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AccueilL’Atelier du CRH27TémoignagesEntretien avec Alain Guerreau

Notes de la rédaction

Entretien mené par Solal Abélès et Blaise Dufal le 9 août 2018 au domicile d’Alain Guerreau à Saint-André-le-Désert en Bourgogne, transcrit par Blaise Dufal grâce au soutien financier du LaMOP et édité par Solal Abélès.

Texte intégral

Les années de formation

1Dans quel contexte as-tu commencé à avoir affaire avec la Société d’étude du féodalisme ?

C’est une longue histoire. Si l’on cherche une logique, il faut que je reparte des raisons pour lesquelles je suis devenu médiéviste.

Ces raisons, je le répète à tout le monde, sont simples : les églises romanes qui sont ici dans la région [le Mâconnais], que j’ai découvertes jeune, grâce à mon père, et qui m’ont attiré. En 1963, j’étais encore lycéen, je suis allé aux Archives départementales et j’ai demandé que l’on m’apporte des documents sur ces églises. À l’époque, il y avait juste trois employés aux Archives : l’un d’eux, âgé, m’a dit : « Il faut que vous voyiez l’archiviste. » Je suis allé voir l’archiviste qui m’a reçu très gentiment, qui m’a raconté deux ou trois banalités sur les visites pastorales au xviiie siècle, et qui m’a dit : « De toute façon, jeune homme, si vous voulez lire des chartes, c’est bien simple, il faut aller à l’École des chartes. » Je me suis dit : « Tiens, tiens, voyez-vous ça. » Et ainsi, finalement, je suis allé à l’École des chartes en me disant : là, je vais apprendre tout le nécessaire pour comprendre ces églises, trouver une date, mettre de l’ordre, savoir qui a construit, quand, pourquoi, etc. C’était ma motivation et cette motivation ne m’a pas lâché. Aujourd’hui encore, ma préoccupation principale tourne autour des églises romanes du Mâconnais. Cela paraît étrange mais c’est ainsi et, vous allez voir je l’espère, il se trouve une certaine logique là derrière.

Il a d’abord fallu que je prépare le concours d’entrée de cette école : j’ai appris le latin assez soigneusement, un peu d’histoire, un peu d’allemand. Je suis entré très facilement dans cette école. Et cela commençait très mal, parce que cela ne ressemblait à rien. Une bonne partie des enseignants étaient des vieillards complètement débiles, qui tenaient des discours qui n’avaient pas beaucoup de sens, et qui étaient censés nous apprendre les « sciences auxiliaires de l’histoire ». Il est vrai que finalement, j’ai appris l’essentiel, j’ai appris la paléographie, la diplomatique, le latin médiéval, l’ancien français, etc. J’ai acquis les compétences de base, techniques, du médiéviste. Mais tout ce que j’ai appris là ne me servait à rien pour ma question des églises, cela n’avait aucun rapport. J’étais effectivement capable, cette fois, de lire les chartes de Cluny, je comprenais beaucoup mieux ce qui était écrit. J’étais capable de faire la construction, je savais où étaient les dictionnaires, mais cela ne me donnait aucune solution.

Dès le lycée, j’avais considéré que la vie ne valait d’être vécue que dans le cadre d’une perspective rationaliste. J’avais été assez marqué par les lectures de Diderot, puis finalement, j’étais tombé sur Marx et cela m’avait paru la seule solution. Et donc j’étais, à l’École des chartes, le major de promotion communiste. Cela n’était jamais arrivé et c’était le signe que l’École des chartes était quasiment morte. Dès ce moment-là, je me suis trouvé dans une situation assez étrange vis-à-vis du milieu, celle d’être reconnu comme un médiéviste impeccable du point de vue de la compétence, mais en même temps dangereux et invivable.

2Cette image de communiste, elle correspond à quoi ?

Elle ne correspond pas à grand-chose, sinon au fait que, quand on veut bien l’entendre, je me déclare marxiste. C’est toujours le cas aujourd’hui, je n’ai absolument rien changé. Et puis, c’est vrai que j’ai une certaine sympathie pour les communistes, plus que pour beaucoup d’autres. Je n’en fais pas mystère. Mais, plus profondément, il y a cette idée qu’il faut aborder l’histoire avec l’envie de comprendre et d’expliquer et pas seulement de reproduire et de décrire. Ce qui change tout. Parce que justement, à l’École des chartes, c’était interdit : à l’École des chartes, on transcrit, on fait des publications de transcriptions propres, on identifie les lieux, les personnes, une date, et là on s’arrête. Ce qui veut dire que l’on n’a rien compris, mais c’est normal, parce qu’il n’y a rien à comprendre. Et il faut bien voir qu’à la Sorbonne, aujourd’hui, c’est toujours la perspective dominante. Or en m’occupant des églises romanes, j’en étais arrivé progressivement à cette idée simple : je ne pouvais pas comprendre ces bâtiments, si je ne me faisais pas une idée de la société qui les avait construites. Et pourquoi à ce moment-là et pas à un autre ? C’est parce qu’il s’était produit une transformation de cette société et que cette société, entre les Mérovingiens, Clovis, et Louis XIV, avait connu une profonde transformation et que, à un moment donné, on avait construit ces églises romanes. Ainsi la question, et c’est toujours la question pour moi fondamentale derrière les églises romanes, c’est celle de la dynamique de l’Europe médiévale. Comment expliquer qu’on passe d’une société de sauvages vivant dans des trous à Versailles et à la conquête du monde ? C’est le problème, le seul sur lequel, pour un médiéviste, il vaille la peine de réfléchir.

J’étais, à la fin des années 1960, à la recherche de qui que ce soit qui puisse me donner des outils ou des perspectives ou des hypothèses concernant ce problème : pourquoi l’Europe médiévale s’est transformée en passant de presque rien à la conquête du monde ? Je n’ai rien trouvé. Je suis allé voir à droite, à gauche, je suis allé voir tous les chefs et tous les pontes, et il y en avait beaucoup à l’époque, et des gens intelligents, intéressants, sympathiques, qui m’ont toujours très bien reçu – j’ai toujours été très bien reçu par les professeurs et par les autorités intellectuelles : mes discussions avec [Georges] Duby [1919-1996], avec [Jacques] Le Goff [1924-2014], avec [Pierre] Bourdieu [1930-2002], avec [Maurice] Godelier [né en 1934] étaient vraiment des discussions, j’ai toujours été considéré comme quelqu’un avec qui on pouvait discuter, parce que j’étais chartiste agrégé, j’étais un collègue, j’avais 25 ans, mais j’étais déjà considéré par ces gens-là comme un collègue, ce qui était un avantage énorme. Ils ne m’ont rien expliqué du tout. Ce qui fait qu’à la fin de mes études, j’étais fort irrité, fort énervé. Je me disais : « Mais enfin qu’est-ce que c’est, tout ce bazar ? À quoi rime d’apprendre tout ce fatras, si à la fin on ne comprend toujours rien ? »

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Je m’étais rendu au local d’un organisme qui s’appelait le CERM1 et qui se trouvait boulevard Blanqui. J’étais arrivé, j’étais allé voir le secrétaire, je lui avais posé ma question : « Le féodalisme, c’est quoi ? » Parce que, pour moi, le féodalisme, c’est le pourquoi de la transformation de l’Europe. Il m’avait regardé d’un air un peu bizarre, un peu étrange. Il m’a dit : « Oui, il y a une section ici qui s’occupe du féodalisme. » Je lui dis : « Très bien, convoquez-moi, donnez-moi leur contact. » J’ai donc assisté à toute une série de réunions au CERM. Le seul qui avait vaguement une idée sur la question était Pierre Vilar [1906-2003]2, au surplus, il était intelligent, sympathique. C’était un très bon historien. Mais il n’avait pas grand-chose à dire sur le sujet.

3Il y avait qui d’autre à ce moment-là ?

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Il y avait un nommé [Guy] Lemarchand [né en 1932]3, qui était un moderniste. Ce qui était notable, c’est que pour le CERM, le féodalisme, c’était essentiellement le xviiie siècle. Il m’a fallu pas mal de temps pour me rendre compte qu’en réalité cela n’avait rien à voir avec le système féodal, puisque le xviiie siècle, c’est l’Europe capitaliste. On traitait les questions de la Révolution française comme l’abolition du féodalisme, ce que cela n’a jamais été, parce que le féodalisme avait disparu depuis bien longtemps en 1789. Il m’a fallu beaucoup de temps pour m’en apercevoir, personne ne me l’a dit. Au CERM, j’ai commencé à discuter, à participer à des réunions. Guy Bois a dû venir une fois ou deux mais, autant que je me souvienne, il ne fréquentait pas tellement le CERM.

4Il y avait Godelier aussi ?

Oui, Godelier y allait régulièrement. Mais la personne qui m’a le plus influencé c’est Jacques Le Goff. En 1967, quand je suis arrivé à l’École des chartes, je me suis demandé « Parmi les médiévistes qui ont une certaine importance, qui peut être considéré, même de loin, comme marxiste ? » Il n’y en avait qu’un, c’était Le Goff. D’ailleurs, [Jean-Claude] Schmitt et moi avons fait le même raisonnement et nous nous sommes précipités chez Le Goff dès que nous avons pu. Nous n’avons pas pu pendant la première année à l’École des chartes, parce qu’à ce moment-là, les cours étaient obligatoires et que, le mardi soir, il y avait un cours, si bien que l’on ne pouvait pas assister au séminaire de Le Goff. 68 est arrivé, Dieu merci, et à ce moment-là, les cours ont presque tous disparu, et on a eu suffisamment de liberté pour arriver chez Le Goff en novembre 1968. Le Goff recevait les nouveaux étudiants par cinq ou six, toutes les semaines, pour discuter. J’arrive un soir dans le bureau de Le Goff, il me dit : « Bon, jeune homme, expliquez-moi qui vous êtes et pourquoi vous venez. » Je lui ai dit « Voilà, je suis chartiste et je viens vous voir parce que vous êtes le seul médiéviste marxiste. »

5Ça a dû lui faire bizarre !

[Éclats de rire] Apparemment, on ne la lui avait jamais faite ! Il dit : « Bon, après tout… »

6Il n’était pas très à l’aise avec cette étiquette de marxiste, Jacques Le Goff…

Si, à l’époque si. D’ailleurs, cela n’a pas vraiment changé. Il n’a jamais renoncé à l’idée qu’il était inspiré par Marx. Il faudrait que je retrouve cela dans mes archives, en mars 1983, il y a eu le centenaire de la mort de Marx. Et L’Unità, le journal du PCI, avait fait un supplément, dont je n’ai pas réussi à trouver la trace sur Internet – ils ont tout numérisé mais ils n’ont pas numérisé ce supplément ! Ils ont interrogé une série d’intellectuels européens plus ou moins marxistes, pour leur demander : « Pour vous, Marx c’est qui ? » Parmi ces gens-là figurait Le Goff. On trouve donc une pleine page de L’Unità intitulée « Marx ed io », une explication un peu filandreuse, longue mais intéressante, des rapports de Le Goff avec Marx, pourquoi et comment Marx était très important pour lui. Un jour, j’étais allé le voir et il me dit : « Guerreau, regardez cela. » Je lui dis : « Vous pouvez me le prêter ? », il dit : « Oui, mais il faut absolument me le rendre. » J’ai fait une photocopie de ce texte dans lequel il se déclare quasiment marxiste. Ce qui n’est pas faux. Son livre La civilisation de l’Occident médiéval, de mon point de vue, c’est le seul ouvrage d’histoire médiévale qui puisse être dit plus ou moins marxiste. Les autres, même s’ils ont l’étiquette « marxiste », n’ont pas grand-chose à voir avec Marx. C’est un livre rationaliste, qui tient compte des réalités, et qui ne cherche pas à coller à tout prix sur le Moyen Âge les concepts actuels. Mais qui met en avant des questions simples, comme la lutte des classes et les rapports de production.

  • 4 Jacques Le Goff, La Civilisation de l’Occident médiéval, Paris, Arthaud, 1964, p. 17.
  • 5 Devenue en 1975 l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS).
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Mais Le Goff était incapable de me proposer la moindre hypothèse permettant d’expliquer pourquoi l’Europe médiévale s’était transformée et pourquoi le système féodal était un système en forte évolution, animé par une puissante dynamique. Je me suis dit : « Il faut faire quelque chose. » Dans l’introduction de La Civilisation de l’Occident médiéval, il y avait cette fameuse phrase : « J’aurai recours, autant que je pourrai, à l’enseignement des sciences sœurs de l’histoire, propres, me semble-t-il, à mieux saisir et à mieux faire comprendre une société et une civilisation que les méthodes d’une histoire liée à l’idéologie des classes dominantes traditionnelles, aristocratie et bourgeoisie, idéalisent à l’excès. Plus encore que la sociologie, l’anthropologie et l’ethnologie me paraissent éclairantes pour l’étude de la civilisation de l’Occident médiéval.4 » Lorsque j’ai été reçu à l’agrégation en 1973, à l’automne, en septembre, je suis allé voir Le Goff. En lui disant : « Maintenant c’est fini, je suis agrégé. » J’ai eu de la peine pour passer l’agrégation. Autant je suis entré facilement à l’École des chartes, autant l’agrégation m’a donné du fil à retordre. Je me suis fatigué durant une année, ce fut la pire année de ma vie, mais tout a fonctionné. À l’époque, Le Goff venait d’être élu président de la VIe section de l’EPHE [École pratique des hautes études]5, il avait un bureau rue de Varennes. Je lui dis : « Je veux tenir compte de votre consigne, faire de l’ethnologie, que dois-je faire ? Qui dois-je aller voir ? » Il n’a pas hésité longtemps, il m’a dit : « Il faut aller voir trois personnes : Maurice Godelier, pour la théorie ; Isac Chiva [1925-2012]6 pour les questions pratiques et Jean Cuisenier [1927-2017]7, au Musée des arts et traditions populaires, pour ce qui est de l’environnement ethnographique, folklore. »

Chez Cuisenier, cela s’est vite terminé, c’était une nullité, cet individu n’a pas compris ce que je lui racontais. Chiva, qui était le bras droit de [Claude] Lévi-Strauss [1908-2009], celui qui s’occupait du LAS [Laboratoire d’anthropologie sociale], celui qui faisait tourner la boutique, m’a dit ; « C’est parfait, c’est très bien je suis très content de vous voir. On va vous former, on va vous donner une formation à l’ethnologie accélérée, typiquement pour des gens comme vous. » Cela s’appelait la FRA [Formation à la recherche anthropologique], il y avait douze heures de cours par semaines, c’était intensif. Il m’a inscrit en dehors de toutes les règles. Godelier m’a reçu à bras ouverts, et on a commencé à discuter. J’ai reçu cette formation anthropologique sérieuse, technique, j’ai appris tout ce qu’il faut faire quand on arrive chez les XY, ce qu’il faut regarder, ce qu’il faut demander, quelles sont les grilles de questions, comment il faut se comporter. On m’a même donné la composition de la trousse médicale. D’un seul coup d’un seul, j’ai appris des quantités de choses. Mais cela ne me donnait toujours pas la clé pour mes églises romanes… Dans le courant de l’année, on nous a dit : « L’anthropologie théorique, c’est bien mais il faut faire un terrain, il faut choisir une zone et commencer à apprendre. » J’ai réfléchi, je pouvais choisir l’Afrique, l’Océanie, l’Amérique du Sud, et finalement je me suis dit : « Le monde arabe serait sympa, c’est quand même plus proche. » J’en ai parlé à Chiva, qui m’a dit : « C’est parfait, vous apprenez l’arabe. » Je suis allé m’inscrire à Paris III et j’ai commencé à apprendre l’arabe en plus du reste. Et c’est Chiva qui m’a finalement trouvé le moyen de partir en coopération à Bagdad en 1976, et je l’en remercie. Pour Anita et pour moi – Anita s’était mise aussi à apprendre l’arabe entre temps –, 1976 fut l’année charnière, car c’est là que nous avons compris ce que c’était une société qui n’était pas la nôtre.

7Vous vous êtes rencontré tous les deux à l’École des chartes ?

  • 8 Archiviste et historien médiéviste français, spécialiste de diplomatique. Conservateur aux Archives (...)

Ce n’est pas un secret, de toute façon je n’ai pas beaucoup de secrets. J’ai eu une chance inouïe parce que Anita est entrée major à l’École des chartes en 1971. L’année où justement j’avais fini ma scolarité. On s’est juste attrapé comme ça, au vol [rires] ! Et nous nous sommes entendus immédiatement. J’étais considéré comme ayant un caractère de cochon, ce qui est bien le cas, et Anita est une personne qu’il ne faut pas manipuler n’importe comment. Robert-Henri Bautier [1922-2010]8, qui était professeur de diplomatique et qui nous aimait bien tous les deux parce qu’on était de bons élèves, avait fait savoir, quand il a vu qu’on était ensemble : « Cela ne va pas durer six mois. » [rires] Cela fait quand même quarante-six ans que cela dure ! En réalité, on a toujours travaillé en binôme, prenant les mêmes points de vue, les mêmes perspectives, les mêmes formations. J’ai eu une chance invraisemblable de rencontrer Anita.

Bref, on a fait cette expérience en 1976 qui a complètement modifié notre point de vue : une société autre que la nôtre, il faut des concepts, si l’on n’a pas les bons concepts, on ne peut pas s’en sortir. En tout cas, si l’on utilise les concepts du sens commun, on est sûr d’être cuit et de ne rien comprendre. Économie-politique-religion, tant que l’on utilise ce trinôme pour comprendre autre chose que la société contemporaine, on ne profère que des âneries. C’est ce que font tous les collègues et même certains anthropologues. J’ai eu des discussions assez violentes avec Godelier, avec son « politico-religieux ». Je lui dis : « Mais enfin, ton politico-religieux, c’est n’importe quoi. » Il était furieux, je lui dis : « Écoute, excuse-moi, mais pour comprendre le système médiéval, si tu utilises cette expression, tu ne comprends rien. » C’est une constatation empirique. Un jour, je suis sorti de son bureau en claquant la porte, et c’était une porte en verre, et je me suis dit : « Elle va casser. » J’étais très irrité de cette situation. J’étais allé voir tout ce qu’il y avait de mieux à l’époque, je n’en ai raté qu’un. C’est sans doute un des seuls regrets de ma vie, je ne suis jamais allé voir [Louis] Althusser [1918-1990]. J’aurais sûrement dû. Je ne sais pas pourquoi, soit parce que je n’ai pas osé, soit parce que je n’ai pas compris l’intérêt que cela aurait pu représenter pour moi.

8Tu lisais Althusser à l’époque ?

  • 9 Philosophe catholique, cofondateur avec Emmanuel Mounier de la revue Esprit en 1932, professeur en (...)
  • 10 Louis Althusser, Pour Marx, Paris, Maspéro, 1965.

Oui, j’ai découvert Althusser quand j’étais en hypokhâgne à Lyon. Jean Lacroix [1900-1986]9, qui y était le professeur de philosophie, l’avait eu comme élève en 1938-1939 et avait conservé de très bonnes relations avec lui – c’est Lacroix qui avait fait publier son bouquin Pour Marx10. Lacroix est arrivé un jour devant les quarante-cinq hypokhâgneux en posant le volume sur sa table, et en disant : « Ceci est un ouvrage fondamental. » Lacroix était hyper catholique, c’était un catho de gauche, mais il avait pris Althusser plus ou moins sous sa protection. Et puis Althusser trouvait Lacroix sympa, c’était une histoire personnelle. Tous les khâgneux ont acheté Pour Marx, moi aussi, j’ai commencé à lire, je n’ai rien compris. Et comme, à l’époque, j’étais le responsable UNEF de l’hypokhâgne, je passais pour le révolutionnaire d’extrême gauche, je me suis dit : « Il faut quand même essayer de comprendre. » Mais rien à faire, rien de rien. J’ai acheté au fur et à mesure toutes les publications d’Althusser et il y en a encore une qui vient de paraître, parce que maintenant comme vous le savez, on publie les archives. J’ai pratiquement les œuvres complètes d’Althusser sur un rayon, mais je ne suis pas allé le voir. Cela dit, j’ai pas mal discuté avec [Étienne] Balibar [né en 1942], qui était l’élève préféré, le porte-parole.

  • 11 Guy Bois, Crise du féodalisme : économie rurale et démographie en Normandie orientale du début du x (...)

Le résultat de tout cela, tout compte fait, était que mon problème était toujours au point mort. Et c’est à ce moment-là que Guy Bois [1934-2019] intervient. Bois était le secrétaire de la cellule communiste de la Sorbonne dans les années 1960, dans laquelle il faisait régner apparemment une terreur hystérique, stalinienne pure et dure. Il s’était lancé dans une thèse sur la Normandie à la fin du Moyen Âge, qu’il a publiée en 197511. Il a imaginé avoir fait enfin la grande thèse d’histoire médiévale marxiste qui résolvait tous les problèmes. Et il a donc eu envie de créer une tribune pour répandre la « pensée Guy Bois » et c’est pourquoi il a créé, c’est lui qui en a eu l’idée, la Société d’étude du féodalisme, dans cette perspective et uniquement dans cette perspective. Dans sa communication au colloque de Trèves, il donne sa théorie du système féodal. La dernière partie, « La dynamique du système », tient en quinze lignes, il dit « Voyez ci… Voyez ça… », c’est complètement vide.

L’expérience de la SEF

9Que retiens-tu rétrospectivement de l’expérience de la Société d’étude du féodalisme ?

J’en garde un bon souvenir. C’était le samedi après-midi. Ce qui fait qu’Anita ne pouvait pas venir parce qu’elle gardait notre fille qui à l’époque était à la crèche. Elle a toujours été mécontente, elle m’a toujours reproché d’être allé aux séances du samedi après-midi, alors qu’elle, elle ne pouvait pas y aller.

  • 12 Aucune trace n’a subsisté, à notre connaissance du moins, d’une séance animée par Eric Hobsbawn. De (...)
  • 13 Séance du 21/02/1981. Il n’a pas été possible de trouver le verbatim de cette séance, dont l’existe (...)
  • 14 Anthropologue, philosophe et militant politique français, spécialiste de l’Afrique occidentale, maî (...)
  • 15 Sa présence est attestée à deux reprises au moins puisque des interventions de sa part sont retrans (...)
  • 16 Historien moderniste français, spécialiste d’histoire socio-institutionnelle de la France des xvie-(...)

Cette Société, ce fut une opération très intéressante et tout à fait sympathique, j’ai appris pas mal de choses, mais pas du tout ce dont j’avais besoin. Le principe était de créer des discussions ouvertes avec des gens qui pouvaient avoir un rapport plus ou moins direct avec Marx et avec la société médiévale. Le chef était Bois ; le secrétaire officiel était [Jean-Philippe] Genet [né en 1944], d’ailleurs la boîte aux lettres était à son domicile ; et puis il y avait Daniel Tollet [né en 1945], qui était trésorier, et qui était chargé des transcriptions et du travail manuel ; et il y avait plus ou moins en renfort [Jean-Claude] Schmitt [né en 1946], et moi. On n’a pas fait grand-chose ni l’un ni l’autre. J’ai aidé Tollet à mettre les convocations sous enveloppe ; à l’époque, chaque fois que l’on faisait une réunion, il fallait envoyer des convocations, on avait une liste d’adresses que l’on grattait à la main sur des enveloppes, il fallait coller le timbre et mettre le papier dedans. Je l’ai fait assez souvent. De même d’ailleurs, pendant un an ou deux, c’est moi qui ai fabriqué les bulletins syndicaux de la commission d’histoire médiévale du CNRS, je tapais les stencils, je tirais les tracts, je les pliais, ensuite je mettais dans les enveloppes, et puis je passais à la timbrette. Après quoi, Tollet portait tout à la Poste. Les chefs se sont quand même débrouillés, et c’est un indice de la conjoncture intellectuelle de cette époque, pour inviter beaucoup de gens, qui sont venus. Quand on regarde la liste, on voit des choses tout à fait étonnantes. Par exemple, c’est là que j’ai entendu [Eric] Hobsbawm [1917-2012] parler à bâtons rompus pendant deux heures12. Il y a eu une séance avec Fernand Braudel [1902-1985]13. Il y en a eu une autre avec [Emmanuel] Terray [né en 1935]14. C’est moi qui lui avais demandé, j’avais dit : « Je veux absolument un anthropologue. » À cette époque, l’anthropologue marxiste officiel, c’était Terray évidemment. Donc Emmanuel, le vicomte Emmanuel Terray, est venu nous raconter le féodalisme africain vu par un althussérien. C’était très intéressant, pas mal du tout. Il est intéressant de regarder également la liste des participants. Venaient régulièrement quinze ou vingt personnes, je ne sais pas s’ils ont tous signé, s’ils sont tous sur les listes des présents. Par exemple, des gens comme Duby venaient très souvent15. Vilar était presque tout le temps là. Mais même des gens comme Roland Mousnier [1907-1993]16, qui était le paradigme du réactionnaire fini de Paris IV, est venu très souvent participer, il était là. Inversement, certains ne sont jamais venus, comme Le Goff. C’est à l’époque où il était à la présidence de la VIe section, je pense qu’il devait considérer qu’il ne devait pas prendre parti, se mouiller dans une affaire qui était très marquée à gauche. Bref il n’est pas venu, mais il se tenait au courant de ce qu’il s’y passait puisqu’il recevait le bulletin.

J’ai donc entendu des personnages importants que je n’ai pas entendus autrement. Je me souviens aussi d’une séance avec Emmanuel Le Roy Ladurie [né en 1929], avec qui je me suis un peu épousseté : il nous a raconté des choses assez banales sur les crises et ce qui va avec17. Enfin bon…

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  • 21 Séance du 19/12/1981 (Franz Irsigler, « Les causes économiques de la guerre des Paysans »).

Mais finalement, qu’est-ce qu’il en reste ? En tout cas, cela ne m’a pas éclairé plus que cela. Il y a eu les germanophones : Neithard Bulst [né en 1941]18 est venu très souvent, Jean-Paul Lehners [né en 1948]19 à partir d’un moment venait très régulièrement. Franz Irsigler [né en 1941]20 a fait un exposé très intéressant sur les causes de la guerre des Paysans21. Et ainsi l’idée d’un colloque est venue. C’est Irsigler qui a eu l’idée d’organiser un grand colloque international autour du féodalisme, il avait de l’argent, des moyens. Tous ces gens, qui ne savaient pas un mot d’allemand, ont dit « d’accord ». C’est assez comique d’un certain point de vue. Et ainsi, entre les deux tours de l’élection présidentielle de 1981, s’est tenu le colloque de Trèves. C’est commode pour se repérer en termes chronologiques. Les séances se terminaient le samedi, le dimanche on a batifolé à Luxembourg et le dimanche soir, on était devant la télé, chez Lehners, Genet, Anita et moi, et on a vu apparaître Mitterrand en vainqueur des élections...

Et là, il s’est passé quelque chose dans les mois qui ont suivi, quelque chose que je n’ai toujours pas réussi à expliquer, en tout cas pas vraiment : tout ce que l’on peut appeler, d’une certaine façon, une dynamique intellectuelle, s’est effondrée sans laisser de traces. Il y a eu encore une ou deux séances puis pschitt… tout s’est évaporé.

10Tu mets cela en relation avec l’élection de Mitterrand ?

Oui, en tout cas avec la transformation de la conjoncture en France liée à l’élection de Mitterrand. Du point de vue chronologique, c’est incontournable, c’est clair.

  • 22 Séance du 15/03/1982 (Michel Morineau, « Andante largo »).

11La dernière séance retranscrite dans les fascicules, c’est mars 198222

Personne ne s’est inquiété du fait qu’il n’y avait plus rien, personne n’a essayé de relancer les opérations. Il n’y avait plus personne. Genet devait encore recevoir quelques courriers dans sa boîte aux lettres. En 1981, Bois s’est imaginé pouvoir devenir directeur général des Archives, ce qui était complètement irrationnel, mais bon. Il a fait des efforts pour cela et naturellement, il n’y est pas arrivé. Mais c’était sa préoccupation. Et il y avait aussi les affaires au Parti communiste : rénovation, pas rénovation… Il était bloqué dans ses affaires avec les Archives et avec le PC. Jean-Philippe, lui, était très occupé car il avait été nommé très rapidement chargé de mission, donc il avait des responsabilités au CNRS.

12Par rapport aux autres lieux plus ou moins institutionnels d’échange intellectuel qui existaient à l’époque, tu as l’impression que la Société d’étude du féodalisme était une entreprise originale ?

