cet ami communiste au sana. Je suis donc arrivé à Strasbourg avec l’envie de militer, et Regina aussi. Mais on a été un peu déçus par la cellule. Il y avait des gens extrêmement gentils, en particulier le bibliothécaire qui revenait d’Auschwitz et sa femme qui avait été déportée. Il y avait vraiment des personnalités auxquelles j’étais très attaché. Mais il y avait aussi des gens bornés, notamment le secrétaire de section. Il venait nous expliquer la vérité, nous dire, à nous universitaires, que le Parti, c’était un parti de travailleurs ! Je me souviens que j’ai eu des accrochages sérieux, parce que je n’étais pas d’accord sur l’interprétation du rôle de la religion dans les votes en Alsace. Je leur disais que la religion était quelque chose d’important pour un peuple qui avait été bouleversé dans son histoire et qui s’était réfugié dans la religion, et que tant qu’ils s’opposeraient à la religion, qu’elle soit catholique ou protestante, ils ne feraient que des minorités, parce qu’il fallait entrer dans les valeurs des gens si l’on voulait leur expliquer autre chose. Pour eux, c’était un archaïsme, et je me suis fait traiter de réformiste. Finalement j’ai quitté le Parti en 1956, parce que pour le Parti les événements de Budapest, c’était normal, il fallait écraser la réaction et ne surtout pas dire que c’était vilain. Là, c’en était trop. Il y a eu aussi le fait que j’allais à ce moment-là à Paris, pour discuter de ma thèse avec Pierre George. On parlait également communisme, et en 1956 on a fait notre crise l’un et l’autre. On a très simultanément décidé que l’on mettait un terme à notre collaboration avec ce bon parti.

51 Et à l’université de Strasbourg, comment as-tu été accepté ?

52J’étais en porte-à-faux par rapport au groupe. Je n’ai jamais été accepté comme faisant partie des Universitaires de Strasbourg avec un grand U et un grand S, et de toutes façons je n’en avais pas envie. J’étais un révolté qui se sentait exclu et en même temps, qu’il s’agisse des universitaires ou de la société alsacienne, je ne les supportais pas. Sur le plan universitaire, j’étais l’assistant de Jean Tricart, qui n’était pas aimé par la plupart de ses collègues, et j’étais communiste, ce qui fait qu’on ne peut pas dire que l’Université m’ait vraiment adopté. Malgré tout, j’ai passé ma thèse, et cela a été un moment extrêmement important, parce qu’en 1958, il y a eu deux nouveaux postes de professeurs de géographie en France : l’un à Strasbourg, l’autre à Toulouse, et que sur la liste d’aptitude il y avait deux inscrits : Bernard Kayser et moi. On s’est donc mis d’accord autour d’un bon dîner ; lui qui aimait bien le Sud s’est porté candidat à Toulouse, et moi à Strasbourg, ce qui fait qu’ils n’ont pas pu me refuser le poste, parce que j’étais le seul candidat. Ceci dit, ils n’ont pas voté avec beaucoup d’enthousiasme ! J’ai été nommé maître de conférences (professeur de seconde classe aujourd’hui), mais de 1958 à 1964, ils ne m’ont jamais fait passer professeur de première classe. Quand j’ai été nommé à Paris, en février 1964, cela a été mon immense revanche sur Strasbourg. Là, j’ai été presque immédiatement nommé professeur en titre.

53 Quelles étaient tes relations avec les géographes ? Parmi eux, t’es tu fait des amis ?

54Les géographes, eux, étaient extrêmement sympathiques. On avait des relations avec ceux de Nancy, avec les géographes allemands aussi. Mais cela n’allait pas très loin. C’était seulement une bonne camaraderie de collègues, sauf avec Gilles Sautter6, qui est devenu un véritable ami. Bien qu’issu d’une grande famille protestante, sa rigueur ne supportait pas l’hypocrisie de l’Université et il était mal accepté. Avec lui, on a vraiment été en confiance, et pourtant il a dit un jour à Regina : « Ton mari, j’ai énormément d’amitié pour lui, il est très ouvert, mais derrière, il y a une porte fermée que je n’ai jamais pu ouvrir ». Pourtant, pendant six ans nous avons été ensemble collègues à Strasbourg et vraiment très amis.

55 Quelle était la teneur des débats entre les géographes, et avec les autres disciplines à cette époque, si débat il y avait ?

