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Marc Angenot : La rhétorique à l’épreuve de l’histoire des idées

Entretien mené par Marianne Doury et Théophile Robineau
Marc Angenot, Marianne Doury et Théophile Robineau
Traduction(s) :
Marc Angenot: Rhetoric put to the test by the History of Ideas [en]

Résumé

Dans l’entretien qu’il a accordé à Marianne Doury et Théophile Robineau, Marc Angenot revient sur la place de la rhétorique dans ses travaux. Rappelant que l’ancienne rhétorique se fonde essentiellement sur le modèle judiciaire, il en souligne l’intérêt, mais aussi les limites, pour explorer le discours social dont il cherche à en rendre compte. Il en reprend la perspective globalisante, mobilisant ethos, pathos et logos, dont la prise en compte conjuguée est nécessaire à la compréhension des idées et de la façon dont elles sont portées et discutées dans la société. Mais il insiste sur la nécessaire prise en compte de l’inscription du discours social dans une histoire de plus ou moins long terme, condition à son intelligibilité. Le fait de se donner le discours social comme objet de recherche oblige également à reconsidérer la notion de situation telle que l’envisage traditionnellement la rhétorique, et à redéfinir le regard porté sur la question de la persuasion.

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Texte intégral

Marc Angenot, né à Uccle, faubourg de Bruxelles, en Belgique, a fait sa thèse à l’Université Libre de Bruxelles sur la Rhétorique du surréalisme, thèse qu’il soutient en 1967. Il est alors engagé à l’Université Mc Gill, où il poursuivra sa carrière et où il est actuellement professeur émérite. Il est titulaire de la chaire James McGill d’Étude du Discours social. Ses travaux couvrent un pan très large d’objets et de disciplines, mais il se définit centralement comme historien des idées – ce qui l’a amené à travailler sur des matières discursives très diverses et hétérogènes qui forment ce qu’il appelle le « discours social » (Angenot 1989), des productions littéraires aux discours journalistiques, en passant par les conversations de café lorsqu’elles sont encore accessibles à l’historien. La rhétorique et l’argumentation n’en restent pas moins au centre de sa production, comme l’indiquent La parole pamphlétaire (1982), Rhétorique de l’anti-socialisme (2004), Les idéologies du ressentiment (1996), Dialogues de sourds : Traité de rhétorique antilogique (2008) ou Rhétorique de la confiance et de l'autorité (2013), pour ne citer que ces ouvrages. Son travail montre comment l’argumentation rhétorique se trouve enrichie, mais aussi déplacée et reconceptualisée, dès lors qu’elle croise l’analyse du discours et principalement l’histoire des idées.

 

Marianne Doury est professeure à Université Paris Cité. Linguiste de formation, elle est spécialiste du champ de l’argumentation, qu’elle articule avec l’analyse du discours ainsi qu’avec l’analyse des interactions conversationnelles. Elle développe une perspective argumentative à partir de l’étude de données discursives variées, allant des discours les plus quotidiens aux discours les plus formels.

 

Théophile Robineau est doctorant à Université Paris Cité. Il s’interroge sur la possibilité de caractériser argumentativement les discours complotistes à partir de l’observation d’un corpus d’entretiens réalisés auprès de locuteurs opposés à la vaccination contre la Covid 19.

 

1. Marianne Doury et Théophile Robineau : Marc Angenot, nous voici au seuil d’un entretien pour un numéro de la revue Argumentation et Analyse du Discours intitulé « La rhétorique en dehors des sentiers battus ». « En dehors des sentiers battus », vous l’êtes presque par force, puisque vous ne vous définissez pas centralement comme rhétoricien – bien que vos travaux soient largement cités par les spécialistes de rhétorique, d’argumentation ou d’analyse du discours, et que vous leur rendiez la politesse dans une large mesure. De quelle matrice disciplinaire vous revendiquez-vous centralement ?

 

Marc Angenot : Si j’avais une étiquette à me mettre sur moi-même, je dirais plutôt historien des idées ou historien des idéologies. Mais il est vrai que j’ai croisé le chemin de la rhétorique et de l’argumentation très tôt dans mon parcours de formation – et pas par des auteurs de seconde zone. Je suis entré à l’Université Libre de Bruxelles en 1958 où j’ai eu Chaïm Perelman comme professeur. Il n’y faisait pas de cours sur la rhétorique mais sur l’histoire de la philosophie, des pré-socratiques à Kant et Hegel, après c’était trop moderne. Ma seule interaction directe avec lui s’est réduite à l’oral qu’il m’a fait passer sur Spinoza, parmi près de mille deux cents étudiants qui fumaient dans les couloirs ou pleuraient comme des Madeleine en sortant de la salle, et je ne pense pas lui avoir laissé de souvenir mémorable. Mais il venait de publier, avec Lucie Olbrechts-Tyteca, le Traité de l’argumentation (1958) et ça m’a passionné, notamment parce qu’à ce moment-là, j’éprouvais un vif désir de ne pas passer ma vie à enseigner la littérature. En effet, de la même manière qu’on peut aimer le sexe sans être sexologue, j’aime la littérature mais l’idée de l’enseigner m’embêtait, et j’ai compris très vite que j’allais pouvoir sortir par la petite porte de l’essai, de la polémique, du pamphlet – ça a été un de mes premiers livres chez Payot, La parole pamphlétaire (1982). Dans cette perspective, la rhétorique de l’argumentation jouait un rôle significatif. Si je n’ai plus croisé le chemin de Perelman par la suite, c’est par lui que j’ai découvert la rhétorique, et c’est en tant que conférencier pour la journée Chaïm Perelman que j’ai été invité à l’Université de Tel Aviv par Ruth Amossy en 1993 pour parler des idéologies du ressentiment. J’ai également été titulaire de la chaire Perelman en 2011-2012.

 

2. MD et TR. Cela signifie-t-il que la vision de l’argumentation et de la rhétorique de Perelman a été déterminante dans votre propre conception de ce domaine ?

 

MA. Le Traité (2008) m’a ouvert à la théorie de l’argumentation rhétorique. Aujourd’hui on en perçoit les limites, mais Perelman était alors le premier et le seul qui se soit posé la question : que font les humains quand ils produisent un discours un peu long ? Ils font ou un récit, ou une argumentation, ou les deux (à la manière de Jésus-Christ, dont les paraboles sont à la fois un récit et une argumentation). Perelman était au sens le plus fort un précurseur ; il avançait sur un terrain où il n’y avait personne – il n’y avait plus personne en tout cas depuis des siècles. J’ai fait aussi quelque chose que Perelman m’imposait, qui était d’aller voir du côté d’Aristote et des théoriciens antiques. En effet, Perelman avait été très étonné, il le dit quelque part, de se rendre compte en lisant notamment les Topiques que ce texte n’avait pas pris une ride. Les Topiques portent sur le raisonnement topique, c’est-à-dire sur le fait que les humains raisonnent dans les conditions ordinaires de la vie avec des schémas qui ne sont ni absurdes, ni vraiment logiques, du genre – excusez-moi, je vais être scolaire une seconde –, du genre « si une chose est bonne, le plus de cette chose est meilleur ». Un tel schéma conduit très vite au sophisme « si le chocolat est bon, en manger un kilo dans la soirée est une excellente idée ». Cet exemple illustre bien la nature des topiques, comme je le disais : ni absolument logique, ni forcément absurde. Aristote et Perelman sont tous deux très sensibles à cette idée que la plupart des raisonnements humains n’obéissent pas aux canons d’une logique rigoureuse, mais ne méritent pas d’être balayés d’un revers de main pour autant – parce qu’il n’y a pas d’alternative.

Au-delà d’Aristote et de Perelman, il faut bien comprendre qu’à cette époque (on est dans les années soixante), on observe un regain d’intérêt pour la rhétorique, et pas seulement en français mais aussi chez Toulmin (1958) et d’autres chercheurs de langue anglaise ; il y a quelque chose qui tenait à l’esprit du temps.

Et il m’est arrivé une autre chose très tôt dans ma carrière, c’est que j’ai rencontré les Suisses qui faisaient de la logique naturelle, au sens de l’ethno-logique que les gens utilisent dans la vie de tous les jours. Il s’agissait de tous les gens qui travaillaient à Neuchâtel autour de Grize (1990, 1996). Donc j’ai bricolé, j’ai pris Perelman avec Toulmin, Grize et sa rhétorique naturelle, Aristote et les théoriciens antiques de la rhétorique, j’ai mis tout ensemble, j’ai touillé et ça a donné des résultats.