  • 23 Fondée par François Guizot en 1833.
  • 24 Robert Brenner [né en 1943], historien spécialiste d’histoire économique de l’Angleterre, Assistant (...)

C’était une association déclarée. Et je pense que beaucoup de sociétés savantes à Paris, la Société d’histoire de France23 par exemple, étaient du même genre. C’est-à-dire des associations qui publient ou qui ne publient pas soit un périodique, soit une collection, des choses de ce genre. De ce point de vue, il n’y avait pas un écart colossal par rapport à d’autres choses qui existaient déjà. À la Société d’étude du féodalisme, le ton était peut-être plus abstrait, d’une certaine façon, avec une orientation un peu plus explicite, mais vers quoi ? À certains moments, dans certaines séances, cela ressemblait à une discussion entre marxistes. Mais dans beaucoup d’autres, ce n’était pas le cas du tout. Cela partait un peu dans tous les sens. Par exemple, la discussion à propos de Brenner, la fameuse affaire Brenner24, c’était vaseux. Cela ne ressemblait pas à grand-chose. On peut quand même en faire un bilan plutôt positif au total, certainement. Hier soir, je me suis dit : « Il faut quand même que je regarde un peu. » J’ai ouvert les fichiers, vos PDF sur les séances, je ne les avais pas relus depuis une éternité. Je me suis dit : « Tiens, il y a des gens qui ont dit des choses intelligentes. Ce n’est pas si mal, finalement ils ont dit des choses intéressantes. » Je dois dire que, pour moi, c’est d’une certaine façon une découverte. Je n’avais aucun souvenir de tout cela. Peut-être que d’autres ont un souvenir plus précis, plus clair, que cela les a plus marqués. Moi, pas tellement.

13Ce qui nous a frappés en tout cas quand on a lu les textes, c’est l’impression d’ouverture à d’autres pays et à d’autres disciplines, et la volonté de créer un lieu propice à la pratique du comparatisme et à l’étude de la longue durée. Tu as le souvenir d’autres lieux de ce type, peut-être par exemple le séminaire de Le Goff ?

La Société d’étude du féodalisme était un lieu parmi d’autre, pas fondamental. Ce qui a posteriori me semble clair, c’est qu’au moment où je suis arrivé à Paris, en 1966, il régnait une conjoncture intellectuelle qui a duré et s’est renforcée d’une certaine façon vers 1970, puis a perduré jusqu’à la fin des années 1970 et qui s’est effondrée ensuite. Et je pense que l’effondrement de la Société d’étude du féodalisme, il ne faut pas en chercher des causes internes. Les causes sont globales et elles ne concernent pas spécifiquement le féodalisme. Il y a eu un retournement de la conjoncture intellectuelle au début des années 1980 en France. Cette conjoncture intellectuelle, qui était dynamique à la fin des années 1960, puis franchement explosive dans les années 1970 – une période pendant laquelle ont été produites des œuvres majeures qui sont aujourd’hui considérées comme des grands classiques. Les principaux travaux de Le Goff, de Duby, de [Robert] Fossier [1927-2012], de [Michel] Foucault [1926-1984], de Bourdieu, d’Althusser, de Godelier, de [Jacques] Derrida [1930-2004], de tout un tas d’autres et j’en passe. La question est plus globale : comment s’explique cette conjoncture ? Je n’en sais rien.

  • 25 Anthropologue français, spécialiste de l’Afrique occidentale et militant politique, animateur du «  (...)

J’ai déjà été interviewé plusieurs fois sur mes souvenirs de cette époque, en particulier sur ce qui s’est passé en 68. Pour moi, 68 fut une vaste rigolade. En tout cas, je me suis bien amusé pendant ce mois-là. J’avais vingt ans et j’étais élève à l’École des chartes, pour moi la vie était en rose, il faisait beau, on a bien mangé et je n’ai jamais compris ce qui s’était réellement passé. Mais rien d’important pour moi. Dès le départ, je me suis dit : « Ce machin ne peut déboucher sur rien. » J’étais quand même un peu surpris. Le 10 mai, il s’est produit quelque chose à quoi je ne m’attendais pas : la page de garde de l’Humanité, le lundi matin : « Grève générale » barrait toute la première page. Je me suis dit : « C’est le contraire de toute la stratégie du PC depuis quelques années », parti que je considérais à l’époque comme peuplé de sales révisionnistes. Et là, subitement, ils appellent à la grève générale. Que se passe-t-il ? Et je n’ai jamais vraiment compris, qui, pourquoi on avait décidé de mettre cet appel en première page de l’Humanité, est-ce que c’était Marchais lui-même ou quelqu’un d’autre ? En tout cas, le fait est que la grève s’est déclenchée, et c’était imprévu. Cela a débouché sur des augmentations de salaires faramineuses et sur des journées de vacances en plus, mais cela ne changeait rien aux structures sociales. Rien de rien. Cela dit, cela a peut-être donné une dynamique dans les universités, parce que le mandarinat s’est trouvé très atteint. Un professeur de l’École des chartes a fait une jaunisse, une vraie. Beaucoup de professeurs ont considéré que c’était la mort de l’humanité, en tout cas la mort des universités, qu’il n’y avait plus rien, que c’était la fin du monde. Mais en fait, le Quartier latin en 1966, quand je suis arrivé à Paris, c’était la guerre du Vietnam qui faisait l’arrière-plan, et j’ai vendu moi-même le Courrier du Vietnam sur la place de la Contrescarpe à ce moment-là. Tout le monde pensait à la guerre du Vietnam. Et je me souviens très bien qu’au printemps 1968, les Américains ont commencé à bombarder le Nord-Vietnam et le Quartier latin était au bord de l’explosion. Tout le monde pensait à cela. Les groupes dits « gauchistes » s’agitaient, les trotskistes, les maoïstes avec toutes leurs variantes, les castristes, il y avait des manifs tous les jours. Vous n’imaginez pas l’aspect des murs, il y avait toutes les nuits plusieurs couches d’affiches. Tout tournait tout autour de la lutte anti-impérialiste. On constatait un échauffement politique, idéologique énorme. La librairie Maspéro était bondée de monde du matin au soir. Mai 68, du point de vue de l’Université, est arrivé dans un mouvement. Ce mouvement, les manifs du mois de mai lui ont considérablement donné du jeu. Les séminaires des années 1969-1975 se déroulaient dans une surexcitation intellectuelle dont on n’a plus idée. On avait vraiment l’impression d’être en train de reconstruire, de rebâtir, d’avancer. Je me souviens en particulier des séminaires de Godelier, qui avaient un ton prophétique, véritablement prophétique. Godelier annonçait le marxisme. « Et attention, il y a marxisme et marxisme ! » – c’était assez drôle, parce qu’il attaquait essentiellement [Claude] Meillassoux [1925-2005]25 et Terray, qui pour lui étaient d’horribles révisionnistes ou déviationnistes. Il y avait un vrai marxisme qui, évidemment, était celui du séminaire de Godelier.

14Godelier qui n’est plus marxiste, il l’a répété à plusieurs reprises ces dernières années…

[moue dubitative] Je ne m’intéresse plus à Godelier, parce que sinon je deviendrais méchant.

  • 26 Emmanuel Le Roy Ladurie, Les Paysans de Languedoc, 2 vol., Paris SEVPEN, 1966.
  • 27 Pierre Goubert, Beauvais et le Beauvaisis de 1600 à 1730, Paris, SEVPEN, 1960.

D’une certaine façon, Le Roy Ladurie, c’est un peu la même chose. Et avec Le Roy Ladurie aussi, j’avais d’excellentes relations, surtout qu’ensuite, dans les années 1980, on s’est installés dans un logement d’où on voyait son bureau. La thèse de Le Roy Ladurie est une des plus grandes thèses marxistes. Les discussions entre Bois et Le Roy Ladurie, à l’époque, je ne les comprenais pas. Déjà à la fin des années 1970, Le Roy Ladurie n’était plus très net dans ses positions, c’est sûr qu’il n’était plus du tout dans les eaux du PC, il était même hostile. Alors que Bois était encore avec la baïonnette. Mais au fond, entre la thèse de Bois et la thèse de Le Roy Ladurie26, il n’y a pas vraiment d’écart, sinon que la thèse de Le Roy Ladurie est excellente et que celle de Bois est inconsistante. J’ai lu la thèse de Le Roy Ladurie il y a seulement deux ans. Connaissant les positions de l’auteur dans les années 1980 et 1990, je partais du principe que ce travail sur le Languedoc n’avait guère d’intérêt. Et en plus, elle est difficile à trouver. Sur les sites Internet, il y en a peu et c’est cher. Un jour, j’ai trouvé les deux volumes pour cent euros, j’ai acheté. Je ne sais pas si vous l’avez lu. Il y a deux choses que je recommanderais à n’importe quel étudiant en histoire, s’il veut lire quelque chose d’intelligent : la thèse de [Pierre] Goubert [1915-2012]27 et la thèse de Le Roy Ladurie. Le Roy Ladurie a écrit ce livre quand il était à Montpellier, à l’époque il était un dur de dur du PCF. Et sa femme encore pire – Madeleine sortait d’une famille de communistes corses. C’est une analyse sociale des conditions de la lutte des classes dans le Midi de la France entre le xive et le xviie siècle, avec l’évolution des fortunes et puis les affrontements. De ce point de vue, c’est cent fois meilleur que la thèse de Bois. Vraiment, on voit la lutte des classes. Et je pense que c’est la raison pour laquelle, je l’ai compris a posteriori, Le Roy Ladurie n’a rien fait pour que sa thèse soit rééditée. Qui que ce soit qui met le nez dedans se dit : « Comment ? C’est Le Roy Ladurie qui a écrit ça ? Ce n’est pas possible ! »

  • 28 Maurice Godelier, Horizon, trajets marxistes en anthropologie, Paris, Maspéro, 1973.
  • 29 Maurice Godelier, Rationalité et irrationalité en économie, Paris, Maspéro, 1966.

Godelier idem. Je relis toujours Horizon, trajets marxistes28, et plus encore Rationalité et irrationalité29. Franchement, il faut avoir lu Rationalité et irrationalité, avoir lu avec un crayon et pris des notes. C’était vraiment un de mes points d’entrée dans le marxisme. J’ai suivi le séminaire de Godelier en 1973-1974 et en 1974-1975. En 1974-1975, Anita et moi, nous habitions à Cachan et Godelier était à Bagneux. On était donc tous les deux sur la ligne de Sceaux. Le séminaire se tenait de six à huit, ou même plus, c’était le soir et après le séminaire, on se transportait tous au bistrot. Et on se tutoyait et on discutait pendant une heure ou deux encore, et sur le coup de dix heures du soir, il s’agissait de rentrer. Je m’étais rendu compte que Godelier prenait comme moi la ligne de Sceaux, en principe. Sauf qu’à partir d’un certain moment je m’étais acheté une vieille 2CV, toute brinquebalante, enfin elle roulait et j’avais dit à Maurice : « Écoute, si tu veux, je te ramène chez toi en voiture. » Il avait dit : « Bon d’accord. » On montait dans ma 2CV, que je garais je ne sais trop où dans le Quartier latin, et puis, péniblement, direction Bagneux. Les conditions de circulation étant ce qu’elles étaient, cela prenait facilement trois quarts d’heure ou une heure, donc en arrivant à onze heures du soir, à Bagneux dans la cour de l’immeuble où il habitait, on était en pleine discussion, et cinq ou six fois, la discussion a duré jusqu’à cinq heures du matin. C’est là que Godelier m’a expliqué les bases du marxisme, c’est là que j’ai commencé à faire un peu ma formation abstraite, que personne ne m’avait jamais fournie ailleurs. Je dois beaucoup à Godelier de ce point de vue-là. C’est indiscutable. Son marxisme était un peu bricolé, un peu en désordre, il en manquait une grande partie, mais il y avait quand même un certain nombre de concepts de base auxquels je n’avais jamais eu accès auparavant et c’est de lui que je les tiens. Et la fameuse distinction fonction/institution, c’est son invention. À mon avis, c’est quelque chose de génial. Et c’est ainsi que j’ai compris du premier coup, je me suis dit « Nom d’un chien, l’institution, dans le système féodal, c’est l’ecclesia. Cela tombe sous le sens, ce ne peut pas être autre chose. » Je lui en ai parlé, il m’a dit : « Jamais de la vie », apparemment il était furieux, il trouvait que cela n’allait pas et on a commencé à échanger des propos peu amènes. Par la suite, dans le courant des années 1980, il a progressivement évolué dans une direction sur laquelle je préfère ne rien dire.

Le Roy Ladurie a eu une évolution assez semblable. Il était parti pour faire vraiment de l’histoire sociale et économique très propre, très soignée, très intéressante et puis il a dévié sur l’histoire du climat, la soi-disant anthropologie historique, les autobiographies…

15Tu n’emploies pas le terme d’anthropologie historique ?

Je préfère ne pas en parler. Je vais devenir méchant, grossier… Cette affaire n’a pas d’importance, ni d’intérêt, il n’y a pas de temps à perdre. Ce n’est ni anthropologique ni historique. Les gens qui ont pris cette étiquette n’avaient aucune compétence en anthropologie. Et des capacités d’érudition souvent modestes. Que voulais-tu qu’il en sorte ? du copier-coller. Il est vrai qu’aujourd’hui la plupart de mes collègues font du copier-coller. Ils vont voir des documents, surtout édités, certains un peu plus courageux vont regarder dans les manuscrits, donc ils font des transcriptions, ils transcrivent au kilomètre des pages et des pages, et ils font un commentaire juxtalinéaire. En disant : « Oh là ! c’est incroyable, regardez, il raconte ci, il raconte ça. » Et après, then what ? Rien. C’est cela, l’anthropologie historique. Fin. Ende. C’est Le Goff qui est responsable de l’apparition de ce terme. Quand je me suis inscrit à son séminaire, en 1968, l’affiche portait « Sociologie historique de l’Occident médiéval », et c’est au début des années 1980 –si je me souviens bien – qu’il a transformé le titre de son séminaire en « Anthropologie historique de l’Occident médiéval », à mon avis, c’était une grosse erreur. Il faisait quelque chose que l’on pouvait assimiler à de la sociologie. Mais, de l’anthropologie, il n’en a jamais fait. Il n’avait pas l’ombre d’une notion de ce qu’est l’anthropologie, juste une très vague intuition. Quand j’ai reçu une formation, je me suis rendu compte de l’écart, de l’abîme entre ce qu’on prétendait être l’anthropologie historique et ce qu’est l’anthropologie réelle. Cela n’a rien à voir. Divers groupes se sont rendus célèbres sous ce label, mais ces groupes, aujourd’hui, ont disparu. De mortuis nihil nisi bonum.

16Tu rejettes donc le concept d’anthropologie historique. Ça peut paraître paradoxal puisque tu es justement l’un des historiens qui ont développé les liens les plus étroits avec l’anthropologie ?

  • 30 Réalisateur et anthropologue belge, spécialiste d’Afrique centrale, professeur à l’Université libre (...)
  • 31 Claude Lévi-Strauss, « La Geste d’Asdiwal », Annuaires de l’École pratique des hautes études, 66, 1 (...)

Oui, et de fait, parmi les intellectuels qui m’ont marqué, je dois aussi mentionner Claude Lévi-Strauss. J’ai assisté aux cours du Collège de France, qui étaient assez ridicules : n’importe qui pouvait venir, il y avait cinquante personnes. Et il arrivait, il était assez grand, un peu voûté, il arrivait d’un pas lent, il s’installait à son estrade. Il posait un paquet de papiers, et il commençait à raconter des mythes amérindiens. Il en racontait un, impossible de retenir quoi que ce soit, parce qu’il y avait des défilés de noms exotiques, et puis il commençait à faire des schémas au tableau, il faisait un grand schéma. Tout cela arrivait d’un ton monocorde, il était en train de construire le schéma du conte. Quand il avait fini l’un, il en prenait un autre. Toujours avec des noms à coucher dehors, impossibles à retenir. À la fin, quand je sortais, je n’avais rien compris. Avec cependant l’idée que, d’un conte absurde, si l’on savait s’y prendre, on pouvait faire quelque chose et montrer comment ce récit renvoyait à une pratique sociale. J’ai assisté aussi à quelques séminaires. Le séminaire c’était autre chose, c’était un rituel absolument inouï. On se serait cru dans un monastère de chartreux. C’était vraiment les happy fews qui avaient le droit d’être là, on était comptés. On s’installait. Silence total, et on attendait dix minutes dans un silence absolu. Un peu avant l’heure prévue arrivait le conférencier, l’invité qui devait parler et qui s’installait. Et à l’heure pile, Lévi-Strauss arrivait, il s’installait. Avec un ton ecclésiastique, il prononçait quelques paroles d’accueil etc. Silence de deux minutes au moins, personne ne bougeait. Et là, le conférencier commençait son exposé pendant une heure. Mais on entendait voler les mouches, je n’ai jamais vu cela ailleurs. Arrêt, silence cinq minutes complètes. Et à ce moment-là, Lévi-Strauss qui avait pris ces cinq minutes pour réfléchir, parlait. C’était le seul. Et par chance, j’ai assisté à un exposé de Luc de Heusch [1927-2012]30, quand même quelqu’un d’important. Je ne sais plus sur quoi, une question de parenté sans doute, et Lévi-Strauss, j’en suis sûr, a prononcé cette phrase merveilleuse : « Cette question me poursuit depuis trente ans comme une question que l’anthropologie n’a pas réussi à résoudre ». Je me suis dit : « Ceci veut dire que cet individu s’assimile à l’anthropologie, se prend pour l’anthropologie incarnée ! » Au lieu de dire « Que je n’ai pas réussi à résoudre », « Que l’anthropologie n’a pas réussi à résoudre… » Personne ne bronchait. Il y avait une petite discussion entre l’intervenant et Lévi-Strauss, et, à ce moment-là, Lévi-Strauss remerciait, il prenait ses affaires et il sortait. Et les autres commençaient à sortir. Incroyable ! Ceci étant, Lévi-Strauss a écrit un texte pour moi fondamental : « La geste d’Asdiwal »31, dans Anthropologie structurale II, qui paraît en 1973, l’année ou j’étais à la FRA. Ce texte fut pour moi un autre déclencheur. Cette idée que lorsqu’on prend un texte, il faut être capable de repérer les points significatifs, les objets qui sont en relation, et à partir de là, repérer les principales relations et montrer comment tout marche. Et qu’on peut y arriver, ce n’est pas si compliqué, parce que la geste d’Asdiwal, quand on l’a lue deux fois, on examine le schéma et on se dit : « Eh oui, cela tombe sous le sens. »

  • 32 Historien médiéviste juif polonais, spécialiste d’histoire sociale. Rescapé du ghetto de Varsovie, (...)
  • 33 Historien médiéviste français, spécialiste d’histoire politique et culturelle. Assistant à la Sorbo (...)

Et c’est ainsi que j’ai commencé en 1973 à écrire un texte à partir d’une histoire racontée par Pierre le Vénérable au xiie siècle, une histoire sans queue ni tête, folklorique ; je me suis dit : « Il faut que tu trouves une explication. » J’ai écrit un premier papier, que j’ai soumis à Le Goff, quarante pages, et il l’avait soumis à Bronislaw Geremek [1932-2008]32, qui était un de ses grands copains. Et à la rentrée, quelques semaines après, il m’a remis un petit bout de papier, qui contenait les observations de Geremek sur mon texte. Et c’était plein d’éloges, je dois dire que j’étais très content, parce que Geremek disait : « C’est un papier très intelligent, il faut poursuivre, il y a des idées. » Je m’étais décidé à élargir, et j’avais écrit sur ce même récit, mais en faisant une espèce de grande enquête, j’en avais écrit cinq cents pages, que j’ai soumises à Le Goff et à Bernard Guenée [1927-2010]33, puisque j’avais de bons rapports avec Guenée à l’époque. Et un an après Guenée m’a rendu le manuscrit couvert d’annotations « Ici, bon ; là, non etc. J’ai appris beaucoup de choses mais, au fond, vous n’expliquez rien du tout. » [rires] Cela m’a rendu service, parce que je me suis dit : « Finalement, il a raison, je n’explique rien du tout, c’est tout à refaire. » En 1978, j’ai tout repris, et j’ai travaillé jusqu’en 1986, j’en ai écrit mille deux cents pages, et je crois que j’ai trouvé une solution. Je l’ai remis à Guenée, qui a nouveau l’a lu en entier, ce qui prouve que c’était un homme sérieux. Il m’a rendu le manuscrit annoté, au début c’est plein de notes et puis vers la fin il y en a de moins en moins. Il m’a envoyé deux pages dactylographiées pour me dire ce qu’il en pensait. Et pour me dire qu’il s’était beaucoup instruit en me lisant, parce qu’il s’agissait de domaines auxquels il n’avait pas accès habituellement, et que finalement mon développement était clair et cohérent ; mais qu’enfin il s’agissait d’une question de croyance. Et là, sans transition, il ajouta : « Mais je ne peux pas accepter cela comme une thèse. » Je n’ai jamais voulu en faire une thèse [rires] ! Réaction typique d’un patron qui s’imaginait, quand on lui remettait mille deux cents pages, que c’était une thèse. Cela ne pouvait pas être autre chose. D’ailleurs, il précisait : « Ce n’est pas une thèse, c’est un essai. » En fait, c’était un livre de réflexion, une tentative de reconstruction du système de représentation médiéval. J’ai fait quelques copies, et je l’ai fait circuler. Un certain nombre de gens l’ont lu et m’ont fait des observations. J’ai vaguement cherché à trouver un éditeur, mais sans succès. Ainsi ce texte n’a jamais été édité. Mais cette enquête a joué pour moi un très grand rôle, car ce fut l’occasion de manipuler une quantité considérable de récits « folkloriques », ou liés à la « culture populaire », parce que j’étais parti sur l’idée de la « culture populaire », à partir de l’enseignement de Le Goff. Celui-ci partait de l’idée que le point clé de la représentation médiévale, c’est le temps, que les choses sont organisées en fonction du temps. J’étais parti de cette idée, mais au bout de sept ou huit ans de travail, je suis arrivé à cette conclusion que non, c’était l’espace. Et ce basculement a effectivement joué un rôle clé dans mon évolution. À partir du milieu des années 1980, j’ai commencé à travailler systématiquement sur l’espace. Et c’est le problème clé : l’organisation spatiale de la société, c’est cela qui fait que la société féodale est la société féodale. C’est un livre qui paraîtra quand je serai mort. Mais qui existe, je peux vous le communiquer – le titre : La fin du comte.

  • 34 Alain Guerreau, « Renaud de Bâgé, Le Bel Inconnu. Structure symbolique et signification sociale », (...)

Parmi les autres séminaires auxquels j’assistais, un certain nombre étaient un peu de même style, séminaires dans lequel le patron invitait des collègues importants à venir parler. Dans le séminaire de Le Goff, beaucoup de grands médiévistes, folkloristes, historiens divers sont venus parler. J’ai vu ainsi des gens intéressants et entendu des choses utiles, c’est indiscutable. Dans les années 1980, il y a eu le séminaire de Duby au Collège de France. À partir de la fin des années 1970, parce que Duby est arrivé au Collège en 1972-1973, son séminaire a commencé à prendre de l’ampleur. Pendant une bonne quinzaine d’années, ce fut le grand lieu de rassemblement des médiévistes parisiens. C’était d’ailleurs un rituel étonnant, qui se déroulait dans une salle assez vaste, mais, au début de l’année au moins, la moitié des gens étaient assis par terre, dans le couloir, indescriptible. Il invitait tout ce qui se faisait de plus chic en matière d’histoire médiévale à venir causer, et il y avait des discussions. Ces discussions étaient moins rigides que chez Lévi-Strauss, mais c’était le patron qui commençait et qui donnait la parole dans l’ordre hiérarchique. Les gens étaient installés dans l’ordre hiérarchique autour de la table. Et ils avaient droit à la parole un par un, dans l’ordre hiérarchique descendant [rires]. Ce qui m’a amusé beaucoup, et qui m’a causé un certain plaisir, ce fut la dernière année du séminaire. C’était la clôture, le séminaire a pris une autre tête, le patron a décidé qu’il y aurait douze séances et qu’il allait inviter les douze grands médiévistes français. Et le premier de la liste, c’était moi. Je ne m’y attendais pas, et il m’a demandé de parler du Bel Inconnu [rires]. Mon analyse de ce roman était parue dans la revue Romania au début des années 198034. C’est le démontage structural – un travail de pure analyse structurale au sens de Lévi-Strauss – d’un roman arthurien. Duby avait trouvé ce travail suffisamment intéressant pour me ranger parmi les douze apôtres [rires]. Cela faisait tellement penser aux apôtres... Enfin bref, je faisais partie des douze apôtres. J’étais le jeune dans un coin, mais j’étais là.

  • 35 Historien médiéviste russe, spécialiste d’histoire économique, sociale et culturelle. Chercheur à l (...)

Duby est le premier qui ait invité un médiéviste soviétique. Il y a eu une séance monstrueuse, c’était la première fois, après la Perestroïka, qu’un médiéviste soviétique est venu parler à Paris. Il s’appelait Yuri Bessmertny [1923-2000]35 et il a fait un exposé chez Duby. La grande foule [rires]. Pour apprendre qu’à Moscou, finalement, on faisait de l’histoire médiévale un peu comme à Paris.

Le colloque de Trèves

17À propos d’Europe de l’est, la Société d’étude du féodalisme n’a-t-elle pas joué un rôle d’ouverture vers les travaux issus de cette zone ? On pense en particulier au colloque de Trèves, que tu as déjà brièvement évoqué et qui fut organisé en 1981, soit peu de temps avant la mise en sommeil de la Société…

Effectivement, la Société d’étude du féodalisme a pu jouer un certain rôle et, notamment, celui d’aboutir au colloque de Trèves, dont on n’a pas vraiment encore parlé. Car je pense que, s’il n’y avait pas eu la Société d’étude du féodalisme, personne n’aurait eu cette idée d’organiser un grand colloque sur le féodalisme. Qui a permis à des gens de premier plan de donner leur point de vue sur ce genre de question. Mais encore une fois, pour moi, ce fut surtout en creux, c’est-à-dire que cela complétait mes expériences antérieures, aboutissant à la conclusion catégorique que la question n’était pas résolue du tout, qu’il fallait vraiment s’y mettre.

18Revenons un peu plus en détail sur ce colloque qui eut donc lieu à Trèves, patrie de Karl Marx, et qui semble avoir été un lieu d’échanges important avec l’historiographie est-européenne…

  • 36 Fondation associée au SPD, le parti social-démocrate allemand. Elle porte le nom de Friedrich Ebert (...)

Trèves, c’est surtout la patrie de Constantin, et de saint Maximin, et on y trouve la grande cathédrale. Un matériel historique énorme en dehors de la maison de Karl Marx. Que la maison de Karl Marx ait été prise en main par la Friedrich-Ebert-Stiftung36, que l’on associe à la maison de Karl Marx le nom d’un des assassins de Rosa Luxemburg, je préfère ne pas y penser. Enfin, passons. Ce n’est pas le sujet pour moi.

  • 37 Historien médiéviste allemand, spécialiste d’histoire politique et culturelle. Assistant de recherc (...)
  • 38 Historien médiéviste allemand. Spécialiste d’histoire économique de la fin du Moyen Âge et du début (...)
  • 39 Historien médiéviste allemand, spécialiste d’histoire politique et sociale de l’Empire carolingien. (...)
  • 40 Historien moderniste français, spécialiste de l’histoire des marchands d’Europe septentrionale. Dir (...)