56Non, personne ne discutait de géographie, parce que les géographes n’étaient pas du tout sûrs de leurs idées. Ils avaient l’impression qu’ils n’étaient pas à la hauteur des autres disciplines, ils avaient le complexe du géographe, trop terre-à-terre, qui ne savait pas théoriser. Et je pense que c’est ce que voulait dire Gilles Sautter à propos de moi. Il sentait que j’avais une forte capacité critique, et comme c’était mon ami, je ne voulais pas tout remettre en question.

57 À part Gilles Sautter, y a-t-il eu d’autres amis qui ont compté pour toi ?

58J’ai eu une grande rencontre amicale avec un petit industriel de Strasbourg, qui avait une entreprise textile qu’il avait hérité de son père juif. Il était ingénieur, marié à une Espagnole dont le père avait été victime de Franco. On se voyait au moins deux ou trois fois par semaine, il venaient voir la télévision, on faisait des dîners ensemble. Sa femme était devenue une grande amie de Regina, parce que l’une Espagnole et mariée à un Juif, ce qui n’est pas évident en Alsace, et l’autre, non juive mais Brésilienne, ne pouvaient que sympathiser étant donné la façon dont la bonne société les traitait de haut. Guttenberg a vraiment été pour moi un vrai ami. Cette amitié m’a permis d’approfondir un certain nombre de choses que je ressentais intuitivement sur le problème juif, et de mieux comprendre une fraction de l’humanité que je connaissais mal. Cela m’a aidé à être plus tolérant. C’était aussi le moment où je remettais en question mon adhésion au Parti communiste.

59 Tu as été en porte-à-faux vis-à-vis de la société et de l’université strasbourgeoise, tu l’étais aussi vis-à-vis d’une certaine société parisienne lorsque tu y étais étudiant, et il y a chez toi un non-conformisme évident. Comment l’expliques-tu ?

60Je me suis souvent interrogé sur mon non-conformisme, et je n’ai pas de réponse claire. Dès mon enfance, j’étais révolté contre la bourgeoisie, les gens en place, les nantis. J’ai toujours détesté les bourgeois, les assis comme disait Rimbaud. Avec aveuglement d’ailleurs, parce que je reconnais qu’ils ont souvent des qualités. Est-ce que cela vient de la révolte de mon grand-père traversant sa forêt pour aller faire des études, est-ce que cela vient de la misanthropie de mon père, qui était extrêmement critique, qui avait un regard sur lui-même et les autres qui démontait ? Moi cela m’arrive aussi. J’ai toujours été comme ça : à dix ans j’ai même fait de la peine à ma grand-mère en dénonçant la bourgeoisie, l’héritage, alors qu’elle était très gentille, et je le regrette maintenant. Et cela a été renforcé par le fait que je sortais de mon petit milieu essentiellement rural, avec une annexe autunoise mal ou peu vécue. J’ai toujours été en porte-à-faux par rapport aux milieux dans lesquels j’ai été obligé de m’insérer. Je l’ai été en khâgne vis-à-vis des externes du lycée Henri IV et de la bourgeoisie parisienne qui voulait me recevoir mais avec laquelle je me sentais mal à l’aise. Je l’ai été vis-à-vis de tous les nantis de Strasbourg et de l’université où il suffisait d’être prof pour se croire un génie. Que des gens se croient supérieurs parce qu’ils étaient profs, et aient un pouvoir sur moi, je ne le supportais pas. Tout cela fait que j’étais un révolté, et que je le suis encore maintenant, y compris à l’Institut de géo.

La découverte du Brésil et du Tiers-Monde

61 Durant toutes ces années passées à Strasbourg, les années cinquante, qu’est-ce qui a marqué de façon durable ton parcours intellectuel, des lectures, des voyages ? As-tu cherché à t’échapper de ce milieu strasbourgeois ?

62À l’époque, j’étais plutôt enfermé dans ma thèse. Mais après avoir soutenu ma thèse, dès que j’ai été nommé professeur de seconde classe, j’ai immédiatement demandé un détachement pour aller faire deux ans de coopération au Brésil. Je me voyais très mal continuer à vivre à Strasbourg, où les profs de première classe regardaient de haut les profs de seconde classe, qui eux devaient regarder de haut les assistants. Je détestais toute cette hiérarchie morbide. Et lorsque je suis rentré à Strasbourg, je me suis tout de suite lancé dans l’aménagement du territoire – les métropoles d’équilibre – tout en  étant prof.

