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Actualités et débats

La rhétorique entre philologie et histoire

Entretien avec Laurent Pernot1
p. 195-216

Texte intégral

  • 1 Ce texte est le résultat d’un entretien donné en avril 2015 dans le cadre du séminaire de l’équip (...)
  • 2 Ælius Aristide, En l’honneur de Rome, 8.
  • 3 L. Pernot, Les «  Discours siciliens  » d’Ælius Aristide (or. 5-6). Étude littéraire et paléograp (...)
  • 4 L. Pernot, La rhétorique de l’éloge dans le monde gréco-romain, Paris, Institut d’Études Augustin (...)

1Corinne Bonnet  : Il n’est pas facile de résumer en quelques phrases une carrière aussi brillante et foisonnante que celle de Laurent Pernot. Paraphrasant l’Éloge de Rome d’Ælius Aristide, je pourrais dire  : «  Tout ici n’est que force2  » (καὶ οὐδὲν ἀλλ᾽ ἢ ῥώμη τὰ τῇδε). Ce serait une façon élégante d’introduire une trop brève présentation de votre parcours. Vous êtes un ancien élève de l’École normale supérieure, agrégé des lettres. Vous avez été pensionnaire de la Fondation Thiers et vous avez préparé à l’université Paris 4, sous la direction de Jacques Bompaire, un doctorat de 3e cycle sur les «  Discours siciliens  » d’Ælius Aristide3, travail soutenu en 1979, publié en 1981 et réédité en 1992. Vous devenez ensuite, en 1981, Maître de conférences à l’université Lyon 3. Vous y restez jusqu’en 1990, date à laquelle vous devenez Maître de conférences à l’ens, à Paris, où vous restez quatre ans, durant lesquels vous préparez un doctorat d’État à Paris 4, soutenu en 1992, toujours sous la direction de Jacques Bompaire. Cette thèse d’État, sur La Rhétorique de l’éloge dans le monde grec à l’époque de la Seconde Sophistique, a été publiée en 1993, en deux tomes, sous le titre La Rhétorique de l’éloge dans le monde gréco-romain4. Ce travail vous permet, en 1994, d’accéder à un poste de Professeur de langue et littérature grecques à l’université de Strasbourg, que vous occupez encore actuellement. Vous y avez été et vous y êtes encore directeur de l’Institut de Grec. Vous avez fondé et vous êtes directeur du Centre d’analyse des rhétoriques religieuses de l’Antiquité (carra, ea 3094). L’équipe compte une vingtaine de membres et une vingtaine de doctorants. En tant que Professeur, vous avez été directeur de l’école doctorale des Humanités entre 1996 et 1999, membre du conseil scientifique et du conseil d’administration. Vous êtes, depuis 2006, responsable du Master «  Philologie classique  » et dirigez un programme idex intitulé «  Translatio. La traduction et l’adaptation des textes classiques et modernes  ». Vous coordonnez également un programme de recherche international sur Ælius Aristide.

2Ces activités et cet investissement intenses vous ont valu nombre de reconnaissances. Vous avez été élu correspondant de l’Académie des inscriptions et belles-lettres en 2006, avant d’être élu membre en 2012, sur le fauteuil de Louis Bazin, spécialiste du monde turc (il est donc possible de passer de la Turquie à la Grèce sans créer d’incident diplomatique  !). Vous êtes aussi chevalier de l’ordre national du Mérite.