Le sujet, c’était ce colloque, franco-allemand essentiellement, mais avec une foule d’historiens venant des pays de l’Est. En 1981, personne ne pouvait se douter de ce qui allait arriver. On a vu apparaître une cohorte d’historiens officiels, assez spéciaux. Le plus drôle, c’était le trio d’Allemagne de l’Est. Bernhard Töpfer [1926-2012]37, Adolf Laube [né en 1934]38 et Eckhard Müller-Mertens [1923-2015]39. Adolf Laube, bureaucrate, un peu commissaire politique, il avait fait dans sa jeunesse des travaux qui apparemment n’étaient pas inintéressants sur les mines de Freiberg. Pierre Jeannin [1924-2004]40 le connaissait parce qu’il était venu à Paris dans les années 1950 à bicyclette [rires] ! Jeannin m’a parlé du « jeune Laube » : effectivement en 1954-1955… Mais en 1981, il n’était plus tout à fait jeune, il ne s’occupait plus du tout des mines, il supervisait l’histoire médiévale en Allemagne de l’Est. Il y avait le théoricien officiel, Eckhard Müller-Mertens, qui faisait soi-disant de la grande théorie. Il s’exprimait sur un ton curieusement dogmatique. Et puis, il y avait un personnage sympathique, Bernhard Töpfer, qui était le détenteur de la chaire d’histoire médiévale de la Humboldt, qui était gentil, pas féru de théorie, mais bon historien. Il avait fait une thèse sur la paix de Dieu, sur Tournus. Deux ou trois ans après le colloque de Trèves, je l’ai invité à Mâcon. À cette époque-là, nous nous étions installés à Mâcon pendant trois ans. Töpfer avait été invité par Jean-Claude Schmitt, je lui avais dit de profiter de l’occasion et donc il avait pris le TGV, il était venu à Mâcon, il avait passé trois ou quatre jours, je lui avais montré les principaux sites de la région, il était très content, et puis on avait beaucoup discuté. Et là, donc, c’était 1983-1984, c’était là que je m’étais rendu compte qu’en réalité, du marxisme, il se fichait éperdument. Il connaissait à peu près, il savait à peu près ce qu’il devait dire et ne pas dire. Mais en même temps, pff... il s’intéressait à l’histoire médiévale, c’était un médiéviste.

  • 41 Alain Guerreau, Le Féodalisme, un horizon théorique, Paris, 1980. En libre accès : https://halshs.a (...)
  • 42 Ibid., p. 32-33.
  • 43 Historien médiéviste français, spécialiste de l’histoire économique du royaume de France. Assistant (...)
  • 44 Il est inculpé, ainsi que l’historien de l’Ancien Régime, François Bluche de complot contre l’autor (...)
  • 45 Économiste américain, chef de file de l’école dite de la « synthèse néo-classique », prix Nobel d’é (...)
  • 46 Raymond Barre, Économie Politique, Paris, PUF, 1959.
  • 47 Économiste américain, farouchement anti-communiste, conseiller pour la sécurité nationale sous les (...)

Le trio dont j’ai parlé faisait corps. Et comme ils avaient tous lu mon Féodalisme41, ils étaient très curieux de me voir, et la première chose qu’ils ont dite : « Où est Guerreau ? » « Oui, c’est moi. » Et ils étaient déjà étonnés de me voir tel que j’étais, parce qu’ils ne se doutaient pas de ce que j’étais, il s’imaginait voir je ne sais quoi, un type le couteau entre les dents, dangereux, gauchiste avec des cheveux longs. Je n’ai jamais porté les cheveux autrement que maintenant. Je n’ai jamais changé ma coiffure. Mais évidemment en 1981, il y en avait encore beaucoup qui les avaient assez longs, ce n’était pas mon cas. Je me souviens du bistrot, le soir de l’arrivée, tout le monde était logé dans un hôtel, on s’est retrouvé autour d’une table. Il y avait Anita, Genet, moi et puis les trois Pieds nickelés d’Allemagne de l’Est. Ils voulaient savoir pourquoi et dans quelle condition je les avais cités, de façon relativement positive42. Alors qu’ils n’avaient jamais été cités à aucun moment dans l’historiographie occidentale. J’étais le premier à parler d’eux, ils ne comprenaient pas bien. J’étais un peu surpris de leur surprise, et on a causé de ci et de ça et puis a un moment, je ne sais plus pourquoi, ils m’ont dit : « Mais qu’est-ce que vous pensez du manuel d’histoire économique de Fourquin ? » Je dis : « Mais c’est horrible, c’est nul, etc… » Ils m’ont dit : « Mais enfin, c’est un grand marxiste ! ». Là je me suis dit : « Il y a quelque chose qui ne tourne pas rond ». Parce que [Guy] Fourquin [1923-1988]43, je ne sais pas si vous avez lu son manuel dans la collection U, jadis. C’est un hyper réactionnaire, il a fait de la taule parce qu’il était à l’OAS44. Il avait été mis en cabane, et quand les flics étaient arrivés chez lui, ils avaient trouvé une épaisse pile de revues pornographique [rires] ; son manuel c’est l’économie politique actuelle, Paul Samuelson [1915-2009]45 et Raymond Barre46, transféré sur le Moyen Âge, avec [Walt Whitman] Rostow [1916-2003]47 en prime. Donc l’antithèse absolu du matérialisme le plus élémentaire. Les trois loustics d’Allemagne de l’Est prenaient cela pour du marxisme.

  • 48 Littéralement « tournant » : expression qui désigne en Allemagne le processus de changement de régi (...)
  • 49 En 1990, il est élu secrétaire de l’Akademie der Wissenschaften der DDR, dissoute en 1992 et dont u (...)

Cela m’avait un peu perturbé. Je me demandais comment cela était possible. Je me suis progressivement rendu compte que Laube ne savait rien, Müller-Mertens pas grand-chose et Töpfer se fichait de Marx, c’est le fond de la question. D’ailleurs, après la Wende48, Laube a apparemment disparu de la circulation, je ne sais pas pourquoi ni comment, peut-être avait-il l’âge de la retraite49. Müller-Mertens n’a pas été abgewickelt, c’est un terme très spécifique qui a été inventé pour dire qu’on les a mis à la porte. Comme vous savez peut-être, il y avait à l’Académie des sciences en Allemagne de l’Est trente mille personnes, du jour au lendemain, ils ont été licenciés. 80 % du personnel des universités d’Allemagne de l’Est a été licencié. Mais ils ont été licenciés hypocritement – on leur a fait passer des examens pour savoir s’ils étaient compétents pour enseigner dans le supérieur, et 9,5 fois sur 10, on les a déclarés incompétents, donc on les a mis à la retraite ou on leur a trouvé un poste subalterne. Et donc ils étaient abgewickelt, c’est sans exemple dans l’histoire. Müller-Mertens a été considéré quand même comme médiéviste honorable et on l’a reconverti, on l’a recyclé aux MGH [Monumenta Germaniae Historica] ; donc il est devenu éditeur de textes aux MGH. Au moins, il n’avait plus de cours à faire, il ne risquait plus de polluer les étudiants. Quant à Töpfer, je crois qu’on l’a laissé faire des cours pendant un an ou deux, et puis il est parti à la retraite.

  • 50 « Mesures des églises médiévales de Lyon », in Moritz Wedell (Hg.), Was zählt. Ordnungsangebote, Ge (...)

En 2009, quand j’étais à Berlin, on m’a tout de suite dit : « Il existe un groupe des médiévistes de Berlin, des trois universités, la Humboldt, la FU [Freie Universität], la TU [Technische Universität], il y a des médiévistes un peu partout, à droite à gauche, et puis il y a des doctorants. Il y a une trentaine de personnes qui forment ce groupe des médiévistes berlinois, ils font une réunion tous les mois, et chaque fois quelqu’un doit faire un exposé sur lequel on discute. Quand quelqu’un arrive de l’extérieur, on lui demande de faire un exposé. On t’a réservé le mois de janvier et tu choisis ton sujet, tu es libre. » « Bon, d’accord. » Je n’avais pas le choix. Et j’en ai discuté avec Ludolf Kuchenbuch, il connaissait mes travaux et il m’a dit : « Tu fais un exposé sur les églises de Lyon », « La métrologie historique »50, un texte technique assez compliqué, pour montrer pourquoi il y a des nombres incorporés dans les plans, toute une affaire peu ordinaire ; apparemment, ils étaient assez contents. Töpfer était là, ainsi j’ai revu Töpfer, il avait vieilli, mais pas trop, et il s’était intégré au groupe des médiévistes de Berlin sans apparemment qu’il y ait de conflit. Cela ne lui posait pas trop de problème, parce qu’en réalité il se sentait médiéviste avant tout.

19Et avec les autres historiens de l’Europe de l’Est, quelles ont été les interactions ?

Très limitées. En dehors de ces trois-là, je crois que je n’ai pas vraiment discuté avec les autres. Parmi les Polonais, certains étaient déjà venus à Paris. Parce que les Polonais, eux, ils avaient toujours le droit de sortir. C’est toujours pareil, on ne leur donnait pas un sou, mais s’ils étaient financés, ils pouvaient sortir assez facilement.

20Il y avait les réseaux de Le Goff ?

  • 51 Historien moderniste polonais, spécialiste d’histoire économique et d’épistémologie. Docteur (1951) (...)

Il y en avait un qui était très pénible : Jerzy Topolski [1928-1988]51, quelle horreur ! Celui-là était tout le temps fourré à Paris, parce que c’était un officiel officiel, donc il venait nous faire des cours de marxisme, c’était à pleurer. Enfin bon [rires]… Il n’avait aucune envie de discuter. Il y avait un Hongrois, il y avait un Tchèque, et je ne sais quoi encore… Et avec ceux-là, je n’ai pas eu l’occasion de discuter. Il y avait des Belges, qui n’étaient pas inintéressants… finalement, c’était assez décevant. Parce que personne n’avait lu tous les résumés. Il y en avait trop, même moi je crois que je n’ai pas tout lu. Et en plus il n’était naturellement pas prévu que chacun prenne la parole, parce qu’il aurait fallu rester ensemble trois mois, donc il y avait des rapporteurs, qui avaient chacun à faire une espèce de pseudo-rapport sur trois, quatre ou cinq présentations. Moi j’avais à faire un rapport.

21Donc les textes n’étaient pas dits, chaque auteur ne faisait pas une communication ?

Non. Les papiers sont arrivés en désordre. [Il fouille dans ses archives]. La petite propriété, aujourd’hui, quand j’entends ça… c’était en fait à propos du polyptyque de Prüm52. Je devais présenter les articles : Guerreau, Hägerman, Metz, Dupont, Amado53 ; c’est moi qui devais prendre ce groupe en charge. Je devais présenter les articles, en moins d’une demi-heure, essayer de présenter le contenu, ce qu’on pouvait en tirer. Et faire quelques réflexions générales là-dessus. Mon papier était en trois parties, vous devinerez pourquoi [rires]… [Il lit des parties de son rapport] : « Très limité… problème de terminologie et de conceptualisation… texte isolé, mal rédigé… utilisation d’instruments de travail très insuffisante… aucun travail solide sur la terminologie sociale du haut Moyen Âge en Europe… problèmes de langues qui renvoient à des habitudes historiographiques très différentes entre la France et l’Allemagne… faiblesse de la conceptualisation marxiste sur cette période… problème de la “contrainte extraéconomique”. » Cette expression est une des pires que je connaisse, complètement absurde. [Continuant de lire] « Comment supporter les barrières qui séparent des groupes d’historiens et des objets très proches mais qui n’arrivent pas à communiquer… Place des politiques dans le total du système de production… Problème matériel : les techniques et les quantités en question… Problème fondamental : le rapport entre ceux qui produisent et ceux qui ne produisent pas… Échange : très peu de monnaies aux mains de groupes sociaux particuliers… Quelle est la forme d’échange qui pouvait être liée au système domanial, soit interne soit extérieure… Le problème de l’idéologie : tous les documents sont des documents ecclésiastiques. » C’était cela mon topo.

22Donc très critique…

Oui, très critique, on ne peut pas dire le contraire. Et puis, accrochez vos ceintures, une déclaration en allemand que j’avais préparée [il lit] :

« Es scheint mir, daß es zu wenige Kontakte gibt zwischen Historikern, die in verschiedenen Ländern die selben Ziele haben, nämlich die Erforschung der feudalistischen Produktionsweise. Die Nachteile dieser Lage sind so groß, daß die erste Aufgabe aller dieser Historiker scheint mir die zu sein, einen internationalen und regelmäßigen Kommunikationsmittel zu gründen und zu entwickeln. Die mündliche Kommunikation, wie hier in dieser Tagung ist natürlich etwas sehr Nützliches, sogar etwas unbedingt Notwendiges. Doch ist diese mündliche Kommunikation wie sie selbst sehen können ziemlich schwerlich. Dagegen findet ein schriftlicher Austausch nur unter sehr viel schwierigren Umständen statt ; er ist aber ebenso notwendig, da die meisten Historiker mehrere Sprachen lesen aber nur eine mündlich beherrschen. Ich würde so sehr froh sein, wenn die Kollegen, die darüber schon gedacht haben, Vorschläge machen könnten, damit diese Tagung zu einem konkreten Fortschritt in der Organisation auf einer internationalen Basis führen könnte. » [« Il me semble qu’il y a trop peu de contacts entre les historiens qui ont les mêmes objectifs dans différents pays, à savoir l’étude du mode de production féodal. Les inconvénients de cette situation sont si grands que la première tâche de tous ces historiens me semble être d’établir et de développer un moyen de communication international et régulier. La communication orale, comme ici dans cette réunion, est bien sûr quelque chose de très utile, voire d’absolument nécessaire. Mais cette communication orale, comme vous pouvez le voir, est assez difficile. La communication écrite, quant à elle, n’intervient que dans des circonstances beaucoup plus difficiles ; mais elle est tout aussi nécessaire, puisque la plupart des historiens lisent plusieurs langues mais n’en connaissent qu’une seule à l’oral. Je serais très heureux si les collègues qui y ont déjà réfléchi pouvaient faire des suggestions afin que cette réunion puisse déboucher sur des progrès concrets dans l’organisation sur une base internationale. »]

C’était un appel à la création d’un système d’échange plus ou moins régulier et organisé sous forme écrite, de manière à ce que tous les gens qui étaient là puissent quand même arriver à collaborer. Partant de l’observation que la réunion en question, en soi, ne produisait rien. On pouvait éventuellement envisager de produire quelque chose si l’on voulait bien, avant la fin du colloque, se donner la peine de mettre en place des éléments d’organisation ultérieure de façon un peu plus stable. Cela n’a rien donné, tout est resté dans les tiroirs. Le résultat des courses était modeste. Parmi tous les papiers, certains sont rigoureux, en particulier celui de Bois, qui prétend vous donner la théorie générale du système féodal. Vous verrez vous-même. Mais pour le reste, c’est une poussière de communications sur des sujets très variables, des points minuscules, d’autres énormes, depuis le Haut Moyen Âge jusqu’au xviiie siècle, on balaie toute l’Europe de façon assez anarchique. Ce qui est dommage dans cette histoire, c’est que cette réunion n’ait pas entraîné quelque chose par la suite. J’aurais souhaité que ma collection « Féodalisme » puisse servir à cela. Plusieurs volumes étaient parus, je pouvais faire un appel général à tous ceux que cela pouvait intéresser, tous les gens de Trèves, et dire : « Voilà, il y a une collection dans laquelle les contributions à la recherche sur le féodalisme sont bienvenues. » Puis, pour des raisons indépendantes de ma volonté, on y reviendra, cette entreprise aussi a sombré.

23Le colloque de Trèves est à la fois un aboutissement et un prolongement de la Société d’étude du féodalisme dans sa tentative d’internationalisation, mais ce qui s’y passe ne pousse pas à continuer sur cette dynamique, au contraire…

C’est peut-être aussi pour cela qu’Irsigler n’a pas embrayé ultérieurement. Je pense qu’il pouvait avoir raisonnablement l’impression que tout était parti en fumée. C’est très curieux, pourquoi ? On se trouvait précisément au moment d’un renversement de la conjoncture intellectuelle en France. C’est clair. En Allemagne, la même conjoncture, disons un peu dynamique, a duré encore dans les années 1980. Il y a eu encore un certain nombre de publications extrêmement intéressantes dans les années 1980 en Allemagne, à une époque où en France il n’y avait plus rien. Et puis vers 1990, avec dix ans d’écart, l’effondrement est aussi arrivé.

24Rétrospectivement, on a l’impression, et ceci est évidemment renforcé par le colloque de Trèves justement, que la Société d’étude du féodalisme, avait un penchant, un tropisme vers l’Allemagne et très peu vers le sud de l’Europe, en particulier vers l’Italie, ce qui d’ailleurs est aussi ton cas…

De ce point de vue, on peut difficilement séparer l’observation des structures médiévales et celle des stratégies universitaires. C’est une affaire délicate et complexe. C’est ce que l’on peut appeler la question des « Écoles ». Les gens qui sortent de l’École normale veulent faire une belle carrière de médiéviste. J’en ai connu toute une collection. Qui avaient mon âge ou à peu près. Je me souviens de Menant, avec qui j’ai préparé l’agrégation. Nous avions de bons rapports, à l’époque en tout cas. Et je l’avais rencontré, en 1974-1975, au Quartier latin, on est allé boire un coup et il me dit : « Tu sais, je suis en train de faire la tournée des grands ducs. » [rires] « Je veux aller à Rome, alors il faut que je me mette dans la poche tous les membres du comité. »

25Une stratégie très consciente…

  • 54 Historien médiéviste français, spécialiste de l’histoire économique et sociale de l’Italie centrale (...)

Plusieurs normaliens médiévistes ont entrepris de la même manière la tournée des grands ducs pour faire allégeance. Et dans les années 1970-1980, le personnage qui contrôlait pratiquement l’accès des médiévistes à Rome s’appelait Pierre Toubert [né en 1932]54. Il fallait suivre le séminaire de Toubert pendant deux ou trois ans, au moins, montrer qu’on était un fidèle toubertien et à ce moment-là, on avait le billet pour Rome, et au retour, on était sûr de trouver un poste intéressant. Mais ces normaliens, en fait, n’avaient aucun intérêt a priori pour l’Italie. Ils y allaient volontiers, parce qu’à Rome, on est très bien payé, c’est trois ans à faire ce qu’on veut, trois fois rien, une thèse, et revenir avec le titre d’ancien élève de l’EFR [École française de Rome]. C’était le sésame qui ouvrait toutes les portes. Une carrière assurée, comme sur des roulettes. Le second choix, pour ceux qui ne pouvaient pas aller à Rome, c’était Madrid, la Casa de Velázquez. D’ailleurs, Toubert tenait aussi les clés. Pas tout de suite, et puis, cela l’intéressait moins. Mais il a tout de même joué un grand rôle dans cette structure.

J’ai toujours trouvé radicalement ridicule et absurde qu’il n’y ait pas l’équivalent pour l’Allemagne. Je ne veux pas vous raconter des histoires abracadabrantes, mais il s’en est fallu de peu. À un moment donné, au Ministère des Affaires étrangères, ils avaient décidé d’aligner la structure de Göttingen sur les écoles du Midi. Pour des raisons absurdes, l’affaire a capoté. Genet, lui, a toujours été orienté vers Londres, or à Londres il n’y a rien, c’est insensé. Parce que les ressources documentaires et les manuscrits anglais, c’est un ensemble énorme, fondamental. Genet ne cesse de le répéter, mais il n’a jamais vraiment eu de stratégie pour avancer dans cette direction. De telle sorte que c’est toujours le trio Athènes, Rome, Madrid qui domine le terrain.

Mais revenons aux structures médiévales. Mon point de vue est que l’Italie ne faisait pas partie du système féodal. Pendant très longtemps, pour moi, il y avait la France et l’Allemagne, le centre, le cœur du système, et puis l’Angleterre, l’Espagne, l’Italie. À force de réfléchir, je me suis rendu compte qu’en Italie de très nombreuses structures fonctionnent de manière inverse de la manière dont elles fonctionnent dans le reste de l’Europe, si bien que l’on ne peut pas faire un schéma du système féodal et de la logique féodale en intégrant l’Italie au même titre que le reste, cela ne marche pas. En apparence, les ressemblances sont nombreuses, on peut trouver beaucoup d’exemples de relations féodales en Italie, mais globalement, la logique en Italie est nettement décalée par rapport à celle de tout le reste de l’Europe. Parce qu’il y a la papauté, parce qu’il y a les grandes villes, parce qu’il n’y pas de roi, parce que ci parce que ça. Simplement : regardez le nombre de diocèses : jusque dans les années 1980 du xxe siècle, trois cent vingt-cinq diocèses en Italie ! C’est le seul pays au monde où les diocèses ont la taille de nos cantons. L’Italie du Sud, c’est encore plus externe. Jusqu’aux Normands, c’est complètement extérieur. Tout ce qui s’est passé à l’époque antérieure, byzantine en particulier, c’est de la préhistoire. Les Pouilles, la Calabre, la Sicile, ce sont des régions très intéressantes. De même Florence, Venise, j’en pense beaucoup de bien. La péninsule italienne est un satellite du système féodal. Dans mon schéma, il y a deux satellites : le satellite permanent, l’Italie, et un satellite qui n’apparaît que tardivement, très tardivement, qui est l’Amérique latine. Au xvie siècle, on voit apparaître ce deuxième satellite. Quand on regarde le Mexique ou le Pérou au xvie siècle, on trouve des structures féodales. L’Église était en prise maximale sur le terrain, et les rapports d’exploitation étaient des rapports d’exploitation du type dominium, aggravés. Mais l’Italie est un gros problème. Ce fut pour moi un moment clé, lorsque je me suis rendu compte qu’en mettant l’Italie dans une case spéciale, à l’extérieur, mon schéma fonctionne beaucoup mieux. L’Italie est un satellite, pas du tout indépendant du système, raccroché au système, mais qui comporte une très grande quantité d’éléments distincts qui fonctionnent en sens inverse. Quelles sont les régions d’Europe où l’on construit encore des baptistères au xiiie ou au xive siècle ? Dans toute l’Europe, les derniers baptistères datent du viie siècle, les Carolingiens les ont tous fait disparaître. Le baptistère de Florence, le baptiste de Pise, comment les expliquez-vous ? Ils ont été reconstruits de manière monumentale. Dans le reste de l’Europe ils n’ont pas été reconstruits, on ne sait même plus ce que c’est. C’est un exemple parmi d’autres. Il y en a toute une série d’autres éléments que je vais essayer de montrer. Le point clé, en Italie, c’est que les évêques n’ont jamais pris le pouvoir, parce que les diocèses étaient beaucoup trop petits. Ce ne sont pas des diocèses, ce sont des circonscriptions misérables. Prenez la carte des diocèses en Europe au Moyen Âge. Pour l’Italie, on ne voit rien parce qu’il y a des traits partout. Les évêques, en Italie, n’ont jamais pesé d’un réel poids dans le système, c’est le point clé. Dans toute l’Europe, au ixe siècle, les évêques ont pris le pouvoir. En Italie, ils n’ont pris aucun pouvoir, parce qu’ils n’en avaient pas les moyens. La seule structure ecclésiastique importante en Italie était la papauté, encore un point sans équivalent ailleurs.

26Cela mérite d’être nuancé. À Florence, par exemple au xie-xiie siècles, l’évêque a beaucoup de pouvoir, et la commune se développe en s’appuyant justement sur le pouvoir épiscopal…

Les Médicis se moquent des évêques. Je ne veux pas dire que l’Italie n’ait rien à voir avec le système féodal. Il y a beaucoup d’éléments qui sont des éléments féodaux. Mais à vouloir intégrer à tout prix l’Italie dans le cadre du schéma général, on se trouve avec des éléments fondamentaux de la structure italienne qui deviennent incompréhensibles et irrationnels. Si je dis que l’Italie est un satellite, c’est pour signifier qu’il y a plus de différences entre l’Italie et n’importe quel pays de l’Europe qu’il n’y en a entre deux autres pays d’Europe. Entre la France et l’Allemagne, il y a beaucoup de différences, mais en même temps c’est globalement très voisin. Par rapport à l’Italie, c’est tout à fait différent.

L’historiographie italienne ne ressemble pas du tout à l’historiographie des autres pays d’Europe. D’ailleurs une histoire de l’Italie est-elle possible ? L’histoire de l’Italie est forcément une juxtaposition : l’histoire de Venise, plus celle de Florence, plus celle de la papauté, plus celle du royaume de Naples. C’est le seul pays d’Europe qui fonctionne ainsi. Et puis les batailles contre Frédéric Barberousse, toutes les tentatives permanentes des communes du Nord pour essayer de prendre le pouvoir. On ne trouve cela nulle part ailleurs. Frédéric II est un roi germain de Sicile. Il est enterré en Sicile. J’ai entendu un jour, quand j’étais à Berlin, un exposé surréaliste, sur Frédéric II et le Drang nach Osten. Je n’ai pas compris en quoi consistait l’objet. Il était question de querelle entre les historiens allemands dans les années 1920, dans les années 1930. À la fin, il y a eu une discussion, assez vigoureuse, comme d’habitude dans les séminaires allemands. Tout à fait à la fin, j’ai levé le doigt. Et j’ai dit : « C’est tout à fait curieux, j’ai toujours cru que Frédéric II n’était jamais allé à l’Est et qu’il s’était occupé de la Sicile, je ne comprends pas ce que le Drang nach Osten vient faire là-dedans. » Les participants ont tous été très surpris… ils ont tenté de m’expliquer que « Oui… non… enfin… », que Kantorowicz avait tenté de montrer que Frédéric II était le conquérant de l’Est, enfin bref des choses qui ne tiennent pas debout. Il n’empêche que, si on va dans les Pouilles, on trouve les Normands et Frédéric II. Et l’età federiciana est quand même le grand moment, là-bas du côté de Bari. Voilà un Allemand qui débarque et qui construit des châteaux, des églises.... Montrez-moi un autre pays d’Europe où l’on trouve une situation équivalente. Il n’y en a pas.

27Revenons à ce tropisme historiographique allemand…

Je crois que c’est un peu par hasard, car si on regarde les gens qui sont venus parler à Trèves, il y a relativement peu d’Allemands. Je crois que la raison, c’est Lehners. Il y avait Bulst ; le seul Allemand qui venait régulièrement aux séances de la Société, c’était Bulst, en plus il était correspondant de l’Institut55. Il avait fait sa thèse sur les États généraux en France56, très francophile. J’ai beaucoup discuté avec lui, il m’avait invité à l’université de Bielefeld, vraiment un excellent collègue. C’était le seul. Et subitement on voit arriver un luxembourgeois, Lehners, qui a dit : « On pourrait faire un grand colloque. À Trèves, j’en ai parlé à Irsigler etc. » Les membres de la Société ont dit : « Oui bien sûr, allons-y ! » Beaucoup de gens sont arrivés là, dont on n’avait jamais entendu parler. Dont d’ailleurs on n’a plus entendu parler par la suite. Cette réunion fut un véritable hapax. Un événement s’est produit là, fruit des circonstances.

Jean Paul Lehners était un collègue sympathique, astucieux. Le colloque de Trèves, c’est lui. Jean-Philippe [Genet] ne sait pas l’allemand. Irsigler ne sait pas le français. Lehners était parfaitement bilingue. C’était là le gros problème dans ce colloque, il y avait ceux qui savaient l’allemand, ceux qui savaient le français, et ceux qui savaient les deux, une toute petite minorité. C’était tout sauf évident de communiquer. En réalité, cela se passait mal. J’ai retrouvé les notes que j’ai prises pendant le colloque – je suis quand même archiviste de formation [rires]. Je me souviens d’une intervention que j’avais commencé à écrire à la main en allemand, dans laquelle justement je traitais cette question, en disant : « Quand on parle en français la moitié des participants ne comprennent pas, et réciproquement ; c’est un gros problème. » Tandis que Lehners, comme tous les Luxembourgeois, parle le luxembourgeois mais aussi l’allemand et le français, et très correctement. Donc, c’est lui qui a fait le lien. Bulst aussi était bilingue, mais il est bien moins intervenu. En tout cas, on ne peut pas parler de tropisme allemand de la Société d’étude du féodalisme, non je ne pense pas.

  • 57 Voir Peter Schöttler (Hg.), Marc Bloch: Historiker und Widerstandskämpfer, Frankfurt-New York, Camp (...)

