- 1 A entrevista foi traduzida e editada por Daniel Mendonça Lage da Cruz, tendo sido posteriormente re (...)
- 2 Trata-se do VII Encontro Nacional de Antropologia do Direito, que vem se realizando na USP a cada d (...)
1Em novembro de 2011, tive oportunidade de entrevistar Sally Falk Moore (SFM) em Harvard, às vésperas da reunião anual da Associação Americana de Antropologia, que naquele ano se realizaria na cidade de Montreal. Infelizmente, não consegui me organizar para viabilizar sua publicação antes de seu falecimento, em maio de 2021. SFM foi minha orientadora no doutorado e, após seu falecimento, fui convidado a fazer uma conferência em sua memória durante o VII ENADIR2, realizado no mesmo ano. Ela gostava de ser chamada pelo primeiro nome, e utilizarei apenas Sally daqui por diante. Nesta breve apresentação, procurar-se-á dar uma ideia de sua trajetória e de sua principal contribuição para a Antropologia do Direito, assim como também farei algumas observações sobre o conteúdo da entrevista que se seque.
- 3 A maior parte das informações sobre a trajetória de Sally Falk Moore foi obtida no primeiro capítul (...)
2 Sally nasceu em 18 de janeiro de 1924, em uma família de classe média alta, da elite de Nova York, e cresceu no Upper West Side de Manhattan, segundo ela, em um amplo apartamento em frente ao Central Park3. Filha de um cirurgião e de uma artista plástica, judeus não praticantes, cujas famílias haviam migrado da Rússia e da Hungria para os EUA. Ela e o irmão eram cuidados por uma governanta alemã, com quem passavam o dia e lhes ensinava francês. A casa contava ainda com uma cozinheira tcheca, e o ambiente doméstico internacionalizado teria motivado Sally, desde cedo, a se interessar por diferenças culturais e de classe social. Aos 15 anos, iniciou sua graduação no Barnard College, em Nova York, e, ao final do terceiro ano, conseguiu entrar na Faculdade de Direito da Universidade de Columbia, que nos EUA é um curso de pós-graduação, com apenas 18 anos.
- 4 Em sua turma na Faculdade de Direito de Columbia havia 100 alunos e apenas 6 mulheres. Segundo Sall (...)
3 Tendo se formado em Direito em 1945, obteve em seguida a certificação do BAR de Nova York, sob o patrocínio de Max Lowenthal, um importante advogado, com influência em Washington, e mentor de Sally. Karl Llwellyn foi seu principal professor e maior influência em sua visão sobre o Direito, tendo sido importante na obtenção de seu primeiro emprego como advogada, em um escritório de Wall Street, numa época em que quase não havia espaço para mulheres advogadas, e questões de gênero foram significativas em vários momentos de sua trajetória4.
4Em 1946, trabalhou como assistente de acusação em Nuremberg, responsável pela acusação de industriais que colaboraram com o nazismo, com foco na grande indústria química I.G. Farben, que utilizava trabalho escravo, e que teria sido responsável pelo fornecimento do gás letal utilizado nos campos de concentração para a “solução final”. Ante a dificuldade de acesso aos arquivos da empresa durante sua investigação, solicitou providências ao major americano à frente destas investigações na área, que negou apoio com a justificativa de que não concordava com a persecução penal de industriais eminentes. Esta experiência teve forte impacto em sua visão sobre como o poder e a propriedade influenciam o funcionamento do direito. Embora tivesse sido convidada a retomar o emprego em Wall Street após seu retorno de Nuremberg, preferiu tirar um período sabático para procurar uma atividade mais voltada a preocupações com direitos humanos.
5A primeira alternativa que a entusiasmou foi a possibilidade de trabalhar nas Nações Unidas (ONU) em processo de implantação no pós-guerra. Resolveu então fazer cursos de antropologia na Universidade de Columbia, enquanto aguardava a colocação na ONU, que acabou não se concretizando. Assim, formalizou o vínculo como aluna de doutorado, tendo concluído sua tese em 1957 sobre o sistema jurídico dos Incas no Peru. Em Columbia foi aluna de Charles Wagley, e chegou a considerar envolvimento em projetos dele no Brasil, mas desistiu por preferir investir em sua jovem família que se formava. De todo modo, ela não tinha interesse em sociedades tribais de pequena escala, e seu trabalho de campo mais significativo ocorreu anos mais tarde na África, entre os Chagga, na Tanzânia. Aliás, sua formação em Columbia deixou poucas marcas em suas publicações, que sempre dialogaram mais com a tradição britânica de antropologia, com foco nas relações sociais. Além de longos períodos residindo na Inglaterra acompanhando o marido Cresap Moore, um historiador, e em diálogo com o meio acadêmico local, Sally se envolveu em muitos projetos acadêmicas com Hilda Kuper e M.G. Smith, antropólogos africanistas de formação britânica, durante seu longo vínculo com universidades na California
6Sally publicou 5 livros autorais como única autora e editou outros tantos, sendo os mais conhecidos Power and property in Inca Peru (1958); Law as process: An anthropological approach (1978); Social facts and fabrications: “Customary” law on Kilimanjaro, 1880-1980 (1986); Anthropology and Africa: Changing perspectives on a changing scene (1994); além de Comparing impossibilities: Selected essays of Sally Falk Moore (2016), seu último livro.
- 5 Antropologia Jurídica e Antropologia do Direito são termos utilizados como sinônimos na entrevista.
7Dentre os autores classificados como processualistas na constituição da Antropologia do Direito5 como campo de pesquisa, Sally talvez seja aquela que mais investiu na sofisticação desta perspectiva. O fato de seu principal trabalho de campo ter se realizado entre os Chagga em etapas relativamente curtas, e intervaladas ao longo do tempo, permitiu que ela revisitasse sistematicamente eventos presenciados em diferentes momentos, explorando suas implicações para processos mais longos de mudança e permanência, desembocando na formulação do conceito de “eventos diagnósticos”, sinalizando o significado de seus desdobramentos. Na mesma direção, ela também desenvolveu o foco na comparação entre processos sociais, ao invés de privilegiar a comparação entre estruturas, como retomado no livro de 2016 mencionado acima.
8A meu ver, sua principal contribuição foi a formulação dos conceitos de “campo social semiautônomo” e de “processos de regulamentação” (reglementary processes). Ambos os conceitos permitem entender melhor as múltiplas fontes de direitos presentes em toda e qualquer sociedade, indicando alternativas mais abrangentes e promissoras para a compreensão da administração de conflitos, onde a eventual presença de pluralismo jurídico não está associada a diferenças étnicas, como abordado na entrevista. Como ela argumenta em Law as Process, o desenrolar dos processos sociais implica a criação constante de regras e normas de comportamento sobre as quais o Estado não tem controle, e que em muitos casos têm precedência na definição dos respectivos conflitos. Além disso, argumenta também que o caráter pontual e relativamente desarticulado da promulgação de leis nos vários órgãos legislativos do Estado faz com que o conjunto de leis vigentes nunca seja inteiramente coerente, como os juristas frequentemente apregoam quando falam sobre o sistema jurídico, ainda que na prática tenham plena consciência das respectivas incongruências.
9Gostaria de concluir esta curta apresentação com duas observações sobre a entrevista.
10Primeiramente, Sally faz uma interessante apreciação do desenvolvimento e das perspectivas da Antropologia do Direito, para além da conferência que motivou a entrevista, mas sua visão é excessivamente circunscrita às publicações em veículos anglo-americanos, deixando inteiramente de lado o que é publicado fora deste circuito, mesmo quando divulgado em inglês, como fica claro em suas observações sobre as dificuldades de diálogo com cientistas sociais africanos, que não se resumem a isto. Neste contexto, a singularidade da Antropologia do Direito feita no Brasil, na Argentina e no México, com foco no sistema jurídico estatal, ou em processos de administração de conflitos em conexão com este, fica inteiramente fora do horizonte de suas observações.
- 6 O CAJU, meu laboratório de pesquisa sobre Cidadania, Administração de Conflitos e Justiça na UnB, e (...)
11No Brasil, o Instituto de Estudos Comparados em Administração de Conflitos (InEAC), com sede na UFF6, já publicou ou apoiou mais de 150 etnografias e centenas de artigos sobre o tema, assim como os Encontros Nacionais de Antropologia do Direito (ENADIR), com sede na USP, reúnem bianualmente centenas de pesquisadores com trabalhos originais dentro desta perspectiva, e o Fórum Latino-Americano de Antropologia do Direito (FLAD), com sede na Cidade do México e núcleos no Brasil e na Argentina, também reúne uma produção significativa. Além do foco no judiciário estatal, as três organizações mencionadas mantêm diálogo sistemático com operadores do direito (advogados, promotores e juízes), o que não se realiza com a mesma intensidade no universo referenciado por Sally na entrevista, e aponta a singularidade deste tipo de contribuição para o campo.