  • 5 L. Pernot (dir.), Rhétoriques de la conversation, de l’Antiquité à l’époque moderne, Rhetorica 11 (...)
  • 6 L. Pernot, Éloges grecs de Rome, Paris, Les Belles Lettres, 1997.
  • 7 L. Pernot, La Rhétorique dans l’Antiquité, Paris, Le Livre de Poche, 2000.
  • 8 G. Freyburger, L. Pernot, F. Chapot, B. Laurot (dir.), Bibliographie analytique de la prière grec (...)
  • 9 L. Pernot (dir.), Actualité de la rhétorique, Paris, Klincksieck, 2002.
  • 10 L. Pernot, L’ombre du Tigre. Recherches sur la réception de Démosthène, Naples, D’Auria, 2006.
  • 11 L. Pernot, À l’école des anciens. Professeurs, élèves et étudiants. Précédé d’un entretien avec J (...)
  • 12 L. Pernot (dir.), New Chapters in the History of Rhetoric, Leiden-Boston, Brill, 2009.
  • 13 L. Pernot (dir.), La rhétorique des arts, Paris, puf, 2011.
  • 14 L. Pernot, Alexandre le Grand. Les risques du pouvoir. Textes philosophiques et rhétoriques, Pari (...)
  • 15 L. Pernot, «  “Les mystères de la rhétorique”  », in M. Fumaroli, J. Jouanna, M. Trédé-Boulmer, M (...)
  • 16 L. Pernot, J. Jouanna, M. Zink (dir.), Charmer, convaincre  : la rhétorique dans l’histoire, Pari (...)

3Votre production scientifique est évidemment le miroir de ces denses activités. Je ne cite que les jalons principaux. En 1993, outre la thèse d’État, vous avez coordonné l’ouvrage collectif Rhétoriques de la conversation, de l’Antiquité à l’époque moderne5. Vous avez publié, en 1997, un volume intitulé Éloges grecs de Rome6 et, trois ans plus tard, un ouvrage sur La Rhétorique dans l’Antiquité7, livre de synthèse absolument passionnant. En 2000 et 2008, avec deux éditions successives, vous avez fait paraître, en collaboration avec Gérard Freyburger, votre collègue de Strasbourg, une Bibliographie analytique de la prière grecque et romaine8. En 2002, vous publiez avec Marc Fumaroli le volume Actualité de la rhétorique9. En 2006, vous faites paraître à Naples L’ombre du Tigre. Recherches sur la réception de Démosthène10, avant de publier, en 2008, un volume intitulé À l’école des anciens. Professeurs, élèves et étudiants11. En 2009, vous éditez les New Chapters in the History of Rhetoric12, un important volume paru chez Brill. Je pourrais également citer le livre paru en 2011, La Rhétorique des arts13, qui touche à un autre domaine très intéressant, ainsi que, plus récemment, l’ouvrage Alexandre le Grand. Les risques du pouvoir14, où vous présentez des textes philosophiques et rhétoriques autour du bon usage du pouvoir en relation avec la figure d’Alexandre. J’ai oublié de mentionner, en 2014, l’Hommage à Jacqueline de Romilly  : l’empreinte de son œuvre, hommage dans lequel vous avez publié un texte intitulé «  Les mystères de la rhétorique15  ». Je devrais encore signaler, en 2014 également, les actes du colloque Charmer, convaincre  : la rhétorique dans l’histoire16.

  • 17 N. Belayche, P. Brulé, G. Freyburger, Y. Lehmann, L. Pernot, F. Prost (dir.), Nommer les dieux. T (...)

4Pour rendre justice à votre ample production, on n’oubliera pas une très longue liste d’articles ou de travaux que je ne saurais tous mentionner, sur l’autobiographie, sur l’évidence, sur le héros, autour des noms divins – par exemple dans le volume collectif Nommer les dieux17. À ces publications s’ajoutent, comme tout travail inhérent à la charge de Professeur, le suivi de maîtrises et de dea, aujourd’hui de masters, ainsi que de thèses. J’ai repéré sur votre page personnelle pas moins de 20 thèses, 3 post-doctorats, 5 hdr, ce qui est vraiment considérable. On imagine sans peine l’investissement inlassable que tout cela représente. Il est donc précieux, pour nos étudiants, d’avoir la possibilité de rencontrer de grands professeurs comme vous  ; ce sont des moments marquants, qui laissent une trace. Jeune étudiante à l’université de Liège, j’avais été fort impressionnée par François Chamoux, dont la conférence sur l’art grec est encore dans ma mémoire.