Pour ma part, j’ai un tropisme personnel vers l’Allemagne, c’est clair et net et sans bavure. Marc Bloch l’avait aussi. Quand j’étais à Berlin, j’étais allé examiner les deux dossiers de Marc Bloch étudiant, je n’étais pas le premier, Peter Schöttler l’avait fait avant moi57. Je m’en suis rendu compte après. Je suis allé aux Archives de l’université de Berlin. De belles archives. Et j’ai demandé le dossier Marc Bloch. Cinq minutes après, on me l’apporte, le dossier d’inscription et le dossier final, quand on lui a donné son quitus et son diplôme. Et il fallait qu’il paye plusieurs thalers pour qu’on lui donne son diplôme. Il a payé et on lui a donné son diplôme. Et c’est ainsi que je sais quels cours Marc Bloch a suivi à Berlin en 1909. Il était à Berlin exactement cent ans avant moi. Il était agrégé depuis un an ou deux. Et Seignobos, que tout le monde méprise, mais qui était un grand esprit, et qui avait pris Marc Bloch sous son aile protectrice, au moins parce que c’était le fils d’un collègue, lui a dit : « Écoutez, cher ami, vous allez en Allemagne, à Berlin, ne discutez pas, allez à Berlin. » Marc Bloch s’est inscrit à la Kaiser Wilhelm Universität, et l’on voit l’écriture de Marc Bloch sur le registre d’inscription, avec la profession du père, l’adresse. Un autre normalien était venu en même temps que lui ; il s’appelait Paul Étard, un helléniste [1884-1962], profession du père : Rektor. Ces deux normaliens ont donc débarqué en 1909 à Berlin, ils ont loué une chambre dans une rue que je suis allé voir. Ils ont chacun suivi des séminaires. Étard suivait les séminaires de [Ulrich] Wilamowitz-Moellendorff [1848-1931], le pape de la philologie et visiblement, il a dû être considéré très vite comme un très bon helléniste, puisque tout de suite, Wilamowitz-Moellendorff lui a confié l’édition d’un livre de la Physique d’Aristote, dans une grande collection allemande. Il a été considéré d’entrée de jeu comme un helléniste de niveau professoral. Par la suite, Étard est devenu bibliothécaire de l’École normale [entre 1926 et 1950], où il a fait toute sa carrière. Il n’est pas devenu une grande célébrité.

  • 58 Max Sering (Hg.), Die Vererbung des ländlichen Grundbesitzes im Königreich Preussen, 9 vol., Berlin (...)
  • 59 Rudolph Eberstadt, Die Spekulation im neuzeitlichen Städtebau. Eine Untersuchung auf der Grundlage (...)
  • 60 Rudolph Eberstadt, Der Ursprung des Zunftwesens und die älteren Handwerkerverbände des Mittelalters(...)
  • 61 Marc Bloch, Esquisse d’une histoire monétaire de l’Europe, Paris, Armand Colin, 1954.
  • 62 Historien médiéviste et théoricien allemand, spécialiste d’histoire économique et sociale, dont l’i (...)

Marc Bloch, lui, n’a suivi aucun séminaire d’histoire [rires]. Le registre porte deux noms : Max Sering [1857-1939] et Rudolph Eberstadt [1856-1922]. Je me suis demandé : "Qui sont ces deux-là ?» Le premier s’occupait de l’économie politique rurale, et l’autre étudiait l’artisanat et le commerce. Max Sering était déjà professeur d’économie politique agraire à Berlin depuis une quinzaine d’années et avait entrepris une énorme collection d’histoire et de sociologie rurale de tout le royaume de Prusse, région par région58. À la bibliothèque du Grimm Zentrum, je suis allé dans les rayons examiner cette collection. Des gros ouvrages, j’en ai sorti un certain nombre que j’ai regardés. Inimaginable. Des travaux du style de la thèse de Le Roy Ladurie, déjà à la fin du xixe siècle. C’est-à-dire une étude démographique, sociale, économique, du paysage, de la transformation des productions, des techniques agricoles, avec des cartes soignées, en couleur, dépliantes. Des reproductions de cadastres fabuleuses. Des choses invraisemblables. C’est là que j’ai compris : toutes les recherches de Marc Bloch sur l’histoire rurale, sur les caractères originaux, sont entièrement sorties de là, ce que personne n’a jamais vu ni dit. Le second, Rudolph Eberstadt, s’occupait en particulier, à l’époque, des problèmes de spéculation boursière59, c’était un chercheur qui avait travaillé sur l’histoire des corporations60, mais aussi sur l’histoire monétaire. D’où sort le cours de Marc Bloch sur l’Esquisse d’une histoire monétaire de l’Europe61 ? Il est vrai qu’il est retourné, un an après, à Leipzig, où il a suivi les cours de Karl Lamprecht [1856-1915]62, pour le coup un historien, mais un historien de l’économie. Ce que tout le monde signale. Je suis allé à Leipzig et j’ai demandé le dossier de Marc Bloch. La magasinière est revenue au bout de dix minutes et m’a dit : « Il n’y a pas de dossier Marc Bloch. Voilà simplement le registre où il s’est inscrit, mais on n’a rien de plus. » J’ai compris : on lui demandait cinq thalers pour le dossier, il n’avait pas d’argent, il est parti sans payer, il n’y a pas eu de dossier final, donc il n’y a pas de dossier dans les archives, [rires] le genre de détails qui distraient le chercheur...

Le Féodalisme. Un horizon théorique : genèse et réception

  • 63 Alain Guerreau, Le Féodalisme, opcit.

28En parallèle à ta participation à la Société d’étude du féodalisme, tu publies en 1980 un livre à la fois important et controversé, Le Féodalisme. Un horizon théorique63, sur lequel nous allons maintenant nous arrêter. Peux-tu commencer par en retracer la genèse ?

C’est le moment où je me suis occupé de la collection « Féodalisme ». Cela ne vous dit rien ? [rire] Intéressant...

  • 64 Jean-Claude Cousseran (né en 1944) fut en poste à Bagdad entre 1974 et 1977 et directeur général de (...)

Anita et moi, en rentrant d’Irak, nous nous étions dit, il faut transcrire l’expérience. Nous avons appris beaucoup de choses sur l’Irak, qu’en France personne ne sait. À l’époque, en Irak, il y avait beaucoup de commerçants français, beaucoup d’entreprises, la France avait officiellement de bons rapports diplomatiques. À l’ambassade de France se trouvait un diplomate qui savait l’arabe et qui comprenait à peu près ce qui se passait à Bagdad, et c’était le seul. Il était réellement intelligent. Il a fini comme ambassadeur au Caire et il a été directeur général du SDECE [Service de documentation extérieure et de contre-espionnage]. Un dénommé Cousseran64. C’était une tête, il avait appris l’arabe avant de se lancer dans la diplomatie dans le monde arabe, il lisait le journal tous les matins. C’était le seul. Le premier secrétaire, l’ambassadeur, tous les autres ne comprenaient rien, ne savaient rien. Ce secrétaire d’ambassade a vu arriver dans son bureau deux coopérants, dont un chargé officiellement de s’occuper des affaires irakiennes, un poste un peu spécial. Je lui explique : « Voilà, pourquoi ci… pourquoi ça… », on s’intéressait à ce pays. Il était sidéré, parce que, visiblement, il n’avait jamais vu une chose de ce genre. Il nous a dit : « Bon, c’est bien, là je n’ai pas le temps, mais dans les jours qui viennent, je vais vous expliquer la situation en Irak. De façon à ce que, vu que cela vous intéresse, vous la compreniez. » Il a passé plusieurs heures à nous expliquer ce qu’était le parti Baas, comment tout fonctionnait, qui faisait quoi. Quelles étaient les perspectives et l’idée qu’il avait de ce qui était en train de se passer. En même temps, il y avait toute une cohorte d’Irakiens qui avaient fait leurs études en France. Et qui avaient une grande sympathie pour la France, ainsi on est arrivés dans un environnement local très favorable, s’agissant des responsables locaux. On était très mal vus à l’ambassade, en dehors de Cousseran. Les autres se demandaient quelle était cette idée de s’intéresser à ce pays de sauvages, ils nous considéraient comme des malades. En plus de cela, bien entendu, nous avions tout de suite gagné la réputation de gens de gauche, alors quelle horreur ! En fait, notre intention était de rester sur place ensuite et d’aller carrément nous installer dans un village. Il nous fallait une autorisation, nous étions ainsi arrivés dans le bureau du directeur de l’Enseignement supérieur, qui nous avait reçus ; il était docteur en droit de Montpellier, il connaissait la France, il était francophone et francophile. Il nous a dit : « Pas de problème, on va trouver un endroit, vous aurez les autorisations. » Il était prêt à nous donner tous les tampons multiples qui étaient nécessaires. De cette manière, pour nous, c’était bien parti. Et c’est l’ambassade de France qui nous a dit : « Pas question », ils nous ont remis un billet d’avion et « hop, rentrez ».

29C’était la fin de la coopération ?

  • 65 Historien français contemporanéiste et éditeur, ancien directeur du CERGES [Centre d’études et de r (...)
  • 66 Alain Guerreau, Anita Guerreau-Jalabert, L’Irak : développement et contradictions, Paris, Le Sycomo (...)

On m’a même fait rentrer un peu avant la fin du séjour officiel pour que je sois tranquille à Paris et que je les laisse en paix. C’était un peu court, mais tout de même, durant l’année que l’on a passée à Bagdad, on avait eu le temps de regarder et de discuter pas mal avec des Irakiens, on a essayé de comprendre et on s’était documentés. Il y avait une énorme documentation en accès libre, qui était vendue, qui était dans les librairies. À propos des statistiques irakiennes, à l’ambassade, on nous a dit : « Ce n’est même pas la peine de les lire, c’est tout faux. » Bon. J’avais acheté les volumes et j’avais commencé à faire des calculs et je m’étais rendu compte que les statistiques étaient cohérentes : ou bien ils étaient vraiment habiles pour tout trafiquer sans que cela se voie, ou ces statistiques étaient correctes. Et j’en avais tiré la conclusion qu’elles étaient correctes. Ils donnaient les résultats qu’ils avaient dans leurs dossiers. Et ainsi, j’avais trouvé beaucoup de choses de cette manière. Nous avons donc écrit le livre, et nous avons cherché à le publier. Et ce ne fut pas facile, bien qu’il ne s’agisse pas d’un gros volume. Plusieurs éditeurs importants n’ont pas répondu. Ce qui prouvait que les Français ne s’intéressent pas aux pays arabes. Mais un jour, je téléphone à un éditeur qui s’appelait le Sycomore, qui avait l’air d’avoir déjà publié des ouvrages sur les pays arabes, on me dit : « Vous pouvez venir. » On prend rendez-vous. J’arrive. Et quelqu’un ouvre la porte et éclate de rire et me dit : « Toi, là ! qu’est-ce que tu fais là ? » C’était Pierre Vallaud [né en 1948]65, avec qui j’avais préparé l’agrégation, on se connaissait depuis plusieurs années ; il avait été coopérant à Beyrouth et avait monté une petite société avec des Libanais pour publier des livres sur les pays arabes et des ouvrages de gauche en général. Naturellement, on est tombés dans les bras l’un de l’autre, je lui ai remis le manuscrit, il m’a dit : « Pas de problème on va le prendre. » Le volume Irak : développement et contradictions fut le premier livre que nous avons publié au Sycomore66.

Les rapports avec Vallaud sont devenus plus étroits et je lui ai expliqué ce que nous faisions, pourquoi j’étais médiéviste, quel était mon sujet, ce qui m’intéressait. C’est lui qui m’a dit : « Écoute, ce n’est pas compliqué, tu m’écris un bouquin pour raconter tout cela, on te le publie séance tenante. » Je me suis dit : « Tiens, après tout… Je vais faire une synthèse de ma situation intellectuelle actuelle. » C’est ainsi que j’ai fabriqué ce Féodalisme, en deux mois. J’ai écrit la nuit, dans l’été 1979. J’ai travaillé tous les jours de dix heures du soir à cinq heures du matin et j’ai rédigé à toute vitesse cet opuscule sur le féodalisme. Je l’avais promis pour le 15 août, je crois que j’ai fini vers le 25. Lorsque je suis arrivé, Vallaud me dit : « Franchement, cela fait dix jours que je t’attends ! » On discute et puis je lui dis : « Tu ne penses pas que je pourrais demander une préface à Le Goff ? » Il me répond : « Ah oui ce serait bien ! » Je suis allé voir Le Goff, je lui dis : « Voilà, j’ai écrit un livre sur le féodalisme, est-ce que vous feriez une préface ? » Il me dit : « Oui, oui, pas de problème, Guerreau. » Je lui précise : « C’est un peu pressé. » Il me répond : « Donnez-moi votre manuscrit, et venez me voir mardi matin, je vous donne cette préface. » Très bien, mardi 9h, « Ding ding » j’arrive à son bureau. Il avait l’air contrarié. Il me remet un paquet de feuilles manuscrites et me dit : « Prenez ceci et dites-moi ce que vous en pensez. Asseyez-vous là. » Je m’assieds dans un grand fauteuil et je commence à lire. C’était un peu comme ci comme ça. Je lis en entier, quand j’ai fini, il me dit : « Alors vous prenez ? », je lui dis : « Naturellement ! » Il était décontenancé. Je suis sûr qu’il avait écrit ce texte de telle sorte que je n’accepte pas la préface. Il ne tenait pas à ce que son nom figure sur cet ouvrage, qui lui paraissait plein de passages trop violents, trop agressifs, avec beaucoup trop de critiques.

30Ce n’était pas trop sa manière de faire…

  • 67 Barbara Obrist, Les Débuts de l’imagerie alchimique (xive et xve siècles), 1982 ; Pierre Vilar, La  (...)

C’était tout le contraire de sa manière de faire. Mais il s’est trouvé piégé, car ce papier, il me l’avait donné. Il m’avait promis la préface. Il m’avait donné le papier qu’il avait rédigé, je pense, dans la nuit, entre 1 heure et 4 heures, il n’avait pas beaucoup dormi. Il avait rédigé de chic, à toute vitesse. Et il avait introduit quelques méchancetés, bien gratinées, en pensant qu’avec ces formulations j’allais dire : « Non, écoutez, franchement je ne peux pas prendre. » Mais je m’en moquais, pensant que cela ferait vendre le livre, ce qui a d’ailleurs été le cas. Et puis qu’en même temps il se mouillait. Ainsi tout a très bien marché. Le volume a été tiré à 5000 exemplaires, qui ont été vendus en deux ans. Vallaud me dit : « Écoute, vu le succès, il faut créer une collection. » Je dis : « D’accord. » Une collection qui va s’appeler « Féodalisme ». Et donc j’ai passé, pendant deux ans, 80 % de mon temps, même davantage, à animer cette collection, et une série de livres est sortie relativement vite67. Dont visiblement vous n’avez pas notion.

31Ou que nous n’avons pas reliés à cette collection spécifique…

Ces livres se sont bien vendus et la collection fonctionnait parfaitement. Pour moi, ce fut une expérience importante, qui m’a permis de comprendre comment fonctionne l’édition. Comment on discute pour avoir des subventions, comment on discute avec l’imprimeur, comment on surveille le circuit. Ce fut vraiment une expérience enrichissante. J’ai trouvé assez rapidement des thèses ou d’autres ouvrages, des choses très intéressantes, qui n’auraient pas trouvé d’éditeur ailleurs, sous prétexte d’un coût excessif. Il était très facile de calculer le prix d’un livre. C’était 25 francs le millier de signes. Il suffisait de compter le nombre de signes dans le manuscrit, ce qui est très rapide, on obtenait le coût de la compo, on multipliait par sept et on avait le budget total de l’opération ; finalement, on divisait par le nombre d’exemplaires pour savoir à quel prix on vendait. On a pu vendre à des prix très raisonnables et les livres sont partis à toute vitesse. Tous épuisés très vite. Et la machine tournait, j’en avais encore trois ou quatre devant moi, mais le Sycomore a fait faillite. Ils s’y étaient mal pris, ils avaient souscrit des engagements un peu à la légère, et ils étaient distribués pas la SODIS, c’est-à-dire le diffuseur de Gallimard. Manifestement, les gens de Gallimard ont trouvé que c’était un petit éditeur qui montait beaucoup trop vite et qui avait des livres qui se vendaient et donc crac, à un moment donné, sous le premier prétexte venu, ils ont refusé de payer les factures. C’est-à-dire qu’ils vendaient les livres, ils touchaient l’argent, mais ne reversaient rien au Sycomore. Pendant six mois, le Sycomore n’a pas eu de revenu, et ils ont été obligés de mettre la clé sous la porte. Cette expérience s’est arrêtée brutalement.

  • 68 Pierre Vilar, Iniciación al vocabulario del análisis histórico, Barcelona, Crítica, 1980.
  • 69 Ludolf Kuchenbuch, Marx und der Feudalismus: Zur Entwicklung des Feudalismuskonzepts im Werk von Ka (...)

J’avais deux ouvrages prévus dans l’immédiat : L’introduction au vocabulaire de l’analyse historique de Pierre Vilar et le livre de Ludolf Kuchenbuch sur Marx et le féodalisme. Comme vous le savez peut-être, Vilar avait confié le Vocabulaire de l’analyse historique aux Espagnols et l’ouvrage est paru en espagnol68. Mais il n’est jamais paru en français, j’ai le manuscrit original en français dans mes cartons. Quant au livre de Ludolf, c’est pour moi quelque chose de très important : Feudalismus69. L’affaire a traîné indéfiniment. Ludolf Kuchenbuch, toute proportion gardée, est considéré en Allemagne un peu comme moi en France. C’est le vieux médiéviste, marxiste, un peu dangereux sur les bords, pas trop attaquable sur le fond, et puis surtout c’est un vieux. Beaucoup de gens refusaient de lui serrer la main. Il a été beaucoup plus mal traité que moi, beaucoup plus mal. Aujourd’hui, j’ai l’impression qu’il est quand même considéré comme une autorité parce qu’enfin l’histoire économique, l’histoire des campagnes en Allemagne, très peu de monde s’en occupe. Et il est considéré comme celui qui a écrit le plus de choses et les plus sérieuses sur l’histoire économique rurale de l’Allemagne au Moyen Âge.

  • 70 Marx n’a publié que quelques textes de son vivant, mais il a laissé beaucoup de manuscrits. Ceux-ci (...)
  • 71 En 1960, un accord international lança le projet d’une édition réellement complète et qui se veut p (...)

La parution de son livre fut finalement le résultat de mon séjour à Berlin. Étant Gastprofessor à la Humboldt Universität pour le semestre d’hiver 2009-2010, chaque semaine je discutais plusieurs heures avec Ludolf. Je lui ai dit : « Il est temps, ce livre de 1982, il ne s’agirait tout de même pas le laisser à la critique des rats, comme dit l’autre. » Ludolf a trouvé moyen de s’entendre avec la Fondation Rosa Luxemburg, et l’ouvrage est paru dans ce cadre, c’est imprimé, c’est utilisable. Le texte de Ludolf d’origine date de 1982, il l’a mis à jour en 2011 du point de vue des citations de Marx, parce qu’en 1982, il ne pouvait utiliser que l’édition bleue70, et en 2011 il a remis toutes les éditions et les références dans la MEGA71, et il a corrigé deux ou trois détails par ci par là.

  • 72 Historien médiéviste américain, spécialiste d’histoire économique de la Sardaigne, professeur à l’U (...)
  • 73 John Day, La Sardegna, opcit.

C’est un texte fondamental pour ceux qui veulent savoir ce que Marx a dit du Moyen Âge et du système féodal. Et il a dit très peu de choses. Pour prétendre être marxiste en matière d’histoire médiévale, il faut d’abord savoir de quoi on parle : qu’a dit Marx sur le sujet ? C’est assez étrange, mais Ludolf est le seul à s’être donné la peine de prendre les quarante-trois volumes de l’édition bleue pour regarder. Il a peut-être laissé passer quelques petits détails, mais dans l’ensemble, le travail est parfaitement correct, excellent. Cette enquête devait donner lieu à communication au colloque de Trèves. Mais Ludolf n’avait pas terminé à temps, il n’a donc rien donné en mai 1981, il avait dit : « Je m’en occupe, je te le donne dès que j’aurai fini. » Il m’a envoyé une copie du texte achevé en décembre 1981 ou janvier 1982. J’en ai effectué une traduction en février 1982 et elle devait paraître au Sycomore. Tout s’est arrêté brutalement, là aussi j’ai le manuscrit. Cet échec du Sycomore me fut pénible ; la collection fonctionnait et j’avais plusieurs ouvrages intéressants en préparation, par exemple le livre que John Day [1924-2003]72 avait écrit sur l’histoire de la Sardaigne au Moyen Âge, très très intéressant, c’était prêt et puis tout s’est arrêté. Je ne sais pas s’il est jamais paru73.

Cela ne m’a pas laissé un souvenir très agréable, mais, en même temps, cela m’a donné une formation du point de vue des structures et des circuits de l’édition, que je ne connaissais pratiquement pas. L’idée très simple qu’un dos collé ou un dos ficelé c’est quasiment le même prix, parce que c’est la même machine, alors que ce n’est pas du tout le même résultat, surtout si l’on souhaite que le volume dure. Je me souviens d’un jour, au CRH [Centre de recherches historiques], j’étais dans l’entrée, Pierre Nora était là, je ne sais pas pourquoi nous commençons à discuter, et je lui dis : « Pourquoi, pour votre collection historique, vous choisissez des dos collés et pas des dos ficelés ? » Il me dit : « Mais cela coûte les yeux de la tête. » Je lui dis : « Savez-vous combien coûte de ficeler un livre ? » Il me regarde, il me dit : « Non je n’en sais rien. » [rires] Je lui dis : « Documentez-vous, vous allez voir, cela coûte trois fois rien et vous feriez mieux de ficeler vos ouvrages. » Visiblement, Pierre Nora, un ponte de l’édition française, ne connaissait pas les aspects matériels du sujet. Il sélectionnait les livres et ensuite, hop !

32Revenons à ton propre livre sur le féodalisme. Tu disais tout à l’heure que ta participation à la Société d’étude du féodalisme ne t’a pas « éclairé plus que ça ». N’y a-t-il pas quand même eu une articulation entre les deux ?

Oui, c’est clair. Il y a eu des séances après la publication. Et le colloque de Trèves est venu après, une bonne partie des participants au colloque de Trèves avaient lu mon livre, mais ils n’en ont jamais parlé et n’en ont jamais tenu compte. Ce livre était un bilan de ma situation de médiéviste en 1979. Bilan catastrophique. Personne ne proposait rien, la question fondamentale n’était jamais posée. Dans les tentatives que j’ai énumérées et pour lesquelles j’ai fait de petits résumés, on trouve quelques idées, par ci par là, mais rien de cohérent, rien qui débouche sur un véritable schéma. De 1967 jusqu’à 1978, j’ai cherché de tous les côtés, j’ai discuté, j’ai appris énormément de choses, mais mon problème des églises romanes n’était toujours pas résolu. Et en 1981, après les séances de la Société d’étude du féodalisme, cela n’avait pas progressé d’un iota. En définitive, le résultat était un résultat en creux, pour dire : cela ne marche pas, il n’y a rien qui fonctionne. Et d’ailleurs à Trèves, je ne sais plus qui me l’a rappelé il y a quelques années, j’avais fait une déclaration pour dire : « De toute façon Marx ne donne pas d’explication, c’est à nous, médiévistes aujourd’hui, inspirés éventuellement par les concepts de Marx, de construire le schéma qui va permettre de donner une explication rationnelle du système féodal. »

33Un féodalisme sans Marx ? Marx permet d’arriver à un point, mais ensuite il faut faire sans lui…

Un point un peu accessoire, que j’avais abordé, mais laissé de côté : comment Marx a-t-il réussi à fournir un schéma rationnel du système capitaliste ? C’est facile, manifeste, visible. C’est ce qu’on a sous le nez. Marx a passé dix ans de sa vie au Bristish Museum, tout le monde le sait. Et qu’a-t-il regardé au British Museum ? Il a regardé les textes théoriques, il a regardé l’économie politique du xviie et du xviiie siècle. C’est 80 % de ses lectures. Quand on regarde ce qu’on appelle le quatrième volume du Capital, les Théories sur la plus-value, on trouve des notes de lectures, accompagnées d’une discussion critique, au fur et à mesure. Essentiellement des textes d’Adam Smith et David Ricardo. Ce qui veut dire que ce que Marx lui-même, à juste titre, appelle le secret de la production capitaliste, il l’a découvert en triturant Smith et Ricardo et non pas en examinant la condition des prolétaires anglais. Il y a des statistiques dans le premier volume du Capital. Beaucoup de statistiques sur le commerce, les prix, les salaires, les heures de travail, tout le fourbi, mais en réalité, le travail conceptuel de Marx qui lui a permis de comprendre ce que c’était le fétichisme de la marchandise et pourquoi il y avait inversion de la représentation des rapports sociaux, pourquoi les rapports sociaux devenaient des choses, ce qui est sa grande découverte, c’est au travers d’une critique d’Adam Smith qu’il y est parvenu. J’en tire la conclusion que, pour s’occuper du Moyen Âge et pour faire la théorie du système féodal, il faut s’intéresser aux théoriciens du système féodal.

  • 74 La formule se retrouve surtout chez Maître Eckhart : Meister Eckhart: Die lateinischen Werke, vol. (...)

Et les théoriciens du système féodal, ce sont Augustin et Thomas d’Aquin. Punkt. Augustin, c’est le principal. C’est l’équivalent d’Adam Smith. Adam Smith, c’est à la fois Augustin et la Bible. Le problème avec le Moyen Âge, c’est que l’on a à la fois la Vulgate et l’interprétation de la Vulgate par saint Augustin. Mais d’une certaine façon, Augustin est plus important. C’est l’interprétation par Augustin de la Vulgate qui a formé le cadre général du système des représentations médiévales. Il faut essayer de comprendre Augustin, ce qui n’est pas facile, on ne risque pas de lire en entier parce qu’il y en a trop. Thomas d’Aquin non plus, parce qu’il y en a encore plus. Les textes conservés d’Augustin représentent plus que l’ensemble de la littérature antique latine conservée. Lire la Cité de Dieu en latin en entier, une fois dans sa vie, cela devrait faire partie du bagage de tout médiéviste. Il m’a fallu quatre mois pour la lire, mais je l’ai lue. Augustin est plus clair, plus cohérent que Thomas d’Aquin. Thomas d’Aquin, en essayant d’intégrer dans la synthèse augustinienne des éléments d’Aristote, qui n’ont rien à voir, sème le désordre. C’est plus sympathique à lire en ce sens que tu lis les questions les unes après les autres. Les pourquoi, les comment, on voit à l’œuvre une mécanique qui, d’une certaine façon, est la mécanique universitaire, le pour, le contre, les arguments, c’est rationnel. D’ailleurs, Thomas d’Aquin explique : « Deus est intellectus purus »74, c’est un coup de force extraordinaire ! et personne ne l’a attaqué pour avoir dit cela. C’est-à-dire qu’il prétend, il le dit à plusieurs reprises : « Il n’y a rien au-dessus de la ratio ». La ratio, c’est l’image de Dieu dans l’homme. Il n’y a pas d’auteur médiéval plus rationaliste que Thomas d’Aquin. Par rapport à la société du xiiie siècle, par rapport au système de pensée du xiiie siècle, l’effort de rationalité de Thomas d’Aquin représente quelque chose de stupéfiant, du point de vue même de l’histoire de l’humanité. Le seul héritier de Thomas d’Aquin, c’est Marx.

34Avec peut-être Hegel d’abord ?

Si l’on veut. Mais enfin, Hegel est trop symbolique et abstrait. Marx par rapport à Thomas d’Aquin, c’est un bond en avant, Marx s’appuie sur Thomas d’Aquin mais il réalise un bond en avant. Un progrès gigantesque dans la pensée humaine qu’Hegel n’a pas fait, sans doute ne pouvait pas faire. Ce dont je me suis progressivement rendu compte, c’est que les problèmes clés des modes de production s’identifient quand on a identifié les concepts tabous. C’est à dire ces choses essentielles dont il ne faut pas parler. Dont on n’a pas le droit de parler. Même si en réalité ce n’est écrit nulle part.

  • 75 Jean Fourastié (dir.), L’Évolution des prix à long terme, Paris, PUF, 1969.
  • 76 Julien Demade, Produire un fait scientifique. Beveridge et le comité international des prix, Paris, (...)
  • 77 Le paradoxe de l’eau et du diamant est notamment énoncé par Adam Smith. Voir le livre I du Capital (...)