- 7 Cardoso de Oliveira, Luís Roberto. 2023. Administração de conflitos e justiça: As Pequenas causas e (...)
12Finalmente, quando abordamos na entrevista as contribuições de Gluckman e de Geertz com referência às preocupações deles com ideias de justiça, não elaborei sobre as divergências que sempre tive com Sally, no que concerne a questões de justificação e equidade, e este não é o lugar para isto, mas recomendo aos interessados no assunto que leiam a segunda parte do meu livro de 20237, especialmente o quinto capítulo. Quando Sally leu o rascunho do texto original, fez vário elogios ao argumento, mas disse que responderia às minhas críticas em publicações, o que acabou nunca ocorrendo, e nós não tivemos oportunidade de retomar a discussão.
- 8 A Huxley Lecture é realizada anualmente pelo Instituto Real de Antropologia do Reino Unido e Irland (...)
LRCO: Sally, em sua Conferência Huxley — Certezas desfeitas: Cinquenta anos turbulentos de Antropologia Jurídica, 1949-19998 — você propôs um balanço do campo. Gostaria de saber se, desde então, há mudanças significativas, ou se você mantém a mesma perspectiva.
SFM: Bem, meu sentimento geral é que, por haver tantas subespecialidades e pessoas com tantos interesses diversos, qualquer sorte de interesse comum se desintegrou. Seria muito difícil descrever a Antropologia Jurídica como um único campo. Há pessoas interessadas, por exemplo, no tráfico mundial de órgãos e outros tipos de tráfico moralmente significativos — como o tráfico de mulheres. Por um lado, tais antropólogos são, em parte, antropólogos do direito, porque estão interessados nas leis que se aplicam a esses fenômenos. Por outro, eles não têm praticamente nenhum interesse em outros tipos de comércio. É semelhante para outros assuntos: a homossexualidade, por exemplo, e como as pessoas a experimentam em outros países. Há um colega brilhante e muito produtivo, em Berkeley, cuja especialidade é a Índia. Ele está interessado em como se lida com a homossexualidade no país, o tipo de vida que homossexuais têm e quais subgrupos existem. Novamente, não há convergência entre esses pesquisadores e aqueles interessados em propriedade imobiliária na América Latina ou na África do Sul.
- 9 Versão em inglês disponível em: Moore, Sally Falk. 2011. “The legislative dismantling of a colonial (...)
Recentemente escrevi um artigo chamado “O desmantelamento legislativo de um estado colonial e de um estado de apartheid” (2011)9, sendo o regime colonial aquele que encontrei na Tanzânia. Após a independência em 1963, tentou-se estabelecer um regime socialista na Tanzânia, e, no artigo, descrevo o modo como as pessoas com quem tratei, gente longe do centro político, continuaram levando as vidas que até então haviam tido. Essas pessoas não consideravam que estivessem resistindo ao governo socialista mais do que resistiram ao governo colonial. Elas se acomodavam ao que quer que fosse necessário! O swahili, por exemplo, tornou-se a língua oficial e deveria ser usado nas cortes, escolas e demais instituições públicas. Para o povo que estudei, os Chagga, estava tudo bem, porque, em suas casas, eles falavam kichagga. Isso também se passou com várias outras questões. O governo quis reorganizar-se, e as pessoas receberam cartões indicando que haviam se tornado membros do partido oficial. Também se dividiu a população em unidades de dez lares — a unidade básica — e unidades de cem e de mil lares [households]. Esperava-se que esse modelo substituísse as organizações locais, mas é óbvio que não deu certo! Se alguém precisasse de um empréstimo, deveria dirigir-se ao líder da célula básica, os dez lares. Mas as pessoas não prestavam atenção a isso, elas dirigiam-se a suas famílias. Não havia ninguém para fazer cumprir essas mudanças, de modo que os Chagga se adaptaram às transformações necessárias e continuaram sua própria sociedade/vida social.
A maior mudança em sua sociedade foi econômica, porque a população estava crescendo. Não sei se você sabe que a população africana dobra a cada 25 anos e, onde quer que haja boa terra, logo não haverá terra suficiente. Houve, portanto, uma tremenda migração para as cidades, e muitas dessas sociedades “tradicionais” existem porque agora estão despovoadas. Metade dos jovens — de acordo com meus levantamentos censitários — está indo para as cidades. Bem, isso altera a estrutura. Não foi a legislação oficial, mas, sim, as transformações demográficas e econômicas que realmente causaram as mudanças profundas, ao passo que, na superfície, os Chagga mantiveram seu padrão étnico e local de religião e comportamento.
Na África do Sul, é bem diferente. Tentou-se desfazer um regime muito diferente, o apartheid, e antropólogos do direito muito bons trabalharam no país. Richard Wilson, por exemplo, escreveu sobre o Tribunal de Verdade e Reconciliação (Wilson 2011), e Deborah James (2007) escreveu sobre a redistribuição de terras.
LRCO: Eles são sul-africanos?
- 10 De acordo com James (2011, 8), a expressão “rent-a-crowd” tem valor derrogatório e significou uma m (...)
SFM: Não, Deborah James está na London School of Economics e Wilson, um britânico-americano, está em alguma universidade aqui [University of Connecticut]. O importante, no que diz respeito ao campo da antropologia jurídica, é que redistribuição de terra na África do Sul é um problema completamente diferente do tráfico internacional de órgãos. Havia muitos idealistas que desejavam redistribuir 30% da terra sul-africana. Também desejavam que os vendedores, fazendeiros brancos, vendessem voluntariamente suas terras a compradores igualmente voluntários. O governo então subsidiou negros sul-africanos, dando-lhes o dinheiro para que comprassem a terra de proprietários brancos, de modo a não repetir o que ocorrera no Zimbábue, onde a terra fora confiscada. O governo da África do Sul não queria demandar a terra mediante requisição governamental: desejava um arranjo contratual feito pelas pessoas envolvidas no negócio. Negros sul-africanos foram encorajados a agrupar-se e juntar seu dinheiro para a compra de terra. Bem, toda a sorte de advogados maravilhosos, com pensamento bem articulado e que trabalhavam em ONGs, escreveram constituições para esses grupos, e isso estava nas legislações que concederam os empréstimos. Ora, para começar, os tomadores de empréstimo não conseguiam entender as constituições e cumprir suas regras! Eram pessoas que não se conheciam, gente que apenas juntou seu dinheiro... Deborah James alude a esse processo de forma bem-humorada: “aluguel de multidão” [risos] (James, 2011)10, isso é o que estava acontecendo. As pessoas que se agruparam não estavam preparadas/qualificadas para a prática agrícola eficiente e para darem-se bem umas com as outras, quer dizer, foi um pesadelo e ainda continua.
- 11 Em português, as homelands são conhecidas como reservas ou bantustões. Tratou-se de áreas rurais pr (...)
- 12 Sally Falk Moore está se referindo à fazenda Doornkop, na província hoje conhecida como Mpumalanga, (...)
Além disso, houve inúmeros casos de diferentes grupos de pessoas que demandavam a mesma terra. Deborah James dá o exemplo maior de alguns sul-africanos negros que, em 1910, compraram uma vasta porção de terra, após se separarem de sua congregação luterana. Quando veio o regime do apartheid, essas pessoas foram postas em ônibus e levadas para as chamadas homelands [literalmente terras-natais] (Borges 2020)11, onde deveriam morar a partir de então. Perderam as terras que haviam comprado, perderam sua cidadania sul-africana: eram apenas cidadãos nas homelands. De fato, o que aconteceu foi o seguinte: parte dos proprietários já não vivia nas terras que tinham comprado, porque aqueles que prosperaram haviam-se mudado para as cidades e tinham profissões de colarinho-branco. Mas tinham deixado arrendatários, igualmente negros africanos, parte dos quais tinha gado e prosperou. Bem, com o estabelecimento do apartheid, a terra estava vazia para os brancos: ninguém a cultivava12, e era usada pela polícia local para a prática de tiro ao alvo. Com a independência em 1994, celebrou-se o fato de que as terras seriam restituídas aos proprietários. Mas o que aconteceu? Havia outro conjunto de requerentes, os então ocupantes da área/posseiros [squatters], gente que ali se instalara há mais de cinco anos e que pensava ser sua a terra! Havia, portanto, três grupos de sul-africanos negros a demandarem a mesma terra: os proprietários originais, seus arrendatários e os ocupantes mais recentes/posseiros. Os administradores precisavam encontrar terra para todos... Problemas desse tipo multiplicaram-se aos milhares porque havia milhões de sul-africanos a serem reassentados, mas não havia senão o mecanismo burocrático da escuta dos casos no Tribunal de Terras [Land Claims Court]. E o Tribunal permanecia sempre atrás, não conseguia manter-se no mesmo passo das demandas. A literatura produzida a partir desse ramo da Antropologia Jurídica é muito instrutiva e bem-feita, mas não é parte de uma unidade de interesse.