  • 18 L. Pernot, «  Avant-propos  », in Actualité de la rhétorique, p. 8.
  • 19 Aristophane, Cavaliers, v. 635-638 (trad. V.-H. Debidour).
  • 20 Aristophane, Cavaliers, v. 680-682.
  • 21 Hésiode, Travaux et jours, v. 73.
  • 22 Hésiode, Théogonie, v. 585.
  • 23 J.-P. Vernant, Les origines de la pensée grecque, Paris, puf, 20029 (1re éd.  : 1962), p. 44.
  • 24 J. de Romilly, Magic and Rhetoric in Ancient Greece, Cambridge, Harvard University Press, 1975.

5La chose la plus redoutable face à ce profil et à ce parcours tout à fait exceptionnels, c’est que l’on a affaire à un tel spécialiste de la rhétorique, dont vous connaissez précisément tous les mystères, qu’on n’ose presque plus prendre la parole. Sans compter, dans mon cas, le risque de verser dans quelques belgicismes, qui amusent en général beaucoup mes collègues, mais qui pourraient peut-être vous faire sourciller. Plus sérieusement, l’extrême richesse et cohérence de votre parcours ne peuvent manquer de frapper. Vos travaux trouvent dans la rhétorique leur colonne vertébrale. Dans un des volumes que nous avons cités, vous parlez de la rhétorique comme d’une «  nervure de l’art et de la pensée18  ». La ῥητορικ en grec, l’art de la parole, art humain s’il en est, a connu dans les mondes grec et romain un développement tout à fait singulier  ; il a imprégné quasiment tous les domaines, de la politique à l’esthétique, de la religion à la morale, de l’éducation à l’humour. La rhétorique, de surcroît, comme vous le soulignez dans vos publications, a exercé une influence considérable non seulement sur les mondes anciens, mais aussi sur les modes de pensée et sur les modes d’expression de la modernité. Respectée, cultivée, admirée, transmise, la rhétorique est aussi une arme redoutable, un objet décidément controversé. S’y intéresser, en étudier les façons, les travers, les pièges, les échos, c’est donc pénétrer dans la sphère du pouvoir, en Grèce comme à Rome, et jusqu’à nos jours  ; c’est explorer l’ambiguïté de la parole persuasive qui charme, séduit, embobine. Je voudrais rappeler ici un passage des Cavaliers d’Aristophane, dans la traduction très savoureuse de Victor-Henry Debidour. Nous sommes en 424 avant J.-C., sur la scène athénienne  : «  À moi, Culot  ! ô Voyoucratie, et toi Trottoir, qui fus l’école de mon enfance, donnez-moi aujourd’hui audace, langue bien pendue et gosier qui ait bu toute honte19  !  » Le texte ajoute un peu plus loin  : «  Ils me portent aux nues, ils me portent en triomphe, tous  : tant et si bien que pour cent sous de fines herbes j’ai mis tout le Conseil dans ma poche. Et me voilà20.  » On saisit tout de suite, dans ce passage, l’ambivalence de la rhétorique et de son rôle sur la scène politique. Une parole qui charme, qui séduit, et qui peut dévoyer. Péitho, faut-il le rappeler, est déjà chez Hésiode, dans les Travaux et les Jours21, parmi les déesses qui parent Pandora de tous les attraits et font d’elles ce καλὸν κακόν22 que nous connaissons tous. Je voudrais rappeler aussi une phrase de Jean-Pierre Vernant dans Les origines de la pensée grecque  : «  Ce qu’implique le système de la polis, c’est d’abord une extraordinaire prééminence de la parole sur tous les autres instruments du pouvoir23.  » Avec la rhétorique, en somme, vous vous positionnez, telle Hécate la magicienne qui voit tout – je voudrais rappeler ici brièvement que Jacqueline de Romilly a publié en 1975 un volume intitulé Magic and Rhetoric in Ancient Greece24, sur les liens entre rhétorique et magie, bien connus des antiquisants –, à la croisée des chemins. C’est sur ce positionnement que porteront mes premières questions.

  • 25 À paraître dans Anabases.