63Mais avant, en 1956, j’avais fait un immense voyage qui a été pour moi une révélation. Regina et moi n’étions pas encore sortis de France, et en 1955, nous avons commencé à préparer un voyage au Brésil parce qu’il y avait le Congrès international de géographie qui devait se tenir à Rio en 1956, et que j’avais eu la possibilité par Maurice Pardé7, qui était professeur d’hydrologie, de faire une thèse complémentaire originale d’hydrologie sur le Brésil. Regina m’a un peu aidé à monter ce voyage, et c’est Francis Ruellan8, l’un des fondateurs de la géographie brésilienne, qui m’a aidé à définir mon sujet sur le rapport entre le coefficient d’écoulement du bassin de Paraïba do Sul et du bassin de Jacui9. Le CNRS m’a accordé une allocation de voyage et de séjour. À ce moment-là, le voyage entre Paris et Rio mettait 24 heures et il n’y avait que des avions de première classe pour y aller, ce qui fait qu’avec l’argent d’un billet de première classe, j’ai pu faire un voyage qui m’a amené de Paris à New York, Mexico, Managua, Panama, Quito, Lima et enfin Rio de Janeiro, tout cela avec très peu d’argent, et sans grande connaissance de l’espagnol et de l’anglais, ni du portugais que j’ai appris au Brésil. Ce voyage a été pour moi une découverte dans tous les sens du terme, et cela m’a bien évidemment et surtout ouvert les yeux sur la différence entre les pays développés et le monde sous-développé. Puis j’ai passé sept mois au Brésil pour préparer ma thèse complémentaire et participer au Congrès de géographie. Cela m’a un peu permis de me faire connaître.

64 Qu’est ce qui t’a le plus marqué à l’époque au Brésil et plus largement au cours de ce grand voyage ? Est-ce que tu y as fait des expériences, des rencontres qui ont joué un rôle important par la suite dans ta trajectoire intellectuelle ?

65Oui, au sens large du mot. Le Brésil a été avant tout la découverte d’une autre société. D’abord, la famille de Regina : je ne pensais pas que l’on pouvait afficher aussi clairement sa domination bourgeoise dans une société composée majoritairement de pauvres. C’étaient vraiment des durs, surtout les hommes, et cela m’a conforté dans mon refus de la bourgeoisie, de leur hypocrisie, de leur incapacité à savoir vraiment vivre les belles émotions. Ils ne savaient pas vivre. Mais j’ai eu aussi des contacts beaucoup plus intéressants avec les seuls amis que Regina avait, du temps où elle avait fait ses études à l’université de Rio. Ils étaient tous juifs, ce qui n’est pas un hasard, et ce sont des amis que j’ai conservés. Depuis quarante ans, je ne passe jamais au Brésil sans aller les voir. J’ai eu là de vraies amitiés intéressantes. Leur vision de ce qu’était le Brésil, le sous-développement, l’esclavagisme, la bourgeoisie, le pseudo non-racisme d’une bourgeoisie raciste et antisémite, tout cela m’a beaucoup aidé à avoir une vision plus claire et plus lucide de la société, à mieux comprendre les contradictions et les violences de la société brésilienne, et plus largement de la plupart des pays sous-développés. Mais la découverte du Brésil en 1956, c’est aussi celle qu’il y a d’un côté New York et de l’autre le sous-développement. Durant ce grand voyage, j’ai pu voir beaucoup de choses, au hasard des rencontres, les pires des bidonvilles, comme celui que l’on essayait de cacher derrière un mur le long du Paseo de la Reforma à Mexico, les bas quartiers de Quito, etc. J’ai aussi gardé, bien qu’il ne faille pas être trop systématique, beaucoup d’images insupportables de New York, mais il est vrai qu’en 1956 j’y venais avec une prévention de communiste contre les États-Unis. Et puis après, il y a eu mon premier voyage en Afrique en 1967, mon premier voyage en Inde en 1968… Ce sont les grands chocs qui ont contribué à diversifier ma vision du monde, et en particulier à mieux voir l’opposition entre développement et sous-développement, et au sein du monde sous-développé, les différences entre les grandes aires de civilisations. Après j’ai lu les grands auteurs, Gunder Frank, Samir Amin, etc. mais je suis moins un lecteur qu’un observateur, quelqu’un qui voit la terre, la société, et j’ai beaucoup appris.

66 Quelles ont été les répercussions de ces expériences sur ta réflexion et tes travaux ?

67Cela aurait dû se répercuter, et je pense aujourd’hui que j’aurais pu beaucoup mieux faire au niveau de ma production scientifique si j’avais réussi à écrire tout ce qui a bouillonné en moi d’idées, de réflexions, d’interprétations, tout particulièrement en ce qui concerne les pays en développement. Mais 68 m’a un petit peu fait perdre mes bases de confiance en moi, et j’ai toujours eu beaucoup plus de choses à dire que je n’en ai dites. Je les ai dites dans mes cours. J’ai été un peu – mais cela est immodeste de ma part – comme André Cholley. C’était un homme qui faisait des cours absolument merveilleux et qui n’a presque rien écrit.