Algo semelhante se passa em relação a outros temas. O casal Benda-Beckmann [Franz e Keebet], por exemplo, escreve sobre pluralismo na Indonésia e na Malásia. Eles produziram material maravilhoso e muito inteligente, mas que não é lido por gente que tem outros temas de pesquisa. Nada há que possa ajudar estes, porque o problema de Keebet e Franz Benda-Beckmann diz respeito às tensões entre normas étnicas e nacionais e às tensões entre grupos étnicos. Aliás, existe, sim, quem se interesse por esse tema: o casal Comaroff — Jean e John —, muito conhecido na área de Antropologia Jurídica e que virá lecionar em Harvard. Eu também escrevi sobre a questão étnica na África do Sul, sobre como os diferentes grupos étnicos estão dizendo: “não queremos que o governo estabeleça as normas para nós, queremos poder criar nossas próprias normas”. Há, no entanto, outros africanos negros que dizem: “não quero um divórcio conforme às normas ‘tradicionais’, quero um divórcio de acordo com as regras ‘modernas’”. Há, enfim, vários tipos de choques conectados à etnicidade.
LRCO: Você está dizendo que a Antropologia do Direito se tornou um universo de questões tão diversas, que muitas destas, e dos pesquisadores, não conversam entre si. Algo sobre o que tenho curiosidade é o trabalho dos africanistas que você mencionou. Há um senso de diálogo, de troca de interpretações entre esses africanistas e cientistas sociais africanos? Qual a sua leitura ou perspectiva sobre esse tipo de diálogo?
SFM: Esse é mais um desenvolvimento desde que escrevi Certezas Desfeitas: Cinquenta Anos Turbulentos de Antropologia Jurídica, 1949-1994. A visão original da Antropologia em África é a de que a disciplina era a serva do colonialismo, de modo que os profissionais africanos no campo da sociologia tendiam a rejeitar a antropologia, a não ler nem se interessar pela disciplina. Apenas muito recentemente tem havido alguma mudança de atitude. Eu pude conduzir trabalho de campo porque fui apoiada pela faculdade de direito na Tanzânia. Se eu tivesse sido apoiada apenas por antropólogos, eu nunca teria recebido a permissão para pesquisar.
LRCO: Sim, havia preconceito em relação a antropólogos...
SFM: Sim, e quanta comunicação há hoje entre sociólogos e antropólogos? Não sei se você tem conhecimento, mas os sociólogos na África estão sobretudo interessados em questões de desenvolvimento, de que forma o direito está servindo ao desenvolvimento econômico.
LRCO: Sim, e o exemplo da redistribuição de terra conecta-se bem com preocupações relativas ao desenvolvimento. Seja como for, existe algum diálogo entre africanistas e cientistas sociais africanos?
- 13 Nota do Tradutor: Segundo John Sharp, não foi assim: Wilson teria estimulado a coautoria.
SFM: Nada que eu conheça, mas pode haver. Há dez anos que não vou à África, de modo que pode haver mais que aquilo de que estou a par. É difícil dizer... Certamente, o que existe não aparece muito na literatura, e os africanos reclamam amargamente de não serem citados em artigos escritos por norte-americanos. Eu tive uma divergência com um cientista social africano, o qual teve formação antropológica. Sua carreira constitui efetivamente uma exemplificação das atitudes que mencionei. Seu nome é Archie Mafeje, ele formou-se em Cambridge. Ele foi aluno de Monica Wilson, por quem tinha um respeito tremendo e quem muito o respeitava. Quando Monica Wilson parou de trabalhar em áreas rurais, com os Nyakyusa e outros povos, ela desejou trabalhar em áreas urbanas, mas, evidentemente, era difícil para ela introduzir-se entre africanos da classe trabalhadora urbana. Ela então contratou Archie Mafeje como assistente: ela concebeu os questionários e tudo mais, e Mafeje pôs a pesquisa em prática. Posteriormente, quando o livro foi publicado (Wilson and Mafeje 1963), o primeiro aspecto a chamar a atenção do leitor foi a seguinte afirmação, na introdução: “todas as ideias teóricas nesse livro e todas as questões abordadas foram concebidas por mim [Monica Wilson]”. Mas o livro foi publicado com o nome de ambos, e imagino que ele exigiu que ela fizesse isso. Ele deve ter feito um grande alarde13.
Anos depois, Archie Mafeje atacou-me. Na década de 1990, escrevi um livro chamado Antropologia e África: Mudando perspectivas numa cena em mudança (Moore 1994.). É uma pequena brochura, fruto de pesquisa sobre como antropólogos abordaram o continente africano. Eu tinha em vista particularmente a antiga área colonial anglófona: a história das mudanças nas atitudes britânicas e o interesse norte-americano. Bem, Mafeje sentiu-se muito ofendido — tenho certeza, embora ele nunca o tenha dito — pelo fato de eu não o mencionar. E não o mencionei porque eu jamais lera um texto seu e jamais ouvira falar dele. Evidentemente, essa é uma desvantagem, decorrente de os africanos não publicarem nas mesmas revistas que os norte-americanos e os britânicos. É certo que ele tampouco lera nenhum texto meu, salvo Antropologia e África — que é bem conhecido e está na Internet. Na minha biografia há essa desavença. Novamente, a falta de diálogo entre cientistas sociais africanos/pessoas que têm formação em ciência social na África e antropólogos é, do meu ponto de vista, uma não-comunicação. Essa comunicação ainda precisa nascer e é altamente problemática. Os africanos não têm financiamento de pesquisa, o único financiamento de que dispõem é para o trabalho sobre desenvolvimento. Eles fazem pesquisas e pequenos estudos sobre a incidência e as medidas de combate à diarreia, por exemplo, entre uma população. Isso então se torna uma questão em parte jurídica e em parte econômica: agora existem mais normas sanitárias? E por aí vai. Ainda não há entrelaçamento dos interesses teóricos de africanos e europeus.
LRCO: Eu perguntei sobre esse tema porque escrevi um artigo em inglês sobre o tipo específico de diálogo entre brasilianistas e antropólogos brasileiros (Cardoso de Oliveira 2008). Penso que brasilianistas usualmente demonstram muito pouco interesse em engajar-se nos problemas de que se ocupam os antropólogos brasileiros. Não se trata exatamente da mesma situação que você descreveu em relação ao debate com africanos, mas há semelhanças. Posteriormente, eu tratei do tema em diversos lugares e desenvolvi a ideia de que não há muito interesse no que chamei interesses contextuais locais, o que oponho a interesse pessoal [self-interest], que nada tem a ver com o interesse contextual local, ou a discussão habermasiana sobre interesse humano. Parece-me muito difícil que antropólogos norte-americanos, por exemplo, desenvolvam um interesse sistemático no diálogo com problemas cultivados nas comunidades antropológicas onde conduzem trabalho de campo, cujos problemas não ressoam em sua comunidade. Seja como for, os antropólogos brasileiros, por diferentes razões, razões históricas, sempre conduzimos trabalho de campo pensando em nós e em outros ao mesmo tempo, talvez não- intencionalmente. Acho que desenvolvemos um interesse em lidar com os problemas de outros contextos quando vamos ao exterior...
SFM: Contextualmente, é disso que trata a Antropologia / assim é a Antropologia!
LRCO: Sim, e achei que no caso que você mencionou sobre a África...
