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2022

L’épistémocritique. Généalogie d’une approche

Entretien avec Michel Pierssens. Propos recueillis par Robrecht de Boodt, Chiara Zampieri & David Martens
Michel Pierssens, Robrecht de Boodt, Chiara Zampieri et David Martens

Texte intégral

  • 1 Les questions à la base de cet entretien ont été préparées collectivement dans le cadre d’un Atelie (...)

En 1990, Michel Pierssens publie Essais d’épistémoctirique. L’ouvrage a marqué une date en ouvrant un secteur des études littéraires portant sur les relations entre littérature et savoirs. Depuis, de nombreux travaux se sont inscrits dans ce domaine, et certains des travaux portant sur ces questionnements ont été fédérés par la Revue d’épistémocritique, dont le site sert de plateforme de recherche à une communauté de chercheurs. Plus de trente ans après la parution de son livre fondateur, Michel Pierssens a accepté de répondre à un ensemble de questions relatives à l’histoire de l’épistémocritique et à ses enjeux qui ont été préparées dans le cadre des travaux de l’Atelier de recherches collectives du groupe MDRN (www.mdrn) de l’Université de Louvain (KU Leuven).1

Robrecht de Boodt – Comment est née l’épistémocritique ? Notamment, quelle est l’origine de cette attention aux formes prises par les savoirs des textes littéraires ? En outre, quelle est la part d’une inclination propre à une époque et celle d’un attrait plus personnel dans la naissance de cette approche particulière ?

M. Pierssens – Je vais essayer de répondre à vos questions tout en soulignant ce qui peut avoir un intérêt général quant à l’évolution de notre discipline et de ce qui nous rassemble autour de la littérature et des savoirs, mais aussi de proposer un point de vue un peu plus personnel, plus égo-historique. Les historiens ont été souvent critiqués pour un soi-disant détachement par rapport au terrain, mais certains ont montré que, faire l’histoire, ça veut dire s’impliquer aussi comme historien. Nous avons une histoire qui fait que nous nous intéressons à l’histoire.

D’où m’est donc venue l’idée de faire de l’épistémocritique ? Je ne pensais pas du tout étudier la littérature. Je m’intéressais davantage aux sciences, au départ, essentiellement à la biologie. Je m’étais donc dirigé vers des études de médecine. J’ai commencé des études de médecine à Tours, mais j’avais des amis qui, eux, étaient à la fac de Lettres. Tours était un endroit intéressant et ces amis m’ont amené à suivre avec eux des cours, en dilettante. À cette époque-là, il y avait des gens qui faisaient des choses relativement atypiques dans les études littéraires.

  • 2 Jacques Roger, Les sciences de la vie dans la pensée française du xviiie siècle. La génération des (...)

Il y avait par exemple Jacques Roger, un très grand historien des sciences qui avait fait un livre qui reste très important aujourd’hui sur les sciences de la vie au xviiie siècle2. Son étude portait sur le développement des sciences et, forcément, au xviiie siècle, cela touchait à la philosophie, à la littérature, etc. Il faisait des cours passionnants, par exemple, sur les différentes facettes de Pascal. Il y avait aussi un centre d’études de la Renaissance. Tout cela était très interdisciplinaire. Comme j’avais fait aussi beaucoup de latin et de grec, je me suis réorienté et j’ai commencé à étudier la Renaissance.

Cela n’a pas duré parce que je me suis un peu plus intéressé à cette époque aux débats qu’il y avait en particulier dans la littérature. On discutait encore plus de romans, dans ces années-là. J’étais encore un peu sulfureux. Mon premier article un peu sérieux portait sur le Nouveau Roman. Il avait été publié dans la revue des étudiants de la faculté de médecine qui s’intitulait, de manière très poétique, Le Clystère !

Je me suis inscrit finalement en Lettres et j’ai abandonné la médecine, mais pas mon intérêt pour les sciences. C’est alors que je me suis retrouvé, par l’intermédiaire d’amis, à Montréal, en 1966. J’y ai rencontré un milieu qui était très avant-gardiste à l’époque et j’y ai rédigé ce qui était l’équivalent d’un mémoire de maîtrise actuel sur les révolutions en cours dans le travail littéraire au Québec. Montréal a été pour moi à la fois la découverte d’une certaine modernité critique, à la fois européenne et américaine, peut-être plus américaine qu’européenne. De retour en France, j’ai fait une thèse avec Raymond Jean, un peu oublié aujourd’hui, mais qui était un très bon connaisseur de la littérature moderne, auteur de nombreux romans et essais parus au Seuil et excellent chroniqueur pour Le Monde des Livres, dont l’audience était beaucoup plus large qu’aujourd’hui. Je me suis dans ce contexte intéressé à Lautréamont. Nous étions en 1968, année du centenaire de la publication des Chants de Maldoror. J’y retrouvais quelque chose qui m’avait toujours passionné : le rapport entre les savoirs et la littérature, mais sous une forme problématique. On ne comprenait pas comment Ducasse (qu’on n’appelait encore que Lautréamont) avait pu mélanger des choses qu’il était le seul à avoir mélangé. L’époque s’intéressait à toutes sortes de révolutions. C’est à cette époque, en 1970, que je me suis retrouvé aux États-Unis comme militaire. Le service militaire obligatoire existait encore en France, mais on pouvait le faire comme coopérant. Je suis allé « coopérer » à l’Université du Wisconsin. Ma situation était extraordinaire car, cette année-là, il y avait quelque chose comme 3 000 coopérants français en Afrique, mais seulement deux Français aux États-Unis : moi et un ingénieur de l’aéronautique qui travaillait à la NASA.

Je me suis immergé dans un milieu intellectuel absolument passionnant et c’est dans ce contexte que j’ai pu approfondir mes connaissances du mouvement intellectuel américain de l’époque, en philosophie, sociologie, anthropologie, etc. J’apportais de mon côté un écho militant de ce qui est devenu ensuite la French Theory aux États-Unis. Ce bouillon de culture était très intéressant et m’a amené à me concentrer plus particulièrement sur ce qui me paraissait le plus susceptible de poser question, c’est-à-dire les rapports des savoirs et de la littérature.

C’est dans la foulée que j’ai créé la revue Substance, avec mon ami Sydney Lévy. Nous restons aujourd’hui les dirigeants de la société sans but lucratif propriétaire de cette revue qui a donc maintenant cinquante ans.

Je me suis intéressé alors de façon plus précise à l’histoire des sciences, à l’épistémologie, etc. J’étais très lié à la revue Critique, où il y avait entre autres, Michel Serres, dont j’étais proche et qui était tout à fait marginal dans le contexte français : c’était le début de la déconstruction d’un côté, Foucault de l’autre. Les gens comme Serres, qui avaient la double culture scientifique et littéraire, étaient rarissimes. Les essais qu’il avait rassemblés dans sa série des Hermès ont été pour moi très importants pour montrer que l’on pouvait en effet mobiliser ses connaissances sur les savoirs pour lire autrement la littérature.