Ceci dit, il s’agissait d’un bricolage imposé, pas du résultat d’une réflexion ; je n’avais pas beaucoup le choix. Il fallait réellement prendre son bien un peu partout et essayer de coller ensemble des gens qui ne dialoguaient pas entre eux.

 

3. MD et TR. Le terme de « rhétorique » renvoie à des approches assez diverses ; qu’entendez-vous par là ? Et l’outillage conceptuel élaboré par la rhétorique est-il adapté à la saisie du discours social, ce qui est votre projet, ou doit-il être retravaillé ou augmenté pour en rendre compte ?

 

  • 1 De Pierre Fontanier Marc Angenot cite plus spécifiquement Les Tropes de Dumarsais, avec un commenta (...)

MA. Pour ma part, j’entendais exercer l’approche rhétorique sur ce que j’allais appeler quelques années plus tard le discours social, afin de construire une théorie de ce qu’on appelait autrefois la littérature d’idées. Ce projet explique pourquoi c’est la rhétorique de l’argumentation qui m’intéressait au premier chef, plus que la rhétorique des figures et des tropes – même si, bien sûr, la distinction entre les deux n’est pas si nette que ça, puisqu’il existe des figures qu’on peut considérer comme argumentatives. A l’époque des structuralistes, il y a eu des rééditions des traités des tropes de César Chesneau dit monsieur Dumarsais ou Du Marsais, de Pierre Fontanier1. Ces anciens traités de l’âge classique étaient souvent beaucoup plus intéressants et malins que ce que les vivants publiaient ; mais Dumarsais s’intéressait aux métaphores et aux métonymies, il ne s’intéressait pas aux arguments, aux sophismes, aux raisonnements. Les anciens, eux, mentionnaient les deux stratégies comme recours possibles pour la parole persuasive, mais sans montrer très bien comment ça s’articulait.

Et puis, pour mettre en œuvre mon projet de restitution de différents états ou d’évolutions du discours social sur des questions particulières, j’ai dû intégrer à l’outillage rhétorique un certain nombre de concepts issus d’autres univers de pensée. En particulier, j’ai emprunté à Gramsci la notion d’hégémonie (1948-1951), qui a son origine dans certaines hypothèses de Marx et Engels. Pour Gramsci, c’est une façon de sortir des interprétations mécanistes des situations de pouvoir et d’influence et de rendre compte du fait qu’au-delà des déterminants économiques, les rapports de domination se jouent dans la capacité d’une formation sociale à imposer des manières de voir et des manières de dire, des préconstruits, des présupposés, des micro-récits, bref, des outillages mentaux et discursifs que je cherche à capter. Cette notion d’hégémonie est très liée à celle d’idéologie, dont je retiens essentiellement la définition d’Althusser comme « système (possédant sa logique et sa rigueur propres) de représentations (images, mythes, idées ou concepts selon les cas) doués d’une existence et d’un rôle historique au sein d’une société donnée » (Althusser, Théorie d’ensemble, cité dans Angenot 1979 : 100). Ces augmentations apportées à l’appareillage conceptuel rhétorique de base ont été rendues nécessaires par le fait que mon projet différait significativement du projet rhétorique. La rhétorique se concentre essentiellement, dans une perspective d’assistance à la production ou dans une perspective d’analyse, sur des discours particuliers, des prises de parole singulières, dont elle invite à examiner les coordonnées locales : qui parle à qui, dans quelles circonstances, afin que le discours soit adapté à l’auditoire, au lieu et au moment. Pour traiter du discours social dans une perspective historique, je dois me poser les mêmes questions, mais à une échelle plus large, qui ne permet pas d’« additionner » les paramètres situationnels attachés à des situations de communication singulières pour accéder aux configurations plus générales que je cherche à décrire, mais qui demande de faire appel à des concepts autres – comme ceux, justement, d’hégémonie ou d’idéologie. Une fois encore, dans la perspective que je cherchais à explorer, j’étais sur un terrain où il n’y avait pas grand monde et où j’allais pouvoir faire ce que je voulais. Je n’avais aucun mérite, ça m’amusait, mais j’étais absolument seul.

 

4. MD et TR. On tendrait à penser que pour l’histoire des idées, à cause du mot « idées », le logos est plus central que l’ethos ou le pathos. En quoi les composantes oratoires de la rhétorique sont-elles pertinentes malgré tout pour l’histoire des idées ? Quelle est la place pour la dimension individuelle de l’influence et pour les émotions ?

 

MA. D’abord, si ethos, pathos et logos sont bien séparés dans la présentation de la rhétorique aristotélicienne, ils sont supposés fonctionner simultanément dans le discours persuasif, qui les mobilise de conserve. L’ethos, qui est la manière dont l’orateur se représente à son public, le pathos, qui rassemble les éléments émotifs dans le discours, tout ça est inséparable des arguments au sens purement technique. Le mérite d’Aristote, c’est d’avoir bien vu que le pathos sans le logos, c’est l’hystérie ; le logos sans le pathos, c’est une logique froide et très peu persuasive, et donc que tout ça doit fonctionner ensemble. L’histoire des idées s’intéresse non pas à des idées abstraites mais à des idées répandues par des supports, le journalisme, les médias, etc., des idées qui sont imprégnées de pathos, où le pathos et le logos sont indissociables. Par exemple, dans le texte que j’ai consacré aux revenants, vampires et enterrés vivants (Angenot sous presse), il apparaît clairement que l’histoire de la distinction entre le réel et le fictif ne peut pas être pensée indépendamment de l’histoire des peurs et des angoisses. L’histoire de la peur, des peurs, est essentielle à la compréhension du passé et du présent.

Après, le poids de chacune des trois preuves varie selon le contexte d’exercice de la parole persuasive. Si on considère l’orateur public, qui monologue devant un public qui acclame ou qui envoie des tomates mais qui ne discute pas avec lui, la part proprement oratoire de la rhétorique a une importance considérable : il doit compter sur sa personnalité et sur la construction émotionnelle de son discours pour capter l’attention de son auditoire et le gagner à sa cause. Ce type de prestation rhétorique a quelque chose de potentiellement démagogique et violent parce qu’il suppose un orateur qui peut être Adolf Hitler, qui s’agite, qui fait des gestes devant un public qui acclame. C’est très différent de la dialectique, c’est-à-dire du fait, pour deux ou trois personnes qui sont dotées de la même affectio veritas, du même désir d’aboutir à la vérité, de discuter ensemble. Au départ de la discussion, ils n’ont pas une opinion très claire, et ils vont entrer dans des échanges amicaux pour dire « oui mais », « non mais », « peut-être ci », « peut-être ça », jusqu’au moment où ils vont se mettre d’accord ; ça c’est la dialectique. La dialectique suppose une bonne volonté et un dialogue ; elle fait davantage de place au logos.

Enfin, il ne faut pas oublier que la rhétorique est née de la pratique de prétoire, de l’observation des tribunaux en Sicile. Or la technique oratoire de l’avocat est depuis des siècles très formalisée et s’appuie sur des procédés juridiques qui ne peuvent pas être utilisés dans les conditions normales de la vie. La situation juridique elle-même, si on y pense, est extrêmement bizarre. Si on simplifie au maximum, elle suppose un procureur qui fait un réquisitoire, un avocat qui avance des arguments contre le réquisitoire, et il y a curieusement, dans notre société, un troisième larron, payé par le gouvernement, qui s’appelle le juge, et qui au bout du compte va trancher. Or ça, c’est une situation tout à fait anormale : si je me dispute avec ma femme, il n’y a personne qui est là pour trancher qui d’elle ou de moi a raison. Il n’y a pas une sorte de démiurge qui va descendre sur un nuage pour dire « toi tu as raison et toi tu as tort ». Donc le grand problème de la rhétorique, c’est qu’elle est fondée sur une situation dans laquelle il y a un arbitre, un juge, et qu’on recourt parfois à elle en projetant sur des situations normales de la vie une circonstance très rare, qui est la situation juridique. Les données qu’examine l’histoire des idées n’obéissent que très exceptionnellement au dispositif d’arbitrage de la situation juridique. On entend souvent dire qu’en démocratie, lors d’élections, c’est le peuple qui arbitre, qui tranche. Mais d’abord, le peuple n’existe pas, c’est une fiction juridique ; et d’autre part, il ne tranche pas, dans la mesure où il ne procure pas d’arguments. Il peut décider d’accorder la majorité à monsieur Macron ou monsieur Mélenchon ou madame Le Pen, mais il ne tranche pas au sens précis qu’il aurait donné des attendus : « attendu que le peuple français, après avoir bien réfléchi, a décidé que c’était le Rassemblement National qui allait former le prochain gouvernement », personne ne dit ça.