SFM: Isso é interessante, há um paralelo... Esta é uma das razões pelas quais estou tão entusiasmada em trabalhar com africanos que estudam direito em Harvard: já sei que temos interesses similares e que eles consideram a antropologia enormemente reveladora para os problemas que lhes interessam. Uma jovem estudante queniana, Kabira, foi advogada, trabalhou com o Judiciário no Quênia e está escrevendo uma tese sobre as comissões de inquérito no país. Sempre que há um problema político no Quênia, o Parlamento indica um comitê ou o presidente indica uma comissão para investigar o caso. Segundo Kabira, esses órgãos podem investigar por um ou dois anos, escrever um relatório e então nada acontece. Ela está, portanto, escrevendo uma história das comissões e de seus resultados no Quênia. E, do ponto de vista pessoal, Kabira está enormemente excitada pelo fato de uma nova constituição ter sido aprovada no Quênia em agosto [de 2010]. Todo o processo pelo qual a carta foi gerada e finalmente entregue envolveu o antigo decano da Faculdade de Direito de Dar es Salaam, o qual apoiou meu trabalho na Tanzânia. Kabira também está entusiasmada pelo modo com que sugestões para a constituição foram reunidas, de um modo particularmente populista/popular, envolvendo pessoas de todo o país e de todas as classes sociais. Além disso, Kabira também se interessa pelo abandono de certas práticas judiciais no Quênia, como, por exemplo, o uso de perucas, algo que os juízes acabaram de descartar, pela primeira vez! Isso simboliza as mudanças que pretendem realizar, as mudanças que desejam incorporar. Ora, esse tipo de antropologia jurídica terá, creio, enorme interesse nas comunidades de juristas e antropólogos, e não haverá questões sobre comunicação. Isso também é verdadeiro para outros estudantes africanos na Faculdade de Direito de Harvard, os quais lidam com diferentes questões.
LRCO: Penso que seria interessante examinar em que medida haveria real troca de interpretações.
SFM: Oh, está me fazendo sentir que eu deveria organizar uma Conferência que os envolvesse...
LRCO: Penso que seria muito interessante ver algo assim...
SFM: Seria, sem dúvida, e esses estudantes africanos em Harvard abordam problemas muito concretos. Kabira, por exemplo, trabalhou com o Judiciário queniano, onde tem muitos contatos... São africanos de elite os que chegam aqui, embora eles não necessariamente sejam originários da elite. Atualmente tenho um maravilhoso estudante etíope e tivemos uma conversa sobre redistribuição de terra na Etiópia, o que de fato tem havido. Esse estudante disse-me que quando se decidiu como alocar a terra em sua cidade, sua irmã recebeu um certificado, indicando que um terreno particular lhe pertencia. Infelizmente, ela não sabia ler... Esse estudante pode ser uma pessoa, um indivíduo de elite, mas ele não tem origem na elite. Ele tem sido um estudante maravilhoso ao longo de todo seu percurso e, gradualmente, foi conduzido em meio a todos esses programas. Ele ainda não se encontra na fase de escrita da tese, mas foi capaz de incorporar, no projeto de tese, seus interesses na Etiópia, embora eu ainda não saiba sobre o que exatamente ele vai escrever. Outro homem, um ganês, recentemente submeteu sua proposta de tese, que já é quase uma tese. Ele fez seu trabalho de campo numa favela urbana e está interessado no que precisa ser feito, em termos legais, para transformar essa favela. Como você pode ver, trata-se de um grupo tremendamente dinâmico de pessoas, que estão realmente debruçadas sobre a mesa de trabalho. É um grupo diferente, que não está fazendo o que... Veja, de modo geral os antropólogos americanos que trabalham na África tendem a pensar que africanos são coitados/oprimidos, razão por que se interessam em promover politicamente a situação dessas pessoas. Logo, os interesses teóricos dos antropólogos americanos são muito diferentes dos interesses desses advogados muitíssimo práticos.
LRCO: Outra questão que resulta da discussão sobre África, a qual você também menciona na Conferência Huxley, é a discussão sobre pluralismo, que existe efetivamente em África, mas que foi transposta para as sociedades industriais do ocidente de um modo que, a meu ver, não ilumina particularmente as diferentes maneiras de adotarem-se normas e lidar-se com disputas em contextos ocidentais. Eu sempre menciono seu conceito de processos de regulamentação [reglementary processes] como mais enriquecedor, na minha perspectiva, que a ideia de pluralismo, para lidar com diferenças no que diz respeito à adoção de normas e à administração de conflitos. Na sua Conferência, e não apenas, você afirma, muito bem, que um dos problemas com a discussão de pluralismo é que as pessoas não estabelecem as diferenças apropriadas entre leis estatais e outros tipos de regras... Minha questão é: você ainda pensa que a ideia de processos de regulamentação é um modo interessante de considerar esses fenômenos?
- 14 Moore, Sally Falk. 1978. “Law and social change: The semi-autonomous social field as an appropriate (...)
SFM: Eu certamente penso, e isso remonta ao primeiro artigo desse tipo que escrevi há muitos, muitos anos, nos quais descrevi a indústria têxtil...14
LRCO: Sim, nos anos 1970. Um artigo muito interessante...
SFM: Sim, e creio que esse artigo resume minha perspectiva de que as pessoas na indústria têxtil usaram as leis para promover suas atividades ilegais [risos], na medida em que isso as permitiu levantar dinheiro para comprar tecido, contratar mão de obra e empregar toda sorte de artifícios para quebrar contratos e ainda ocultar isso. Era todo um processo de criar suas próprias normas e cumpri-las internamente, uma vez que as pessoas que lhes vendiam tecido para a produção de vestuário não lhes teriam estendido crédito, a não ser que compreendessem como esses processos seriam realizados. Havia um entrelaçamento de interesses, mas não se pode dizer que esse universo estivesse inteiramente elaborado, fechado como sistema legal: eram suas próprias interpretações internas sobre aquilo que mais lhes convinha. Tratava-se, portanto, de um processo de desenvolvimento da geração de certo tipo de conhecimento e de certo número de normas, e ninguém conseguiria manter-se e ser respeitado na profissão a não ser que obedecesse a essas normas. No artigo, eu evidentemente comparo essas circunstâncias com os Chagga, porque se trata de campo social semiautônomo, de um campo legal semiautônomo, efetivamente. Há um homem no ramo da advocacia, que encontrei certa vez em Wisconsin, um especialista em contrato. Ele escreveu sobre o tema nesses termos e, em parte, foi assim que comecei. Eu era aluna de Karl Llewellyn, um contratualista, em Columbia, e ele dizia explicitamente que nenhum contrato, em nenhum domínio, poderia ser feito e explicado em termos exclusivamente legais. Era preciso conhecer o contexto em que esses contratos eram feitos: quando um construtor erigiu um prédio, quando uma empresa de pavimentação fechou um contrato com os administradores municipais. Se você conhecesse os contextos, entenderia melhor esses arranjos.
LRCO: Isso é Realismo Jurídico!
SFM: Isso mesmo! Eu tomei isso dos ensinamentos de Karl Llewellyn e o desenvolvi mais extensamente em meu interesse na ideia de campo social semiautônomo. E isso realmente se tornou parte do modo como as pessoas olham para as coisas. Hoje todo mundo presume isso, mas certamente não era assim quando comecei.
LRCO: Algumas das pessoas que lidam com a ideia de pluralismo jurídico nas sociedades ocidentais ainda não fazem a diferença entre as leis promulgadas pelo estado e as outras. Isso é um ponto. E acho que há outro ponto no seu livro Law as process, de cuja introdução gosto muito... Acho que numa das duas partes da introdução está bem estabelecido que não existem sistemas jurídicos com apenas uma fonte de regras. Se você olhar para os sistemas jurídicos dessa perspectiva, qualquer sistema jurídico é pluralista por definição, e se tudo for pluralismo, isso significa...
SFM: Que o pluralismo não é um conceito!
LRCO: Sim, que o pluralismo não é um conceito!
SFM: Bem, penso que o modo como o pluralismo tem sido normalmente usado em antropologia e direito tem a ver com grupos étnicos. E meu interesse é por esses campos sociais que têm dinâmicas próprias.
LRCO: Não tenho lido o que juristas americanos estão escrevendo sobre pluralismo, mas juristas brasileiros frequentemente falam sobre o pluralismo indicando o que me parece fazer mais sentido em termos de campos sociais, ou campos legais semiautônomos, e sem olhar para diferenças étnicas. Na África, efetivamente, há Estados que reconhecem mais de um sistema jurídico, o que não é o caso das situações discutidas por antropólogos e juristas, não apenas no Brasil, mas no Ocidente de maneira geral. Boaventura de Sousa Santos, por exemplo... Não sei se já leu algo que ele escreveu.
SFM: Sim, li...
LRCO: Ele é bastante popular no Brasil, especialmente entre juristas, mas não faz muito sucesso entre antropólogos...
SFM: Bem, seus argumentos são tão abstratos, que ele não diz muito a antropólogos. Mas estes deveriam prestar mais atenção...