Mais il était le seul à faire ce genre de choses.

Le fameux dilemme des Deux Cultures de Charles Percy Snow a toujours été le point de référence pour commencer à parler de ces questions, en les simplifiant. Or, ma démarche a consisté en une protestation contre la distinction entre ces deux cultures. Je rencontrais constamment des littéraires qui ignoraient tout des savoirs. La situation était souvent la même du côté des scientifiques.

On m’a alors offert un poste à l’Université du Michigan, une des dix grandes universités publiques américaines. Je me suis retrouvé dans un milieu où il y avait effectivement des anthropologues, des linguistes, des philosophes, mais aussi des physiciens, des mathématiciens. Je travaillais beaucoup avec ces gens, en apprenant des choses de leur culture. Cette rencontre a évidemment été extrêmement stimulante et a soulevé beaucoup de questions sur ce qu’il fallait faire pour essayer de lire la littérature autrement, de même que pour lire les sciences et leur histoire différemment.

Ce parcours explique l’origine de l’épistémocritique. Il m’a fallu, à un moment donné, mettre un nom sur cette interrogation qui n’avait pas de place dans la liste des approches critiques qui étaient en train de se former en France dans un contexte très théoriciste, où tout le monde élaborait sa théorie, de façon souvent fort dogmatique, largement inspirée par les relectures althussériennes de la pensée de Marx.

Chiara Zampieri – Qu’est-ce que les questions de ces scientifiques avaient de particulier qui ne se retrouvait pas dans les échanges que vous pouviez avoir avec des littéraires à ce moment-là ?

MP – C’est d’ordre scientifique. Travailler sur certains objets conceptuels ignorés des littéraires (les théories du chaos, par exemple), m’a beaucoup interpellé. Les littéraires de cette époque étaient des obsédés de l’ordre, si je peux dire. Cette période de la fin du structuralisme était marquée par un théoricisme naïf : les littéraires croyaient faire de la science. Or croire faire de la science relève d’un primitivisme cognitif vraiment épouvantable, réductionniste au possible (comme l’ont bien montré Vincent Kaufmann ou Thomas Pavel). Les scientifiques me paraissaient beaucoup plus passionnants, car ils se posaient des questions. Leur science était ouverte. De nouvelles choses apparaissaient, notamment la théorie du chaos, comme je l’ai dit, et tout ce qui en a été relayé par des gens comme Prigogine, puis popularisé par Isabelle Stengers, entre autres, ou Judith Schlanger d’une autre façon.

Même chose chez les gens qui faisaient de l’anthropologie linguistique portant sur les systèmes de pensée qu’ils étudiaient, comme Gregory Bateson ou encore son épouse Margaret Mead, grande fondatrice de l’anthropologie moderne. Bateson, entre autres, s’interrogeait sur la construction des savoirs dans les cultures extra-européennes plutôt que de procéder comme le faisaient Lévi-Strauss et ses disciples, essayant de reconstituer des structures, des mythologies, etc. Bateson se demandait comment telles populations du Pacifique Sud interprètent le monde à partir de calculs faits sur la structure des coquillages, par exemple. Sa démarche n’avait rien à voir avec l’anthropologie structurale pratiquée à l’époque, qui constituait pourtant l’un des grands modèles repris dans des travaux littéraires.

Le structuralisme a eu toutefois le mérite de retrouver ce qui avait été la grande linguistique russe des années 1900-1920. Un ancien du Cercle de Prague, Ladislav Matejka, avait ainsi créé à Ann Arbor, où j’enseignais, un centre d’études slaves absolument enthousiasmant, où il avait fait défiler tous les anciens créateurs du Cercle de Prague, du Cercle de Moscou, et avait réussi à faire engager Brodsky. C’est comme ça que j’ai rencontré Jakobson, une personne passionnante. Ce frêle témoin avait vécu toutes sortes de choses et était le contraire du structuraliste étroit.

Ce contexte m’a donc permis de croiser ces gens qui étaient des exemples de ce qu’on peut faire en refusant de s’enfermer dans des cases théoriques prédéfinies.

Certains parvenaient à faire la jonction, comme Henri Atlan, que je connaissais bien, et qui était à la fois biologiste, mathématicien, et qui a été l’un des premiers à travailler sur des réseaux de cellules artificielles pour comprendre les vrais réseaux de cellules de biologie, tout en étant par ailleurs lui-même un très grand lecteur de Spinoza, avec un arrière-plan philosophique ou métaphysique fondamental. Comme vous le voyez, c’était très loin de ce qu’était le théoricisme structuraliste étroit.

  • 3 Gisèle Séginger, « Introduction », dans Romantisme, « Épistémocritique », s. dir. Gisèle Séginger, (...)

David Martens – Ce que tu évoques explique-t-il que l’épistémocritique, telle qu’elle est présentée dans ton livre, ne présente pas de volonté manifeste de créer un système doté d’un appareillage notionnel serré, bref une théorisation ? Gisèle Séginger, qui a dirigé un numéro de Romantisme il y a quelques années sur l’épistémocritique, écrit dans son introduction que « l’épistémocritique a été davantage pratiquée que théorisée depuis le début et manifestement jusqu’à aujourd’hui »3. Comment l’expliques-tu ?

MP – J’ai eu l’occasion d’en parler avec Gisèle Séginger. La réponse me paraît relativement simple. Cela tient à nouveau au refus du théoricisme dominant de l’époque, notamment sous l’influence du marxisme théorisant d Althusser. La situation a changé depuis, mais la théorie était alors vraiment l’impératif absolu. Il en allait de même dans d’autres disciplines « molles », comme la psychanalyse par exemple chez Lacan, qui s’efforçait de faire de la théorie. Cela a donné lieu à une espèce de surenchère. Pour ce qui me concerne, ma formation en épistémologie, en histoire des sciences anglo-saxonnes, mais aussi, par certains côtés, grâce à Bachelard, m’ont prémuni de cette tendance.

Cette formation incite à ne pas construire de théories a priori. Théoriser ne peut venir que de l’observation ou du classement, de l’analyse, de l’interprétation des faits. Cela ne voulait pas dire que les faits étaient des choses que l’on pouvait complètement délimiter. Au contraire, ils sont constamment en mouvement et au fur et à mesure qu’on étudie, on est amené à changer de position, à voir autrement, à comprendre ce qui a du sens, à condition de ne pas les figer.

De ce point de vue, il y a, un peu comme chez Bachelard, une dimension herméneutique qui s’inscrit dans l’épistémologie et qui consiste à considérer que le sens n’est pas donné a priori mais nécessite un travail.