Une expérience très simple : quand je faisais ma thèse d’École des chartes sur Mâcon à la fin du Moyen Âge, j’avais récupéré beaucoup de prix, des pleines pages, j’avais commencé à faire des courbes etc. Je ne comprenais pas trop, et puis, je ne voyais pas bien ce que je pouvais en tirer… J’étais allé voir Vilar, qui occupait la chaire d’histoire économique de la Sorbonne, la chaire de Marc Bloch et de Labrousse, il m’a reçu très gentiment, avec le sourire. Je lui dis : « Je viens vous trouver, parce que j’ai un problème : j’ai des prix, je ne sais pas ce que c’est que des prix, que vous pouvez-vous me conseiller comme lecture ? » Il a souri. Parce qu’il souriait. Il avait toujours le sourire. Il me dit : « Écoutez, cela m’embête, mais je ne peux rien vous conseiller, parce qu’il n’y a rien sur le sujet [rires] ; je dois reconnaître que non, personne n’a rien écrit là-dessus. Qu’est-ce qu’un prix ? vous ne trouverez rien. Bon, un livre vient de paraître, c’est le livre de Fourastié, L’ évolution des prix à long terme75, vous pouvez toujours regarder, mais cela ne répond pas vraiment à votre question. » On a discuté encore un petit moment et puis je suis parti. J’ai acheté le livre de Fourastié, je l’ai lu, celui-ci m’a appris pas mal de chose, mais ne m’a pas dit ce que c’était qu’un prix. Quelque chose que je trouve ahurissant : [Julien] Demade [né en 1976] vient de publier un petit livre sur l’histoire des prix76. Je peux me tromper, mais je n’ai vu nulle part de paragraphe pour savoir ce que c’est qu’un prix. Il fait comme tout le monde, on a l’impression que pour lui un prix, c’est un prix. Moi, cela ne me va pas. D’ailleurs, Marx lui-même, cela ne lui allait pas. Si on lit Marx attentivement, on s’aperçoit que le problème des prix, c’est tout le problème du Capital : la transformation des valeurs en prix. C’est un problème colossal. Ce qui est curieux, c’est que Vilar ne m’ait pas dit : « Enfin, cher ami, lisez donc le Capital. » Il ne m’a rien dit de tel. D’ailleurs, cela n’aurait pas été très efficace, parce qu’à l’époque je n’avais pas du tout les moyens de comprendre. Je pense que si on n’en parle pas, du prix, c’est parce que, si on commence à s’interroger sur le prix, on se rend compte que ce n’est pas ce que cela paraît être, c’est-à-dire un objet. Marx dit : « Vous pouvez prendre un diamant, vous le mettez sous le microscope, vous cherchez le prix, vous ne trouverez pas. »77 [rires] Les prix ne sont pas une propriété intrinsèque des choses. Le prix est un rapport social. Et cela, personne ne le dit jamais.

La question pour nous est donc : quels sont les concepts fondamentaux de la civilisation médiévale ou de la société médiévale dont on ne parle jamais, et dont les auteurs médiévaux n’ont jamais rien dit ? J’en ai déjà identifié plusieurs : au moins trois.

  • 78 Dans son Traité d’économie politique dont la première version est imprimée en 1615.

D’abord, il n’y a pas de travail au Moyen Âge. Vous pouvez chercher : labor, opus, ars, aucun de ces vocables ne peut se traduire par « travail ». La notion de travail, la nôtre, n’existe pas avant le xviie siècle. Notre notion du travail naît au début du xviie siècle. Première mention réelle : Antoine de Montchrestien, 161578. Il n’y en a pas avant. J’en ai longuement discuté avec Pierre Jeannin, qui croyait pouvoir en trouver avant. Il m’a dit : « Non Guerreau, 1615, c’est ce que j’ai de mieux. » Pas mieux, comme on disait dans un jeu célèbre. Alors quand je dis, au fond, il n’y a pas de travail au Moyen Âge, les gens hurlent dans la salle en disant : « Mais comment ! Bien sûr que si, ils travaillaient, ils bossaient, ils étaient esclavagisés ! » Je sais, je sais [rires]. Mais quand je vous dis qu’il n’y a pas la notion de travail, ce n’est pas exactement cela. Les collègues ne veulent pas comprendre. Tant pis. La notion de travail telle qu’elle existe dans le système capitaliste n’existe pas au Moyen Âge. Les gens bossent, mais ils ne travaillent pas. Nuance.

Ensuite, il n’y a pas d’espace. Spatium veut dire intervalle et rien de plus. Et il n’y a pas notre notion d’espace. On peut tortiller les choses dans tous les sens, Toto et Machin ont dit le contraire, mais rien à faire. Les objets sont toujours positionnés les uns par rapport aux autres. L’espace abstrait et général, dans lequel il y a des coordonnées abstraites par rapport auxquelles sont positionnés les objets, individuellement, ce n’est pas possible. Les objets sont toujours en relation les uns avec les autres. Thomas d’Aquin le dit clairement. De même que le temps, c’est toujours avant et après. Il n’y a pas d’espace. C’est un peu gênant.

Et puis, il y a un concept auquel on ne pense pas, et auquel je suis parvenu en dernier et difficilement, je suis en train de mener une longue enquête pour essayer de mettre au clair les choses, et je suis en train d’écrire à ce sujet. Les saints. Tous les médiévistes croient savoir. Il y a des saints partout. Un saint, c’est un saint. Mais c’est quoi, un saint ? Voyons, c’est un saint. Vinea c’est quoi ? Voyons, c’est une vigne. Ne cherche pas midi à quatorze heures [rires]. Enfin, tu vois bien ce que c’est, il y en a partout, voyons, tu vois bien. Ils ont des reliques, ils ont des statues, ils en font un culte, ce sont des saints. Et puis au xvie siècle, tout disparaît, mais enfin ce sont des saints. C’est quoi un saint ? Pas un seul texte médiéval ne définit le saint. Cherchez ! j’ai cherché partout, j’ai regardé la littérature sur l’histoire des saints. Nulle part une explication. Aucun théologien ne s’est jamais donné la peine d’écrire un traité De Sanctis ou au moins un paragraphe. C’est un des objets les plus courants ; dans la Patrologie latine, c’est un des douze termes non grammaticaux les plus fréquents. Il y a 230 000 occurrences dans la Patrologie latine. Il n’y a jamais eu la moindre définition. Il est vrai que sur la Vierge Marie, il y a des traités, comme sur la Trinité. Les personnes de la Trinité, la Vierge, toute une série d’entités donnent lieu à des traités dogmatiques, les saints, non, jamais.

Ainsi il n’y a pas de travail, il n’y a pas d’espace, il n’y a pas de saint. À ma connaissance, personne ne s’est vraiment rendu compte de cela et je pense que c’est un point clé pour comprendre la société médiévale. Cela veut dire que ce sont les concepts clés. Cela veut dire qu’en réalité les clercs médiévaux n’en parlent pas, parce que s’ils en parlaient, ils feraient sauter la banque. On ne parle pas des prix, parce que si les gens comprenaient ce que c’est qu’un prix, ils se révolteraient du jour au lendemain. Ils se rendraient compte qu’en réalité les prix n’existent pas, que c’est toujours un rapport social. Et que le rapport social est toujours destiné à escroquer ceux qui doivent l’être.

35Mais le dominium, on en parle quand même dans les sources…

Et de l’ecclesia aussi ! Dans les documents, on trouve des listes de redevances. Ludolf a écrit de nombreux articles à ce sujet. Les redevances sont massivement présentes et donc les revenus des dominants sont là. Et le fait qu’il y ait une hiérarchie et qu’il faut la respecter et que chacun doit être à sa place et que le dominant doit protéger le dominé, qui doit évidemment nourrir le dominant, c’est dit en toutes lettres et en permanence depuis saint Augustin.

Le problème du repérage des concepts absents est très différent. À mon sens, c’est un point clé de la sémantique médiévale et en même temps, le point d’accès privilégié pour une réflexion sur la structure globale de la logique féodale. On pourra en reparler, si j’arrive à finir ce livre sur la dynamique féodale, ce sera un des points centraux. Il reste que c’est en lisant les auteurs théoriques, les auteurs qui ont parlé en termes abstraits de la société, que l’on a le plus de chance d’arriver à en comprendre la logique. En tout cas c’est ainsi que Marx a procédé. Je n’ai aucun regret, aucun souci, ni mental ni moral, à concentrer une grande partie de mon attention sur Thomas d’Aquin et Augustin, et je considère que je suis fondamentalement marxiste de ce point de vue. Ce qui naturellement fait sauter au plafond beaucoup de gens à la Sorbonne et ailleurs, tant pis pour eux, ils n’ont rien compris, ne s’intéressent pas à la dynamique de l’Europe médiévale, et ne veulent pas en entendre parler.

  • 79 Alain Guerreau, Saint-Philibert de Tournus. La société, les moines, l’abbatiale, Paris, Association (...)

Il faut se retrousser les manches. Et il m’a fallu trente ans pour concevoir une solution. C’est cette solution que j’essaie d’exposer dans le livre que je rédige en ce moment. Je crois que j’ai trouvé un schéma qui fonctionne, c’est-à-dire qu’il met en rapport le système de représentation et le mode de production. Cette mise en rapport permettant de comprendre pourquoi il y a eu une dynamique fondamentale dans le système. C’était là le sujet, et je crois que j’ai quelque chose à proposer qui tient debout et le livre que j’ai écrit sur Tournus79 tient déjà compte de cette hypothèse ; je crois que je peux expliquer pourquoi les églises romanes ont été construites aux xe-xie siècles, dans le cadre de la transformation d’un système social dont les prémisses s’installèrent au Ve siècle et qui disparut à l’orée du xviie siècle.

36L’un des points fort de ton livre était justement de proposer une chronologie alternative du féodalisme. Cette structure sociale ne s’efface pas au moment que l’on croit, donc ce n’est peut-être pas l’objet auquel on pense. Déplacer la date de la fin change la vision du féodalisme…

La fin du féodalisme, c’est incontestable, c’est dans la première partie du xviie siècle.

Et pour le début, c’est la même chose. Ce livre à venir va avoir deux parties, parce que, de toute façon, les dynamiques sont des processus, des structures en mouvement. C’est assez hégélien comme façon de voir les choses. Marx est hégélien. Mais il est impossible d’exposer un processus. Parce que c’est un ensemble de relations qui jouent en même temps. Or un exposé ne peut pas ne pas être linéaire. Ainsi, on expose de manière linéaire quelque chose qui ne l’est absolument pas. C’est infaisable. La seule solution empirique consiste à reprendre le même sujet sous diverses formes, c’est très pénible à lire, et c’est pénible à écrire. Il n’y a pas d’autre moyen. Il y devrait y avoir schématiquement une partie abstraite et globale et ensuite une partie avec l’évolution. Ce n’est pas satisfaisant. Mais je ne vois pas comment faire autrement. Dans la deuxième partie, il y aura un tiers sur le début et un tiers sur la fin, parce qu’à propos de la mise en place du système au tournant du ive et du ve siècles, j’ai vraiment beaucoup de choses à dire, de même sur l’apparition d’une nouvelle logique sociale dans les années 1610-1640. Parce que là, c’est hyper documenté. Et une fois qu’on a compris la logique, c’est phénoménal à quel point tout devient clair.

  • 80 Peint par Jan Brueghel le Jeune [1601-1678] vers 1640 connu aujourd’hui sous le titre « Allégorie d (...)

Connaissez-vous les deux premières grandes bulles spéculatives qui sont un indice, assez amusant, de l’arrivée d’une logique sociale qui n’existait pas auparavant ? Les tulipes de Hollande et les offices en France. 1636-1637, deux affaires contemporaines à quelques années près. Les Hollandais, qui étaient au premier rang de la transformation, se mettent à spéculer sur les bulbes de tulipes. Des horticulteurs avaient réussi à produire des tulipes absolument merveilleuses avec des couleurs fantastiques. À la bourse des oignons à fleurs, à Amsterdam, les prix montent, montent. On finit par échanger des bulbes de tulipes cinq fois la valeur de l’or ! et à un moment donné, quelques-uns se rendent compte qu’en réalité, les bulbes de tulipes ne valent rien. La bulle éclate. Des fortunes entières se sont effondrées, car ils avaient tout investi là-dedans. Ce qui est assez drôle, ce sont les tableaux qui représentent l’affaire, un notamment où l’on voit des singes manipuler des oignons de tulipes80. Tout cela en Hollande, le berceau des relations capitalistes, de la banque d’Amsterdam, etc. En France, il s’agit de la spéculation sur les offices. Henri IV facilite la spéculation, on vend et on achète des offices. En soi, l’office existe un peu plus qu’un bulbe de tulipe, mais en fait pas vraiment : pur rapport social. Les dots au xviie siècle sont libellées en office, c’est-à-dire qu’une femme mariée dispose, dans sa dot, des offices de ci de ça. La valeur de ces offices ne cesse de grimper. Subitement vers 1630, à la suite de décisions royales, dans une conjoncture incertaine, les offices perdent plus de la moitié de leur valeur. Ce sont les deux premières grandes bulles spéculatives, et c’est juste à ce moment-là que disparaît la chasse à l’oiseau, la chasse bifide, chien/oiseau, qui est un des marqueurs de l’aristocratie féodale, et qui disparaît sans laisser de trace dans les années 1620-1640. Le dernier traité de fauconnerie date aussi des années 1630. On observe une multitude de transformations simultanées.

La Révolution française, de ce point de vue-là, ne change rien. Sinon quelques aspects latéraux : le système métrique – fondamental – et les départements. Les préfets et les intendants étaient les mêmes. La déclaration des droits de l’homme, sympathique, a éliminé des formes sociales archaïques. Ce qui a sans doute causé le plus grand bouleversement fut la vente des Biens nationaux, qui s’est opérée dans des conditions de marché plus ou moins distordues, mais ces conditions de marché existaient avant et après.

  • 81 Voir en particulier Karl Marx, Contribution à la critique de l’économie politique, Paris, Éditions (...)

La monnaie fiduciaire date d’Henri IV. Parce que la monnaie médiévale se caractérise par le fait que c’est un monnaie marchandise. C’est de l’or ou de l’argent. Les pièces ont une valeur intrinsèque, c’est d’ailleurs chez Marx que l’on a la meilleure théorie de la monnaie marchandise81. Dans les premières années du xviie siècle commencent à circuler des monnaies en cuivre. À l’époque d’Henri IV, les ateliers français commencent à frapper du cuivre. La monnaie en cuivre ne vaut rien. Ce n’est pas absolument négligeable, mais par rapport à l’or et à l’argent le cuivre ne vaut presque rien. Ainsi, on commence à voir circuler les liards, que l’on trouve d’ailleurs beaucoup quand on fouille, parce que cette monnaie se met à circuler massivement. Le système médiéval est prévu pour qu’il y ait le moins de monnaies en circulation possible. Au xvie siècle, les gens se plaignent partout : « On n’a pas de petites monnaies, on ne peut pas acheter ci ou ça. » D’un seul coup d’un seul, on met en circulation des pièces qui ne valent rien. Et qui se mettent à circuler massivement. C’est la monnaie fiduciaire. Ce ne sont pas les assignats ou le système Law qui vont bouleverser les choses. Le moment de la grande bascule de la logique, c’est la première moitié du xviie siècle.

Et du coup, on peut mieux de comprendre ce qui se passe avant. Et pourquoi le néocatholicisme date de ce moment-là. Un point sur lequel je vais insister, que j’ai découvert il n’y a pas très longtemps, une formule : « Sans ecclesia pas de dominium », équivalent de « Sans le Marché, pas de capitalisme ». Une institution, un système d’organisation plus ou moins régulé, contrôle le fonctionnement du système et en est la clé. Dans le système capitaliste, c’est le Marché. Lisez le livre I du Capital : c’est le démontage du système du Marché : c’est-à-dire de la transformation en objet d’un rapport social. Dans le système médiéval, c’est l’ecclesia, une structure sui generis, qui fait fonctionner le système. C’est-à-dire qu’il s’agit d’un ensemble de représentations, de rapports sociaux, de rites etc. qui permet de contrôler la population et qui donc permet le prélèvement seigneurial, sans lequel celui-ci n’est pas possible. La dynamique du capitalisme, c’est la dynamique du marché, ce qu’on appelle la marchandisation. La marchandisation progresse du xviie à nos jours, pas de façon linéaire, mais il suffit de regarder. Marx le dit quand on veut bien regarder. Et la dynamique du système féodal, c’est l’emprise progressive des structures de l’ecclesia sur l’ensemble de la société. Ce qu’il faut montrer en pratique, empiriquement, et cela prend quelques centaines de pages. Mais ce n’est pas très, très difficile. Et c’est pour cela que je peux comprendre pourquoi les églises romanes ont une si grande importance. Ce ne sont pas des œuvres d’art, ce sont des outils du système de domination. Clés du système de domination. À un moment où le système de domination a besoin de se renforcer, on construit des églises.

Ce qui est très amusant, c’est qu’en disant cela je me mets à dos toute la corporation. La corporation des médiévistes comprend deux ensembles, enfin en France en particulier, à l’étranger c’est un peu différent, encore que... Il y a les cathos et les pas cathos, les talas et les pas talas. On trouve des universités où la situation est caricaturale : les médiévistes, les professeurs d’histoire médiévale, forment deux groupes, ils se fréquentent, mais ils sont chacun d’un côté de la table, il ne faut surtout pas que les étudiants aillent des deux côtés, sinon ce sont des traîtres. On est du côté des cathos ou des pas cathos, et on fait de l’histoire médiévale avec toutes les affaires de représentations, de système de croyance, de théologie, ou bien on fait cette histoire économique et sociale dans laquelle l’Église ne joue aucun rôle. Deux groupes qui fonctionnent l’un à côté de l’autre, plus ou moins en équilibre, avec une seule préoccupation, ne pas mettre le pied chez le voisin. Avec un tel système, on ne peut pas saisir la moindre logique, vu que la logique, c’est la synthèse des deux, la façon dont les deux s’articulent. Quand j’explique que l’ecclesia constitue le fond du système de domination, évidemment les cathos sautent au plafond. Mais d’un autre côté, expliquant à ceux qui ne font que de l’histoire « économique et sociale » que, s’ils ne s’occupent pas de théologie, ils ne peuvent rien comprendre, ils sautent aussi au plafond. Ils sautent tous au plafond. C’est un spectacle assez divertissant, il faut le dire.

37Cette fracture que tu évoques entre catholiques et non catholiques, on la retrouve finalement aussi dans la structuration de la recherche, notamment à l’époque de la Société d’étude du féodalisme. Rétrospectivement, on serait tenté de penser que celle-ci a pu être pendant un temps le pendant marxiste du groupe de La Bussière, une structure là aussi collective un peu informelle, en tout cas para-académique, mais d’inspiration explicitement catholique cette fois…

  • 82 Prêtre du diocèse de Malines-Bruxelles, professeur au Centre d’études théologiques et pastorales de (...)

Le groupe de La Bussière ? je n’ai jamais su trop ce que c’était. Alors, je ne peux pas dire, je ne sais pas qui en était membre et je ne sais pas ce qu’ils ont fait. Franchement, il ne me semble pas que même à l’époque, je l’aie su. C’est possible que rétrospectivement, avec une position informée, je pourrais dire quelque chose. Mais j’ignore tout de ce groupe. Il me semble qu’il était lié aux Dominicains de l’Arbresle. Avec Anita, on a eu des rapports vagues avec le père Paul De Clerck [né en 1939]82, qui enseignait l’histoire de la liturgie à l’Institut catholique. Chez Le Goff, on trouvait les deux tendances.

  • 83 Philosophe et historien de la philosophie français, spécialiste de la philosophie médiévale. Profes (...)
  • 84 Bernard Guenée, Tribunaux et gens de justice, opcit.

Revenons en arrière. Une expérience dramatique pour moi, si je puis dire, ce fut la lecture de [Étienne] Gilson [1884-1978]83. À l’été 1968, j’ai lu plusieurs gros volumes. J’ai lu la thèse de Bernard Guenée sur Tribunaux et gens de justice84, qui m’avait semblé très intéressante, thèse d’histoire sociale bien conçue, claire. C’est la raison pour laquelle que je suis allé chez Guenée pendant quelques années. Où j’ai quand même appris beaucoup de choses, et des choses à ne pas faire, enfin bon…Et d’autre part, j’ai lu La philosophie médiévale de Gilson, ce pavé monstrueux. Ce qui m’a dégoûté quasiment pour la vie des auteurs examinés par Gilson. C’était insupportable de bêtise, de sottise, de rance. Cette filiation permanente : on rencontre des centaines de noms d’auteurs qui se suivent à la queue leu leu, dont chacun est soi-disant l’héritier de x et le prédécesseur de y, à propos de thèmes dont on te donne le nom, mais dont on ne t’explique pas de quoi il s’agit, ni de quoi il est question en réalité. C’était pire que vomitif. Il m’a fallu ensuite trente ans pour remonter la pente, pour me mettre enfin à lire des théologiens, au lieu de lire des histoires de la philosophie. L’horreur…

  • 85 Jacques Le Goff (dir.), Hérésies et sociétés dans l’Europe pré-industrielle 11e-18e siècles. Commun (...)
  • 86 Prêtre théologien dominicain et historien français, fondateur de l’Institut d’études médiévales de (...)

Vous le savez certainement, Le Goff, alors qu’il n’avait encore que 75 ans, a été atteint d’une maladie de l’oreille interne. Il a perdu le sens de l’équilibre, il ne pouvait plus bouger. Il s’est installé dans un appartement dans le XIXe arrondissement et il refusait quasiment d’en sortir, pour des raisons obscures. Il souhaitait des visites. Donc, je suis allé le voir ; comme c’était assez loin et assez compliqué d’aller dans le XIXarrondissement, il n’y avait pas des milliers de gens qui venaient le voir, c’était facile d’avoir un rendez-vous, et puis, nous, il nous aimait bien. Si bien que pendant une quinzaine d’années, quatre ou cinq fois par an, Anita et moi nous sommes allés voir Le Goff ; à chaque fois, on passait deux heures à discuter. Nous avons appris une quantité de choses incroyable. Il nous a parlé de beaucoup de choses ; en général, je préparais quelques questions à l’avance : « Qu’est-ce que vous pensez de ci ? quels sont vos rapports avec machin ? » et à chaque fois nous avions droit à toute une explication. À propos de Gilson, il était au bord de l’apoplexie : « Quelle horreur ! ce type est insupportable ! » [rires]. Visiblement, il avait eu la même expérience que moi. C’est-à-dire que cette lecture l’avait vraiment tétanisé. Mais lui ne s’en est jamais vraiment remis. Il n’a jamais vraiment lu un théologien médiéval. Il nous l’a dit : « Jamais lu Augustin, jamais lu Thomas d’Aquin. Je le regrette. » Il avait 88 ans quand il a dit cela. J’ai réussi, pour ma part, après bien des années, à surmonter les effets de ce contact catastrophique. J’ai lu très copieusement, et je continue, à lire Augustin et Thomas d’Aquin. Chez Le Goff, c’était le blocage. Il avait pourtant l’intuition forte que c’était de ce côté-là qu’il fallait chercher. Et, de ce point de vue, c’est de lui que j’ai hérité. Mais il y avait eu un double blocage. D’abord Gilson, qu’il n’a pas surmonté. Mais ensuite son grand colloque Hérésies et sociétés85. Le Goff partait de l’idée : la lutte des classes existait au Moyen Âge. Il n’y a pas de trace apparente avant la fin du Moyen Âge, mais on observe des conflits, et quels sont les conflits les plus habituels au Moyen Âge ? Ce sont les hérésies. Parce que, là, à certains moments la situation devient très violente. Il a donc organisé un grand colloque international avec de gros moyens, à Royaumont, « Hérésies et Sociétés ». Une excellente idée [rires]. À ceci près qu’il n’avait aucune idée de départ sur la nature du rapport entre l’hérésie et la société ; comme il avait besoin – il le croyait – d’une connaissance technique de ces affaires, il s’était adressé à des Dominicains. Nous avons eu toute une série d’explications sur ses rapports avec le père [Marie-Dominique] Chenu [1895-1990]86, beaucoup de détails et d’anecdotes.

  • 87 Marie-Dominique Chenu, La Théologie au xiie siècle, Paris, Vrin, 1957.

Le problème est que le père Chenu était un historien pitoyable, il n’a raconté que des sottises. Le Goff lui faisait une confiance absolue. Incontestablement, il était progressiste, il avait été enfermé sur l’ordre du Vatican, enfin bref… C’était probablement un brave homme, mais il avait très peu de moyens. Et son livre sur La théologie au xiie siècle87, c’est un désastre. Mais Le Goff avait une révérence sacrée pour les clercs, c’est le père Chenu qui était censé donner l’explication à propos d’hérésie et société. Le bon père était incapable de la fournir. Et ainsi, le colloque s’est terminé en queue de poisson. Le Goff en a tiré la conclusion que les hérésies, finalement, ce n’était pas un phénomène social. D’ailleurs, il a failli ne pas publier les Actes. Je vous conseille d’y jeter un coup d’œil. À moi aussi, il m’a fallu très longtemps pour comprendre pourquoi et comment ; mais une fois qu’on a compris, ce n’est pas très compliqué. Pourquoi les hérésies sont les principaux conflits sociaux au Moyen Âge, en tout cas dans la classe dominante ? Pas pour des enjeux fantasmatiques, mais à propos de l’organisation sociale. Parce que, quand on discute d’hérésie, on discute de société. Il faut comprendre comment, ce que représentent les entités théologiques, faire la traduction entité théologique/rapports sociaux. Je pense qu’Anita et moi nous sommes les premiers à le faire.

[brève intervention d’Anita Guerreau, qui assiste par hasard à ce passage de l’entretien : « Il ne faut peut-être pas exagérer, restons modestes. Nous avons essayé. »]

  • 88 Émile Durkheim, Les Formes élémentaires de la vie religieuse : le système totémique en Australie, P (...)

Cela nous a pris beaucoup de temps. J’ai commencé à comprendre à la fin des années 1990 comment on pouvait traduire le langage théologique en langage sociologique. C’est Durkheim qui a dit cela le premier. Si vous prenez les Formes élémentaires de la vie religieuse88, il dit : « Dieu, c’est la société. » Le discours sur Dieu, c’est un discours sur la société. Une fois que l’on a vu cela, on a tout compris, il suffit de développer. Et je ne comprends pas que Le Goff n’y soit pas arrivé, parce qu’il était parti pile dans cette direction. Bien entendu, il ne pouvait pas demander aux curés de le faire à sa place, ce n’était pas possible. Le Goff n’était pas un érudit. Pour être bon médiéviste, il faut d’abord être bon érudit, il faut aller voir les textes, aller voir les bâtiments. Devant un mur, il faut se poser des questions, comment il a été construit, comment c’est fait. Et un texte : la syntaxe, les mots, ce qu’ils veulent dire, pourquoi ce mot plutôt que tel autre ? il faut pouvoir travailler dans le détail du document, sinon on n’arrive à rien. Mais ceci dit, une fois qu’on a travaillé dans le détail, il faut voir à quel problème abstrait cela renvoie. Cela, Le Goff non plus ne l’a pas fait… Le Goff n’était ni vraiment érudit ni vraiment abstrait. Il était tout à fait antistructural. À chaque fois que j’ai développé un raisonnement structural chez Le Goff, je me suis fait rembarrer, et du point de vue de l’érudition, il n’était pas au top. Il faisait tout à l’intuition, entre les deux. Il était très progressiste, il était très fortement influencé par Marx, ce qui lui a permis des avancées intéressantes. Sur le problème de la dynamique, il n’a jamais su articuler trois idées l’une derrière l’autre. D’ailleurs il le savait, il me l’a dit : « Guerreau allez-y, faites. »

  • 89 Jérôme Baschet, La Civilisation féodale : de l’an mil à la colonisation de l’Amérique, Paris, Flamm (...)

38Les hypothèses que tu as commencé à développer dans ton livre ont eu une diffusion en fin de compte assez importante chez les médiévistes français, notamment par le biais de l’ouvrage de Jérôme Baschet89, qui a beaucoup marqué les jeunes générations de chercheurs, lesquels enseignent maintenant assez largement ce que tu proposes aux étudiants…

  • 90 Alain Guerreau, « Fief, féodalité, féodalisme », Anuario. Escuela de Historia, 13‎ (1988), p. 69-10 (...)
  • 91 Alain Guerreau, « Quelques caractères spécifiques de l’espace féodal européen », in Neithard Bulst, (...)
  • 92 Alain Guerreau, « Avant le marché, les marchés : en Europe, xiiie-xviiie siècle », Annales. Histoir (...)