 

5. MD et TR. La notion de persuasion est centrale pour la rhétorique depuis Aristote. Pensez-vous que l’histoire des idées est à même de rendre compte de ce qui fait qu’un discours, dans un état de société donné, est plus ou moins persuasif, plus ou moins susceptible de recevoir l’adhésion d’une partie des contemporains ?

 

Dans une certaine mesure, la question de la persuasion était plus facile à saisir dans le cadre d’origine de la rhétorique, qui s’intéressait aux façons de persuader pour un orateur donné dans une situation donnée devant un auditoire donné et sur un type de cas précis. Elle se pose de façon beaucoup plus floue dans la perspective d’histoire des idées qui est la mienne, et sa place dans le système doit être repensée. Je peux décrire ce qu’est un militant du temps de Jules Guesde en 1905, je constate qu’il est persuadé par les trois ou quatre axiomes dits marxistes que Guesde a bricolés, il est convaincu de l’imminence de l’effondrement sous ses contradictions du mode de production capitaliste, lequel va entraîner à brève échéance une révolution prolétarienne qui va créer une société où tout le monde sera heureux et où régneront à la fois la justice et l’abondance. Pour ces militants, il ne s’agit pas d’une opinion, mais d’une certitude, que je ne peux que constater. Je ne partage pas cette certitude, et je ne peux pas non plus prendre une distance arrogante par rapport à ceux pour qui elle fait vérité. La plupart des chercheurs ne savent pas vraiment où se mettre ; moi je sais que je ne sais pas très bien où me mettre ; ce qui est déjà un avantage. C’est très compliqué de savoir comment se positionner vis-à-vis de tous les gens qui, en nombre, partagent des idées qu’on tend à considérer comme étranges. Comment expliquer par exemple qu’un intellectuel moscovite, aujourd’hui, approuve sans réserve Poutine ? Cet intellectuel existe, et si j’en crois la presse moscovite, il abonde ; comment en vient-il à être convaincu par Poutine ? C’est un énorme problème ; je peux décrire le raisonnement, mais je ne peux pas parvenir au point où je parviendrais à expliquer les mécanismes de persuasion. Ça, c’est trop compliqué.

 

6. MD et TR. D’accord pour ce point sur la façon dont la rhétorique a nourri votre réflexion. Vous utilisez aussi beaucoup le mot « discours » : vous vous présentez comme un « analyste du discours social ». En quel sens êtes-vous un analyste du discours ?

 

MA. J’ai commencé à me poser comme un analyste du discours social vers 1960, à un moment où personne ne comprenait ce que le syntagme « analyse du discours » voulait dire. Le mot « discours » a lui-même changé de sens : si je parle aujourd’hui du « discours d’Emmanuel Macron », je ne parle pas d’un discours qu’il a prononcé dans l’Ariège, mais d’un ensemble fini de lieux communs, de topoï, de raisonnements, d’arguments qui l’identifient sur le plan du « discours ». Dans le but de quitter les études littéraires, je me suis mis à m’intéresser à ce qu’on comprend aujourd’hui par « discours », qu’à l’époque seuls quelques marxistes atypiques comme Joseph Gabel (1962) envisageaient sous l’angle de l’idéologie. J’ai ainsi écrit un livre, Les champions des femmes (1977), qui examine un discours porté essentiellement par des essayistes galants (comme Poullain de la Barre) qui, pendant quelques siècles, ont essayé de démontrer au moyen d’une série d’arguments topiques pris dans la Bible et chez les Anciens, la supériorité des femmes sur les hommes. C’est l’exemple même d’un discours para-doxal, qui connait une inflexion majeure lorsque, avec Olympe de Gouges en France ou Mary Wollstonecraft en Angleterre, on passe de considérations abstraites sur l’essence des femmes à des considérations concrètes sur le droit des femmes. Le discours sur la supériorité des femmes sur les hommes (ou inversement) devient un discours sur l’égalité des sexes. Alors que mon travail sur la parole pamphlétaire portait sur une période relativement limitée, ce livre sur les champions des femmes m’a montré l’intérêt qu’il peut y avoir à travailler sur des phénomènes de très longue durée – j’ai mené cette étude sur quatre siècles, et elle m’a permis de prendre conscience qu’il existait des argumentations qui traversaient plusieurs générations.

 

7. MD et TR. J’ai bien compris que le moment où vous commencez à dire que vous vous intéressez au discours social et que vous prenez des discours au sens moderne du terme comme objets d’étude, vous ne vous inscrivez pas dans ce qu’on appelle aujourd’hui « analyse du discours ». Mais aujourd’hui, je me demande dans quelle mesure les travaux de cette analyse du discours (disons, à la française) et les catégories langagières sur lesquels ils s’appuient sont utiles pour outiller votre approche de ces discours sociaux. Dans quelle mesure l’approche rhétorique à laquelle vous faites appel pour éclairer les discours sociaux, dont on a vu qu’elle se nourrissait aussi de concepts comme ceux d’hégémonie ou d’idéologie, intègre aussi des éléments de l’analyse du discours ? Vous les lisez, vous les citez ; en quoi ces lectures contribuent-elles à nourrir votre perspective, qui est transhistorique et plus « macro » ?

 

MA. Votre question trahit la perspective bien française qui est la vôtre. En Belgique, les études littéraires étaient largement philologiques et linguistiques, ce qui n’était pas le cas en France. J’ai fait au moins autant de linguistique que d’études littéraires.

Ce que j’ai cherché à faire très tôt, c'est à articuler, voire à fusionner, analyse de discours et historiographie. En ce sens, ma rencontre avec Régine Robin, qui venait de publier Histoire et linguistique (1973), a été très importante. Régine Robin était une historienne qui s’était mise à faire des études en linguistique, à une époque où les historiens, et en particulier les historiens français, se montraient remarquablement rebelles à l’idée d’observer ce qui se dit – à l’exception de l’Israélien Zeev Sternhell (1983), qui a montré qu’en étudiant les idéologies de l’époque du général Boulanger, on pouvait montrer l’émergence de ce qu’il a appelé le « préfascisme » en France, qui a configuré largement le fascisme des années 1920. Moi, de mon côté, j’étais linguiste de formation, et je m’intéressais aux phénomènes historiographiques, parce que l’analyse du discours sans historiographie est un travail purement superficiel. Ma rencontre avec Régine Robin a donc été une jolie rencontre, qui s’est poursuivie en une collaboration scientifique et une amitié de longue durée, puisque Régine Robin a ensuite continué sa carrière à Montréal.

Parmi les personnes à la croisée de l’analyse du discours et de l’historiographie, je ne peux pas ne pas citer Pierre-André Taguieff (2005, 2008, 2013), avec qui je suis devenu ami très tôt. Je l’ai rencontré à une époque où je travaillais sur l’histoire de l’antisémitisme en France, et nous nous sommes très vite accordés ; Taguieff est quelqu’un qui, à sa manière, qui n’est pas précisément la mienne, a fait de l’histoire des idées.

Je peux mentionner aussi dans cet esprit Jacques Guilhaumou, dont j’ai beaucoup apprécié les travaux sur la Révolution française et sur Marat (1989, 2006) – je lui rends d’ailleurs hommage dans L’Histoire des idées (2014). Il a été l’un de ceux qui, en analyse du discours, a fait quelque chose d’original du point de vue de l’historiographie.