L’un des arguments importants dans cette conception vient en partie de Deleuze, qui a été pour moi une influence très importante, ou de Clément Rosset (assez à la mode aujourd’hui), sur ce qu’on appelait le singulier. Il y a une constante tension à la fois dans l’écriture, dans l’élaboration théorique, dans le travail intellectuel, quel qu’il soit, une tension entre les déterminants qu’on peut plus ou moins contrôler, analyser, et des singularités, des choses inexplicables, des déviances.... Cet attrait explique que mon travail a porté au point de départ sur des linguistiques « déviantes ». Et de la déviance, il y en a partout. D’une certaine manière, Proust est déviant dans sa façon d’écrire. Artaud avait sa propre théorie linguistique. Mallarmé a une théorie linguistique complètement aberrante, qui l’a poursuivi, mais qui lui a permis de fabriquer une poésie, une écriture complètement étonnantes. À chaque fois, il y a du singulier. C’est pour ça que j’ai parfois utilisé la notion « d’idéologue ». En grec, un « idiotès » c’est ce qui est singulier, ce qui est unique. Il me semble essentiel de garder ces principes à l’esprit lorsqu’on travaille sur la littérature. Travailler sur des singularités, chercher ce qui fait désordre, est aux antipodes de ce que faisait le structuralisme de la grande époque, qui cherchait au contraire, comme il le disait, des régularités.

  • 4 Sur la proposition de Joseph Cambon, le 21 août 1793, la Convention décréta la création d’un grand-(...)

La création passe par le singulier. J’ai beaucoup travaillé en pensant à ce qu’a apporté Judith Schlanger sur les questions de novation. Énorme mystère : d’où vient le nouveau ? Comment des choses se créent ? Comment sort-on de ce qui est connu pour aller vers de l’inconnu, et se confrontant à un inconnu ? Comment fait-on pour ne pas rester simplement muet ? Il me semble que, dans le travail de l’épistémocritique, justement, il y a une interrogation sur la plus-value cognitive qui vient du fait qu’on observe, qu’on étudie des choses qui ne devraient pas être là. On peut prendre n’importe quel grand texte. Mais il y a aussi des petits textes qui sont intéressants. Il s’y passe des choses révélatrices. Balzac, par exemple, met le doigt sur le fait que, dans les années 1820-1830, les fondements de l’économie ont radicalement changé ; les économistes ne l’avaient pas vraiment vu, mais lui l’a vu. Lorsque le père Grandet liquide son stock d’or et prend des inscriptions sur le Grand Livre, donc des obligations d’État, cela montre que l’on est passé d’une conception de l’économie basée sur la fortune concrète à du fiduciaire pur4. Balzac a compris cette transformation. Mais cette compréhension du fonctionnement économique nouveau ne l’a pas empêché de faire faillite à chaque fois qu’il a fait du business… Il en va de même chez Proust, qui est à la fois incroyablement dépendant de son époque, de la culture fin de siècle, y compris en partie fantasmée par lui. Mais en même temps, au fur et à mesure qu’il écrit, certaines choses se découvrent, des questions se posent sur les rapports entre les gens, sur la société, sur l’art, etc. Ce désordre fait que l’œuvre elle-même ne peut être que singulière et donc nous apprendre quelque chose. On échappe à la répétition, à la redondance. On sait bien que les neuf dixièmes de la littérature, c’est redondant. Mais de temps en temps, certains proposent quelque chose de différent.

Voilà pourquoi je n’ai pas voulu construire un édifice théorique, avec des concepts hiérarchisés et emboîtés, qui dirait à chaque fois comment faire. Faire du théoricisme a priori est incompatible avec un désir de se confronter à ce qui est singulier, au mystère de choses obscures, qui poussent les auteurs à écrire. Ainsi, chez Proust, les choses se complexifient au fur et à mesure qu’il écrit. Aujourd’hui, quand on lit Proust, les lecteurs en ont marre de l’histoire de la madeleine. En revanche, Albertine, c’est passionnant. Le narrateur est confronté à quelque chose d’incompréhensible. Albertine, c’est le mystère total. Le narrateur applique à la tentative de connaissance d’Albertine toute sorte d’instruments épistémologiques Lorsqu’il élabore la théorie de la jalousie, il se réfère systématiquement à l’investigation scientifique, qui débouche sur de l’inconnu supplémentaire. Plus on avance, plus il y a du mystère. C’est pour cette raison que le cycle d’Albertine est pour nous aujourd’hui tellement plus passionnant que tout le reste.

  • 5 Michel Pierssens, Savoirs à l’œuvre. Essais d’épistémocritique, Villeneuve d’Ascq, Presses universi (...)

RDB – Si on situe la littérature du côté du désordre, peut-on aussi dire que la littérature crée de l’ordre ? Je me réfère notamment à ce que vous écrivez dans le chapitre consacré à Isidore Ducasse. Vous y définissez le texte comme « une remontée des enfers, la mise en ordre de ce qui est peut-être au-delà de tout ordre »5. Qu’entendez-vous par là ?

MP – Je m’interroge moi-même ! Vous savez, quand on écrit quelque chose et qu’on le relit ou qu’on l’entend quelques dizaines d’années après, cela pose question, ce qui est tout à fait passionnant.

Je ne sais pas comment répondre à cette question… La seule chose que je peux dire est que je suis toujours sensible à cette dimension d’inconnaissance. Ce qui me fascine, c’est de voir comment un écrivain, par exemple Ducasse, poursuit quelque chose qui lui fait écrire des choses que lui-même, probablement, reçoit avec étonnement. Cela peut être vécu de manière euphorique, mais aussi de façon complètement dramatique. C’est l’une des raisons pour lesquelles on ne peut élaborer de théorie d’ensemble. Chez Zola, il y a une euphorie constante dans la recherche, l’investigation, etc. Zola est un scientiste qui dépend du scientisme de l’époque. Pour lui, toute question a une réponse. Il suffit de mener à bien la recherche. Il fait d’ailleurs des choses formidables, tout en laissant ici et là des choses incontrôlables, qui exercent une certaine fascination sur lui, par exemple dans Nana, avec la passion délirante des personnages vieillissants, comme Muffat, pour Nana, ce qui porte le roman bien au-delà du travail de reconstitution de la société du Second Empire.