Ne tournons pas autour du pot. J’ai commencé à élaborer un certain nombre d’hypothèses dans les années 1980 – en fait, il y a trois textes dans lesquels je propose déjà quelques éléments par rapport à ce que j’ai écrit ou ce que je suis en train d’écrire. D’abord « Fief, féodalité, féodalisme »90, c’est le premier dans lequel j’ai déjà proposé un petit quelque chose. Ensuite il y a le texte sur l’espace médiéval91 et puis il y a « Avant le Marché, les marchés »92. Ceci étant, un certain nombre de médiévistes, en petit nombre, ont commencé à venir ici ou à me fréquenter dans les années 1980. La liste est vite faite. Il y avait Joseph Morsel [né en 1961], le premier qui soit venu me chercher. Puis Didier Méhu, Julien Demade, Jérôme Baschet [né en 1960] et Nicolas Perreaux [né en 1983] se sont succédé ainsi. Je leur ai expliqué tout ce que je pouvais leur expliquer. On a passé des journées entières ici ou à se balader et à regarder, à manger. Et j’ai à chaque fois essayé de montrer comment il fallait présenter les affaires. Ils en ont tiré chacun ce qu’ils avaient envie d’en tirer. Leurs publications sont assez largement inspirées de ce qu’ils ont trouvé ici. Certains le disent et d’autres ne le disent pas. Certains citent Anita, parce que Anita joue aussi un très grand rôle dans cette histoire. Certains nous citent très honnêtement et d’autres nous citent en petits caractères dans un coin.

  • 93 François Bougard, Geneviève Bührer-Thierry, Régine Le Jan, « Les élites du haut Moyen Âge : identit (...)

Je dois dire que j’ai été assez surpris, dans les quatre ou cinq dernières années, de lire par hasard des textes de collègues que je connais bien et qui parlent d’ecclesia et de dominium. Par exemple, un texte de [François] Bougard [né en 1959], qui est paru dans les Annales il me semble, et qui se termine à la fin par : « De toute façon on ne peut rien comprendre au Moyen Âge sans parler d’ecclesia et de dominium. »93 Cela dit, il faudrait vérifier ce que ces collègues comprennent de ces deux concepts. Vous-mêmes en tout cas, vous en êtes plus ou moins représentants d’une évolution importante : il est arrivé un moment où les étudiants, les thésards, font partie d’une génération qui est totalement différente de la mienne. Nous sommes vraiment séparés par un écart d’âge important. D’une certaine façon, je suis le vieux gourou que l’on va voir à la campagne.

39Ce qui n’est pas désagréable…

Chaque âge a ses plaisirs. Profitez-en tant que vous pouvez, si je puis dire.

Revenons à l’attitude des gens de mon âge. Quand j’ai publié en 1981, ils étaient furieux. Un plumitif a publié un compte rendu – un des très rares comptes rendus – pour dire : « Guerreau casse la jolie vaisselle. » Mais il n’avait rien compris, parce qu’il dit : « Il critique Le Goff, il critique Duby, il critique machin, quelle horreur. » En fait, c’est stupide, parce qu’il ne s’était pas rendu compte que j’avais la bénédiction de Le Goff, de Duby et de ces professeurs avec qui je discutais. Ils m’ont tous répondu : « C’est à vous de jouer. Montrez-moi, on vous fait confiance, allez-y. » Le plus clair sur cette question, c’est Duby. Quand je lui ai dit : « Dans votre thèse, il y a ci et ça qui ne va pas », il m’a répondu : « C’est évident, cette thèse il faut la refaire, allez-y. » Et mes rapports avec Duby étaient excellents. L’énergumène qui disait « Guerreau casse la vaisselle », n’avait rien compris. Laurent Theis pour ne pas le nommer… Aujourd’hui, on est dans une situation très différente, parce que ce ne sont plus du tout des collègues de mon âge qui réagissent à mes textes. Ce sont des gens qui sont avec moi dans un rapport où il n’y a pas de concurrence, pas de tensions possibles. Un vieux à la campagne qui raconte et formule des hypothèses, on fait ce que l’on veut avec. De toute façon, on n’a pas prise sur lui, il n’a pas prise sur nous. Après tout, si certains trouvent que c’est amusant et que cela peut marcher, il faut essayer. Cette situation, pour moi, est sympathique et distrayante.

Le rôle social de l’historien

40Sur la question de l’engagement politique, tu as évoqué le fait que tu as été militant, que tu as eu des responsabilités syndicales. Quels sont tes moments de prise de conscience politique et tes moments d’engagement hors et dans le monde académique ?

  • 94 Fondée en 1966 par des étudiants exclus de l’UEC [Union des Étudiants communistes] et qui va représ (...)

Ce n’est pas très facile de distinguer. À l’automne 1965, quand j’étais en hypokhâgne, je me suis proposé pour être responsable de l’UNEF de l’hypokhâgne et c’est moi qui ramassais quelques cotisations et distribuais les cartes de la FGEL [Fédération générale des étudiants de Lyon]. J’ai assisté à quelques réunions des responsables, des délégués de la FGEL. L’année suivante, quand j’étais à Henri IV, j’étais aussi délégué de l’UNEF pour la classe d’hypochartes. Et j’ai donc assisté à quelques réunions des délégués UNEF pour les prépas de Paris. Là, la situation était tendue. À Lyon c’était très intertendance. Mais à Paris en 1966-1967, c’était bien différent, il y avait des groupes, je ne comprenais pas très bien. Ils avaient l’air très enragés. C’était l’époque où il y avait bataille entre l’UJCML [Union des jeunesses communistes marxistes léninistes]94 et le PCF, les gauchistes, les révisionnistes, les trucs, les machins. Enfin moi, je n’ai pas participé à ce genre de bataille, je me considérais comme étranger à ces enjeux. Mais j’ai vendu le Courrier du Vietnam, distribué quelques cartes de l’UNEF. Ce n’était pas à proprement parler un engagement, c’était une activité militante. Mais cela m’a marqué, car j’étais considéré comme « communiste » à partir de ce moment-là.

41Sans que tu sois encarté par ailleurs ?

Pas encarté du tout. Non jamais.

42Est-ce qu’il y avait déjà dans ta famille une pratique militante ?

[silence] Mon père était orphelin de guerre. Son père est mort en janvier 1915, sur le front, alors qu’il avait deux ans. Il sortait d’une famille bourgeoise, mais qui s’est retrouvée ruinée par la Première guerre mondiale du fait de la disparation de son père. Ma grand-mère était une paysanne du Beaujolais et avec toutes les compétences et surtout toutes les incompétences que pouvait avoir une fille de la campagne pas très dégrossie. Dès 1914, elle est revenue dans son village d’origine, elle s’est installée à côté de Mâcon, puis à Mâcon en 1925. Mon père est devenu instituteur. Il a acquis à la fin des années 1920, à Mâcon, à l’École normale, l’idéologie d’instituteur de la IIIe République. Il était major de sa promotion d’École normale. C’était le très bon instituteur. Il était parfaitement engagé dans ce cadre particulier « instituteur de la IIIe République ». Après la guerre, pour des raisons x ou y, il a abandonné cette piste, et il s’est reconverti, sans difficulté d’ailleurs, comme cadre commercial dans une maison de vins. Il a passé trente ans à vendre du vin. Il est entré comme cadre commercial dans une grosse maison de vins en 1948, mais très vite, je crois dès 1950, il a adhéré à la CGC [Confédération générale des cadres], et il a eu toute sa vie une activité militante très importante à la CGC. Il était arrivé à une responsabilité nationale. Ensuite, il s’est occupé d’une caisse de retraite complémentaire de cadres, dont il était devenu un des principaux responsables, président pendant certaines années. Il faisait partie du conseil national de l’AGIRC [Association générale des institutions de retraite des cadres], l’institution des organismes de retraites complémentaires. Donc, en dehors de son activité professionnelle, il consacrait beaucoup de temps et d’énergie à une activité à la fois CGC, syndicale tout de même, et collective. Il s’agissait de caisses de retraites par répartition, d’organismes mutualistes. Sans être du tout de gauche, il avait une activité sociale, et il avait gardé son idéologie d’instituteur, le dévouement à la cause commune. C’est dans cette atmosphère que j’ai vécu. Au surplus, il s’était logé dans un logement HLM. J’ai passé toute ma jeunesse dans un HLM avec des gamins de prolétaires qui habitaient juste à côté. Mon père était un voltairien, mais il nous a donné, à mon frère et à moi, une éducation catholique traditionnelle, parce qu’il tenait beaucoup aux cérémonies, il fallait le baptême, la première communion, parce que c’était l’occasion de grandes réunions de famille. On s’en mettait plein la panse et on se saoulait tant qu’on pouvait. C’était indispensable, mais le fond des choses n’avait aucune importance.

J’ai donc reçu cette éducation pseudocatholique, finalement pas inutile pour la suite, mais avec l’idée que tout ce fatras ne rime pas à grand-chose. J’étais bon élève, comme dans la tradition familiale, je me suis intéressé à des questions intellectuelles, et j’ai viré au rationalisme de façon assez naturelle, sans rupture. De Diderot à Marx, il n’y avait aucun saut. Au fond, aujourd’hui, mes principaux repères sont Diderot, Condorcet et Marx, accessoirement Durkheim. Je suis antiwébérien autant qu’on peut l’être.

Jeune agrégé, j’ai adhéré à la section du Snesup [Syndicat national de l’enseignement supérieur] de l’établissement où je faisais cours, cela allait de soi. Quand je suis arrivé au CNRS, en 1978, j’ai adhéré au SNCS [Syndicat national des chercheurs scientifiques], le syndicat des chercheurs de la FSU [Fédération syndicale unitaire], à l’époque c’était encore la FEN [Fédération de l’Éducation nationale], c’était juste avant la scission, il me semble. Et ainsi je me suis retrouvé propulsé au bout d’un an comme responsable de la section pour les chercheurs de la section 32 (« Antiquités nationales et Histoire médiévale ») et j’ai été élu, presque tout de suite, représentant des chercheurs au comité national. J’ai été élu en 1979, jusqu’en 1981. Le mandat a été interrompu avant la fin pour cause de changement politique. J’ai été réélu à ce moment-là, mais en 1986 également la commission a été dissoute avant la fin du mandat. Dans les deux cas, j’étais représentant des chercheurs sous la bannière du SNCS. Toute la commission me considérait comme un communiste dangereux. Mais, toujours selon le même schéma, ils me prenaient avec beaucoup d’égards, ils ne m’ont jamais considéré comme le syndicaliste minable que l’on peut écraser. Parce qu’ils savaient très bien qu’avec moi cela ne marcherait pas, que j’allais les envoyer dans les cordes au premier tournant et qu’ils n’en sortiraient pas victorieux. Il se passait notamment quelque chose de très drôle. Duby était membre de la commission, il arrivait avec toujours un petit peu de retard pour bien manifester qu’il y avait un personnage important et que c’était lui, tout le monde était déjà là, en place. Et Duby regardait, me cherchait des yeux et, au lieu de rallier sa place, il commençait par venir me voir, il me serrait la main, il prenait le temps de discuter pendant deux minutes et ensuite, il allait à sa place, juste pour marquer une différence. Forcément les autres se disaient : « C’est un copain de Duby… » Par la suite, j’ai continué pendant un certain temps de payer ma cotisation au SNCS, puis cette appartenance s’est diluée sans heurt.

43Vers quelle année ?

Dans les années 1990, progressivement, une forme d’éloignement.

44Comment concevais-tu cette activité de représentant dans le cadre de cette commission ?

J’ai toujours eu une règle très simple ; je défends les chercheurs, je suis élu pour cela. La seule façon de défendre les chercheurs CNRS, qui sont toujours en butte à l’hostilité des universitaires, c’est qu’ils soient irréprochables dans leurs recherches. Si tous les chercheurs médiévistes du CNRS travaillent bien, produisent des résultats intelligents, on ne peut pas les attaquer. Donc la seule défense vraiment efficace, c’est d’avoir de bons chercheurs qui travaillent bien. En particulier au moment des recrutements, qui est quand même l’enjeu principal, il faut se débrouiller pour recruter les meilleurs. Il faut faire très attention à ce qu’on fait, et ne recruter que des gens pertinents, et pas pour des raisons secondaires ou accessoires. Cela a toujours été ma ligne. Naturellement, si j’avais vu arriver un curé, un pope, je crois que j’y aurais réfléchi à deux fois. Mais ce n’est pas arrivé. Parmi tous les candidats que j’ai vu défiler, il n’y en eut aucun pour lequel j’ai eu besoin de faire intervenir d’autres critères que la qualité réelle du dossier, de mon point de vue. Est-ce que c’est un bon médiéviste ? Est-ce que, d’après ce qu’il a fait, d’après ce qu’il est capable de dire, est-ce qu’on peut considérer que c’est un bon médiéviste et qu’il va probablement faire quelque chose de bien ? L’idéologie de l’instituteur n’a rien à voir avec l’excellence, mais avec le travail bien fait, soigné, propre et solide.

45Tu votes ?

  • 95 Citation souvent attribuée à Coluche mais aussi à Emma Goldman.

Non, j’ai voté une fois dans ma vie. En 1969, et j’ai eu l’impression de m’être laissé rouler bien proprement. Depuis, je n’ai jamais utilisé ma carte d’électeur. Je vais aux Archives de Mâcon régulièrement ; depuis le parking, à un endroit, il y a un passage sous des maisons, et sur un mur était peinte cette phrase : « Si les élections pouvaient changer quoi que ce soit, il y a longtemps qu’elles seraient interdites. »95 C’est exactement mon point de vue. Mais je ne suis pas anarchiste du tout !

46Est-ce qu’il y a confluence entre les églises romanes et la volonté de changer, de transformer le monde dans lequel tu vis, selon la formule de Marx : « La philosophie jusqu’ici a essayé d’interpréter le monde, maintenant il faut le transformer » ?

  • 96 Alain Guerreau, « Situation de l’histoire médiévale (esquisse) », Medievalista online, 4/5, 2008, d (...)

Non, la confluence, en tout cas l’articulation entre ces deux points de vue, chez moi, c’est quelque chose d’assez tardif. Je me suis posé la question. Mon activité est une activité intellectuelle, je dirais presque « strictement intellectuelle ». L’engagement joue un rôle très modéré, très secondaire. L’objectif, en définitive, c’est comprendre le monde. Quant à la question de la transformation : il est clair que j’ai une idée, que je réfléchis aussi sur ce qui se passe dans le monde, et du coup aussi sur le rôle de l’historien : que signifie mon activité par rapport à la structure sociale et à son évolution ? Ce qui suppose une réflexion difficile, celle qui vous intéresse : « Quel est le rôle de l’histoire dans l’idéologie, dans la façon d’organiser la représentation du monde dans diverses catégories de la population ? » C’est là que j’interviens, d’une certaine façon marginalement, mais enfin un peu tout de même. La question c’est : « Qu’est-ce que l’histoire ? Comment fonctionne la société ? À quoi rime la connaissance historique ? Quel rôle joue-t-elle dans le système de représentation actuel ? Et qu’est-ce que l’héritage culturel ? » J’ai écrit un texte assez long, qui est en ligne sur un site portugais96 [rires]. Je reconnais, mea culpa, mea maxima culpa, que mes textes, pour la plupart, sont difficiles à trouver. J’en ai écrit beaucoup, mais la plupart sont introuvables ; ils ne sont pas absolument introuvables, mais il faut faire un gros effort pour les dénicher. Celui-là est accessible en ligne. C’est un PDF d’au moins trente pages, sinon plus, en petits caractères, sur le problème de l’héritage culturel et de sa signification. Et, au fond, des diverses manières de concevoir l’histoire. Des collègues portugais, voici une douzaine d’année, m’avaient invité très gentiment. Deux « stars » avaient été invitées : Patrick Geary et moi. Je ne connaissais pas vraiment Patrick Geary auparavant et je me suis aperçu que nous avions des points de vue assez rationalistes et assez voisins. Pour revenir à la question, au fond on peut considérer que c’est un peu une acrobatie, mais ce n’est pas tout à fait vrai : l’idée qu’en essayant de maintenir, de développer, de populariser, une forme de représentation rationaliste du passé, on intervient dans la structure générale des représentations. Et que c’est la seule manière par laquelle je peux, éventuellement, jouer un microrôle. Un rôle malgré tout. C’est-à-dire qu’en essayant de faire comprendre à un certain nombre de gens que l’héritage culturel, comme n’importe quel héritage, il faut savoir le trier, il faut savoir comprendre ce qu’on a sous le nez. Quand on a des parents qui meurent, on se trouve devant une masse d’objets : « C’est quoi ? » et « Est-ce que je garde ou est-ce que je laisse ? » Cela ne vous est peut-être pas encore arrivé, mais cela risque de vous arriver un jour ou l’autre. Cela m’est arrivé, d’abord quand mon père est mort, puis ma mère. C’est une expérience : on ne peut pas tout garder, et il y a des choses, c’est clair, on les garde et il y a des choses à propos desquelles on hésite beaucoup. C’est le rôle du conservateur. En Allemagne, l’archiviste garde 5 % des archives des administrations. Ce qui fait 95 % que l’on jette. C’est une énorme responsabilité sociale, car une fois que c’est jeté, c’est jeté. Mais qu’est-ce qu’un point de vue rationnel sur l’héritage culturel, c’est-à-dire qu’est-ce que l’héritage culturel, d’un point de vue à la fois critique et explicite ?

  • 97 Philosophe et sociologue allemand, dont les réflexions contribuèrent notamment à un vaste débat aut (...)
  • 98 Hans Albert, Traktat über kritische Vernunft, Tübingen, Mohr, 1991 [1968].
  • 99 Hans Albert, Lesebuch, Tübingen, Mohr, 2001.

Le refus des dogmes. Pour moi, le rationalisme, c’est relativement simple. Il existe un auteur qui est totalement inconnu en France, qui s’appelle Hans Albert97, qui est né en 1921. Vous ne connaissez pas ? Vous perdez quelque chose, mes bons amis. Vous perdez vraiment quelque chose. C’est une expression très, très cohérente, bien conçue, de ce qu’est le rationalisme en matière théorique, philosophique, morale. Il a publié deux volumes dans une collection de poche. L’un qui s’appelle Traktat über kritische Vernunft98, et un autre avec des textes à propos du rationalisme99. Je vous conseille très vivement ces ouvrages, c’est vraiment une lecture roborative. L’idée est simple, il faut rejeter a priori toute affirmation incontrôlable. Tout dogme doit être a priori rejeté, c’est-à-dire l’affirmation qui ne se discute pas. Si une affirmation ne se discute pas, je la rejette. Alors pourquoi et dans quelle condition la discussion ? Eh bien, pour moi c’est le problème de savoir ce que c’est qu’un argument. C’est ce que je répète et essaie d’expliquer aux collègues, mais évidemment, ils n’entendent pas. Un argument, c’est une combinaison d’observations et de réflexions, un va-et-vient permanent entre l’observation pointue, efficace, et la réflexion, c’est-à-dire l’usage de concepts progressivement appropriés à l’objet, et surtout pas balancés de l’extérieur. Il n’y rien de pire pour moi que l’idéal-type wébérien. Le concept doit résulter du processus de recherche, il doit donc être adapté à l’objet, et permettre de rendre compte de l’objet. Si l’on plaque des concepts a priori, on passe toujours à côté de la question. Voilà un certain nombre de principes simples qui, pour moi, constituent le rationalisme en acte. C’est d’ailleurs d’une certaine façon déjà chez [Gaston] Bachelard [1884-1962].

47Tu l’as lu jeune, Bachelard ?

  • 100 Gaston Bachelard, La Philosophie du non : essai d’une philosophie du nouvel esprit scientifique, Pa (...)
  • 101 Gaston Bachelard, Le nouvel esprit scientifique, Paris, PUF, 2020 [1934].
  • 102 Gaston Bachelard, La Formation de l’esprit scientifique. Contribution à une psychanalyse de la conn (...)

Oui, plusieurs ouvrages de Bachelard m’ont beaucoup servi. La Philosophie du non100, ouvrage clair et percutant, Le Nouvel Esprit scientifique101, ou encore La Formation de l’esprit scientifique102, ce sont des livres très importants. Althusser avait bien raison d’insister sur l’importance de Bachelard. Il me semble qu’en insistant ou en essayant de valoriser cette façon d’approcher l’héritage culturel, de réfléchir de façon critique, on peut faire œuvre utile. Quand l’héritage culturel n’est pas maîtrisé, il écrase. Le roman national brut, c’est la porte ouverte à la dictature. Pourquoi, aux États-Unis, y a-t-il plus de 20 % des gens qui croient que le soleil tourne autour de la terre, et ensuite parlent des droits de l’homme comme ils en parlent ? Cela va ensemble. Ce qui fait le cœur de la société, c’est l’héritage culturel : raison pour laquelle la maîtrise de cet héritage est un enjeu si décisif. Ce qui distingue la société humaine de la société animale, c’est l’héritage culturel, c’est-à-dire quelque chose qui est cumulatif, et quelque chose sur lequel on discute, sur lequel il y a une interaction possible. Aucune société animale, et de très loin, n’a quoi que ce soit d’équivalent. C’est une distinction facile, ontologique, entre les sociétés animales et la société humaine. Tous ceux qui prétendent le contraire sont aussi stupides que réactionnaires.

  • 103 Friedrich August Wolf, Prolegomena ad Homerum. Halle, 1795. Il existe une traduction anglaise : Pro (...)

Mais une fois que l’on a compris que l’héritage culturel est le cœur de ce qui fait la société humaine en tant que société humaine, on saisit l’importance de savoir comment on le conçoit, comment on le manipule. À ce point, les difficultés commencent. On accède au passé uniquement par des textes. C’est le paradoxe de Wolf. J’ai vaguement parlé du paradoxe de Wolf sans vraiment développer, il faut que je le fasse. [Friedrich August] Wolf [1759-1824] est un Allemand, fin xviiie-début xixe, compatriote et un ami de [Friedrich] Schiller [1759-1805], [Johann Wolfgang von] Goethe [1749-1832], [Wilhelm von] Humboldt [1767-1835] etc, et qui s’occupait de textes anciens, grecs et latins ; il a écrit, je crois en 1795-1797, un ouvrage en latin qui s’appelle Prolegomena ad Homerum, vous trouvez cela facilement sur Internet, il existe même une traduction en allemand au début du xxe siècle103. Et dans laquelle il pose le problème : pour comprendre les textes d’Homère, il faut connaître la société homérique, mais on ne connaît la société homérique que par les textes d’Homère. On ne peut pas s’en sortir. Mais il faut s’en sortir quand même. Alors que fait-on ? C’est le problème de l’historien, que l’historien ne pose jamais. L’historien croit toujours qu’en lisant des textes, ça va, on comprend. De tous mes maîtres, d’aucun, je n’ai entendu dire qu’il y avait une difficulté à cet endroit. J’ai trouvé tout seul.

48Comme si le contexte des textes était évident…

Un mot, c’est un mot. Et il suffit de faire la construction, et si on sait la syntaxe latine et la morphologie et puis un peu de vocabulaire, on traduit, hop ! Où est le problème ? J’ai eu des altercations avec Le Goff sur ce sujet, plusieurs fois, parce que, dans ses séminaires, il prenait des textes, il les traduisait, avant de les commenter. À certains endroits, je disais ; « Mais, là je ne comprends pas », il disait : « Mais enfin Guerreau c’est ceci », « Non, cela ne me va pas », une fois, deux fois, à la troisième fois il disait : « Guerreau taisez-vous. » [rires] Il ne comprenait pas le problème. Et pourtant, c’était le plus malin. Et les autres, je ne parle pas de Jean Favier [1932-2014], de Guenée, de Robert-Henri Bautier, tenter de leur expliquer qu’il y avait un problème de sens [rires], ce n’était pas la peine. Même Le Goff, non, cela ne passait pas, cela ne passait pas. C’est pourtant l’idée que pour toute l’histoire – pas l’époque contemporaine –, on parle de chose que l’on ne connaît que par des textes. Ce que l’on appelle histoire n’existe pas, le passé n’existe pas. C’est aussi une réflexion, complètement idiote, mais qu’il faut se faire de temps en temps. Parce qu’en fait on est toujours dans le présent. La seule chose que l’on puisse étudier, c’est le présent. On ne peut pas étudier le futur bien sûr, mais pas le passé non plus, parce que le passé a disparu depuis longtemps. En réalité, on étudie toujours le présent. On étudie les traces du passé dans le présent. C’est la raison pour laquelle je dis : « L’histoire est une science expérimentale. » Il y a des objets qui sont dans les archives, les bibliothèques, je vais les regarder, je les observe comme je peux et puis ensuite, je réfléchis, je reviens, je tourne, etc. N’importe qui après moi recommence, peut revenir vers le même document, utiliser la même procédure, et dire : « Ah non, moi je ne comprends pas du tout la même façon. D’ailleurs là, à tel endroit, il a lu telle chose, mais il suffit de regarder, ce n’est pas ce qu’on lit. »

L’objet de la recherche historique, c’est l’héritage culturel, ce n’est pas l’histoire comme entité. Et l’histoire que l’on écrit dans les livres d’histoire ne vient que comme un produit ou un sous-produit de la réflexion sur l’héritage culturel, comme moyen d’expliquer l’héritage culturel. Si l’on commence directement par dire : « On doit étudier l’histoire ; je vous donne un sujet, vous allez m’étudier la communication politique à l’époque de Charles V », cela ne veut rien dire. Beaucoup de collègues ont distribué des dizaines de « sujets » de ce genre, c’est ahurissant, du temps perdu pur. Quand on a une petite connaissance des archives ou des bibliothèques et que l’on sait la quantité de kilomètres linéaires d’archives que personne n’a jamais ouvertes, et que l’on voit reprendre deux cents fois les mêmes « sujets », il y a de quoi pleurer. Prenez trois cartons d’archives jamais ouverts, et puis manipulez-les et dites-moi ce que vous en avez tiré. Essayez de réfléchir à partir de cet objet. Cela, c’est un sujet. Ou bien, intermédiaire possible, faites-moi un corpus avec tout un tas d’images, de monnaies, vous rassemblez tout, vous mettez dans un grand sac, puis là vous travaillez, vous mettez de l’ordre pour essayer de comprendre, voir comment s’est opérée l’évolution, mais sans imposer de concept préalable. L’objectif est d’arriver à faire disparaître les présupposés. Les présupposés sont toujours un obstacle à la compréhension des objets de l’héritage culturel. Un éminent collègue, un confrère et ami, m’a dit : « Tu n’arriveras jamais à enlever tous les présupposés. ». Non, c’est sûr. Mais cela n’empêche pas que je puisse en enlever un certain nombre et ce sera un progrès.

49C’est toujours mieux d’essayer de le faire…

Et surtout, on peut y arriver. Empiriquement, on montre que, même si ce n’est pas facile, avec un peu d’habitude, on arrive à faire sauter au moins certains présupposés. Et chaque fois que l’on en fait sauter un, on se dit « Cela fait des années que j’aurais dû m’en rendre compte ! » Et il y a des moments où l’on a l’impression d’avancer. Prenons le roman national, il suffit de voir. Certains disent : « Il faut lutter contre le Front National, contre l’AFD, Vox, etc. » Mais comment ? On se trouve en face d’une idéologie rance de petit bourgeois catholique, réactionnaire, pourrie ; en face de quoi, la plupart des gens sont désarmés. Parce qu’ils ne savent pas comment décortiquer les phrases, repérer les thèmes, leur histoire et leur signification, parce qu’ils ne savent pas ce qu’est l’héritage culturel et la façon rationnelle de le traiter. On voit les débats pour savoir si [Jean-Luc] Mélenchon est « populiste » par exemple. « Populiste » je ne sais pas ce que cela veut dire. S’est-on demandé s’il y a un rapport avec « völkisch » ? « Nationaliste » peut s’entendre de trente-six manières. « Populiste », deux cents manières…

On a un héritage culturel énorme, dont on n’a pas conscience, mais qui nous occupe toute la cervelle, à des degrés divers, sous des formes diverses, plus ou moins élaborées, plus ou moins ci, plus ou moins ça. Ce n’est pas forcement parce que c’est plus élaboré que c’est plus rationnel. Il peut, éventuellement, y avoir quelque chose d’utile à essayer de transformer l’image que l’on a du passé dans un sens plus rationnel. Ma seule intervention sociale, tout compte fait, est là ; ce n’est pas une façon de me justifier, mais seulement de répondre à ta question. Il est important de s’apercevoir que l’irrationnel réactionnaire se loge d’abord dans la négation de l’évolution, l’assimilation de l’ordre et de la tradition. Ce qui aujourd’hui donne la domination de ce que [François] Hartog [né en 1946] appelle à juste titre le présentisme. L’historien qui affirme qu’il n’y a rien au-delà de la simple description-narration est le meilleur soutien du présentisme : le jeu continuel du hasard, l’éternel retour sont de parfaits équivalents du présentisme. La rationalité consiste au contraire à rappeler à chaque instant que l’évolution est consubstantielle de la réalité sociale, et que celle-ci est structurée, que cette évolution est tout autre chose que le sous-produit d’un prétendu « hasard ». On peut parvenir à expliquer cette évolution, et par conséquent espérer avoir prise sur elle. Tout compte fait, je me demande si ce n’est pas là l’enjeu principal pour un historien rationaliste.