Voilà quelques-unes des rencontres qui m’ont permis d’entrer en dialogue sur des questions plus ou moins centrales par rapport à mes propres préoccupations. Mais il faut bien souligner que les lettres et les sciences humaines sont très différentes des autres sciences où on travaille en équipe dans un laboratoire. Ce qui caractérise, pour leur bonheur ou leur malheur, des gens comme moi, c’est qu’ils sont seuls. Ils sont seuls toute la vie, en dépit d’amitiés durables et profondes comme celle avec Régine Robin. C’est inévitable parce que si on se pose de bonnes questions, ces questions n’étant pas familières et banales dans le milieu, on va devoir se débrouiller et se critiquer soi-même. Dans un laboratoire de physique, on élabore des théories tout en se disputant au sein de l’équipe de recherche en temps réel ; moi, je me dispute avec Aristote, mais pas en temps réel. Il s’agit de faire un travail qui, s’il est prometteur, vous isole.

 

8. MD et TR. Une question en lien avec la précédente, sur les liens possibles avec l’analyse du discours entendue comme champ disciplinaire inscrit dans les sciences du langage : la notion de genre discursif a-t-elle un intérêt pour vous dans vos approches du discours social ?

 

MA. On peut considérer que mon travail sur le pamphlet, La Parole pamphlétaire (1982), dont le sous-titre est Typologie des discours modernes, est très lié à cette question des genres discursifs. Il s’agissait pour moi de proposer une théorie de la littérature de combat, en me concentrant sur le pamphlet, forme historique particulière au sein des discours agoniques, que j’ai cherché à distinguer de formes contiguës comme la polémique et la satire.

Ceci dit, la plupart de mes travaux ont plutôt cherché à explorer des corpus extrêmement hétérogènes, me permettant d’accéder à des configurations du discours social correspondant à des états de société particuliers. Par exemple, vers 1980 – j’étais professeur à Mc Gill depuis plus de dix ans – j’ai obtenu des subventions pour un projet dont je n’avais tout d’abord pas mesuré l’ampleur : il s’agissait de voir la totalité de ce qu’une société a imprimé en une année pour élaborer une théorie du discours social de cette période. Je me suis penché sur l’année 1889, apogée de l’imprimé périodique, et j’ai fait un échantillonnage raisonnable de la totalité ce de qui avait été produit en français cette année-là (1989). J’ai refusé l’idée qu’il y aurait d’une part la littérature, d’autre part, les textes scientifiques, et d’une troisième part le journal, chacun de ces domaines appelant une étude séparée, mais j’ai considéré au contraire qu’il convenait de rendre compte de ce qui les traverse. Comme je l’ai mentionné, je ne m’étais pas rendu compte au départ de l’énormité de l’entreprise ; il faut rappeler que rien que pour les données issues de la presse, en 1889, il y avait 125 quotidiens à Paris, 900 quotidiens dans la France entière, sans compter quelques poly-hebdomadaires, le tout étant archivé à la Bibliothèque nationale Richelieu, à l’Arsenal, aux archives de la Préfecture de police… Maintenant, c’est plus facile, depuis que Gallica s’est mis à transformer en PDF la totalité de l’imprimé français du 19e siècle, je peux me procurer, de mon bureau, tous les journaux. Ni la British Library, ni la bibliothèque du Congrès à Washington DC, aucune des grandes bibliothèques du monde anglophone n’a fait l’effort extraordinaire de Gallica.

Pour en revenir à votre question sur les genres de discours, je pourrais mentionner aussi Le cru et le faisandé : Sexe, discours social et littérature à la Belle Epoque (1986), ouvrage pour lequel j’ai rendu compte de la façon dont le sexe était thématisé par la grande littérature naturaliste, la basse littérature pornographique, les faits divers de journaux, les travaux de psychiatres issus de Richard von Krafft-Ebing, etc. : il s’agissait bien, là aussi, d’une approche trans-générique, partant de l’idée que tous ces gens avaient quelque chose à dire sur le sexe, et qu’il s’agissait de voir ce qu’ils avaient de commun et de divergent, d’incompatible. Donc pour moi, l’histoire des idées se joue essentiellement en dehors de considérations de genre discursif – même si cette notion peut ponctuellement faire sens.

 

9. MD et TR. Juste un dernier point terminologique : pourriez-vous expliciter pour nous, non-spécialistes, quelle est la différence entre histoire des idées et histoire des mentalités ?

 

Les historiens français avaient une remarquable tendance à étudier les mentalités. Personne, à part eux, n’est jamais parvenu à dire ce que pouvaient être les mentalités, et les historiens anglais éprouvent depuis un demi-siècle la plus grande difficulté à traduire le mot ; ce qui est toujours mauvais signe.

  • 2 CNRTL, entrée « Pré-logique » : SOCIOL., vieilli. Mentalité prélogique. Selon Lévy-Bruhl et ses dis (...)

Le mot « mentalité » est une invention d’historiens, et ils l’ont fait pour avoir quelque chose à dire de phénomènes a priori inintelligibles. La « Mentalité » est une catégorie qui a servi aux historiens pendant deux générations en France pour rendre compte notamment de décisions juridiques extrêmement intrigantes, sans pour autant les expliquer en aucune manière. Vous le savez, de graves juristes en France ou ailleurs, ont condamné à mort des cochons qui avaient dévoré un bébé. Voilà qui nous paraît pleinement inintelligible. Plutôt que de prêter à ces juristes tout à fait sages et raisonnables une sottise absolue et une irrationalité totale, certains historiens ont préféré dire « c’était leur mentalité » ; comme lorsque, dans le Légataire universel, Géronte, à qui on affirme qu’il vient de faire un testament dont il ne garde aucun souvenir (et pour cause, puisque c’est Crispin qui, se faisant passer pour lui auprès du notaire, l’a en fait rédigé), se voit proposer comme principe explicatif de son oubli le diagnostic : « c’est votre léthargie ». Or dire « c’était leur mentalité » résout le problème pendant cinq minutes – après quoi la perplexité revient ; la seule solution est de faire un très gros effort pour expliquer comment des gens que je juge être comme vous et moi ont raisonné pour arriver à décider de la mise à mort des cochons. On peut faire un parallèle avec l’idée de pensée primitive chez Lévy-Bruhl (1922). Là vous allez trouver un primitif, et d’après Lévy-Bruhl, il va vous dire des choses qui, à lui, anthropologue des années 1920, paraissent absolument absurdes. Le chef de la tribu est mort, là, sous la tente, mais il est aussi ressuscité sous la forme de la panthère qu’on entend dans la forêt. Le problème n’est pas le coup de la panthère, c’est le fait qu’il puisse y avoir au même moment deux manifestations du même individu, l’un sous forme de cadavre, l’autre sous une forme ressuscitée. Pour rendre compte de ça, Lévy-Bruhl diagnostique : « ça c’est leur mentalité… c’est la pensée primitive ; c’est une logique qui n’est pas notre logique »2. Lévi-Strauss a essayé de montrer que les primitifs ne raisonnaient pas différemment de nous ; le primitif dont parle Lévy-Bruhl est quelqu’un qui, quand il part dans la forêt avec un arc et des flèches, s’est assuré évidemment très rationnellement que son arc fonctionne, que ses flèches sont au bon endroit, etc. Il n’a pas fait le raisonnement : « les Dieux de la forêt vont s’occuper de moi donc je m’en fous ». Il y a dans La peste d’Albert Camus un prêtre assez exalté qui dit qu’il vaut mieux s’inoculer la peste parce que c’est quand même pour aller au paradis. Je dois dire que la plupart des gens d’Oran, même ceux qui sont très catholiques, ne font pas le raisonnement qu’attraper la peste, comme c’est pour faire son salut, est une bonne solution. En bref, le gros problème de la rhétorique, c’est de savoir comment je gère les gens qui non seulement n’ont pas les mêmes raisonnements, mais donnent même l’impression de ne pas appartenir au même monde mental, au même monde intellectuel que moi ; et là, c’est un peu le point limite, que le diagnostic « c’est leur mentalité » ne permet pas d’éclairer. Il tend à catégoriser ces raisonnements comme totalement étrangers à nous, comme des espèces d’incongruités qui tiendraient à une différence quasiment ontologique et « a-historique » de ceux qui les portent. Or les modes de raisonnement ne viennent pas de rien, et c’est l’identification de ce dont ils résultent et de ce vers quoi ils évoluent qui permet de les rendre, justement, pleinement intelligibles. Le vrai problème historique, ethnographique, anthropologique et logique est de savoir comment je vis sur une planète avec des gens qui ne me paraissent pas seulement différents de moi, mais proprement inintelligibles : seule une véritable histoire des idées peut permettre d’avancer sur la voie de la compréhension.