LRCO: Mas ele também fala sobre pluralismo de um modo que não parece fazer muito sentido... Gostaria de saber o que pensa a esse respeito.
SFM: Concordo fortemente com você..., mas isso tem relação com a rotulagem de segmentos do conhecimento, não tem tanta relação com os conceitos em si, ou mesmo com a situação etnográfica. Isso tem relação com o modo de classificação teórico e a utilidade teórica.
LRCO: E, claro, com as implicações disso para a compreensão da situação etnográfica. E como estamos falando de pluralismo, também gostaria de perguntar-lhe sobre sua experiência na manutenção de um diálogo entre antropólogos e juristas. Quais são os aspectos mais desafiadores desse diálogo?
SFM: Bem, salvo por sentar-me nas bancas de exame desses estudantes africanos, não tenho muito contato com a faculdade de direito. Estou ciente de que respeitam extremamente a antropologia, e o que me parece interessante é como as coisas mudaram. Contrataram John Comaroff, que virá ensinar na faculdade de direito. Eu abri o caminho e agora eles vão realmente pagar alguém para dar continuidade a isso. Anualmente eu costumava dar um curso na faculdade de direito...
LRCO: Eu cursei sua disciplina, se é que se trata da mesma: Abordagens Antropológicas ao Direito...
SFM: Sim, meu Deus! Por muitos, muitos anos ministrei essa disciplina, mas quando me tornei pró-reitora (ou decana — SFM foi Dean of the Graduate School of Arts and Sciences, equivalente à decana de pós-graduação, nos termos da UnB), tive que oferecê-la a cada dois anos, porque eu simplesmente já não tinha tempo. O curso que eu ministro atualmente chama-se Direito para Antropólogos e Antropologia para Advogados.
LRCO: Bem interessante...
SFM: É essencialmente um curso de leituras, e tentei selecionar textos que suscitassem problemas teóricos. Eu começo por uma espécie de pequena história da antropologia e por alguns evolucionistas — Morgan, Weber e outros, não muitos. Então apresento alguns filmes, porque acredito no uso de equipamentos modernos para explicar alguns pontos. Na sequência, passamos para outras questões de direito. É assim que levamos o diálogo com o pessoal do direito. Bem, Martha Minow, que hoje é a diretora (dean) da faculdade de direito, conduziu uma conferência há anos e convidou-me para ser uma das palestrantes. Foi uma conferência sobre os julgamentos de Nuremberg (Harvard Law School s.d.), porque ela desejava... Ela solicitou e conseguiu enorme financiamento, além de muitas, muitas pessoas. Eu não fui paga para falar, mas se tratava realmente de um grande evento. A fonte do dinheiro foi o Ministério da Educação, porque Martha Minow desejava produzir um filme e documentos, para que estudantes do ensino médio em todo o país pudessem ler. E os professores também achariam fácil lecionar, porque o material estaria todo pronto para eles. Há um pequeno filme em que eu e outros aparecemos, os sobreviventes que ainda estavam lá. (SFM serviu como assistente de acusação no tribunal de Nuremberg no início de sua carreira como advogada, ainda antes de se tornar antropóloga).
LRCO: O filme está disponível? Como posso acessá-lo, está na Internet?
SFM: Deve estar... Nem me lembro como se chamava... Tenho uma cópia, mas, se está de partida amanhã, não creio que consiga outra para você a tempo. A que horas vai?
LRCO: Bem, bem cedo...
SFM: Então vamos ter de imaginar outro modo... Vou descobrir o nome e quem o produziu, de modo que você possa consegui-lo. O filme apresenta pessoas lembrando como foram os julgamentos e qual foi a função delas, mas a conferência teve, sobretudo, o objetivo de produzir conteúdos educacionais, e Martha Minow empenhou-se muito... Ela também se interessa muito pelos direitos das mulheres, logo se interessa por antropologia. Quando Elena Kagan se tornou a diretora (dean) da faculdade de direito, antes de tornar-se juíza da Suprema Corte, também indicou algum interesse nesse campo, mas não tive nenhum diálogo formal com ela. Outros interessados [no diálogo com a Antropologia] estão no campo dos direitos humanos, e temos dialogado. Mas há tanta diferença entre, por um lado, as necessidades do sistema jurídico formal, e das negociações em benefício dos clientes nesse campo, e, por outro, a liberdade que antropólogos têm de observar isto e aquilo... Você sabe que pode apenas observar, inferir, escrever e sugerir, sem responsabilidades, sem o peso de decisões a tomar e clientes a servir. Portanto, é uma orientação muito, muito diferente. Mas minha impressão geral é a de que os advogados se estão tornando mais amigáveis que nunca... Ora, é claro que há sistemas, como o sistema em Wisconsin, onde o governo estadual mantêm financeiramente a faculdade de direito, que demandam a formação de advogados e juízes, e não de teóricos e antropólogos. O que se quer são pessoas para fazer o trabalho prático, mas isso não tem escala nacional. Eu fui convidada pela Faculdade de Direito de Berkley para ser entrevistada em março. Eles disseram que estão tentando entrevistar todos os pioneiros no campo do direito e da antropologia. Estão entrevistando uma pessoa por mês, mas quem conduz o processo é a Faculdade de Direito de Berkley, e não o Departamento de Antropologia. Há, portanto, um diálogo em andamento, e penso que será produtivo no longo-prazo. No presente imediato, vejo resultado sobretudo com aqueles estudantes estrangeiros [africanos]...
- 15 Trata-se do interrogatório às testemunhas feito pela parte contrária no processo.
LRCO: Hoje no Brasil leciono no departamento de antropologia e na faculdade de direito; nesta, apenas para estudantes de pós-graduação. Leciono Antropologia Jurídica para eles, mas o diálogo não é fácil, porque... Tomaria muito tempo explicar certas particularidades do sistema jurídico brasileiro, não se trata apenas da distinção entre direito romano-germânico (na tradição civilista) e direito consuetudinário [common law], mas, também, do modo como o sistema realmente funciona nos julgamentos. No Brasil, acredite se quiser, os operadores do direito prestam muito pouca atenção a fatos. O princípio do contraditório torna tudo muito retórico, ao contrário do sistema adversarial nos países de direito consuetudinário [common-law]. A maneira como a oposição de argumentos ganha vida em cada um dos sistemas é muito diferente: no Brasil, chamamos a isso jogo do contraditório. No sistema adversarial, para que o processo termine, é preciso estabelecer um consenso sobre os fatos válidos no processo. Se não houver fatos que sobrevivam ao exame cruzado [cross-examination]15, é preciso liberar o acusado. No sistema romano-germânico, ou melhor, no Brasil, o sistema é imune a consensos, os advogados precisam sempre discordar uns dos outros. Se o advogado concorda com o promotor, o juiz pode considerar a defesa imprópria...
SFM: Entende-se as coisas se passam do mesmo modo no sistema adversarial aqui...
LRCO: Sim, mas meu ponto é que, no Brasil, as diferentes versões dos fatos não precisam demonstrar sua facticidade ou veracidade em contraposição aos fatos ou evidências do processo. Está em jogo o tipo de argumentação do sistema jurídico, o que, em grande medida, causa distorções, na medida em que não há um ponto de referência em relação ao qual se possa avaliar as diferentes versões do caso. Estou dizendo tudo isso apenas porque é muito difícil tornar a singularidade desse quadro compreensível aos estudantes de direito, pois a maioria deles, quando chega à pós-graduação, já tem prática e internalizou esse modo de contradizer...
SFM: Sim, e esses são argumentos filosóficos...
LRCO: Sim, e cada interlocutor pode produzir suas próprias referências, e isso seguir eternamente.
SFM: [ri bastante].
LRCO: No modo como o sistema brasileiro realmente funciona, o juiz é quem decide, e decide não porque seja capaz e demonstrar que sua posição é mais correta ou confiável que outras, mas porque tem autoridade, autoridade institucional para decidir. Seja como for, advogados no Brasil têm muito pouca sensibilidade para os fatos, e isso difere dos advogados nos Estados Unidos, onde eles mesmos têm de fazer a investigação ou supervisionar a investigação de outros. É bastante diferente, então imaginei que o diálogo aqui seria mais fácil...
SFM: Bem, no que diz respeito aos alunos... Não sei o quão grande era minha classe quando você a frequentou...
LRCO: Era grande.
SFM: Disseram-me que Obama cursou a disciplina, mas não sei...
LRCO: Talvez tenhamos sidos colegas [ambos riem bastante].