50Tu établis donc une analogie entre le tri qu’un descendant fait dans la maison de ses parents après leur mort et le travail de l’historien ?

L’opération menée par l’historien ne consiste en soi pas à garder ou à jeter. Elle consiste à articuler rationnellement. Ce n’est pas la même chose. Ce que je voulais dire, c’est que quand tu liquides, quand tu es amené à liquider un héritage matériel, familial ou public, le résultat, parce que tu n’as pas d’autre choix, c’est de garder ou de faire disparaître. Mais pour cela, tu peux procéder au hasard, en tirant à pile ou face, pile je jette, face je garde… Mais si tu as une certaine façon de prendre l’existence, tu vas quand même essayer de réfléchir. Pourquoi ceci a de l’intérêt, pourquoi cela n’en a pas ? Donc en réalité, il y a une forme de processus rationnel à ce moment-là. Il peut certes ne pas y en avoir. Il y a des gens qui gardent ceci ou cela, d’autres disent : « Je n’en ai rien à faire, je liquide tout. » Si vous vous occupez des archives scientifiques, vous allez voir que beaucoup d’érudits font tout disparaître. Ils disent : « Mes livres n’ont aucune valeur particulière. Faites venir un marchand de livres d’occasion, il va tout prendre. Les papiers vous les jetez, les livres vous les vendez. » Pour la majorité de mes collègues actuellement, c’est ainsi. Bon. Pour moi c’est irrationnel, c’est le produit d’un déficit de réflexion. S’agissant d’héritage culturel, des objets que l’historien est susceptible de traiter, que ce soit des papiers, des archives, des objets dans les musées, des bâtiments, du mobilier dans le sol quand on fouille, il y a une démarche à laquelle correspond tout un éventail de possibilités, depuis l’irrationnel total qui consiste à prendre ceci ou cela parce que cela te chante ou parce que tu trouves cela sympathique pour des raisons sur lesquelles tu ne t’interroges pas, jusqu’à l’essai systématique de réflexion, pour comprendre et contrôler ce que l’on est en train de faire. Ce qui débouche sur une réflexion éthique, au demeurant difficile.

51Ce qui me semble troublant ici, c’est le concept même d’héritage. Au début de notre conversation, tu as souligné l’importance de ton séjour en Irak, qui t’a conduit à faire l’expérience de l’altérité, d’une société radicalement différente de la tienne. N’y a-t-il pas là justement une contradiction avec le concept d’héritage ? Pour revenir au Moyen Âge, au fond, il y a deux positions possibles : celle de considérer qu’on l’étudie en tant que notre passé, celui d’où l’on vient, qui constitue une partie de notre héritage ; celle au contraire de considérer que c’est une société radicalement différente de la nôtre, et que l’on va étudier comme telle. Or, si l’on choisit la deuxième position, qui est davantage celle d’un anthropologue et qui semble être la tienne, soit un rapport altérisé à la société qu’on étudie, en quoi la question de l’héritage peut-elle être opératoire ? Autrement dit, n’est-ce pas contre-productif d’étudier la société médiévale en se posant la question de l’héritage qu’elle a transmis à la nôtre ?

Tu n’as pas le choix, tu ne choisis pas l’endroit où tu es né, ni la date, ni tes parents. Tu arrives sur la Terre à un endroit et à un moment donné, c’est ainsi. Il n’y a pas de discussion là-dessus. De fait, tu hérites ; la langue que tu parles, tu ne l’as pas choisie, on te l’a inculquée et d’une certaine façon c’est avec elle que tu penses. Tu peux, dans certaines conditions, mais c’est extrêmement rare, arriver au bout de vingt-cinq ans de pratique à penser dans une autre langue, mais c’est tout à fait exceptionnel. Ma mère, qui était allemande d’origine, jusqu’à son dernier jour, a toujours compté en allemand. À Cohn-Bendit, qui est parfaitement bilingue, des journalistes intelligents ont demandé : « Quand vous comptez, c’est en français ou en allemand ? » Il a dit : « C’est en français/ » Pourquoi ? Parce qu’il a fait son école primaire en France, donc il a appris à faire des multiplications en français. Ce cas n’est pas unique, mais exceptionnel ; et puis, entre français et allemand la différence est quand même assez faible, elle existe mais, schématiquement, ce n’est pas du tout la même chose que quand on se balade en Irak. On va de l’autre côté du Rhin, il y a des écarts, mais ils sont modestes. Quand on va à Bagdad, ce ne sont pas des écarts. C’est un abîme. En définitive, la question de l’héritage ne se pose pas, tu hérites et tu ne peux pas rejeter ton héritage en tant que tel. Tu ne peux pas rejeter la langue que tes parents t’ont apprise. Ce n’est pas possible, tous les cadres qui t’ont été inculqués dans ta jeunesse, à l’école, au lycée, tu les as intériorisés à un point indélébile. D’ailleurs, à quoi rimerait de s’en débarrasser ? tu ne serais plus toi-même.

  • 104 Johann Karl Eduard Buschmann, Wilhelm von Humboldt, Über die Kawi-sprache auf der insel Java : nebs (...)

J’essaie d’adopter vis-à-vis de quelque chose qui est de toute manière un héritage – je n’ai pas le choix – une attitude d’extériorité, pour pouvoir l’analyser et adopter une attitude rationnelle vis-à-vis de cette chose et me dire : « Au fond, le français me permet de m’exprimer de telle et telle manière. Si je parlais allemand… » D’ailleurs, aujourd’hui, dans certaines conditions, quand je discute en France avec des Allemands, je me mets subitement à parler allemand bien que cela ne me soit pas naturel, mais il y a des tas de choses qui passent mieux dans une bonne phrase en allemand que dans une bonne phrase en français. L’allemand est mieux structuré pour une multitude de raisons. Le premier qui ait écrit des choses essentielles à ce sujet, c’est Wilhelm von Humboldt, dans ses écrits sur la langue, tout historien devrait les avoir lus plusieurs fois. Ce qu’on appelle le « Kawiwerk », la réflexion sur le « « Kawi », cette langue très bizarre d’Indonésie, toute une réflexion sur les rapports entre la pensée et la langue, et la contrainte majeure qu’exercent les structures d’une langue sur les structures de la pensée104. Si tu sais plusieurs langues, et forcément en tant que médiéviste tu en sais plusieurs, autant essayer d’en apprendre quelques-unes vraiment bien, tu te rends compte que c’est un énorme avantage. Maintenant, j’arrive à lire assez couramment Thomas d’Aquin. Je discutais un jour avec un collègue italien de la syntaxe dans la langue de Thomas d’Aquin. Il me dit : « Écoute Alain, il faut bien comprendre une chose, c’est que moi, quand je lis Thomas d’Aquin, j’ai l’impression d’entendre un Napolitain, parce que c’est exactement le rythme de phrase des napolitains. C’est en latin, mais on sent que, derrière, il y a une façon de penser et une façon de s’exprimer, de tortiller la syntaxe, de faire des phrases qui coulent comme ci comme ça, avec des renvois. » Quelle est la relation entre une syntaxe napolitaine du latin et la pensée scolastique de Thomas d’Aquin ? C’est un sujet intéressant. Il n’est pas résolu a priori.

L’opposition, ou l’alternative, que tu présentais tout à l’heure, à mon avis, n’existe pas, elle n’a pas lieu d’être. Plus exactement, l’alternative, s’il y en a une, est la suivante. De toute façon, tu hérites : à partir de là, soit tu admets cet héritage comme quelque chose de naturel et de positif sous tous les rapports et tu récupères l’héritage en considérant que de toute façon c’est parfait. C’est le point de vue traditionaliste, qui est représenté par 95 % de nos collègues, cela te permet de ne rien comprendre de ce dont tu hérites. C’est beaucoup plus commode, tu répètes le roman national sans te poser aucun problème intellectuel ni de conscience. Cela donne finalement [Marine] Le Pen, [Alexander] Gauland, [Matteo] Salvini, [Santiago] Abascal, [Donald] Trump et compagnie. Ou bien tu te poses la question : « Mais enfin, cet héritage que j’ai reçu, en quoi consiste-t-il, d’où vient-il ? Quelle en est la signification ? Et que signifie le fait de le reprendre aujourd’hui dans un sens qui n’est pas celui d’origine ? » C’est là ma question.

52Dans ce cas-là, on est très loin de l’anthropologie. L’anthropologue ne se pose pas vraiment les questions de l’héritage, du lien de transmission entre la société qu’il étudie et la sienne ?

Il faut regarder de près. Il y a deux types d’anthropologues, il y a ceux qui travaillent sur la société occidentale, ceux-là constituent une catégorie un peu spéciale. Mais ceux qui vont en Amazonie, au Kalahari, ou dans les îles d’Océanie, en effet, ils ne travaillent pas sur leur héritage. Ou seulement de manière indirecte : il s’agit de mettre les catégories héritées à l’épreuve de l’analyse de sociétés qui sont fondées sur un autre héritage. Ce qui rejoint la question de savoir quel est l’ampleur de cet héritage. Hérite-t-on de l’ensemble de l’humanité ou seulement d’une société donnée ? En tant qu’historien, tu peux difficilement contourner le fait que 90 % de ta documentation est constituée de textes donc dépend d’une langue, ou de plusieurs états d’une langue. Il faut relire et relire Humboldt. Il n’y a pas beaucoup de gens qui ont écrit là-dessus. Ce qui est dommage, et très gênant.

  • 105 Juriste et historien espagnol, spécialiste d’histoire et d’anthropologie du droit. Professeur à l’U (...)
  • 106 Bartolomé Clavero, Antidora. Antropologia catolicá de la economia moderna, Milano, Giuffrè, 1991, p (...)

L’auteur qui a sans doute le mieux vu la difficulté est un Espagnol, Bartolomé Clavero [né en 1947]105. « Nous devons abandonner d’abord nos modes de représentation, de communication et d’intelligence, en commençant par le premier, la langue. Notre langage est contemporain d’une certaine culture [...] Nous n’en avons pas de commune avec les hommes d’il y a quelques siècles. Les langues peuvent sembler graphiquement identiques mais elles sont sémantiquement autres [...] Nous ne tiendrons aucun mot pour compris d’entrée de jeu. [...] Il nous faudra plutôt compter sur les témoignages de l’histoire que sur les historiens. Peut-être même vaut-il mieux nous défaire de la partie constructive et explicative de leurs travaux.106 » Ceci dit, Clavero est resté au milieu du gué ; il a conservé sans discussion le trinôme infernal économie-politique-religion, ce qui lui a causé des soucis insolubles.

La première chose à faire est d’interroger les documents dans leur langage, et cela ne va pas de soi du tout, au départ, on ne sait rien. Les concepts utiles sont à construire à partir des documents, pas à partir de notre sens commun. Pour toutes ces raisons, Clavero est honni aussi bien en Espagne qu’en France. C’est là que l’on voit le rapport entre héritage, histoire et ethnologie. Nos ancêtres nous sont aussi étrangers que les chasseurs-cueilleurs actuels. Avec ces derniers, nous voyons immédiatement les limites de la compréhension, mais nous pouvons malgré tout discuter, et observer directement : de là, un corpus de réflexions et de méthodes dont l’historien peut essayer de tirer parti – à condition d’acquérir une suffisante formation dans ce domaine. Mais avec l’héritage, c’est bien plus difficile. Nous n’avons que des textes, nous ne pouvons ni observer ni poser de questions. Et surtout, le pire, c’est que les historiens s’imaginent que, comme le dit Clavero, parce les membres des sociétés passées sont nos ancêtres, nous pouvons communiquer directement. Pourtant, tout ancêtres qu’ils soient, ce sont pour nous des étrangers, très très étrangers. L’illusion de la familiarité est constante, poisseuse, chassée par la porte, elle rentre par la fenêtre, mais c’est là l’enjeu fondamental de la recherche historique : montrer que la société évolue sans relâche, que les concepts éternels sont de simples fantasmagories, et que le sens propre des objets hérités ne se retrouve jamais que très partiellement, et au prix d’un effort long, difficile, et jamais achevé.

  • 107 Alain Guerreau, « Vinea », in Monique Goullet, Michel Parisse (dir.), Les Historiens et le latin mé (...)

C’est pourquoi j’ai entrepris de mettre une réflexion en forme. Je n’en ai écrit que deux cent cinquante pages, mais pour le moment, c’est encore trop mal articulé. Le paradoxe de Wolf, j’y reviens en permanence. On ne peut pas faire d’histoire sérieuse sans faire un travail de sémantique systématique et approfondi. Que veulent dire les mots ? J’avais écrit cet article qui est cité par beaucoup de collègues, « Vinea »107. Le paradigme « vinea, c’est la vigne ! Arrête de tout embrouiller ! » Mais non, si tu pars avec cette idée, il n’y a pas d’issue. Parce que vinea ne veut pas dire vigne, justement. Et campus ne veut pas dire champ.

53C’est en effet un article qui marche bien lorsqu’on le propose aux étudiants…

  • 108 Historien médiéviste français, spécialiste de diplomatique et d’histoire de la Lorraine. Assistant (...)
  • 109 J’ai découvert ensuite qu’il s’agissait de François Dolbeau [né en 1947], philologue et historien f (...)

J’ai choisi cet exemple un peu par hasard, je ne sais pas vraiment pourquoi. Il s’agissait d’un colloque organisé par Michel Parisse [1936-2020]108, j’avais décidé d’y aller, il fallait que je prenne un mot qui soit assez simple, compréhensible, facile, pour montrer que toute « traduction » est impossible. J’avais pris ce lemme. Il y avait du monde dans un amphi, rue Soufflot, et le public était un peu sidéré ; à la fin, un participant109, au fond de la salle, a pris la parole pour dire : « Ce que Guerreau vient de dire est fondamental... » Parce que j’avais expliqué que tout terme latin médiéval doit être référé à ses occurrences dans la Vulgate. J’ai passé beaucoup de temps à faire de l’informatique. Ainsi, à l’heure actuelle, j’ai sur ma petite machine toute une série de corpus en latin, du latin antique jusqu’au xvie siècle, j’ai 150 millions de mots numérisés, et organisés, utilisables pour faire des recherches sémantiques. Pour « vinea », ce que j’ai trouvé empiriquement dans les années 1990, aujourd’hui je peux le montrer statistiquement. C’est un des grands avantages de cette nouvelle approche : lorsque l’on voit apparaître des cooccurrents dont on se dit « Mais que viennent-ils faire là, ils n’ont aucun rapport avec ce mot », on va chercher les occurrences. À tous les coups, c’est la même chose : c’est un verset de la Vulgate. C’est-à-dire qu’il y a un verset de la Vulgate (éventuellement plusieurs) comportant ce lemme, verset que l’on va trouver dans un corpus dix fois, vingt fois, cent fois, ainsi forcément tous les mots qui sont dans ce verset vont apparaître comme des cooccurrents du lemme analysé, statistiquement, c’est inévitable. La sémantique du latin médiéval commence par l’étude de la Vulgate. Ce qui renverse tous les principes habituels et qui énerve tout le monde, parce que cela énerve ceux qui ont l’habitude d’utiliser la Vulgate comme un texte sacré, il y en a encore. Et puis, il y a tous ceux qui ne veulent pas entendre parler de la Vulgate, parce que c’est puéril et sans intérêt. Je dis le contraire : effectivement c’est puéril, mais si on veut comprendre les textes de latin médiéval, il faut voir les occurrences dans la Vulgate, sinon on ne comprend rien. Donc, tout le monde me tombe dessus. J’ai gagné. Entre parenthèses, cela prouve que j’interviens socialement. Je ne me pose la question de mon possible rôle social que cum grano salis, mais si je n’avais pas un certain impact, par ma modeste pratique, sur une certaine pratique des médiévistes, je ne serais pas autant honni [rires] !

54Ça veut dire quoi, pour toi, d’être détesté ?

Cela veut dire que je gêne beaucoup de gens. L’idée que le major de promotion en 1967 était communiste a déstabilisé beaucoup de professeurs, parce que cette possibilité, pour eux, n’existait pas. Ils ont vu apparaître devant eux un type à qui ils avaient donné de très bonnes notes au concours. J’avais des notes phénoménales. Pour de nombreuses questions d’oral, j’avais été le seul à répondre [rires]. Et donc a priori, ils me considéraient comme un collègue, un futur successeur, je crois que, si je n’avais pas eu cette étiquette « communiste », je serais devenu cinq ans après professeur à l’École. C’était le niveau supérieur. Favier me l’a dit plusieurs fois : « Guerreau vous êtes fou, vous auriez pu devenir professeur à la Sorbonne à 30 ans. » Je lui ai demandé : « Mais pourquoi faire ? » Faire comme lui ? Produire des monceaux de sottises ? Favier m’a appris beaucoup, j’ai une grande estime pour Jean Favier ; je l’ai connu à Henri IV et puis ensuite à la IVe section de l’EPHE, à une époque où personne ne le connaissait et où il enseignait l’histoire des finances médiévales. Pendant trois ans, le samedi après-midi, Favier tenait deux heures de séminaire, on prenait des documents financiers des xive-xve siècles, qu’il s’agissait de décortiquer pour comprendre les mécanismes financiers qui apparaissaient à cette époque-là. Sujet incompréhensible au commun des mortels. Au bout de trois ans, j’étais capable de lire des documents financiers médiévaux assez facilement et d’expliquer ce que cela voulait dire. Je pense qu’en France, on devait être une demi-douzaine à être capables d’expliquer ces documents. Favier en était capable, il aurait pu faire une grande carrière dans l’histoire de la finance et de la monnaie médiévales, il n’y avait personne et on en avait besoin. Au lieu de cela, il a obliqué vers le n’importe quoi. Moi, je suis resté sur la même ligne ; je veux faire une histoire médiévale rationnelle. Et je n’ai pas changé. Et je continue [rires].

D’un autre côté, je dois avouer que, d’une part j’ai eu beaucoup de chance, d’autre part que cela n’avait rien d’héroïque, il faut le souligner. C’est-à-dire que j’ai toujours pu vivre modestement, mais honorablement. Je n’ai jamais eu de problème particulier pour vivre. On ne m’a jamais cherché noise à proprement parler. On ne m’a pas invité à ci, on ne m’a pas invité par-là, il y a beaucoup d’endroits où l’on aurait pu m’inviter, mais on ne m’a pas invité, c’était une forme d’ostracisme mou. Mais cela ne m’a pas empêché de vivre. Et d’une certaine façon, cela m’a laissé beaucoup plus de liberté, je pouvais faire ce que je voulais, sans que personne vienne me poser de question. Par exemple, en 1985, j’ai découvert que la municipalité de Mâcon voulait faire disparaître une église médiévale parce qu’elle gênait la construction d’un rond-point. Je suis intervenu auprès du maire en lui disant : « Monsieur le Maire, il vaudrait mieux faire des fouilles avant la destruction parce que c’est plus facile. » Il m’a dit : « Bon bon, faites ces fouilles avant le mois d’octobre. » C’était le mois de mars. Avec un collègue, nous avons entrepris des fouilles au mois de juillet et on a trouvé finalement plus de quarante sarcophages mérovingiens, et cette église est toujours debout. Mais, pendant plusieurs années, j’ai passé une bonne partie de mon temps dans des trous, en train de gratter. Si j’avais eu des obligations quelconques, ou si l’on m’avait demandé des comptes quelconques, je n’aurais pas pu le faire. Donc en définitive, cet ostracisme mou, j’en ai bénéficié.

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Notes

1 Le Centre d’études et de recherches marxistes (CERM) était un institut de recherches créé dans à l’instigation du PCF en 1960 afin de favoriser un travail de recherche interne, à travers des rencontres régulières, l’édition d’ouvrages scientifiques et la prise en charge de la publication de la revue La Pensée, fondée en 1939. Il fit l’objet en 1979 d’une fusion avec l’Institut Maurice Thorez pour donner lieu à l’Institut de recherches marxistes (IRM) puis fut remplacé par Espaces Marx, toujours actif actuellement.

2 Historien moderniste français, spécialiste d’histoire économique et sociale de la Catalogne et de l’Espagne très influencé par le marxisme. Directeur d’études à l’EPHE (1951-1965) puis Professeur à la Sorbonne puis à l’université Paris I (1965-1976), auteur notamment de La Catalogne dans l’Espagne moderne : recherches sur les fondements économiques des structures nationales, Paris, Éditions de l’EHESS, 3 vol., 1982 [1962] ; Or et monnaie dans l’histoire : 1450-1920, Paris, Flammarion, 1974 ; Une histoire en construction : approche marxiste et problématiques conjoncturelles, Paris, Seuil, 1982.

3 Historien moderniste français, spécialiste d’histoire économique et sociale de la Normandie. Maître-assistant (1967) puis Maître de Conférences (1984) et Professeur (1990-1997) à l’Université de Rouen, auteur notamment de La Fin du féodalisme dans le pays de Caux, conjoncture économique et démographique et structure sociale dans une région de grande culture, de la crise du xviie siècle à la stabilisation de la Révolution, 1640-1795, Paris, Éditions du comité des travaux historiques et scientifiques, 1989 ; Féodalisme, société et Révolution Française : études d’histoire moderne, xvie-xviiie siècles, dossier dans Cahier des Annales de Normandie, n°30, 2000.

4 Jacques Le Goff, La Civilisation de l’Occident médiéval, Paris, Arthaud, 1964, p. 17.

5 Devenue en 1975 l’École des hautes études en sciences sociales (EHESS).

6 Anthropologue franco-roumain, spécialiste d’ethnologie rurale, cofondateur avec Georges Duby et Daniel Faucher de la revue Études rurales en 1961. Chargé de recherches au CNRS (1951-1960), chef de travaux (1960-1970) puis directeur d’études (1970-1995) à l’EPHE puis l’EHESS, directeur adjoint du LAS (1960-1982).

7 Anthropologue français, spécialiste d’ethnologie européenne, fondateur de la revue Ethnologie française en 1971. Maître-assistant à la Sorbonne (1959-1968), conservateur en chef (1968-1987) du Musée national des arts et traditions populaires, directeur du Centre d’ethnologie française (1968-1986). Auteur notamment de Le Feu vivant. La parenté et ses rituels dans les Carpates, Paris, PUF, 1994 ; Les Noces de Marko : le rite et le mythe en pays bulgare, Paris, PUF, 1998.

8 Archiviste et historien médiéviste français, spécialiste de diplomatique. Conservateur aux Archives nationales (1948-1958), attaché de recherche au CNRS (1958-1961), professeur de diplomatique et d’archivistique à l’École des chartes (1961-1992), auteur notamment de Helgaud de Fleury. Vie de Robert le Pieux (éd. et trad. avec Gillette Labory), Paris, Éditions du CNRS, 1965 ; Chartes, sceaux et chancelleries : études de diplomatique et de sigillographie médiévales, 2 vol., Paris, École des chartes, 1990.

9 Philosophe catholique, cofondateur avec Emmanuel Mounier de la revue Esprit en 1932, professeur en classes supérieures au lycée du Parc à Lyon entre 1937 et 1968 et chroniqueur dans le journal Le Monde entre 1945 et 1980.

10 Louis Althusser, Pour Marx, Paris, Maspéro, 1965.

11 Guy Bois, Crise du féodalisme : économie rurale et démographie en Normandie orientale du début du xive siècle au milieu du xvie siècle, Paris, Presses de la Fondation nationale de sciences politiques, 1976.

12 Aucune trace n’a subsisté, à notre connaissance du moins, d’une séance animée par Eric Hobsbawn. Des interventions de sa part ont été en revanche retranscrites lors de la séance du 15/03/1982 (Michel Morineau « Andante largo »)

13 Séance du 21/02/1981. Il n’a pas été possible de trouver le verbatim de cette séance, dont l’existence est cependant attestée à la fois par plusieurs témoins et par une liste de présents datée du 21 février 1981 sur laquelle le nom de Braudel est encadré en haut à gauche.

14 Anthropologue, philosophe et militant politique français, spécialiste de l’Afrique occidentale, maître-assistant à l’Université Paris VIII (1969-1984), directeur d’études à l’EHESS (1984-2005). Auteur notamment de Le Marxisme devant les sociétés « primitives ». Deux études, Paris, Maspéro, 1969 ; La Politique dans la caverne, Paris, Seuil, 1990 ; Une histoire du royaume Abron du Gyaman, des origines à la conquête coloniale, Paris, Éditions Karthala, 1995. La séance à laquelle se réfère Alain Guerreau est celle du 29/11/1980 (Emmanuel Terray, « L’Afrique noire et le concept de mode de production féodal. L’exemple du royaume Abron »).

15 Sa présence est attestée à deux reprises au moins puisque des interventions de sa part sont retranscrites dans le cadre des séances du 11/12/1976 (Jean-Claude Schmitt, « Religion, économie et société féodale ») et du 1/12/1979 (Pierre Dockès, « À propos de la libération médiévale »).

16 Historien moderniste français, spécialiste d’histoire socio-institutionnelle de la France des xvie-xviiie siècles. Professeur à l’Université de Strasbourg (1947-1955) puis à la Sorbonne et à l’université Paris IV (1955-1977), membre de l’Académie des sciences morales et politiques. Auteur notamment de Fureurs paysannes : les paysans dans les révoltes du xviie siècle (France, Russie, Chine), Paris, Calmann-Levy, 1968 ; Les Institutions de la France sous la monarchie absolue, Paris, PUF, 2 vol., 1974-1980.

17 Alain Guerreau se réfère probablement à la séance du 10/12/1977 (« À propos d’un article de Robert Brenner »), la seule où le nom de Fernand Braudel est inscrit comme participant sur la liste des présents.

18 Historien médiéviste allemand, spécialiste d’histoire sociale de la fin du Moyen Âge et du début de l’époque moderne. Assistant de recherches puis professeur à l’Université de Bielefeld (1978-2008), plusieurs fois Directeur d’études associé au Centre de recherches historiques de l’EHESS entre 1981 et 2003, professeur invité à l’Université Paris VII (1994, 2003, 2005), cofondateur avec Jochen Hoock d’un cursus intégré franco-allemand d’histoire en partenariat avec l’Université de Bielefeld et l’Université Paris VII. Auteur notamment de Die französischen Generalstände von 1468 und 1484 : prosopographische Untersuchungen zu den Delegierten, Sigmaringen, Thorbecke, 1992 ; (avec Robert Descimon et Alain Guerreau, dir.), L’État ou le roi. Les fondations de la modernité monarchique en France (xive-xviie siècles), Paris, Éditions de la MSH, 1996 ; Recht, Raum und Politik. Von der spätmittelalterlichen Stadt zur Europäischen, Göttingen, Wallstein, 2015.

19 Historien contemporanéiste luxembourgeois, spécialiste d’histoire sociale. Professeur de lycée (1975-1990), enseignant à l’Université de Trèves (1976-1994), professeur au Centre Universitaire du Luxembourg (1984-2003), vice-recteur de l’Université du Luxembourg (2003-2007), titulaire de la Chaire des droits de l’Homme de l’UNESCO à l’Université du Luxembourg (depuis 2011). Auteur notamment de (avec René Leboutte, dir.) Passé et avenir des bassins industriels en Europe, Luxembourg, Centre Universitaire du Luxembourg, 1995 ; (avec Norbert Franz, dir.), Nationenbildung und Demokratie : europäische Entwicklungen gesellschaftlicher Partizipation, Frankfurt-am-Main, Peter Lang Edition, 2013.

20 Historien médiéviste allemand, spécialiste d’histoire économique et sociale de la fin du Moyen Âge et du début de l’époque moderne. Assistant de recherches à l’Université de Bonn (1968-1974), professeur à l’Université de Bielefeld (1975-1976) puis à l’Université de Trèves (1977-2008). Auteur notamment de Die wirtschaftliche Stellung der Stadt Köln im 14. und 15. Jahrhundert. Strukturanalyse einer spätmittelalterlichen Exportgewerbe- und Fernhandelsstadt, Wiesbaden, Steiner, 1979 ; (avec Arnold Lassotta), Bettler und Gaukler, Dirnen und Henker. Randgruppen und Aussenseiter in Köln 1300-1600, Cologne, Greven Verlag, 1984 ; (dir), Zwischen Maas und Rhein : Beziehungen, Begegnungen und Konflikte in einem europäischen Kernraum von der Spätantike bis zum 19. Jahrhundert: Versuch einer Bilanz, Trier, Kliomedia, 2006.