 

10. MD et TR. Vous évoquiez un peu plus tôt l’isolement dans lequel pouvait vous plonger votre travail – malgré des rencontres et des amitiés fortes – au point de comparer votre activité de recherche à « la solitude du coureur de fond » faute de chercheurs avec qui « vous disputer ». Pourtant, en vous lisant, on a l’impression que vous vous engagez dans un dialogue multiple, à la fois avec les différentes sources que vous explorez et à partir desquelles vous interrogez le discours social d’une époque, mais également avec vos lecteurs que vous interpellez directement. Votre écriture n’est pas close sur elle-même mais donne souvent le sentiment que vous vous adressez à quelqu’un. Pouvez-vous nous dire à qui vous vous adressez, quel est cet interlocuteur fantasmé ? L’écriture est-elle pour vous la seule pratique communicationnelle qui ne soit pas trop frustrante ?

 

MA. Le mot « fantasme » est juste, il doit y avoir une sorte de compensation fantasmatique à la solitude réelle du chercheur. On peut mettre cette adresse à un destinataire fantasmé en lien avec la notion d’auditoire universel chez Perelman. J’ai pas mal réfléchi à ce que Perelman voulait dire par « auditoire universel ». Et il y a une chose évidente et juste dans cette notion telle que je la comprends finalement. Prenons l’exemple de la querelle de ménage ; si je me dispute avec ma femme et si j’avance des arguments, ce n’est pas dans l’espoir probablement vain qu’elle va me dire « ok, tu as raison, tu m’as convaincue », mais c’est dans l’idée que mon argumentation vise un destinataire fictif, imaginaire, qui ne peut être que l’auditoire universel, qui en tant que tel est susceptible de se rendre à mes raisons. Donc je dirais que l’ensemble des discours produits au sein des débats, au-delà du destinataire apparent, dont on sait que dans bien des cas, il a les oreilles fermées, vise à l’idée qu’il y a une rationalité qui elle est capable de dire, du haut d’un Empyrée lointain : c’est toi qui as raison. Cette question de l’auditoire universel, qui jugerait du point de vue d’une norme absolue de rationalité, soulève en retour celle du relativisme. Il n’est pas possible pour le chercheur d’élire une position qui serait totalement normative, dans la perspective d’une logique universelle susceptible d’arbitrer les débats ; le chercheur est obligé d’aller en zig-zag, de naviguer sans cesse entre les logiques particulières des acteurs et des prétentions à l’universalité. Contrairement aux acteurs sociaux pris dans les débats, il ne peut pas se poser, se positionner.

 

11. MD et TR. Lorsqu’on considère votre trajectoire professionnelle et géographique, on se demande dans quelle mesure le fait que vous travailliez en Amérique du Nord, dans une université anglophone (même si le département auquel vous avez appartenu était francophone), tout en écrivant en français sur des sujets ancrés le plus souvent dans la France hexagonale, a été un facteur qui a renforcé l’isolement auquel vous faisiez allusion précédemment, ou si, au contraire, vous voyez ce décentrement géographique comme une opportunité d’ouverture à d’autres dialogues et influences, en particulier aux approches anglophones de la rhétorique, dont certaines se distinguent assez nettement des approches européennes.

 

MA. J’ai rapidement considéré le fait d’être nommé dans une université anglophone comme une chance. Je n’avais aucune prédisposition à m’intéresser à l’anglophonie, mais j’ai dû me mettre sérieusement à l’anglais et lire tous les chercheurs en lettres et en sciences humaines anglais et américains (dont certains tout à fait remarquables) que l’Hexagone n’avait pas l’air de connaître à cette époque. Cela m’a permis de voir ce que les chercheurs anglo-saxons tiraient à la fois de la rhétorique de l’argumentation et de l’analyse de discours historiquement pertinents – autrement dit, de l’analyse des discours idéologiques. J’ai découvert des manières de concevoir les disciplines et les paradigmes de recherche différentes. Par exemple, le monde anglophone appelle « intellectual history » non pas l’histoire des milieux intellectuels (marxistes, catholiques…), ce que font les Français – et ils le font bien ; mais l’histoire des idées à proprement parler. C’est une manière peu traduite, très différente de la nôtre, mais avec quelques grands esprits, de travailler sur les idées collectives. Il faut aussi souligner que nombre des collègues anglophones que j’ai côtoyés à Mc Gill étaient en réalité suédois, néerlandais… ; donc mon travail à McGill m’a ouvert des horizons bien au-delà de l’Amérique du Nord. J’ai aussi construit beaucoup de liens avec l’Amérique latine ; j’y ai fait de nombreux séjours comme professeur invité, en particulier en Argentine et au Brésil, où il y a de véritables chaires d’analyse du discours (alors qu’il n’y a même pas un strapontin en France). Je suis membre de plusieurs revues en espagnol et en portugais qui publient des recherches dans lesquelles l’analyse du discours est combinée à la rhétorique. Mes ouvrages y sont également largement traduits, ce qui les rend accessibles à un large lectorat ; c’est le cas notamment de El discurso social.

Ce décentrement m’a aussi permis de garder plus facilement une juste distance avec mes objets d’étude. Aujourd’hui, les discours sociaux sur lesquels je travaille sont à la fois loin de moi dans le temps et loin de moi géographiquement ; et même lorsque je m’attelle à des débats français contemporains, c’est d’un point situé à six ou sept mille kilomètres que je les considère.

 

12. MD et TR Cette distance à l’objet, dont vous évoquez ici la dimension géographique, a aussi une dimension historique fondamentale. Pourriez-vous revenir sur la raison pour laquelle vous considérez que l’approche du discours social doit nécessairement être historique, et les conséquences que ça a sur la façon dont vous mobilisez le cadre rhétorique ?

 

Pour moi, en matière de discours social, la synchronie pure et simple, sans avant et sans après, ne peut produire que des artefacts, à la fois appauvris et trompeurs. En dehors même d’historiens proprement dits, tout chercheur qui travaille dans les sciences humaines doit percevoir le caractère historique de ce dont il parle, et il doit pouvoir expliquer ce qui est évident, qui est que les faits sociologiques de 1950 ne sont pas ceux de l’an 2000 ni de 2025. Dans ma jeunesse, si j’avais enregistré les propos de mes amis staliniens et trotskystes, ils vous paraîtraient aujourd’hui extrêmement bizarres. Même si le sociologue essaie de travailler en temps réel court, tous les phénomènes des sciences humaines sont des phénomènes historiques, et ne font sens que par rapport à leur inscription dans l’histoire. La rhétorique aristotélicienne, comme plus tard la rhétorique perelmanienne, évitent les aberrations auxquelles conduisent les approches radicalement immanentistes des discours parce qu’elles insistent sur l’importance de la prise en compte de l’auditoire, et même, pour Aristote, des genres de discours, compris comme des façons de parler attachées à des situations de parole. Mais ça ne suffit pas pour montrer comment les discours font sens par rapport à des états de société caractérisés par des façons de penser et de dire le monde structurées et éventuellement concurrentes. Ça, c’est ce que permet l’histoire des idées.

Après, l’histoire des idées doit trouver un équilibre entre traiter des discours ancrés dans des états de société suffisamment éloignés pour que l’historien puisse exercer son expertise avec une distance critique confortable, au risque que ses observations perdent en pertinence par rapport à ce qu’elles nous disent du monde moderne, et chercher à rendre compte de discours sociaux plus contemporains – ou en tout cas, ayant des échos encore bien vivants dans notre société, au risque de compromettre justement sa distance critique.

Je pourrais me sentir parfaitement à l’aise en étudiant les débats du temps de Napoléon III puisque de toute façon, ils sont dépassés, ils n’intéressent plus personne, et leur obsolescence fait que je pourrais en dire des choses très critiques sans que personne n’y trouve à redire. L’affaire Dreyfus, elle, n’est toujours pas obsolète ; j’ai été invité en 1994 par la ville de Jérusalem lors du centenaire de l’arrestation de Dreyfus, et si la ville de Jérusalem avait fait un grand colloque international sur l’affaire Dreyfus, c’est qu’il y avait encore des gens sur la planète qui considéraient qu’elle était encore tout à fait d’actualité. La vraie question, et je ne vais pas donner la réponse, c’est : pourquoi reste-t-elle pertinente ?