68 Tu as été détaché un an au Cnrs au moment de ta thèse, as-tu un moment envisagé de devenir chercheur ?

69Pas du tout, je ne suis pas un chercheur. Mais une fois que je suis pris dans quelque chose qui m’intéresse, je m’enferme dedans et je travaille avec beaucoup d’énergie. Cela a été le cas quand j’ai fait ma thèse. J’avais la passion des documents, d’aller jusqu’au bout de ce qu’ils pouvaient me permettre d’affirmer. Mais j’ai beaucoup plus de joie au dialogue qu’à l’écrit. Écrire c’est pour moi un effort. J’adore parler dans un colloque, être débatteur, mais préparer une intervention écrite cela m’ennuie. D’ailleurs, je n’écris jamais. Je mets quelques notes sur un papier et puis je me débrouille. J’adore improviser, j’adore le débat d’idées, je suis un « bavard ». Et donc, j’ai beaucoup aimé enseigner.

70 L’enrichissement de ta réflexion, tu la dois à quoi ? Est-ce que tu as fait beaucoup de terrain ?

71J’en ai fait beaucoup, jusqu’à la fin de ma thèse. Après, j’ai beaucoup plus dirigé les recherches des autres et essayé d’écrire en fonction de la réflexion que je pouvais en avoir. Je me suis surtout nourri des travaux des autres, je n’ai pas vraiment fait de recherche, que ce soit au Brésil, en France, en Tunisie ou en Afrique subsaharienne. J’ai dirigé beaucoup de thèses dans les domaines qui m’intéressaient personnellement au début, mais aussi dans ceux qui intéressaient les thésards, et au niveau des thèmes, j’ai évolué en fonction de cette dynamique, qui est beaucoup plus une dynamique de prof que de chercheur. C’est la raison pour laquelle j’ai un peu touché à tout, sans être vraiment spécialisé.

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Notes

1Président du Conseil de 1902 à 1905, Émile Combes était très anticlérical et a préparé la loi de séparation des Églises et de l’État.
2Voir dans cet ouvrage la carte : « La Bourgogne de Michel Rochefort ».
3Voir dans cet ouvrage : Françoise Plet, « Michel Rochefort et la Bourgogne ».
4Michel Rochefort, La plaine d’Autun et ses bordures, étude de géographie agraire, DES sous la direction de Jean Tricart, Strasbourg, 1950.
5René Clozier avait été très éprouvé par la guerre de 1914. Professeur de géographie à Saint-Cloud et à Fontenay-aux-Roses entre 1931 et 1945, puis inspecteur général, il fait partie de ceux qui ont contribué à la publication des Annales de Géographie et de la Bibliographie géographique internationale (BGI). Il s’était d’abord intéressé à l’histoire ancienne, avant de se tourner vers la géographie et de soutenir sa thèse sur la Gare du Nord en 1940. Cf : Numa Broc, « Homo geographicus : radioscopie des géographes français de l’entre-deux guerres (1918-1939) », Annales de Géographie, n° 571, mai-juin 1993.
6Pour découvrir l’homme et le géographe, on se reportera au joli texte de Gilles Sautter « Journal d’un Curieux », in Histoires de géographes, textes réunis par Chantal Blanc-Pamard, Mémoires et Documents de Géographie, Ed. du Cnrs, Paris, 1991.
7Professeur d’hydrologie à l’université de Grenoble, grand mélomane, Maurice Pardé avait soutenu sa thèse de géographie « Le régime du Rhône : étude hydrologique » en 1925. (Cf Numa Broc, op. cit.).
8Francis Ruellan a enseigné au Brésil de 1941 à 1952, et plus spécifiquement à Rio de Janeiro, qui était l’un des deux grands centres de la géographie brésilienne, avec le Conseil national de géographie de l’IBGE. Il fait partie des géographes français qui, à la suite de Pierre Deffontaines, ont entretenu les relations entre la géographie française et brésilienne.
9Michel Rochefort, Rapports entre la pluviosité et l’écoulement dans le Brésil tropical, thèse complémentaire, mémoires de l’Institut des Hautes Études de l’Amérique Latine, II, 1959.
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Pour citer cet article

Référence électronique

Catherine Paix et Michèle Petit, « Les années de formation : naissance d’une vocation », Strates [En ligne], Hors-série  | 2002, mis en ligne le 19 mai 2005, consulté le 17 décembre 2017. URL : http://journals.openedition.org/strates/552

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Michèle Petit

Ladyss, Cnrs

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