Dans un autre ordre d’idées, un roman comme L’Homme sans qualités m’a absolument fasciné. Musil, c’est l’idéal-type de l’épistémocritique, d’une certaine manière. C’était un militaire formé à l’école autrichienne très rigoureuse, et en même temps un philosophe qui a travaillé sur les questions de l’épistémologie et de la théorie atomique, ce qui n’est pas rien. Scientifique, philosophe, écrivain, il a tenté de comprendre ce qu’a été le chaos qui a détruit l’Europe lors de la Première Guerre mondiale. Il le fait en retravaillant les liens entre les interrogations des économistes, des philosophes, dans la société et chez les politiques, ainsi que chez les écrivains, les artistes, etc. Il met tout ça ensemble, avec son personnage d’Ulrich, un personnage complètement problématique, mobilisé, mais sans savoir où il va, ce qu’on attend de lui, lui-même ne sachant pas très bien ce qu’il va trouver…

Peut-être vous rappelez-vous l’ouverture de L’Homme sans qualités ? Il s’agit d’une description météorologique de l’état du ciel. Tout ce qui touche à la météo relève par excellence de l’art du désordre. L’Europe est dépeinte comme ce monde nuageux animé de forces statistiquement compréhensibles globalement, mais pas dans le détail. L’écriture de L’Homme sans qualités va consister à essayer de montrer l’Europe comme ce nuage d’orage qui va complètement se détruire. Mais comment faire pour construire une œuvre, le roman de Musil, à partir de quelque chose qui se déconstruit ? Musil n’a d’ailleurs jamais terminé ce projet, foncièrement interminable. Cela me paraît tout à fait fascinant et typique de ce qui est l’un des moteurs de la littérature.

RDB – Cette quête de la singularité explique-t-elle votre attention aux œuvres canoniques ? Dans quelle mesure l’épistémocritique peut-elle faire place à des œuvres moins connues, plus lowbrow ?

MP – Évidemment, je suis l’héritier d’une certaine tradition littéraire : Balzac, Flaubert, Proust, etc. J’ai bien sûr lu beaucoup d’œuvres canoniques, mais j’en ai lu aussi beaucoup de non-canoniques, en travaillant notamment sur la fin de siècle, la période de la décadence. Les représentations sont aimantées, fascinées et terrorisées par l’idée du désordre. Ainsi trouve-t-on chez un certain nombre de poètes de la période fin de siècle des références à des poèmes sur la mort du soleil apportant une certaine interprétation, un peu aberrante, mais une interprétation littéraire lyrique de la thermodynamique. Il a fallu du temps pour que la thermodynamique passe de l’état de savoir sur les échanges thermiques à quelque chose de beaucoup plus général, qui s’est répandu aussi dans la théorie de l’électromagnétisme, dans la théorie atomique, en pénétrant la culture. C’était évidemment fascinant d’observer cette idée selon laquelle, contrairement à ce qu’on nous enseignait autrefois avec la conservation de l’énergie les choses se perdent, l’énergie se perd, de sorte que le monde va mourir.

Mais on retrouve des choses comparables chez quelqu’un comme Mallarmé, qui, par bien des côtés (puis-je dire des choses pareilles ?) est un auteur mineur, relativement à ce qu’était le monde littéraire de son époque. Mallarmé n’avait qu’une poignée de lecteurs, et avait une pensée radicalement éloignée de ce qui se passait par ailleurs. Mallarmé était fasciné par des théories linguistiques complètement atypiques, mais qui lui ont servi à écrire une œuvre très difficile à comprendre, voire incompréhensible. Cela a aussi nourri des auteurs moins canoniques, mais qui sont en train de le devenir, curieusement, comme Villiers de L’Isle-Adam, quelqu’un qui était complètement en rupture avec son époque, à la fois fantasmant son ascendance aristocratique, dormant dans des immeubles en construction avec ses manuscrits, et publiant des choses comme L’Ève future : une œuvre incroyable, qui concentre toutes les questions de l’époque, à la fois par la fascination pour la science tout en étant un anti-scientiste, mais en même temps, utilisant ce qu’il avait compris des sciences pour construire des personnages prodigieux.

Le domaine des sciences psychiques, sur lequel j’ai beaucoup travaillé (tables tournantes, spiritisme…), donc des savoirs déviants, empruntant les formes et les structures de la science, a nourri toute une littérature qui a disparu, mais qu’on redécouvre, y compris dans la littérature canonique. Un jour, je rassemblerai peut-être les articles que j’ai écrits sur le sujet... J’ai beaucoup étudié la référence au spiritisme chez Proust. C’est constant dès qu’il est question de choses mystérieuses et troublantes, par exemple, lorsqu’il parle du téléphone, phénomène qui engendre la présence, mais de manière immatérielle, de quelqu’un qui est absent. C’est profondément angoissant, ce genre de choses, et Proust utilise la référence au spiritisme pour en parler, comme pour parler de la photographie. Albertine n’est pas un fantôme, c’est un être qui est à la fois là et pas là. C’est ce qui fait toute la douleur du narrateur parce qu’il n’arrive jamais à voir Albertine présente, même lorsqu’il est avec elle. Donc oui, en définitive, la littérature canonique… On ne peut pas contourner Balzac ou Flaubert.

CZ – Y a-t-il des sciences ou des domaines de savoirs, de connaissances qui ont été plus privilégiées par l’épistémocritique ? Si oui, lesquels et pourquoi ?

MP – D’une part, comme littéraire intéressé aux sciences, je suis capable de suivre de manière un peu précise ce qui s’est passé dans les sciences jusque vers 1890-1900. Au-delà, même si je me concentrais beaucoup sur l’article fondateur d’Einstein en 1905 sur la relativité restreinte, je n’en comprendrais pas un mot. Je ne peux pas suivre. Un basculement s’est produit vers la fin du xixe siècle qu’il m’est difficile de comprendre. Voilà pourquoi, dans un premier temps, les sciences auxquelles je peux me référer, ne vont pas plus loin que cette période, en chimie, physique, mathématique. Cela fait partie de notre bagage culturel. Aujourd’hui, à l’école, cela demeure ce que les enfants apprennent. D’autre part, une certaine idée de la science a été élaborée au xixe siècle, définissant ce qui est scientifique et ce qui ne l’est pas. Ce scientifique est construit sur une cascade de hiérarchies, de concepts, avec une certaine calculabilité, des méthodologies pour la description des faits, etc. L’édifice est parfaitement structuré, correspond à l’aboutissement de toute la science classique élaborée depuis la Renaissance et achève en quelque sorte la science classique.

En revanche, il y a toute une série de connaissances qui échappent à cette tradition ou qui n’ont pas été systématisées de la même manière. Elles ne sont peut-être pas systématisables. C’est tout ce que la sociologie va récupérer en essayant de son côté de se livrer à une certaine systématisation, chez Durkheim, par exemple, notamment dans son travail sur le suicide. Il observe qu’il y a toujours le même nombre de gens qui se suicident, année après année.

Bien sûr, les gens qui se suicident le font pour des raisons à chaque fois singulières. Comment le sociologue va-t-il travailler là-dessus ? Il va travailler sur les chiffres et les statistiques, ce qui ne veut pas dire qu’il va comprendre ce qui se passe individuellement. Cette approche est susceptible d’une certaine mathématisation, mais jusqu’à un certain point seulement. Peut-on en faire de la science au sens épistémologique traditionnel ? C’est l’une des grandes questions posées par Bachelard comme épistémologue et historien des sciences lorsqu’il travaille sur l’« obstacle épistémologique ». C’est en partie ce qui va donner des travaux novateurs chez Karl Popper, ou chez Thomas Kuhn, sur les théories des révolutions scientifiques.