Le problème de l’histoire des idées, c’est que soit j’ai affaire à des idées obsolètes, comme les hérésies chrétiennes du troisième siècle, auquel cas je peux avoir ma petite opinion, mais ça n’intéresse plus personne ; soit je suis dans quelque chose qui n’est pas totalement froid, qui est encore tiède – je peux encore donner raison ou tort à Robespierre et aux Jacobins ; je peux encore donner raison aux Dreyfusards et montrer que les antidreyfusards étaient dépourvus d’intelligence ou de sens moral. Et donc l’histoire des idées se promène constamment entre la question de sa pertinence et la question des difficultés qu’il y a à traiter quelque chose dans lequel j’ai un parti-pris.

 

13. MD et TR. Ce qu’on peut voir comme une conséquence de ces différents décentrements, c’est que vos travaux s’écartent parfois très fortement de la “doxa locale” (géographique ou dictée par le moment), au point qu’ils ont parfois quelque chose d’un peu provocateur. Les exemples en sont divers ; on peut mentionner “Les monstres en soutane”(2008) (qui explore le genre militant que constitue le récit cumulé des crimes du clergé dans le contexte du combat de la République contre son ennemi, le cléricalisme), ou encore « Malaise dans l’esprit de moquerie et de satire : la passion de censure et ses progrès” (2021) dans lequel vous mettez au jour ce que vous considérez comme le retour d’un esprit de censure qui s’en prend depuis 1995, et avec davantage de vigueur ces dernières années, à l’ancienne exigence de liberté d’expression sans réserve.

 

MA. Ça doit être lié à mon tempérament parce que je me trouve doux, rationnel, sobre et raisonnable, mais peut-être que ce n’est pas tout à fait la perception qui se dégage de mes écrits. Quoi qu’il en soit, si je devais tenir des propos nobles, je vous dirais que c’est l’idée que je me fais du travail intellectuel. Il y a une sorte de distance à fabriquer au cours de sa vie d’universitaire, une distance à fabriquer à l’égard des idées prédominantes, des idées reçues, donc c’est évident que par moments, ça peut chatouiller. L’analyse des discours sociaux ne peut avoir d’intérêt qu’à condition de préserver une forme de distance avec son objet, ça me paraît une règle absolue pour l’histoire des idées. Cette distance peut être perçue comme sarcastique, stérile, déplacée, agaçante, particulièrement pour les gens qui ont un parti, et particulièrement lorsqu’il s’agit d’idées peu éloignées dans le temps : vous allez rencontrer des gens à qui vous faites de la peine. Parce que là où les militants idéologiques se situent dans une sorte de topographie avec des bons, des mauvais, une droite, une gauche, il est certain que le chercheur a l’obligation méthodologique absolue de ne pas prendre parti. Prenons mon livre sur Les idéologies du ressentiment (1996) : le ressentiment, on le trouve à droite, on le trouve à gauche. Ça peut être l’antisémitisme d’Edouard Drumont, ça peut être une partie du socialisme et une partie du féminisme. Et évidemment, quand vous dites « une partie de », vous agacez des gens, parce qu’il y en a toujours qui se sentent visés. August Bebel, au dix-neuvième siècle, avait appelé l’antisémitisme « le socialisme des imbéciles » ; il voulait simplement dire que l’antisémite allemand de base était quelqu’un qui se disait socialiste, parce qu’il disait « vous les juifs, vous réussissez dans cette société dégueulasse, à laquelle vous êtes particulièrement adaptés, et où nous, qui sommes la majorité, nous ne réussissons pas. Donc (il y a un raisonnement, voilà de la rhétorique), donc vous avez tort. Vous avez tort, et plus vous réussirez, et plus nous échouerons, plus vous aurez tort ». Ce genre de raisonnement, on peut le trouver chez des gens qui se considèrent de gauche ; et cette idée ne fait pas plaisir à tout le monde. Le chercheur en histoire des idées, par définition de fonction, est obligé de prendre ses distances vis-à-vis des classifications ordinaires, de la doxa qui dit « ceci est à droite, ceci est à gauche, ceci est extrême, ceci ne l’est pas » ; et si j’ai fait ce livre sur l’idéologie du ressentiment, c’est qu’en effet les raisonnements de ressentiment peuvent, au cours de l’histoire, être ceux de Doriot comme ils peuvent être ceux de Georges Marchais ou de communistes et trotskystes de jadis.

Une partie de mes livres porte sur l’histoire des idéologies ; et la règle, c’est que si vous décrivez des affrontements idéologiques, ce n’est pas pour prendre parti pour l’un des deux camps – même si parfois, vous ne pouvez pas totalement dissimuler vers quoi vous penchez. J’ai publié des livres sur l’histoire de l’extrême-droite, sur l’histoire de l’antisémitisme, et il est certain que d’une certaine manière, il y a un parti-pris explicite dans de tels livres. Mais enfin, un historien des idées qui prendrait position sur les discours sociaux qu’il examine, ça n’aurait aucun intérêt.

Je viens de faire un gros livre sur l’image de Robespierre (2020). Les monarchistes absolus, en proie à une forme d’indignation apocalyptique, considèrent que Robespierre et tous les Jacobins sont des émanations de l’enfer et des monstres, mais leur désaccord est très différent de celui des Girondins, de Louis-Sébastien Mercier qui a été l’amant d’Olympe de Gouges, qui eux portent une autre conception de la Révolution. Comprendre pourquoi ils détestent Robespierre et toute la bande du comité du salut public, comprendre cela dans la condition de l’année 1793-94 et des années suivantes, voilà qui est intéressant. C’est intéressant parce que je suis à la fois dans l’histoire, et en même temps, je vois des gens qui ne raisonnent pas de la même manière ; ils ont peut-être des œillères, mais ils n’ont pas les mêmes œillères que Billaud-Varenne. Est-il possible de comprendre des gens comme ceux de la Convention en 1793, et les différents regroupements qui s’y opèrent ? Oui, on peut les comprendre, on peut les décrire et trouver que chacun avait de bonnes raisons. Comme ces bonnes raisons se contredisaient les unes les autres, il ne s’agit pas au bout du compte de trancher en disant « Maximilien tu avais tort », « Billaud-Varenne tu avais raison », ça n’a pas d’intérêt, et du reste, ce serait comique.

 

14. MD et TR. Je comprends ce que vous venez de dire comme exprimant le souci de ne pas rabattre la position de l’analyste sur celle des acteurs. Et cette préoccupation renvoie à une question plus large, qui est la distinction entre approches normatives et approches descriptives de l’argumentation. Porter des jugements évaluatifs sur une position, ça peut se faire en fonction de l’adhésion à, ou du rejet, de la position défendue ; vous dites que c’est absolument ce que ne doit pas faire l’historien des idées. Et puis il peut y avoir une perspective qui est un peu différente, qui est celle que développent par exemple la logique informelle ou l’école pragma-dialectique, qui défendent l’idée qu’adopter une perspective normative sur un débat, ce n’est pas dire « sur le fond, je suis d’accord avec Untel ou Untel », mais c’est évaluer les procédés qui sont utilisés par les uns et les autres. Comment vous situez-vous par rapport à cette approche, qui consiste à évaluer les procédés et non la position défendue ?

 

M.A. Évaluer les procédés par lesquels tel groupe, telle communauté idéologique à un moment donné se met à déchiffrer le monde et à se donner des raisons de vivre et des raisons d’agir, ça me paraît tout à fait intéressant. Je considère que la logique informelle a apporté beaucoup et a élaboré de nombreux instruments de recherche, il en est de même de la pragma-dialectique hollandaise, dont j’ai tiré beaucoup parti. D’une certaine manière, le problème de la rhétorique – et c’est son problème depuis Aristote, c’est qu’il s’agit d’une activité qui hésite entre son caractère normatif et son caractère descriptif. Aristote, dans les Topiques, identifie des raisonnements qu’on peut utiliser dans telle et telle circonstance ; et la tradition les fait suivre des Réfutations sophistiques, dans lesquelles il dit « oui, mais il y a quand même des schémas de raisonnement qui sont tout à fait de travers et qu’il ne faut pas utiliser ». Les aristotéliciens, comme bien d’autres, et moi parmi eux, passent leur temps à hésiter entre dire « ceci est un coup argumentatif acceptable » ou « ceci est parfaitement désolant ». Mais la notion d’« acceptable », dont il est difficile de se passer, comme toutes les notions normatives, y compris celle de common sense, de bon sens, est dangereuse à utiliser.