SFM: Não fui capaz de descobrir se cursou a disciplina ou não, mas sua mãe era antropóloga, de modo que não me surpreenderia, se ele a tivesse cursado. Realmente não havia problemas com os alunos. A questão com os estudantes de direito é que, embora achem o material antropológico interessante, apenas poucos deles estão interessados de forma séria e profissional... A maioria está simplesmente num cruzeiro, cursando uma disciplina que acham interessante, mas não relevante para seu trabalho. Mas isso depende de... Existem alguns, existe o pessoal dos direitos humanos, existem pessoas que trabalham nos campos internacionais, que estão mais que ligeiramente interessados, de modo que não creio haver um problema real de diálogo aqui... Você conhece a revista Political and Legal Anthropology Review — POLGAR?
- 16 Nesse momento, eu havia confundido a revista com a da Law and Society Association, embora conheça b (...)
LRCO: Sim, é uma revista interessante, e estive este ano, pela primeira vez, no encontro em San Franscisco16.
SFM: Se quiser saber o que se passa nos campos da antropologia política e jurídica, essa revista é um bom lugar de consulta, porque apresenta muitos tipos diversos de preocupações e artigos.
- 17 De fato, no que concerne à POLGAR, não há revistas tão especializadas, mas há sim publicações com o (...)
LRCO: Sim, e não há nada similar na cena brasileira17. É uma revista muito interessante, e eu efetivamente a usei quando estava escrevendo minha tese de doutorado. Eles tinham material interessante, parte do qual você mencionou em sua Conferência Huxley, como os trabalhos de O’Barr e Conley sobre equívocos judiciários. É interessante. A propósito, algo que me parece similar no judiciário das sociedades com Estado, seja na Tradição Civilista ou na Common Law, é a filtragem dos casos ou processos, bem retratado em expressões como “reduzir a termo” no Brasil, ou “to narrow down a case” nos EUA. É bastante diferente de situações como as analisadas por Gluckman, na África, entre os Barotse, por exemplo, onde...
SFM: Onde há quinze juízes que discutem entre si...
LRCO: Parece-me sábio do ponto de vista da compreensão do caso... Se comparado aos sistemas romano-germânico [civilista] e consuetudinário [common-law], é muito mais aberto e conducente a um melhor entendimento dos problemas vividos pelas pessoas que levam o caso à corte/tribunal...
- 18 Gluckman, Max. 1965. Politics, law and ritual in tribal society. Chicago: Aldine Pub. Co. Embora o (...)
SFM: A propósito de Gluckman, preciso dizer-lhe que a Transaction Publishers está prestes a relançar Política, Direito e Ritual na Sociedade Tribal18. Eles me convidaram a escrever a introdução, o que fiz. O resultado é crítico ao trabalho de Gluckman. Talvez você possa interessar-se...
LRCO: Sim, eu adoraria!
SFM: O livro virá a público em alguns meses.
LRCO: Tenho uma velha edição do livro, vou comprar um novo com sua introdução!
SFM: Isso foi parte do que me ocupou no último ano ou nos últimos meses, assim como o artigo sobre Tanzânia, África do Sul e suas tentativas nacionais de mudar, pela legislação, seus governos. Agora estou começando o amplo trabalho de tentar escrever algo sobre direito costumeiro. Essas são questões muitíssimo interessantes e sérias, e acredito que o Journal for Political and Legal Anthropology também irá se interessar... Se você consultar algumas de suas últimas edições, verá a diversidade de interesses. Há pessoas, por exemplo, interessadas em imigração legal e ilegal, no status de imigrantes legais e ilegais e no que podem fazer para proteger-se. Esse tipo de interesse, insisto, é tão diferente de outros, e há gente muito boa interessada em questões de imigração. Se escrever outro artigo ou mapeamento do campo [survey] vou abordar um pouquinho de cada um desses assuntos.
LRCO: Seria um projeto interessante de fazer...
SFM: É uma ideia muito boa!
LRCO: Sim, e retomando sua Conferência Huxley e Gluckman, você procurou explicar o que descreveu como a preocupação dele com o caráter racional do direito Barotse; aliás, com a racionalidade do direito africano. De certo modo, e não sei bem em que medida isto poderia ser definido como uma divergência entre nós, mas, o que considerar como racionalidade? Sempre encarei a questão, nos termos de Gluckman, sob uma ótica que diz respeito simultaneamente a racionalidade e legitimidade. E ainda penso nesses termos, isto é, estou bem mais preocupado com questões de justificação...
SFM: Acho que expliquei isso na Conferência Huxley; caso não tenha, expliquei nesse artigo [aparentemente, na nova introdução a Política, direito e ritual na sociedade tribal], que a ênfase de Gluckman na racionalidade não constitui argumento aceitável de modo nenhum. Mas ele certamente estava interessado em demonstrar que os africanos eram capazes do mesmo tipo de lógica que os europeus...
LRCO: Sim, isso está bem escrito em sua Conferência Huxley...
SFM: Gluckman foi um homem capturado entre dois mundos. Ele queria ver os africanos como exóticos e, simultaneamente, dizer que poderiam entrar no mundo moderno. Em alguns de seus escritos, como o livro sobre economia ou outras pequenas coisas que escreveu, ele realizava descrições reais sobre pessoas reais e o que estava se passando. Mas quando tratava de direito, tornava-se tão altivo e abstrato! Para falar a verdade, creio que ele pensava que assim tudo soaria mais aceitável a advogados...
LRCO: Sim, isso faz sentido, mas o link que queria estabelecer com nossa preocupação sobre justiça, em sua perspectiva, ou justiça (fairness) e legitimidade, na minha, ainda hoje... Bem, perto do fim de sua Conferência Huxley, você deu três ou quatro exemplos de coisas interessantes que foram feitas nos últimos tempos. Uma delas é um livro de John Borneman sobre a Alemanha (Settling Accounts: Violence, Justice, and Accountability in Postsocialist Europe). Não li esse livro, mas, pelo modo como você o descreveu, pareceu-me que o tipo de crítica que ele tentou fazer em sua análise etnográfica da Alemanha foi, de alguma forma, inspirada por preocupações com justiça e legitimidade, embora ele possa interpretar isso de um modo diferente...
SFM: Isso me parece bastante verdadeiro. A ideia de responsabilidade [accountability]...
LRCO: Sim, a ideia de responsabilidade [accountability], mas não apenas, a meu ver, como algo externo, algo que se pode observar de fora. Trata-se, de certa forma, de responsabilidade como algo que se pode justificar em um sentido forte, e não apenas em termos lógicos — e que aí está o vínculo com Gluckman. Gosto muito de Gluckman, é verdade, mas talvez você lembre que eu penso que ele não investiu muito na construção de uma teoria da justiça, (fairness) embora tivesse essa preocupação. Seja como for, mencionei o livro de John Borneman porque foi algo de que me lembrei agora, mas você fez referência a três ou quatro textos, os quais, tive a impressão, indicavam a mesma direção...
SFM: Bem, acho que o problema com Gluckman é que ele estava tão interessado em ser positivo em relação aos africanos, que ele perdeu de vista a necessidade de julgar realisticamente o material que ele tinha, e que era muito mais interessante do que sua interpretação como inteiramente racional. Você sabe, há uma terrível história sobre ele... Bem, as implicações estão lá... Não me lembro se escrevi sobre isso... Seja como for, há um caso, no livro sobre o processo judicial, chamado “Os diques do chefe da aldeia” ["The headman's fish dams"] (Gluckman 1967).
LRCO: Sim, eu lembro...
SFM: Pois bem, Gluckman pensou que se tratava de uma brilhante decisão, porque preservou a regra segundo a qual não se pode, a não ser que se viva na aldeia do chefe, apresentar uma demanda (de acesso aos diques-LRCO). Mas ocorre que o chefe, por ser chefe, precisa ser mais justo e mais equânime que as outras pessoas. Ele tem, portanto... A regra de que o acesso aos diques se limita a coabitantes da aldeia não basta. O direito de usar esses diques com peixes pertence ao povo, e o caso precisa ser decidido nesses termos. Portanto não é apenas a regra que está sendo julgada, mas também a generosidade do chefe da aldeia. Sim, ele tem de ser mais justo, porque é o chefe da aldeia. Ora, a brilhante decisão, a qual deveria satisfazer a todos, Gluckman reconsiderou-a alguns anos depois. Escrevi sobre isso? Não sei... Seja como for, Gluckman reconsiderou a decisão posteriormente. Um dos sobrinhos do chefe da aldeia, a quem supostamente deveria ser dado (o dique-LRCO) ... Houve outro processo sobre as mesmas questões. E um desses sobrinhos do chefe da aldeia assassinou não sei se o próprio chefe da aldeia... O sobrinho assassinou alguém, porque não estava contente com a decisão, e foi preso. Portanto, longe de ser uma solução brilhante para os problemas de todos, a questão não foi realmente resolvida. É um caso em que a regra legal e a fundamentação de Gluckman sobre a modificação da regra legal, isto é, a regra secundária sobre as responsabilidades do chefe da aldeia, não bastaram para evitar a ocorrência de um assassinato. E acredito que foi numa das últimas edições do livro que Gluckman escreveu um adendo, ao final, explicando isso.