Bachelard essaie de travailler aussi sur ces choses-là (ce n’est pas par hasard. Le hasard est évidemment un grand objet épistémologique...). Ce n’est pas par hasard que Bachelard écrit des livres sur la poésie, sur le feu, l’eau, etc. Voilà des objets dont on peut décrire certaines caractéristiques physiques, climatiques, l’écoulement des flux. Mais en même temps, on est confronté à une réalité qui va être dite et trouver une façon d’apparaître singulière chez les poètes qui vont parler du feu mais sans nécessairement comprendre le rapport avec la thermodynamique ou avec la physique de la chaleur.

Même chose pour l’eau, si présente dans la poésie. Quel est le rapport dans la connaissance qu’on en a poétiquement et la connaissance physique des écoulements des fluides ? Ces questions mettent en cause l’usage que l’on peut faire des sciences comprises comme des sciences dures, constituées, structurées, pour comprendre certains phénomènes. Voilà pourquoi des notions comme celle de savoir sont importantes. Il y a de la connaissance, des choses qu’on peut connaître, comprendre, mais qui ne sont pas susceptibles – pas pour l’instant en tout cas – de constructions scientifiques au sens épistémologique traditionnel. Ces savoirs sont tout à fait intéressants, justement parce qu’ils ne sont pas réductibles à une théorisation systématique pré-construite.

On a besoin de s’interroger, de les interroger, d’essayer de comprendre où ils vont, d’où ils viennent. C’est ce que j’ai essayé de faire un petit peu, justement, avec les linguistiques déviantes. Je me suis aussi beaucoup intéressé aux fous littéraires qui sont en fait des fous scientifiques. Vous avez peut-être lu Les Enfants du limon, restes d’un travail d’anthologie que voulait faire Raymond Queneau, rassemblant des savoirs déviants, toute sorte de fous, parfois enfermés, mais parfois apparemment tout à fait rationnels, mais avec des théories invraisemblables, complètement irréductibles à du scientifique standard. Ces gens font des choses passionnantes.

Ces savoirs ont presque toujours quelque chose de déviant. Je mets cependant le mot « déviant » entre guillemets, parce que je veux éviter la dimension de jugement du terme. Mais cela dévie effectivement, parfois à partir de quelque chose qui est légitime, standard, accepté, canonisé. Chez Fourier, par exemple, la théorie des quatre mouvements est extraordinaire, et déviante. Prenez quelqu’un comme William Crookes, éminent physicien anglais de l’Académie royale : il est celui à qui on doit très largement l’invention des rayons X. William Crookes a compris qu’il y avait des rayonnements qui n’étaient pas des rayonnements visibles. Aujourd’hui, nous vivons baignés dans ces rayonnements avec nos téléphones. Nous ne l’avions pas compris. Nous pensions que le monde était fait d’objets matériels limités, avec leurs frontières, mais non, car il y a aussi, entre autres choses, des rayons X. Crookes avait montré qu’il existait des réalités qu’on ne voyait pas, mais qui pour autant existaient. Crookes était aussi spirite. C’est une belle histoire, si on veut. Il a fait des expériences de laboratoire avec des spirites. Des laboratoires ont travaillé avec des spirites pour essayer d’analyser ce qui se passait lorsqu’il y avait ce qu’on appelait « matérialisation », « communication avec les esprits », etc. Crookes a ainsi travaillé avec quelqu’un qui s’appelait Katie King, qui « apparaissait ». Il était complètement fou de ce fantôme qui, en fait, était le médium qu’il utilisait. Il s’est fait rouler. On voit bien, dans une expérience comme celle-là, comment il peut y avoir combinaison de savoirs issus des sciences dures – c’est un excellent physicien, pas un amateur –, et d’un savoir spirite portant sur tout ce que, dans le contexte français, Allan Kardec avait théorisé. Ces savoirs se présentaient comme expérimentalement vérifiables, parce qu’ils étaient élaborés dans des laboratoires, ce qui ne les empêchait d’être complètement délirants.

Comment caractériser ces savoirs des « sciences psychiques », qui se présentent comme des sciences, mais qui le sont seulement dans la méthodologie ? Ces élaborations n’ont rien à voir avec la science, mais sont conçues avec l’appareillage de la science.

Ces choses sont bien exploitées par la littérature : Bouvard et Pécuchet s’y trouvent confrontés. Pourtant, Flaubert, fils de médecin, a eu plutôt une formation assez positiviste. Et en même temps, il était fasciné par tout ce qui déviait. C’est ce qu’il a essayé de compiler de manière complètement folle dans son roman inachevé (encore un !...). Il envisageait une « encyclopédie en farce », pour essayer de mettre en évidence ce qu’il appelait la bêtise. La bêtise était universelle à ses yeux. Bouvard et Pécuchet utilisent des manuels qui leur permettent de passer de la chimie à la physique, à l’archéologie, à chaque fois en faisant des expériences qui respectent des protocoles. Ils font donc œuvre de science la plupart du temps.

Évidemment, cela échoue parce que, comme le dit Flaubert, ils sont victimes du défaut de méthode. Lui, il croyait à la méthode. Il avait une méthode, lorsqu’il a écrit Salammbô et La Tentation de Saint-Antoine. C’est un travail absolument rigoureux. Mais il était conscient que toute époque était marquée aussi par une certaine bêtise, ce qu’il avait fini par ne plus pouvoir supporter.

DM – Revenons au degré de maîtrise des savoirs examinés… D’un point de vue méthodologique, lorsque l’on travaille sur la manière dont certains savoirs sont mobilisés par la littérature, quel est au fond le degré de maîtrise attendu d’un épistémocritique par rapport à un sujet ? Jusqu’à quel point doit-on avoir la connaissance de l’état du savoir à l’époque de l’auteur étudié ? Te concernant, au-delà du basculement survenu aux alentours de la fin du xixe siècle, tu n’es plus en mesure de suivre. On peut supposer qu’il en va de même pour les écrivains, puisque les savoirs se spécialisent progressivement aussi et que leur capacité de maîtrise doit être tendanciellement à peu près équivalente. Dès lors, quand tu entreprends une démarche épistémocritique, la maîtrise doit-elle nécessairement être fine ou le texte, le livre dispense-t-il les éléments dont le lecteur a besoin ?