21 Séance du 19/12/1981 (Franz Irsigler, « Les causes économiques de la guerre des Paysans »).

22 Séance du 15/03/1982 (Michel Morineau, « Andante largo »).

23 Fondée par François Guizot en 1833.

24 Robert Brenner [né en 1943], historien spécialiste d’histoire économique de l’Angleterre, Assistant Professor (1968-1972), Associate Professor (1972-1983), Professor (depuis 1983) à la UCLA. La publication de son article, « Agrarian class structure and economic development in pre-industrial Europe », Past and Present, 70, 1976, p. 30-75, dans lequel il identifiait les transformations des structures de production agricole à partir du xive siècle comme le principal facteur de développement du capitalisme suscita un vaste débat entre historiens, dont on trouve un bon aperçu dans Trevor Henry Aston, Charles Harding English Philpin (dir.), The Brenner debate. Agrarian class structure and economic development in pre-industrial Europe, Cambridge, Cambridge University Press, 1985. Voir également la discussion menée dans le cadre de la Société d’études du féodalisme : séance du 10/12/1977 (« À propos d’un article de Robert Brenner »).

25 Anthropologue français, spécialiste de l’Afrique occidentale et militant politique, animateur du « séminaire de la rue de Tournon », lieu d’échanges intellectuels important entre la fin des années 1960 et la fin des années 1970. Chargé de recherches (1964-1974) puis directeur de recherches (1974-1995) au CNRS. Auteur notamment Femmes, greniers et capitaux, Paris, Maspéro, 1975 ; Terrains et théories, Paris, Anthropos, 1977 ; Anthropologie de l’esclavage, le ventre de fer et d’argent, Paris, PUF, 1986.

26 Emmanuel Le Roy Ladurie, Les Paysans de Languedoc, 2 vol., Paris SEVPEN, 1966.

27 Pierre Goubert, Beauvais et le Beauvaisis de 1600 à 1730, Paris, SEVPEN, 1960.

28 Maurice Godelier, Horizon, trajets marxistes en anthropologie, Paris, Maspéro, 1973.

29 Maurice Godelier, Rationalité et irrationalité en économie, Paris, Maspéro, 1966.

30 Réalisateur et anthropologue belge, spécialiste d’Afrique centrale, professeur à l’Université libre de Bruxelles (1955-1992). Auteur notamment de Le Roi ivre ou l’origine de l’État. Mythes et rites bantous, Paris, Gallimard, 1972 ; Le Sacrifice dans les religions africaines, Paris, Gallimard, 1986 ; Pouvoir et religion : pour réconcilier l’Histoire et l’anthropologie, Paris, Éditions des Sciences de l’Homme, 2009.

31 Claude Lévi-Strauss, « La Geste d’Asdiwal », Annuaires de l’École pratique des hautes études, 66, 1957, p. 3-43 repris dans id., Anthropologie structurale II, Paris, Plon, 1973, p. 175-234.

32 Historien médiéviste juif polonais, spécialiste d’histoire sociale. Rescapé du ghetto de Varsovie, il est diplômé d’histoire de l’Université de Varsovie en 1954 puis étudie en France à l’EPHE en 1956 et 1957. Directeur du centre de civilisation polonaise de la Sorbonne (1962-1965), professeur à l’Université de Varsovie (1965-1980), il rejoint le mouvement Solidarność, ce qui lui vaut d’être interné durant deux ans et demi à la suite du coup d’État du général Jaruzelski en 1981. Continuant ses activités militantes après sa sortie de prison, il est élu député à la chute du régime communiste en 1989 et le reste jusqu’en 2001, devient ministre des Affaires étrangères entre 1997 et 2000, puis devient député européen de 2004 à sa mort en 2008. Auteur notamment de Les Marginaux parisiens aux xive et xve siècles, Paris, Flammarion, 1976 ; La Potence et la pitié. L’Europe des pauvres, du Moyen Âge à nos jours, Paris, Gallimard, 1987.

33 Historien médiéviste français, spécialiste d’histoire politique et culturelle. Assistant à la Sorbonne (1956-1963), maître de conférences à l’Université de Strasbourg (1963-1965), professeur à la Sorbonne puis à l’université Paris I (1965-1995). Auteur notamment de Tribunaux et gens de justice dans le bailliage de Senlis à la fin du Moyen Âge (vers 1380-vers 1550), Paris, Les Belles lettres, 1963 ; L’Occident aux xive et xve siècles : les États, Paris, PUF, 1998 [1971] ; Histoire et culture historique dans l’Occident médiéval, Paris, Aubier-Flammarion, 2011 [1980].

34 Alain Guerreau, « Renaud de Bâgé, Le Bel Inconnu. Structure symbolique et signification sociale », Romania, no 103,‎ 1982, p. 28-82.

35 Historien médiéviste russe, spécialiste d’histoire économique, sociale et culturelle. Chercheur à l’Institut d’histoire universelle de l’Académie des sciences (1959-2000). Proche d’Aaron Gourevitch, il a introduit avec celui-ci les travaux issus de l’école des Annales en URSS. Auteur notamment de Феодальная деревня и рынок в Западной Европе xii-xiii вв [Le Village féodal et le marché en Europe occidental aux xiie et xiiie siècles], Moscou, 1969 ; Жизнь и смерть в средние века: Очерки демографической истории Франции [Vie et mort au Moyen Âge : Essais sur l’histoire démographique de la France], Moscou, 1991.

36 Fondation associée au SPD, le parti social-démocrate allemand. Elle porte le nom de Friedrich Ebert (1871-1925), qui fut le premier président de la république de Weimar. La maison de Karl Marx devint en 1928 propriété de cette fondation, qui y créa en 1983 un musée.

37 Historien médiéviste allemand, spécialiste d’histoire politique et culturelle. Assistant de recherches (1952-1961), maître de conférences (1961-1969) puis professeur à l’Université Humboldt de Berlin (1969-1991). Auteur notamment de Volk und Kirche zur Zeit der beginnenden Gottesfriedensbewegung in Frankreich, Berlin, Rütten & Loening, 1957 ; (dir.), Städte und Ständestaat: zur Rolle der Städte bei der Entwicklung der Ständeverfassung in europäischen Staaten vom 13. bis zum 15. Jahrhundert, Berlin, Akademie-Verlag, 1980 ; Urzustand und Sündenfall in der mittelalterlichen Gesellschafts- und Staatstheorie, Stuttgart, Hiersemann, 1999. Voir aussi la séance de la Société d’étude du féodalisme de 1983 (?) (Bernhard Töpfer, « Les critères caractéristiques du féodalisme et la position de la société féodale dans le contexte des formations précapitalistes »).

38 Historien médiéviste allemand. Spécialiste d’histoire économique de la fin du Moyen Âge et du début de l’époque moderne. Professeur à l’Akademie der Wissenschaften der DDR de Berlin (1975-1990). Auteur notamment de Bergbau und Hüttenwesen in Frankreich um die Mitte des 15. Jahrhunderts. Eine Studie über die Entstehung kapitalistischer Produktionsverhältnisse in den Gruben des Lyonnais und Beaujolais, Leipzig, Deutscher Verlag für Grundstoffindustrie, 1964 ; Studien über den erzgebirgischen Silberbergbau von 1470 bis 1546: seine Geschichte, seine Produktionsverhältnisse, seine Bedeutung für die gesellschaftlichen Veränderungen und Klassenkämpfe in Sachsen am Beginn der Übergangsepoche vom Feudalismus zum Kapitalismus, Berlin, Akademie-Verlag, 1974.

39 Historien médiéviste allemand, spécialiste d’histoire politique et sociale de l’Empire carolingien. Maître de conférences (1960-1964) puis professeur (1964-1990) à l’Université Humboldt de Berlin, directeur du groupe de travail des Monumenta Germaniae Historica à l’Akademie der Wissenschaften der DDR de Berlin puis à la Berlin-Brandenburgische Akademie der Wissenschaften après la dissolution de la première en 1992 (1966-2001). Auteur notamment de Karl der Große, Ludwig der Fromme und die Freien. Wer waren die liberi homines der karolingischen Kapitularien (742/743-832)? Ein Beitrag zur Sozialgeschichte und Sozialpolitik des Frankenreiches. Berlin, Akademie-Verlag, 1963 ; Regnum Teutonicum. Aufkommen und Verbreitung der deutschen Reichs- und Königsauffassung im früheren Mittelalter, Berlin, Akademie-Verlag, 1970 ; Die Reichsstruktur im Spiegel der Herrschaftspraxis Ottos des Großen. Mit historiographischen Prolegomena zur Frage Feudalstaat auf deutschem Boden, seit wann deutscher Feudalstaat?, Berlin, Akademie-Verlag, 1980.

40 Historien moderniste français, spécialiste de l’histoire des marchands d’Europe septentrionale. Directeur d’études à l’EHESS à partir de 1965, auteur notamment de L’Europe du Nord-Ouest et du Nord aux xviie et xviiie siècles, Paris, PUF, 1969 ; Marchands du Nord : pratiques et savoirs à l’époque moderne, Paris, Presses de l’ENS, 2002.

41 Alain Guerreau, Le Féodalisme, un horizon théorique, Paris, 1980. En libre accès : https://halshs.archives-ouvertes.fr/halshs-00418565/document [version océrisée par l’auteur en 2009].

42 Ibid., p. 32-33.

43 Historien médiéviste français, spécialiste de l’histoire économique du royaume de France. Assistant à la Sorbonne (1952-1956), chargé d’enseignement à l’Université d’Alger (1956-1957), puis à l’Université de Nancy (1957-1958), chargé d’enseignement (1958-1959), maître de conférence (1959-1966) puis professeur (1966-1984) à l’Université de Lille. Auteur notamment de Les Campagnes de la région parisienne à la fin du Moyen Âge, Paris, PUF, 1964 ; Histoire économique de l’Occident médiéval, Paris, Armand Colin, 1969 et de la partie consacrée au Moyen Âge dans le 1er volume de l’Histoire de la France rurale codirigée par Georges Duby et Armand Wallon (La Formation des campagnes françaises : des origines au xive siècle, Paris, Seuil, 1975). Il fit partie des signataires du « Manifeste des intellectuels français pour la résistance à l’abandon » paru le 7 octobre 1960 dans Le Figaro et dans Le Monde : Anne-Marie Duranton-Crabol, Appartenance et engagement politique : À propos du manifeste des intellectuels français (1960), Nicole Racine (dir.), Sociabilités intellectuelles : lieux, milieux, réseaux, Institut d’histoire du temps présent, 1992. Jean-François Sirinelli, « Guerre d’Algérie, guerre des pétitions ? » in Jean-Pierre Rioux et Jean-François Sirinelli, La Guerre d’Algérie et les intellectuels français, Éditions Complexe, 1er janvier 1991, p. 290-295.

44 Il est inculpé, ainsi que l’historien de l’Ancien Régime, François Bluche de complot contre l’autorité de l’État en juin 1962 et un « arsenal » découvert dans son garage entraîne son incarcération : Anne-Marie Duranton-Crabol, Le Temps de l’OAS, Éditions Complexe, 1995, p. 99-101 et p. 143 ; Marc Coppin, La Côte d’Opale en guerre d’Algérie 1954-1962, Presses Univ. Septentrion, 2012, p. 172.

45 Économiste américain, chef de file de l’école dite de la « synthèse néo-classique », prix Nobel d’économie en 1970. Auteur notamment de Foundations of Economics Analysis, Cambridge, Harvard University Press, 1966 [1947].

46 Raymond Barre, Économie Politique, Paris, PUF, 1959.

47 Économiste américain, farouchement anti-communiste, conseiller pour la sécurité nationale sous les administrations Kennedy et Johnson. Auteur notamment de The Stages of Economic Growth: A non-communist manifesto, Cambridge, Cambridge University Press, 1995 [1960].

48 Littéralement « tournant » : expression qui désigne en Allemagne le processus de changement de régime en RDA entre mai 1989 et mars 1990, préalable à la réunification allemande actée le 3 octobre 1990.

49 En 1990, il est élu secrétaire de l’Akademie der Wissenschaften der DDR, dissoute en 1992 et dont une partie des activités fut transférée à la Leibniz Sozietät der Wissenschaften zu Berlin, fondée en 1993, dont Laube est membre depuis 1994.

50 « Mesures des églises médiévales de Lyon », in Moritz Wedell (Hg.), Was zählt. Ordnungsangebote, Gebrauchsformen und Erfahrungsmodalitäten des ’numerus’ im Mittelalter. Köln, 2012, p. 119-153.

51 Historien moderniste polonais, spécialiste d’histoire économique et d’épistémologie. Docteur (1951) à l’Université de Toruń. Professeur assistant (1956) à l’Institut d’histoire de l’Académie polonaise des sciences puis professeur assistant (1959), associé (1961) puis titulaire (1968) à l’Université de Poznań ; membre (1977) puis président (1984) du Comité des sciences historiques de l’Académie polonaise des sciences. Son rejet du marxisme dogmatique l’a conduit à être parfois considéré comme « révisionniste » en URSS et en RDA, entravant dans ces pays la publication de ses travaux. Auteur notamment de Marksizm i historia [Marxisme et histoire], Varsovie, Państwowy Instytut Wydawniczy, 1977 ; The Manorial economy in early-modern East-Central Europe: origins, development and consequences, Aldeshot, Variorum, 1994. Voir également les séances du 05/03/1977 (Jerzy Topolski, « Les causes de l’apparition du deuxième servage en Europe centrale et orientale ») et du 11/02/1978 (Jean [sic] Topolski, « A propos de la conception d’un modèle de l’économie féodale en Pologne (xe-xviiie siècle) »).

52 Polyptyque rédigé à l’abbaye de Prüm en 893, parvenu jusqu’à nous par une copie réalisée par Césaire de Prüm en 1222 et très souvent utilisé par les historiens pour les nombreuses informations qu’il contient sur les possessions de l’abbaye.

53 Alain Guerreau, « Rapport entre le passage de l’Antiquité au féodalisme et développement des forces productives dans la même période » (note d’intention et article) ; Dieter HÄGERMANN, « Aspekte der feudalen Produktionsweise im Frühmittelalter in des fränkischen formulae (Zusammenfassung) » ; Wolfgang Metz, « Grundherrschaft und Feudalismus bis zum xi Jahrhundert » (résumé français : « Seigneurie et féodalité jusqu’au xie siècle » ; Christian Dupont, « Baisse du taux de prélèvement et surpeuplement du manse en Ardenne » (résumé et article) ; Claudie Duhamel-Amado, « À propos de la féodalité méridionale : le Languedoc, un cas qui résiste. Propositions pour la périodisation et les modalités d’une mise en place du cadre féodal » (résumé et article).

54 Historien médiéviste français, spécialiste de l’histoire économique et sociale de l’Italie centrale. Directeur d’études à l’EPHE (1964-1973), Maître de conférences (1973-1975) puis professeur (1976-1992) à l’université Paris I, professeur au Collège de France (1992-2003). Auteur notamment de Les structures du Latium médiéval. Le Latium méridional et la Sabine du ixe siècle à la fin du xiie siècle, 2 vol., Rome, École française de Rome, 1973 ; (avec Pierre Bonnassie, dir.), Hommes et sociétés : dans l’Europe de l’An Mil, Toulouse, Presses universitaires du Mirail, 2004.

55 Voir en particulier la séance du 30/05/1981 (Neithard Bulst, « Main d’œuvre et coercition. Les mesures économiques et démographiques adoptées par les gouvernements à la suite de la Peste Noire en Europe ».

56 Neithard Bulst, Die französischen Generalstände von 1468 und 1484: prosopographische Untersuchungen zu den Delegierten, Sigmaringen, Thorbecke, 1992.

57 Voir Peter Schöttler (Hg.), Marc Bloch: Historiker und Widerstandskämpfer, Frankfurt-New York, Campus, 1999.

58 Max Sering (Hg.), Die Vererbung des ländlichen Grundbesitzes im Königreich Preussen, 9 vol., Berlin, 1897-1910.

59 Rudolph Eberstadt, Die Spekulation im neuzeitlichen Städtebau. Eine Untersuchung auf der Grundlage des städtischen Wohnungswesens. Zugleich eine Abwehr der gegen die systematische Wohnungsreform gerichteten Angriffe, Jena, Fischer, 1907.

60 Rudolph Eberstadt, Der Ursprung des Zunftwesens und die älteren Handwerkerverbände des Mittelalters, Leipzig, Duncker & Humblot, 1900.

61 Marc Bloch, Esquisse d’une histoire monétaire de l’Europe, Paris, Armand Colin, 1954.

62 Historien médiéviste et théoricien allemand, spécialiste d’histoire économique et sociale, dont l’influence sur Marc Bloch a souvent été soulignée. Professeur à l’Université de Leipzig (1891-1915) où il créa en 1909 l’Institut d’Histoire comparée (Institut für Kultur- und Universalgeschichte). Auteur notamment de Deutsches Wirtschaftsleben im Mittelalter, 3 vol., Aalen, Scientia, 1960 [1885-1886] ; Deutsche Geschichte, 12 vol., Berlin, Weidmannsche Buchhandlung, 1891-1909 ; Die kulturhistorische Methode, Berlin, Gaertner, 1900.

63 Alain Guerreau, Le Féodalisme, opcit.

64 Jean-Claude Cousseran (né en 1944) fut en poste à Bagdad entre 1974 et 1977 et directeur général de la DGSE entre 2000 et 2002, service qui a succédé au SDECE en 1982.

65 Historien français contemporanéiste et éditeur, ancien directeur du CERGES [Centre d’études et de recherche géostratégique] à Beyrouth.

66 Alain Guerreau, Anita Guerreau-Jalabert, L’Irak : développement et contradictions, Paris, Le Sycomore, 1978.

67 Barbara Obrist, Les Débuts de l’imagerie alchimique (xive et xve siècles), 1982 ; Pierre Vilar, La Catalogne dans l’Espagne moderne, 3 vol., 1982 ; Perrine Mane, Calendriers et techniques agricoles (France, Italie, xiie-xiiie siècles), 1983 ; Jacques Bottin, Seigneurs et paysans dans l’Ouest du Pays de Caux, 1540-1650 ; Maurice Berthe, Famines et épidémies dans les campagnes navarraises à la fin du Moyen Âge, 2 vol., 1984 ; Jean-Claude Bonne, L’Art roman de face et de profil. Le tympan de Conques, 1985.

68 Pierre Vilar, Iniciación al vocabulario del análisis histórico, Barcelona, Crítica, 1980.

69 Ludolf Kuchenbuch, Marx und der Feudalismus: Zur Entwicklung des Feudalismuskonzepts im Werk von Karl Marx, 2012, Helle Panke. Voir la traduction française dans le présent volume.

70 Marx n’a publié que quelques textes de son vivant, mais il a laissé beaucoup de manuscrits. Ceux-ci ont été peu à peu publiés après sa mort. En 1953, la SED [Parti socialiste unifié] de RDA a décidé de procéder à une édition complète facilement accessible sous le nom de Marx-Engels-Werke [MEW] et sous la forme de volumes bleus. Les premiers volumes sont parus en 1956 et la collection en compte aujourd’hui au total quarante-quatre. Les textes rédigés par Marx en français ou en anglais ont été traduits en allemand, et l’orthographe normalisée. Aujourd’hui, tout a été numérisé et se trouve disponible en libre accès : https://marx-wirklich-studieren.net/marx-engels-werke-als-pdf-zum-download/

71 En 1960, un accord international lança le projet d’une édition réellement complète et qui se veut par ailleurs philologique, sous le nom de Marx-Engels-Gesamtausgabe [MEGA]. Depuis la parution du premier volume en 1975, plusieurs dizaines ont été publiés et un total d’environ 120 volumes sont prévus. Certains volumes sont en ligne : https://megadigital.bbaw.de/

72 Historien médiéviste américain, spécialiste d’histoire économique de la Sardaigne, professeur à l’Université Paris VII. Auteur notamment de (dir.), Études d’histoire monétaire, xiie-xixe siècles, Lille, Presses universitaires de Lille, 1984 ; La Sardegna sotto la dominazione pisano-genovese dal xi al secolo xiv, Turin, UTET, 1987 ; The Medieval Market Economy, Oxford, Blackwell, 1987.

73 John Day, La Sardegna, opcit.

74 La formule se retrouve surtout chez Maître Eckhart : Meister Eckhart: Die lateinischen Werke, vol. I, Stuttgart, Kohlhammer, 1964, p. 314.

75 Jean Fourastié (dir.), L’Évolution des prix à long terme, Paris, PUF, 1969.

76 Julien Demade, Produire un fait scientifique. Beveridge et le comité international des prix, Paris, Éditions de la Sorbonne, 2018.

77 Le paradoxe de l’eau et du diamant est notamment énoncé par Adam Smith. Voir le livre I du Capital de Marx.

78 Dans son Traité d’économie politique dont la première version est imprimée en 1615.

79 Alain Guerreau, Saint-Philibert de Tournus. La société, les moines, l’abbatiale, Paris, Association pour l’inscription de l’abbaye Saint-Philibert de Tournus, 2019.

80 Peint par Jan Brueghel le Jeune [1601-1678] vers 1640 connu aujourd’hui sous le titre « Allégorie de la Tulipomanie ».

81 Voir en particulier Karl Marx, Contribution à la critique de l’économie politique, Paris, Éditions sociales, 1972 [1859].

82 Prêtre du diocèse de Malines-Bruxelles, professeur au Centre d’études théologiques et pastorales de Bruxelles (1970-1988), directeur de l’Institut catholique de Paris (1986-2001).

83 Philosophe et historien de la philosophie français, spécialiste de la philosophie médiévale. Professeur à la Sorbonne (1921-1932), professeur au Collège de France (1932-1950), professeur à l’Institut pontifical d’études médiévales de Toronto (1950-1973), membre de l’Académie Française (1946-1978). Auteur notamment de Études de philosophie médiévale, Strasbourg, Université de Strasbourg, 1921 ; La Philosophie au Moyen Âge, 2 vol., Paris, Payot, 1922 ; L’Être et l’essence, Paris, Vrin, 1948.

84 Bernard Guenée, Tribunaux et gens de justice, opcit.

85 Jacques Le Goff (dir.), Hérésies et sociétés dans l’Europe pré-industrielle 11e-18e siècles. Communications et débats du Colloque de Royaumont, [27-30 Mai 1962], Paris-La Haye, Mouton, 1968.

86 Prêtre théologien dominicain et historien français, fondateur de l’Institut d’études médiévales de Montréal en 1930, expert en théologie du concile de Vatican II. Auteur notamment de Pour une théologie du travail, Paris, Seuil, 1965 [1955] ; Saint Thomas d’Aquin et la théologie, Paris, Seuil, 2005 [1957] ;

87 Marie-Dominique Chenu, La Théologie au xiie siècle, Paris, Vrin, 1957.

88 Émile Durkheim, Les Formes élémentaires de la vie religieuse : le système totémique en Australie, Paris, Éditions du CNRS 2014 [1912].

89 Jérôme Baschet, La Civilisation féodale : de l’an mil à la colonisation de l’Amérique, Paris, Flammarion, 2018 [2004].

90 Alain Guerreau, « Fief, féodalité, féodalisme », Anuario. Escuela de Historia, 13‎ (1988), p. 69-105.

91 Alain Guerreau, « Quelques caractères spécifiques de l’espace féodal européen », in Neithard Bulst, Robert Descimon et Alain Guerreau (dir.), L’État ou le roi, op. cit., p. 85-101.

92 Alain Guerreau, « Avant le marché, les marchés : en Europe, xiiie-xviiie siècle », Annales. Histoire, Sciences sociales, 56/6‎, 2001, p. 1129-1175.

93 François Bougard, Geneviève Bührer-Thierry, Régine Le Jan, « Les élites du haut Moyen Âge : identités, stratégies, mobilité », Annales. Histoire, Sciences sociales, 68/4‎, 2013, p. 1079-1112. La citation exacte est la suivante : « jusqu’à la Réforme grégorienne, les changements n’affectent pas en profondeur le système de légitimation et le mode de domination des élites sur les communautés, caractérisés par une étroite association des clercs et des laïcs autour de la gestion du dominium sur les hommes et sur les terres, dans un ensemble global défini comme ecclesia ».

94 Fondée en 1966 par des étudiants exclus de l’UEC [Union des Étudiants communistes] et qui va représenter jusqu’à sa dissolution en 1968 le principal mouvement maoïste français.

95 Citation souvent attribuée à Coluche mais aussi à Emma Goldman.

96 Alain Guerreau, « Situation de l’histoire médiévale (esquisse) », Medievalista online, 4/5, 2008, disponible on-line : https://medievalista.fcsh.unl.pt/MEDIEVALISTA5/PDF5/01-Alain-Guerreau.pdf.

97 Philosophe et sociologue allemand, dont les réflexions contribuèrent notamment à un vaste débat autour de l’épistémologie des sciences sociales auquel participèrent également Karl Popper, Theodor Adorno et Jürgen Habermas : voir Theodor Adorno, Hans Albert, Ralf Dahrendorf, Jürgen Habermas et al., Der Positivismusstreit in der deutschen Soziologie, Darmstadt, Neuwied-Luchterhand, 1980 [1969].

98 Hans Albert, Traktat über kritische Vernunft, Tübingen, Mohr, 1991 [1968].

99 Hans Albert, Lesebuch, Tübingen, Mohr, 2001.

100 Gaston Bachelard, La Philosophie du non : essai d’une philosophie du nouvel esprit scientifique, Paris, PUF, 2005 [1940].

101 Gaston Bachelard, Le nouvel esprit scientifique, Paris, PUF, 2020 [1934].

102 Gaston Bachelard, La Formation de l’esprit scientifique. Contribution à une psychanalyse de la connaissance objective, Paris, Vrin, 1989 [1938].

103 Friedrich August Wolf, Prolegomena ad Homerum. Halle, 1795. Il existe une traduction anglaise : Prolegomena to Homer, 1795, éd. Anthony Grafton, Cambridge, 1986. L’ouvrage remettait en question l’existence d’Homère et postulait que l’Illiade et l’Odyssée était une juxtaposition de différents poèmes rédigés par différents auteurs à différentes époques. L’hypothèse suscita un vaste débat, connu sous le nom de « question homérique ».

104 Johann Karl Eduard Buschmann, Wilhelm von Humboldt, Über die Kawi-sprache auf der insel Java : nebst einer einleitung über die verschiedenheit des menschlichen sprachbaues und ihren einfluss auf die geistige entwickelung des menschengeschlechts, 3 vol., Berlin, Druckerei der Königlichen akademie der wissenschaften, 1836-1839.

105 Juriste et historien espagnol, spécialiste d’histoire et d’anthropologie du droit. Professeur à l’Université de Cadix (1980-1987) puis à l’Université de Séville (depuis 1987). Auteur notamment de Tantas Personas como Estados. Por una antropología política de la historia europea, Madrid, Tecnos, 1986 ; La Grâce du don. Anthropologie catholique de l’économie moderne, Paris, Albin Michel, 1996 [1991] ; El Orden de los Poderes. Historias constituyentes de la trinidad constitucional, Madrid, Trotta, 2007.

106 Bartolomé Clavero, Antidora. Antropologia catolicá de la economia moderna, Milano, Giuffrè, 1991, p. 54-56. [La Grâce du don, opcit, p. 40-42].

107 Alain Guerreau, « Vinea », in Monique Goullet, Michel Parisse (dir.), Les Historiens et le latin médiéval, Paris, Éditions de la Sorbonne, 2001, p. 67-73.

108 Historien médiéviste français, spécialiste de diplomatique et d’histoire de la Lorraine. Assistant (1965-1975) puis professeur (1975-1993) à l’Université Nancy II, puis professeur (1993-2002) à l’université Paris I. Auteur notamment de Noblesse et chevalerie en Lorraine médiévale : les familles nobles du xie au xiiie siècle, Nancy, Service des publications de l’Université de Nancy II, 1982 ; Allemagne et Empire au Moyen Âge : 400-1510, Paris, Hachette, 2002 ; Manuel de paléographie médiévale : manuel pour grands commençants, Paris, Picard, 2006.

109 J’ai découvert ensuite qu’il s’agissait de François Dolbeau [né en 1947], philologue et historien français.

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Pour citer cet article

Référence électronique

« Entretien avec Alain Guerreau »L’Atelier du Centre de recherches historiques [En ligne], 27 | 2023, mis en ligne le 11 avril 2023, consulté le 07 février 2025. URL : http://journals.openedition.org/acrh/26138 ; DOI : https://doi.org/10.4000/acrh.26138

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