LRCO: Eu acho que esse caso foi apresentado no livro sobre os Barotse, O Processo Judicial entre os Barotse (nota 18 acima), mas talvez, igualmente, em As Ideias na Jurisprudência Barotse (The Ideas in Barotse Jurisprudence).
SFM: Não me lembro se foi em As Ideias na Jurisprudência Barotse, mas pouco importa. As Ideias são um livro muito diferente, cuja perspectiva é bastante diferente.
LRCO: Sim, originalmente As Ideias na Jurisprudência Barotse foram a Conferência Storrs, em Yale. Não me lembro dos detalhes realmente, mas estou impressionado com sua memória, ao descrever em detalhe este caso terrível ...
SFM: Essa é minha área de trabalho, minha especialidade...
LRCO: Embora não queira polemizar sobre isto, me parece que uma decisão legal jamais se constitui em garantia de que as coisas terão sido resolvidas.
SFM: Sim, você está absolutamente correto!
LRCO: Decisões tem de prover um desfecho no momento, e penso que é preciso diferenciar os diversos tipos de desfechos. Alguns são mais bem justificados que outros...
SFM: Sim...
LRCO: E acredito que esse foi um forte interesse de Gluckman também
SFM: Creio que você está absolutamente certo...
LRCO: Até porque, com o passar do tempo, as pessoas transformam suas experiências passadas, para dar conta do presente.
SFM: Acredito que um dos modos de examinar a maioria desses casos em que há disputas entre querelante e querelado é considerar que sempre tratam do passado, de um conjunto de ocorrências passadas. São a reescrita de nova narrativa, com um novo final. A decisão judicial estabelece um novo final para o que quer que tenha acontecido antes. Com a legislação, passa-se o oposto. A legislação está sempre formando o futuro. Esses são dois aspectos diferentes do direito e dois diferentes modos de examinar o sistema jurídico.
LRCO: É um interessante modo de ver as coisas, e talvez mais nos sistemas romano-germânicos que nos países de direito consuetudinário [common-law], onde o precedente tem uma importante função. Há outra questão que me intrigou em sua Conferência e gostaria que a explicasse um pouco. A certo ponto, referindo-se à Conferência Storrs de Geertz [Saber Local: Fato e Lei em Perspectiva Comparada] você alega que o modo como ele concebe a relação entre direito e fato não se conforma ao modo como essa relação é percebida no sistema judicial dos Estados Unidos. Sempre tive a impressão de que havia conformidade. Você poderia falar um pouco disso, iluminar-me a esse respeito?
SFM: [risos] Bem, o que ele realmente quis foi indicar que o direito é um modo de pensar sobre a vida e que, a partir das ideias jurídicas, pode-se falar sobre todo o sistema filosófico de qualquer sistema jurídico. Eu vejo essa Conferência como um trabalho artístico no qual Geertz manipula os fatos. Primeiramente, ele seleciona os termos que quer usar, mas não informa em que base os selecionou. Ele apenas os seleciona e diz: “bem, esses termos diferem em cada um desses lugares. Eles representam, portanto, visões completamente diferentes do direito”. Obviamente, ele poderia ter selecionado outro conjunto de termos em cada lugar. Há questões linguísticas e todo tipo de questões muito profundas sobre a consistência de seu argumento. No direito dos Estados Unidos, a diferença entre direito e fato, tal como praticada nos tribunais, é que os fatos emergem pelas provas [evidence] no caso. Direito é aquilo decidido pelo juiz, pelos precedentes e por todos os operadores jurídicos que ele convoca. O juiz não tem o direito de decidir nada a respeito dos fatos. Os fatos devem emergir das provas. E o que Geertz fez foi tratar da verdade e dizer: “bem, isso é sobre a verdade; direito e fato dizem, realmente, respeito à verdade e à concepção do sistema jurídico”. Ora, a separação entre direito e fato é uma divisão procedimental nas cortes dos Estados Unidos. E a questão da verdade é algo que ele inventou para lidar com os termos particulares que ele identificou como cruciais nos próprios sistemas que queria discutir. A verdade, por vezes, e de algum modo, conectava-se com uma perspectiva filosófica geral. Bem, fatos não são uma questão de filosofia nos tribunais dos Estados Unidos: fatos são conteúdos probatórios. É verdade que os tribunais não podem admitir alguns tipos de prova, há regras para se considerar algo como prova: não podem ser rumores; tem de ser isto ou aquilo, mas não pode ser produzido pelo juiz. Tudo o que este pode dizer é: “esta não é uma prova relevante, você não pode afirmar isso neste momento”. O juiz não decide quais são os fatos, mas, sim, como representar os fatos ao júri, de modo que este possa dizer quais leis são relevantes no caso. Quando o juiz dá orientações ao júri, se houver júri, ele está tentando dizer: “esses fatos foram levantados. Logo, a questão é: houve ou não intenção de matar? Houve intenção de fazer o contrato ou houve apenas discussão informal?”. São coisas desse gênero. Essas são as questões que o júri precisa examinar, reexaminando as provas, verificando se elas se encaixam. Mas Geertz estava envolvido com a verdade moral, quer dizer, ele se emaranhou todo numa questão de moralidade.
LRCO: Há algo sobre o que Geertz diz que me parece correto: é importante para qualquer sistema jurídico transmitir um senso de justiça, e sua ideia de sensibilidades jurídicas está associada a diferentes sensos de justiça...
- 19 Esta é uma referência à minha tese de doutorado defendida em 1989, que ela orientou, e publicada em (...)
SFM: Penso que está absolutamente certo; esta é sua ideia sobre justiça [fairness].19
LRCO: Sim, mas como você talvez se lembre, tenho críticas a Geertz nesse aspecto, o que, efetivamente, não faz muita diferença... É o que ele chama de senso de justiça, e o que chamo preocupação com a equidade...(fairness)
SFM: Mas se trata de como você chega a isso, e se você pode falar sobre sistemas jurídicos inteiros sem falar sobre qualquer prática. Veja, ele está falando sobre conceitos, e não sobre casos. E o caso que ele cita não é muito relevante... É o caso daquele homem engraçado, não sei o nome dele...
LRCO: Regreg
SFM: Oh, isso mesmo! Regreg, sim. Geertz diz que a descortesia que Regreg infligiu ao sistema foi o suficiente para submergi-lo na loucura. Bem, não se sabe se esse pobre homem era psicótico e, portanto, rejeitado pelas pessoas com quem vivia, e isso não tem a ver com os fatos que Geertz considerou relevantes. Quero dizer que Geertz, ele mesmo, construiu essas coisas. Ele é um artista, e essas foram as divergências que tenho com este artigo, no qual há, contudo, algumas ideias muito interessantes. Acho que Geertz foi um escritor fenomenal, mas muito seletivo em seus julgamentos.
LRCO: Sim. Eu também acho que, em sua conferência, você colocou Geertz excessivamente próximo de Bohannan, ao passo que ele era muito crítico de Bohannan. Se recordar-se daquela conferência [Saber Local: Fato e Lei em Perspectiva Comparada] em que Geertz menciona o antropólogo que... Ele zomba do antropólogo que imaginava que, nalgum momento, o Fortran resolveria todos os problemas [ambos riem] ... Era exatamente Bohannan! Você tratou Geertz e Bohannan como dando ênfase à ideia de cultura... Sim, essa ênfase é bastante forte, mas eles fazem isso de uma maneira tão diferente...
SFM: Sim, eles certamente são pessoas bem diferentes.
LRCO: Eu nunca me encontrei com Geertz, mas...