MP – Je pense qu’on gagne toujours à connaître le plus possible dans différents domaines. Mais bien sûr, il y a des limites. Je le dis avec beaucoup d’humilité. Il faut prendre les choses de manière très modeste. C’est pour cela que je ne me confronterais pas à des sciences que je ne maîtrise pas. Et quand je dis maîtriser, c’est très relatif. C’est à retravailler sans cesse et en fonction, justement, de ce qu’on trouve dans des textes. Il y a des choses qu’on voit et dont on découvre qu’on ne les connaît pas. Il faut alors aller plus loin, certainement, en se basant sur les travaux des historiens des sciences, qui font un travail formidable. Certains domaines sont relativement spécialisés, mais il existe aussi des savoirs plus vastes, si j’ose dire, et qui ne demandent pas tout à fait le même genre d’approfondissement. Si je reviens à Flaubert, par exemple, j’ai travaillé sur des choses comme la question du temps chez lui. Les savoirs du temps sont tout à fait passionnants et peuvent avoir des dimensions très scientifiques. Surtout si on voit du côté de la relativité, ça devient assez compliqué. Mais sinon, c’est quand même relativement simple, y compris quand on parle du temps physique, chimique, biologique, etc. Ce sont des choses qu’on peut maîtriser, qui ne demandent pas une culture scientifique a priori extrêmement complexe. On peut entrer là-dedans assez loin et ainsi en effet regarder de près ce qui se passe dans les textes : que ce soit Flaubert ou que ce soit Proust, il y a chez eux une théorie du temps, un savoir du temps qui est en même temps fabriqué à partir des savoirs tels qu’ils existent. Ils héritent, mais ils transforment évidemment.

Il faut dès lors acquérir, de manière plus ou moins approfondie, cette connaissance. J’ai assez souvent utilisé des références à la thermodynamique, par exemple. Il vaut mieux, effectivement, connaître de manière un peu précise cette théorie. Ma réponse à cette question est donc nécessairement nuancée. Voilà pourquoi j’ai de plus en plus pratiqué « l’histoire littéraire », parce qu’il me semble fondamental de maintenir à la fois l’exigence conceptuelle, cognitive, mais en l’associant à quelque chose de documentable, même si, lorsque l’on touche aux documents d’archives, on prend la mesure de certaines limites. On est vite confronté à de l’inconnu et, à cet égard, ce que l’on ne sait pas est au moins aussi important que ce que l’on sait. Mais on ne peut être confronté à ce qu’on ne sait pas si on n’a pas fait le tour de ce qu’on sait. On est toujours pris dans ce tourniquet…

DM – Une autre difficulté tient au décalage entre ce qui se fait à la pointe d’une science à une époque donnée et le délai d’arrivée de ces éléments de connaissance auprès d’un public plus large, parmi lesquels il y a les écrivains aussi. On peut parfaitement imaginer de voir mobilisés dans un texte des savoirs qui correspondent à une connaissance qui est en fait antérieure de 20 à 30 ans.

MP – Oui, tout à fait. Prenons un exemple simple, celui de l’optique, des références aux appareils optiques et à la question de la vision chez Proust. Chez lui, tout ce qui est vision renvoie constamment à des mécanismes optiques : le télescope, le microscope, la loupe. En soi, c’est fascinant parce que ce n’est pas quelque chose qui aurait traversé l’esprit de Zola, par exemple. Chez Zola, il y a des moments très classiques de perspective, par exemple le panoramique. De même chez Balzac, avec Rastignac qui regarde Paris depuis une hauteur, etc. On a beaucoup théorisé sur la littérature panoramique au xixe siècle avec cet impératif de la vision large. Cela renvoie à une évolution culturelle. Mais en même temps, des appareils apparaissent, qui sont transformateurs de la vision. Avec les découvertes de Pasteur, par exemple, elles reposent sur la microbiologie, sur le microscope, qui nous donne à voir une réalité qu’on ne connaît pas. Même chose pour l’univers lointain avec le télescope. Où est la réalité, peut-on dès lors se demander ? Cette question des appareils de la vision qui transforment notre appréhension du réel est cruciale, c’est ce qui apparaît chez Proust, mais pas chez Balzac ni chez Zola. Proust apporte effectivement une dimension épistémique tout à fait nouvelle, qui lui vient de sa propre interrogation sur les réalités rendues visibles par ces appareillages, en la transposant aux relations entre personnes. Il s’empare du matériau classique de la littérature, à savoir les personnages, quelqu’un qui est amoureux de quelqu’un ou qui est jaloux de quelqu’un, etc. et applique tout un mécanisme épistémique qui transforme la façon dont ces personnages fonctionnent les uns par rapport aux autres. Lorsque le narrateur croise pour la première fois des jeunes filles, voit des espèces de nuages. Elles lui apparaissent indistinctes. Puis, peu à peu, elles se précisent, jusqu’à ce qu’il aperçoive un grain de beauté sur la joue d’Albertine. Proust est effectivement sensible à ces transformations apportées par les appareils de vision à partir du moment où on réfléchit sur eux comme sur le téléphone. Le microscope n’est devenu un vecteur déterminant de transformation du savoir qu’à partir de l’époque pastorienne. Il est nécessaire de le savoir pour comprendre ces processus chez Proust. Il en va de même lorsqu’il parle du télescope, appareil formidable pour décrire la distance entre les individus. Il importe d’avoir une certaine idée de la présence réelle des savoirs dans les discours, dans les représentations, dans l’imagerie de l’époque, ce qu’on oublie parfois un peu dans les études littéraires. Les écrivains sont aussi des gens qui regardent des images, et qui les interrogent.

Le constat est valable aussi pour la littérature plus récente. Lorsqu’on lit Perec ou Queneau, ou lorsqu’on lit Houellebecq aujourd’hui, ce sont des gens qui ont une culture scientifique, qui ont été des scientifiques. Queneau a fait des théorèmes mathématiques utilisés par les mathématiciens. Perec était très informé en biologie et en informatique. Ces auteurs ont de façon naturelle, si j’ose dire, une certaine maîtrise de ce monde de savoirs, qu’ils mobilisent forcément lorsqu’ils se mettent à écrire.

CZ – Je me demande si, derrière le choix de commencer le livre par cette évocation des objets, du rôle des objets dans la littérature, il y a l’idée que l’objet affecte la perception du réel, mais affecte aussi les relations entre les hommes.

MP – Tout à fait. Un exemple : le baromètre sur Flaubert. La question du baromètre en général est tout à fait passionnante en littérature et aussi, évidemment, en histoire des sciences. Arriver à concevoir le rapport entre la pression de l’air et la montée du mercure dans un tube de verre, ce n’est pas évident. À partir d’un certain moment, cela produit un savoir technologiquement fondé, nouveau. On peut savoir ce qu’est l’état de l’atmosphère, chose d’absolument invisible, en regardant une échelle graduée. Dans la littérature, on rencontre beaucoup de baromètres. D’un côté, cela s’explique sociologiquement : tout intérieur bourgeois, au xixe siècle, devait avoir un piano et un baromètre. Chez Proust, par exemple, la grand-mère de Marcel est très sensible à la météo et très intéressée par la lecture du baromètre. De même chez Flaubert, qui l’utilise notamment dans Un cœur simple. Cette présence a donné lieu à débats. Roland Barthes a fait un article fort connu sur cette question du baromètre dans Un cœur simple disant, en gros, que ce baromètre ne sert à rien, ne signifie rien. J’ai proposé une lecture complètement différente, évidemment, en essayant de montrer que ce baromètre a en fait une place physiquement centrale dans l’élaboration de l’environnement matériel d’Un cœur simple avec son emplacement à certains endroits précis. J’ai essayé de montrer que cela renvoie au monde fictionnel d’Un cœur simple et du monde de Félicité que Flaubert, par ailleurs, construit de façon absolument géométrique, avec des pyramides, des cercles, des cubes, etc. Il élabore un monde géométrique dans lequel le baromètre s’insère et va donner un sens particulier à certains épisodes. Cet instrument a une dimension psychologique : on parle couramment dans la littérature des effets du baromètre en matière d’émotions, de la pression qui monte, descend, de la dépression. C’est à la fois de la psychologie et de la physique.