 

15. MD et TR. Vous cherchez, dans l’ensemble de vos travaux, à saisir et restituer les « logiques » qui président aux divers positionnements identifiables dans les discours sociaux, ce qui suppose quelque chose comme une approche compréhensive des débats. Une telle approche implique-t-elle l’exercice d’une forme d’empathie ? Autrement dit, est-ce que l’effort nécessaire à la compréhension de la façon dont les participants au débat réfléchissent suppose aussi quelque chose de l’ordre de “l’accordage affectif” ?

 

MA. J’avais trouvé chez Bourdieu et chez Chamboredon l’idée que la mauvaise humeur à l’égard de l’esprit du temps est une règle fondamentale de la recherche. Le chercheur doit chercher à suivre le précepte qu’énonçait Julien Benda avant la guerre : il faut travailler comme si la société qu’on décrit n’était pas la sienne. C’est une fiction un peu risquée ; mais on voit très bien qu’elle a un avantage de méthode. Maintenant, est-ce que nous pouvons montrer de l’empathie ? Evidemment, la réponse à cette question dépend de la façon dont on définit l’empathie. Il est méthodologiquement nécessaire que je puisse comprendre les raisons qu’Edouard Drumont pouvait avancer dans la Libre parole et dans La France juive ; je dois pouvoir les comprendre, c’est-à-dire les situer dans le temps, dans l’espace, dans les circonstances, etc. Mais il y a une manière de comprendre qui n’implique aucune adhésion affective ; et ici le mot « empathie » est un petit peu hasardeux.

 

16. MD et TR Vous avez insisté sur la nécessité de rendre compte de la signification des discours sociaux par rapport à l’état de société dans lequel ils circulent, et dans la perspective des évolutions dont ils sont le fruit. Mais pensez-vous qu’au-delà des variations historiques dont vous rendez compte, il y a quand même des invariants ? Pourriez-vous revenir sur cette part d’invariants historiques et à l’inverse sur l’innovation dans les débats sociaux ? Est-ce que cette part dépend des sujets, y a-t-il des thèmes de débat qui se prêtent plus naturellement à un renouvellement de l’arsenal argumentatif ?

 

MA. Comment se fait-il que nous comprenions toujours – ou que nous croyions comprendre, il peut y avoir une part d’illusion – Platon et Aristote, qui sont des gens d’il y a vingt-cinq siècles, et qui vivaient et pensaient dans des sociétés incommensurables aux nôtres ? ça, c’est une vraie question, qui nous donne envie de penser qu’il y a une part d’invariance dans les idées et les raisonnements. Il est incontestable aussi que dans le domaine de l’histoire des idées, il existe des phénomènes de plus ou moins longue durée. Si l’on s’intéresse, comme c’est mon cas, à des questions trans-historiques, comme « Qu’est-ce que la gloire ? Qu’est-ce que la célébrité ? », il ne fait pas de doute que la célébrité de Voltaire et celle de Johnny Halliday doivent être distinguées à la fois dans leur temps, leur époque, leur milieu, etc. Mais d’une autre manière, il n’est peut-être pas mauvais, de temps en temps, d’essayer de regarder la longue durée. J’ai mis très longtemps à me mettre à travailler sur la longue durée, et je viens de terminer un livre qui s’appelle Histoire de l’oubli. Ce genre de question n’a de sens qu’en longue durée, et l’histoire de l’oubli que j’ai écrite va de l’Antiquité à nos jours.

 

17. MD et TR. Pour revenir sur ce questionnement sur la part de variation et la part d’invariance, on peut se poser la question à propos des discours féministes par exemple. Il y a actuellement en France une reprise d’un argumentaire féministe, traditionnellement de gauche, par une partie de la droite voire de l’extrême-droite, qui l’utilise pour attaquer l’islam. Peut-on considérer qu’il s’agit là d’un renouvellement de l’arsenal argumentatif féministe, d’une recomposition à partir d’éléments existants, ou simplement de l’application d’un arsenal argumentatif féministe existant à une nouvelle cible spécifique ?

 

MA. Il s’agit typiquement d’un domaine qui a connu des évolutions majeures. J’évoquais tout à l’heure mon ouvrage Les champions des femmes (1977), qui pointait certaines de ces évolutions entre 1400 et 1800. On pourrait de la même manière montrer que l’argumentation de beaucoup de féministes contemporaines manifeste une coupure cognitive et épistémologique avec l’argumentation féministe dans Le deuxième sexe ou chez les féministes anglaises. Ça ferait un premier sujet de thèse. Deuxième sujet de thèse autour de la question que vous posez : est-ce que les raisonnements de gauche ou les raisonnements de droite n’échangent pas leurs présupposés ? A mon avis, oui, il y a toujours eu une circulation des types de raisonnements et d’arguments de droite et de gauche, même pas à couvert. Si vous prenez mon livre sur Le marxisme dans les grands récits (2006), ou celui sur l’histoire du fascisme (2015), vous verrez que les argumentations fascistes au sens précis des années 20 et 30 sont largement puisées dans une rencontre de raisonnements autoritaires de droite et de raisonnements propres à la Deuxième Internationale. Bien entendu, nous ne souhaitons pas voir ces phénomènes un peu fâcheux, mais ils sont évidents. Autre exemple : l’histoire de l’anticléricalisme. Les arguments anticléricaux de la Belle Époque passent pour étant de gauche ; s’ils s’appliquent aux islamistes, ils ne seront peut-être plus des arguments de gauche si je considère que l’islamisme doit être protégé au nom de la gauche. Et ce serait le mérite d’une recherche sur la rhétorique des arguments politiques de montrer qu’il y a un va-et-vient de la droite, de la gauche, du centre, des conservateurs, des ultra-conservateurs, des ultra-droites etc., et d’analyser concrètement comment les arguments de droite ou de gauche circulent, se déplacent, s’adultèrent. Il s’agit là de discours qui sont extrêmement changeants, très variables. Les variations des discours sociaux sur d’autres sujets rappellent davantage la tectonique des plaques : ça bouge, mais lentement, il y a rarement des changements spectaculaires. Peut-être existe-il des invariants ; mais aucune réponse a priori n’est possible. Il faut aller voir concrètement, observer, décrire. Rien ne va de soi.

 

18. MD et TR. Pensez-vous que le fait qu’Internet offre de nouvelles arènes où s’instancient les débats a des effets sur cette problématique du renouvellement ou de la permanence des termes d’un débat, ne serait-ce qu’en termes d’élargissement de l’accès à une parole publique ?

 

MA. On a le sentiment que les réseaux sociaux comme X ou Facebook sont dans bien des cas la scène d’un regain d’absurdité, de malveillance, de sophismes, et contribuent à un progrès remarquable de l’imbécillité humaine. Autrefois, quand quelqu’un avait des idées imbéciles, il se contentait d’aller déconner au bistrot ; mais aujourd’hui le même individu peut s’adresser sur X à l’univers entier. Il y a là vraiment une histoire qu’il faudra écrire de ce qui paraît intéressant ou pas, acceptable ou pas. Il est probable que les réseaux sociaux n'ont pas amélioré la rationalité humaine.

 

  • 3 Voir les interviews de Tindale et Gilbert dans ce numéro même.

19. MD et TR. Des auteurs comme Christopher Tindale ou Michael Gilbert3 posent la nécessité, quand on aborde l’argumentation, de prêter attention à la façon dont les points d’accord sont négociés entre les discutants – voire de favoriser leur émergence, plutôt que de se centrer sur le dissensus. Or vous, en particulier dans Dialogues de sourds, ce sur quoi vous vous penchez avant tout, c’est sur cette question du dissensus et de la rupture cognitive.