SFM: Eu tive apenas um ou dois encontros com Geertz pessoalmente, porque ambos participávamos, ao mesmo tempo, do comitê do Social Sciences Research Council. Mas eu não tive nenhum contato intelectual com ele, eu o vi em ação. O que é interessante observar em sua carreira é a diferença entre seus primeiros escritos, que eram mais econômicos e muito mais factuais, e os posteriores, nos quais ele se interessou pela visão que as pessoas têm de si mesmas e do mundo em que viveram. E isso, evidentemente, é o que ele transmite nesse artigo sobre direito, que o direito representa certa visão. Bem, sejamos honestos: você não pode falar sobre todo um sistema jurídico. Sistema jurídico é algo tão complicado, vai desde as regras de trânsito até os impostos e até as regras sobre homicídio. Quer dizer, não é uma coisa única. E você não pode dizer que o sistema tem esta ou aquela visão, não é assim. Trata-se de algo que é autoproclamado como um sistema, mas suas partes não estão conectadas. Essas partes entraram na lei em períodos diferentes, a legislação que produz as regras, ou as decisões judiciais que produzem as regras, foram decididas em momentos muito diferentes. O direito não é um corpo único e sem descontinuidades, e a ênfase nisso, a qual está naquele artigo de Geertz, parece-me profundamente enganosa. Não importa se você está falando sobre a Indonésia ou sobre a Europa: o direito abrange, nalgum nível, tudo. Mas tudo significa muitas coisas diferentes!
LRCO: Sim, é verdade, e acredito que esse argumento está muito bem construído em sua introdução a Law as Process.
- 20 MOORE, Sally Falk. 2000. Law as Process. An anthropological approach. Hamburg: Transaction Books; L (...)
SFM: Você sabia que Law as Process foi relançado? O livro foi relançado em 2000, com nova introdução.20
LRCO: Oh, vou procurá-lo! Eu geralmente dou a introdução a meus alunos.
SFM: Não foi uma nova introdução escrita por mim, mas por um editor [Martin Chanock].
LRCO: Eu adoraria vê-la! Eu costumo usar o livro em uma disciplina que ministro na Faculdade de Direito.
SFM: Que legal! Isso me faz sentir bem!
LRCO: É muito merecido, é um livro muito interessante. E a introdução, creio, apresenta uma imagem muito real do que são as limitações dos sistemas jurídicos, que não podem ser tão coerentes como afirmam ser, isso é estruturalmente impossível.
SFM: Nesse sentido a ideia weberiana de racionalidade não se sustenta ...
LRCO: Nesse sentido, sim... Mas acho que é possível conciliar esse seu ponto com alguns dos pontos de Geertz em sua Conferência Storrs [“Saber local: Fato e lei em perspectiva comparada”], na medida em que sensibilidades jurídicas e sentidos de justiça, embora sejam ideias muito grandiosas e abstratas, dizem algo sobre os casos em questão...
SFM: Bem, esse é o problema de fazer julgamentos sobre esses artigos. Há algo certo e algo errado sobre eles. E não podemos resolver tudo isso, senão por meio de outra afirmação, contra afirmação, que diz respeito não à perspectiva de um autor em particular, mas, sim, à nossa própria...
LRCO: Algo em que sempre tive dificuldade de acreditar são as descrições de ex-alunos de Geertz sobre o quão ruim ele era como palestrante. Meu acesso a Geertz é somente por meio da leitura, e tudo o que li, em textos originados em palestras, está muito bem escrito, e imagino que tenha sido...
SFM: Não conheço Geertz como palestrante, não posso dizer...
LRCO: Tenho descrições terríveis de suas aulas e palestras...
SFM: Mas Lawrence Rosen [ex-aluno de Geertz], por exemplo… Sua devoção a Geertz foi tal que ele nunca teve um pensamento diferente; quer dizer, também para Rosen, tudo é cultura, mas isso não explica nada.
- 21 Moore, Sally Falk. 1978. “Legal liability and evolutionary interpretation: Some aspects of strict l (...)
LRCO: Em sua Storrs Lecture [“Saber local: Fato e lei em perspectiva comparada”], Geertz cita um artigo de Rosen e um artigo seu [de Sally]21 como, segundo ele, as únicas coisas interessantes que haviam sido feitas àquela época... Esse artigo de Rosen [“Equidade e discricionariedade em um sistema jurídico islâmico moderno”] é muito interessante, mas não gostei muito do livro dele sobre justiça, sobre antropologia da justiça...
SFM: Não, não...
LRCO: Quero dizer, não acho que tenha nenhuma ideia nova e interessante...
SFM: Não, não. Ele é um sujeito muito, muito simpático e inteligente, mas sua devoção a essa ideia de que a cultura determina tudo, e seu pensamento, seu entendimento de que isso explica alguma coisa... Não explica nada, é a caixa-preta.
LRCO: Mesmo assim, pensei que... Mais tarde ele escreveu outro livro...
SFM: Não me lembro desse artigo sobre Equidade no Marrocos [Equidade e Discricionariedade em um Sistema Jurídico Islâmico Moderno].
LRCO: É um artigo bem interessante, publicado primeiramente na revista sobre a qual você estava falando...
SFM: Revista de Antropologia Política e Jurídica [Journal for Political and Legal Anthropology]?
LRCO: Não, não essa; refiro-me à Law and Society Review. Conheço ambas, é claro... Law and Society Review veio-me à memória quando conversávamos anteriormente, porque a revista apresenta uma espécie de diálogo entre Direito e Ciências Sociais.
- 22 Veja a nota de rodapé nº 2.
SFM: Bem, veja, este artigo que escrevi sobre a mudança dos regimes [“O desmantelamento legislativo de um estado colonial e de um estado de apartheid”] foi publicado por Law and Society, The Annual Review of Law and Society22. É a introdução: a cada ano eles encontram um velho antropólogo para fazer a introdução.
LRCO: Ótimo! Vai sair no próximo número?
SFM: Acho que acabou de sair. Não sei se tenho o artigo... Você pode conseguir na Internet. Eu não sei. Eu não posso te dar esta, é minha única cópia.
LRCO: Ok, sem problemas. Sou associado à Law and Society Review, posso fazer o download do artigo.
SFM: Então, se isso pode ser considerado uma comunicação entre advogados e antropólogos, tudo bem. Mas não tenho certeza se coletar quarenta artigos, de interesses muito diferentes, constitui uma comunicação... E você estava falando de um tipo profissional de comunicação...
LRCO: Sim, porque no Brasil, não sei exatamente quando, o ensino de antropologia tornou-se obrigatório para estudantes de direito. Mas tenho a impressão de que é muito malfeito, pois acho que, na maioria das vezes, os advogados ensinam antropologia...
SFM: Quando cheguei para o trabalho aqui, não fui contratada na faculdade de direito, porque um dos professores de direito que conheço disse: "eu ensino antropologia, não precisamos de antropólogo" [risos].
LRCO: Isso é inacreditável... De certa forma, o caso brasileiro talvez seja ainda pior, porque, como eu dizia, a distância entre as doutrinas jurídicas, de um lado, e os fatos empíricos, de outro... Não há nenhum esforço para articular as duas dimensões do problema. Seja como for, ao mesmo tempo tem havido um grande interesse, nas faculdades de direito, em ouvir antropólogos. Frequentemente sou convidado...
SFM: Eu não sei se o ensino de antropologia é obrigatório em algum lugar...
LRCO: Agora é obrigatório, mas creio que, a esta altura, isso pode não ter efeito significativo.
SFM: É obrigatório no Brasil?
LRCO: Sim, mas não na pós-graduação, para mestrandos e doutorandos. Frequentemente sou convidado para falar a estudantes de direito na pós-graduação.
SFM: Entendo...
LRCO: Sally, muito obrigado pela entrevista!
SFM: Espero que desperte interesse!
13Luís R. Cardoso de Oliveira
Professor Titular Livre no Departamento de Antropologia da Universidade de Brasília, doutor em Antropologia pela Harvard University (1989), e bolsista de produtividade do CNPq nível A. Foi presidente da ABA (2006-2008) e vice coordenador do InEAC-INCT (2009-2022). Realizou pesquisas sobre direitos e cidadania no Brasil, nos EUA, no Canadá/Quebec e na França.
E-mail: lrco.3000@gmail.com
14O texto é de minha autoria a partir de transcrição da entrevista com Sally Falk Moore.
15Todas as informações e dados referenciados estão disponíveis nas publicações indicadas no texto.
16Carlos Sautchuk (https://orcid.org/0000-0002-2427-2153)
17Rosana Castro (https://orcid.org/0000-0002-1069-4785)
Sara Morais (https://orcid.org/0000-0003-1490-1232)
Jose Arenas Gómez (https://orcid.org/0000-0002-2159-0527)
Alberto Fidalgo Castro (https://orcid.org/0000-0002-0538-5582)
Elisabeth Defreyne (https://orcid.org/0009-0009-2559-0047)