Il y a beaucoup d’objets dans la littérature. Ce n’est jamais par hasard et pour rien qu’il y a des objets dans la littérature, que ce soient des avions, des voitures, des téléphones, des ordinateurs… Ces objets sont vraiment des concentrés, des réseaux d’échangeurs de savoirs.

CZ – Est-ce en mettant en scène des objets que la littérature en vient à anticiper des nouveaux savoirs ou de nouvelles constellations de savoirs ? Nous avons été frappés par votre formule selon laquelle la littérature pouvait « anticiper le savoir ».

MP – Oui. Penssons à Villiers de L’Isle-Adam. Villiers, qui fait un travail sur le futur. L’idée est une idée très violente de la part de Villiers de L’Isle-Adam qui s’oppose totalement au scientisme de son époque. C’est un idéaliste. Il prend pour personnage Edison et le confronte à un ami, romantique amoureux d’une femme qui est une beauté, une réincarnation de la Vénus de Milo. Mais qui est, c’est la misogynie profonde de l’époque et de Villiers, d’une bêtise noire. Edison veut l’aider et pour lui venir en aide il a l’idée de produire une réplique robotique de cette femme, mais en lui implantant un esprit absolument merveilleux : une intelligence, une empathie extraordinaires… Il va se produire une greffe sur le robot de quelque chose qui est entièrement tiré par Villiers de L’Isle-Adam du spiritisme. Un « esprit » va pénétrer dans la machine. D’un côté, il y a donc quelque chose qui est complètement daté, obsolète, le spiritisme, mais de l’autre côté, tout un détail minutieux expliquant comment le personnage du robot va être construit. En cela, évidemment, Villiers anticipe tout à fait sur ce que va être l’ambition de construire des sortes d’êtres de substitution reprenant des caractéristiques des êtres vivants, mais en les améliorant aussi, grâce à l’intelligence artificielle, une fascination d’aujourd’hui. Le fait est tout à fait paradoxal parce qu’il vient d’une impulsion de refus total du scientisme de cette époque. L’Edison de Villiers va donc très au-delà de l’Edison réel, bien entendu, et nous concerne nous, plus d’un siècle plus tard.

Il y a d’autres auteurs, notamment dans la science-fiction, qui selon moi est autre chose que de la fiction. Par exemple Robida, très grand dessinateur, créateur de fiction, qui imagine la télévision, qui imagine l’avion, qui imagine toutes sortes de choses. Il propose quelque chose qui est de l’extrapolation à partir de ce qui existait déjà, mais ce qu’il propose va bien au-delà, y compris dans l’extrapolation, du côté du tragique de la science et de la technologie. Robida a fait tout un livre – très beau, en grand format, , avec de belles illustrations – dans lequel il imagine, par exemple, ce qu’il a appelé la guerre future. La guerre future vue par Robida est une extrapolation extraordinaire, mais tragique en même temps, du développement de la chimie comme outil majeur du développement des armes à la fin du xixe siècle. On sait ce que cela donnera pendant la Première Guerre mondiale, avec la chimie des gaz, alors que jusqu’alors, les outils de la guerre étaient basés sur la physique (les canons, les fusils) ou sur une chimie élémentaire (la poudre).

DM – En ce qui concerne la partition entre sciences sociales, sciences humaines et sciences dures, qu’en est-il dans le domaine de l’épistémocritique ? Avez-vous observé une différence de traitement par les écrivains ? En termes, ne fût-ce que de langage, les sciences humaines ont plutôt tendance à en passer par le langage verbal qui est commun avec les écrivains, alors que certaines sciences exactes s’en sont progressivement délestées ?

MP – Oui, la réponse est oui. Mais évidemment, il faut à chaque fois différencier. Quand on parle des sciences humaines, on parle de quantité de choses extraordinairement différentes. La difficulté est d’essayer d’isoler ce qui peut passer pour producteur de savoirs littéraires. C’est en tant qu’ils sont à l’œuvre qu’ils sont intéressants, ces savoirs. Certains sont plus productifs que d’autres, mais à chaque fois, il faut en passer par une redéfinition de ce qu’on entend par une certaine science humaine. Il y a par exemple au xixe siècle une formidable mobilisation en littérature de connaissances sur l’imprimerie, sur l’édition, etc. Ces choses, les gens du xviie ou du xviiie siècle ne les auraient jamais mobilisées. Ils étaient très forts sur toutes sortes de points, mais cela, ce n’était pas leur monde. Leur littérature n’était pas faite pour y réfléchir. Or, des hommes comme Balzac font que la littérature devient quelque chose qui va puiser dans les savoirs sur ces réalités nouvelles encore irréfléchies et les compléter, les pousser aux limites pour montrer que, si on étudie par exemple les mécanismes de l’édition comme dans Illusions perdues, on va comprendre quelque chose de fondamental, à la fois sur la société et sur les acteurs sociaux.

Souvent, les écrivains ne savent pas ce qu’ils font. Mais ils n’ont pas besoin de le savoir. L’écriture le sait pour eux, en quelque sorte, et donc pour nous aussi. Certaines choses se transmettent, se transfèrent, se transportent, dont tout le monde n’est pas conscient. Le travail de lecture que nous conduisons est aussi un travail d’élucidation, de repérage de ces dimensions. Pourquoi est-ce que cette œuvre existe telle qu’elle existe ? Pourquoi y apparaissent-elles, ces choses qui n’apparaissent pas dans d’autres textes ? Il s’agit d’essayer de comprendre ce que l’écrivain ne sait pas forcément, mais que nous pouvons savoir en faisant en quelque sorte le travail à sa place.

CZ – S’agissant de la place de l’épistémocritique dans le champ des études sur les rapports entre littérature et savoirs, l’étiquette que vous avez posée a constitué une bannière à laquelle se sont ralliés certains chercheurs, notamment les gens qui ont travaillé autour de la revue et du site Épistémocritique. Pour autant, tous les chercheurs qui travaillent dans ce domaine ne se sont pas placés sous cette étiquette. Ces disparités tiennent-elles aux traditions linguistiques, sachant que, à titre personnel, vous avez travaillé essentiellement dans deux langues : le français et l’anglais ? Or il semble que l’épistémocritique se situe plutôt du côté francophone, moins du côté anglophone.