 

MA. La question centrale, dans Dialogues de sourds, est que, même sans aller jusque chez les primitifs de Lévy-Bruhl dont on parlait précédemment, dans la même société, on a parfois l’impression que des gens qui évoluent pourtant dans la même sphère publique ne raisonnent pas, mais pas du tout, de la même façon. La thèse que je défends dans cet ouvrage, c’est qu’il existe des manières de raisonner qui sont fondamentalement incompatibles – les unes utopiques, par exemple, les autres fondées sur le ressentiment – qui sont des manières de penser sui generis, qui ont, je ne dis pas un mérite transcendant, mais leur cohérence interne, dans lesquelles des tas de gens sont susceptibles de s’enfermer. Or, la situation envisagée par la rhétorique, comme on l’évoquait tout à l’heure, c’est la situation juridique. On est dans le même prétoire, l’avocat au départ a la même formation que le procureur et ils échangent des arguments juridiques en juristes auprès d’un juge qui les comprend : il y a beaucoup de choses partagées, d’objets d’accord dès le départ. Plus généralement, les traités de rhétorique classique supposaient la plupart du temps qu’on avait affaire à des gens, comme dit Perelman, « éclairés des lumières de la raison ». Mais il y a des tas de gens dans la société qui me donnent l’impression de n’être pas éclairés des lumières de la raison, ou en tout cas pas du même genre de lumières que les miennes. À partir du moment où on se met à parler de « dialogues de sourds », on arrive à la limite de ce dont la rhétorique peut traiter. Pour qu’il y ait dialogue, il faut que je puisse comprendre les arguments des autres ; même les arguments des partisans de Poutine, je peux les trouver détestables, mais je peux les comprendre, les comprendre dans leur détestabilité. Mais il existe dans la société des raisonnements qui vont me paraître au-delà de ce que je peux appréhender, et au-delà ce que la rhétorique peut éclairer. La linguiste américaine Deborah Tannen (1992) avait remarqué que dans la plupart des disputes conjugales entre hommes et femmes aux États-Unis, les femmes s’en prennent aux hommes en les accusant de ne pas comprendre ce qu’elles veulent dire (« you just don’t understand »), alors que les hommes les accusent d’avoir mal interprété ce qu’ils ont dit (« That’s not what I meant », ce n’est pas ce que j’ai voulu dire). C’est assez déprimant, mais Tannen a très bien vu que dans la société, c’est « you just don’t understand » et « that’s not what I meant » qui constituent le régime le plus fréquent des échanges ; les gens ne se comprennent pas. La centration sur l’accord n’est possible qu’en-dehors de ces cas de rupture épistémologique et cognitive radicale. Sur ces objets de ce type, l’approche rhétorique reste pertinente, dans la mesure où elle permet toujours d’identifier les lieux du discours où se jouent les oppositions et même les ruptures entre les logiques en présence ; mais elle doit accepter de rompre tout lien avec la question de la persuasion, qui perd son pouvoir éclairant sur de tels objets.

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Bibliographie

Angenot, Marc. 1977. Les champions des femmes. Examen du discours sur la supériorité des femmes 1400-1800 (Montréal : Presses de l’Univ. du Québec)

Angenot, Marc. 1979. Glossaire pratique de la critique contemporaine (Québec : Hurtubise HMH)

Angenot, Marc. 1982. La Parole pamphlétaire. Contribution à la typologie des discours modernes (Paris : Payot)

Angenot, Marc. 1986. Le cru et le faisandé. Sexe, discours social et littérature à la Belle Epoque (Bruxelles : Labor)

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Angenot, Marc. 1996. Les idéologies du ressentiment. Essai (Montréal : XYZ Éditeur)

Angenot, Marc. 2004. Rhétorique de l’anti-socialisme (Québec : Presses de l’Univ. Laval)

Angenot, Marc. 2006. Le marxisme dans les grands récits : Essai d’analyse du discours (Paris : L’Harmattan)

Angenot, Marc. 2008. « “Monstres en soutane” et autres figures du monstre moral en France avant 1914 », Larochelle, M.-H. (éd.) Monstres et monstrueux littéraires (Québec: Presses de l’Université Laval), 141-154

Angenot, Marc. 2008. Dialogues de sourds. Traité de rhétorique antilogique (Paris : Mille et une nuits)

Angenot, Marc. 2013. Rhétorique de la confiance et de l’autorité (Montréal : Discours social)

Angenot, Marc. 2014. L’histoire des idées. Problématiques, objets, concepts, méthodes, enjeux, débats (Liège : P. U. de Liège)

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Angenot, Marc. 2020. Robespierre et l’art du portrait (Montréal : Discours social) [édition numérique]

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Angenot, Marc [Sous presse]. Zombis de cinéma. Appendice à Infortunes anthumes et infortunes posthumes, suivi de Revenants, vampires & enterrés vivants.

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Bourdieu, Pierre, Jean-Claude Chamboredon, Jean-Claude Passeron. 2021. Le métier de sociologue (Paris : EHESS)

Gabel, Joseph. 1962. La fausse conscience. Essai sur la réification (Paris : Minuit)

Gramsci, Antonio. 2021 [1948-1951]. Cahiers de prison, une anthologie (Texte établi par Jean-Yves Frétigné) (Paris : Gallimard)

Grize, Jean-Blaise. 1990. Logique et langage (Paris : Ophrys)

Grize, Jean-Blaise. 1996. Logique naturelle et communications (Paris : PUF)

Guilhaumou, Jacques. 1989. La Langue politique et la Révolution française (Paris : Méridiens / Klincksieck)

Guilhaumou, Jacques. 2006. Discours et événement. L’histoire langagière des concepts. (Besançon : P. U. de Franche-Comté)

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Perelman, Chaïm & Lucie Olbrechts-Tyteca. 2008 [1958]. Traité de l’argumentation. La nouvelle rhétorique (Bruxelles : Éditions de l’Univ. de Bruxelles)

Robin, Régine. 1973. Histoire et linguistique (Paris : Colin)

Sternhell, Zeev. 2013 [1983]. Ni droite ni gauche. L’idéologie fasciste en France (Paris : Gallimard)

Taguieff, Pierre-André. 2005. La Foire aux illuminés : Esotérisme, théorie du complot, extrémisme (Paris : Mille et une nuits)

Taguieff, Pierre-André. 2008. La judéophobie des Modernes : Des Lumières au jihad mondial (Paris : Odile Jacob)

Taguieff, Pierre-André (éd.). 2013. Dictionnaire historique et critique du racisme (Paris : PUF)

Tannen, Deborah. 1987. That’s not what I meant! How Conversational Style Makes or Breaks Relationships (New York: Ballantine)

Tannen, Deborah. 1990. You just don’t understand ! Women and Men in Conversation (New York: Ballantine)

Toulmin, Stephen E. 2008 [1958]. The Uses of Argument (Cambridge: Cambridge U. P.)

La liste complète des ouvrages et articles de Marc Angenot peut être trouvée sur https://marcangenot.com/

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Notes

1 De Pierre Fontanier Marc Angenot cite plus spécifiquement Les Tropes de Dumarsais, avec un commentaire raisonné, destiné à rendre plus utile que jamais pour l'étude de la grammaire, de la littérature, et de la philosophie, cet excellent ouvrage classique, encore unique en son genre, 1818.

2 CNRTL, entrée « Pré-logique » : SOCIOL., vieilli. Mentalité prélogique. Selon Lévy-Bruhl et ses disciples, forme de mentalité propre aux sociétés dites primitives, caractérisée par le fait qu'elle ne répugne pas à la contradiction. La mentalité prélogique se caractérise par la prédominance de l'affectivité. Ses représentations et ses affects sont gouvernés par le principe de la participation (Sociol.1970).

3 Voir les interviews de Tindale et Gilbert dans ce numéro même.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Marc Angenot, Marianne Doury et Théophile Robineau, « Marc Angenot : La rhétorique à l’épreuve de l’histoire des idées »Argumentation et Analyse du Discours [En ligne], 32 | 2024, mis en ligne le 15 avril 2024, consulté le 25 mai 2024. URL : http://journals.openedition.org/aad/8154 ; DOI : https://doi.org/10.4000/aad.8154

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Auteurs

Marc Angenot

Université McGill (Canada)

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Marianne Doury

Université Paris Cité (France)

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Théophile Robineau

Université Paris Cité (France)

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