MP – Vous avez raison. Il y a dans le monde anglo-saxon la tradition des science studies, dans de grandes revues de culture scientifique. Dans le monde anglophone, dans le monde germanique aussi, ainsi qu’en Italie, il existe beaucoup de travaux sur les relations entre littérature et science. Pour l’essentiel, ces travaux se demandent s’il est question de telle science (physique, mathématique…) dans la littérature et comment il en est question. Je vois les choses un peu différemment, ce qui m’a conduit à envisager la question dans les termes de l’épistémocritique. Ma démarche n’est pas une démarche comparative entre science et littérature. Il s’agit pour moi plutôt d’essayer de comprendre comment, dans la littérature, le travail des savoirs s’opère. Je tenais à cette spécificité par rapport à une démarche qui me semblait trop scientiste. Dans le monde anglophone, la conception de la littérature diffère sensiblement de celle que l’on peut avoir dans le monde francophone. Ces différences n’empêchent cependant pas les contacts entre traditions. Comme tout domaine de recherche, l’épistémocritique est en mutation et n’a pas de frontières figées.

RDB – Depuis la parution de votre livre, quelles sont les principales transformations que vous avez pu observer dans le champ de l’épistémocritique ? Certaines d’entre elles sont-elles allées jusqu’à remettre en cause des choses que vous pensiez initialement ?

MP – Vaste question... Je pense notamment aux travaux d’Hugues Marchal sur la poésie scientifique. Il a existé toute une production, très admirée entre le xviiie siècle et jusqu’au xixe siècle. Le cas le plus célèbre est celui de Delille. Marchal a étudié ce domaine à travers un programme de recherche approfondi qui a donné lieu à un livre magnifique : Muses et Ptérodactyles. Ce travail a débouché sur une réédition des œuvres de Delille, qui n’avaient plus été éditées depuis le milieu du xixe siècle. On peut également mentionner le travail de collègues sur la littérature de langue espagnole.

Il s’est passé beaucoup, beaucoup de temps depuis la publication de mon livre. J’ai fait beaucoup d’autres choses depuis cette date. Si je devais me livrer à un petit exercice d’autocritique, je pense que je n’ai pas échappé moi-même à un certain scientisme dans ce que j’ai fait durant ces années-là.

J’ai quand même maintenu une certaine conception, je ne dirais pas dogmatique, mais quand même assez ferme de ce qu’est la science, de ce que doit être la science. Je me suis ainsi retrouvé pris dans l’affaire Sokal, du côté de Sokal. Je me suis ainsi trouvé ainsi à l’Institut Poincaré et à l’École Normale supérieure à Paris, lors d’un débat entre les pour et les contre. C’était fort drôle. Il y avait un grand amphi, avec une partie gauche, une partie droite. Dans la partie gauche figuraient les partisans de son camp qui étaient là avec les contradicteurs sur l’estrade. Et puis dans la partie droite, il y avait les autres. On en est venus aux mains ! Les gens se sont étripés ! Les uns disant que Sokal avait mis le doigt sur une imposture celle de French Theory. Pour les autres, ce point de vue correspondait à une régression complète, à un retour à une vision scientifique complètement dépassée, positiviste, etc.

DM – As-tu physiquement contribué à la castagne ?

MP – Eh bien oui ! J’avais des voisins particulièrement excités. C’était un événement comme il en existe assez rarement dans la vie littéraire, un peu fou. Tout à coup, cette supercherie avait polarisé de manière violente les affects et les croyances et convictions profondes. En ce qui me concerne, je suis pour l’essentiel d’accord avec Sokal. Il y a eu toute une période de production délirante à partir de pseudo-savoirs.

DM – Te montrerais-tu aujourd’hui plus mesuré devant une telle affaire, avec le recul que le temps t’a conduit à prendre par rapport au réflexe scientiste que tu évoquais ?

MP – Je suis partagé… Je suis très, très, très réticent concernant le mouvement américain de critique de la vérité. Évidemment, je suis bien d’accord, il n’y a pas d’accès à la vérité. Il n’y a pas une vérité. Sur cette base, tout un courant de relativisme s’est développé dans la culture nord-américaine, qui consistait à considérer que tout est construit et qu’il n’y a pas d’essence des choses. Je ne pense cependant pas que tout soit pour autant purement construction. La réalité existe, même si elle est compliquée, et même si le but n’est pas d’aboutir à une vision uniforme et univoque de cette réalité. Il existe un processus, un travail épistémique. Or, un mouvement américain a remis ces principes en cause. Mon réflexe scientiste, ou post-scientiste, disons, s’oppose à ce relativisme. Il y a bien entendu des choses qui ne vont pas dans la bonne direction, mais qui sont légitimes. En effet, elles vont permettre de bonifier les connaissances. Mais en faire quelque chose qui prive de toute possibilité de connaissance, non. Je ne suis pas d’accord avec ça. Mais je suppose que l’on est toujours un peu le réactionnaire de quelqu’un…

DM – Voilà qui peut constituer un joli mot de la fin...

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Notes

1 Les questions à la base de cet entretien ont été préparées collectivement dans le cadre d’un Atelier de recherches collectives organisé depuis 2021 à l’Université de Louvain (KU Leuven). Nous remercions chaleureusement les participant.e.s de ce séminaire pour leur aide.

2 Jacques Roger, Les sciences de la vie dans la pensée française du xviiie siècle. La génération des animaux de Descartes à l’Encyclopédie, Armand Colin, 1963.

3 Gisèle Séginger, « Introduction », dans Romantisme, « Épistémocritique », s. dir. Gisèle Séginger, 2019, p. 10, note 23.

4 Sur la proposition de Joseph Cambon, le 21 août 1793, la Convention décréta la création d’un grand-livre de la dette publique, sur lequel ont été inscrites au ministère des finances, depuis cette époque, toutes les rentes nominatives dues par l'État. Voir Rapport sur la dette publique, sur les moyens à employer pour l'enregistrer sur un grand livre, 1793: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k56840w/f13.image

5 Michel Pierssens, Savoirs à l’œuvre. Essais d’épistémocritique, Villeneuve d’Ascq, Presses universitaires du Sptentrion, 1990, p. 77.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Michel Pierssens, Robrecht de Boodt, Chiara Zampieri et David Martens, « L’épistémocritique. Généalogie d’une approche »Arts et Savoirs [En ligne], L’épistémocritique. Généalogie d’une approche, mis en ligne le 18 octobre 2022, consulté le 16 mars 2026. URL : http://journals.openedition.org/aes/5654 ; DOI : https://doi.org/10.4000/aes.5654

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