6Tout d’abord, j’aimerais que vous nous aidiez à comprendre, puisque vous vous situez au carrefour de plusieurs chemins, quels sont précisément les chemins qui vous ont conduit à la rhétorique et qui vous permettent de vous tourner vers des domaines aussi différents que la politique, la philosophie, la morale, les arts  ? En quoi – j’ai évoqué vos deux thèses successives – votre maître Jacques Bompaire a-t-il été pour vous une figure clé de cet itinéraire  ? Nous avons l’habitude, dans ces entretiens, d’évoquer les personnages, les figures que l’on rencontre sur son parcours et qui sont susceptibles d’exercer une influence. Jacques Bompaire est connu, en particulier, pour ses travaux d’édition de Lucien, et vous-même, dans votre thèse, avez été éditeur d’Ælius Aristide. Aujourd’hui, par ailleurs, vos publications embrassent, me semble-t-il, beaucoup plus largement une dimension à la fois historique, politique, sociale, philosophique. Comment passe-t-on de l’édition et du commentaire de texte à quelque chose qui avec le temps a pris une ampleur bien plus grande  ? Comment concevez-vous l’articulation entre ces différents domaines  ? La rhétorique est-elle vraiment ce lieu surplombant d’où l’on peut observer ces différents champs  ? À part une incursion dans la rhétorique des arts, vous semblez être, j’ai envie de dire, un amoureux des textes. Comment appréciez-vous l’approche – qu’aujourd’hui et ici même à Toulouse nous privilégions – des sciences de l’Antiquité qui se veut interdisciplinaire et essaie de mettre constamment les textes en regard, en miroir, en résonance avec d’autres types de sources, comme, par exemple, les objets, les images  ? Et enfin – ce sera ma dernière interrogation –, dans votre vaste enquête sur la rhétorique antique, avez-vous, en dehors des spécialistes de l’Antiquité, des références particulièrement stimulantes que vous pourriez conseiller à nos étudiants  ? Vous nous proposez aujourd’hui une conférence sur Foucault25. J’aurais envie de vous suggérer un autre nom  : celui de Paul Ricœur. Est-ce une figure qui a stimulé votre propre pensée sur la rhétorique ou sur le discours en général  ?

  • 26 J. Bompaire, Lucien écrivain – Imitation et création, Paris, De Boccard, 1958.

7Laurent Pernot  : Merci beaucoup, tout d’abord, pour la patience dont vous avez fait preuve en suivant ces différentes publications. Je n’ai pas la réponse à toutes vos questions, mais je vais essayer de répondre en reprenant simplement ce que je connais le mieux, c’est-à-dire le fil biographique. J’ai eu la chance, vous l’avez dit, de faire mes études à une époque où il y avait de grands maîtres en de nombreux endroits, tant à la Sorbonne qu’au Collège de France et à l’École Pratique des Hautes Études. Mon apprentissage s’est donc fait grâce à une pluralité de maîtres, et je crois que c’est un conseil de méthode qu’on peut donner aux étudiants  : il est bon – et ce n’est pas une infidélité que l’on fait à son professeur – de s’intéresser à différents domaines de recherche. Mes deux maîtres principaux ont été Jacques Bompaire et Jean Irigoin. À la Sorbonne, comme étudiant et doctorant en grec, j’étais suivi par Jean Irigoin, qui était le grand spécialiste de la tradition des textes, entre autres choses, et par Jacques Bompaire, pour la partie littéraire. Ils m’ont appris, le premier, l’étude des manuscrits grecs, des écritures – la paléographie –, l’attention à la réalité physique du livre antique et médiéval – la codicologie –, et le travail que l’on fait pour éditer les textes à partir de ces témoins – l’ecdotique. C’était une école de rigueur. Ceux qui ont connu Jean Irigoin peuvent en témoigner  : de rigueur et d’exactitude. Et puis, parallèlement, mon directeur de thèse principal était Jacques Bompaire. Vous avez cité ses travaux d’édition de Lucien, et avant cela, dès 1958, il avait publié une grande thèse intitulée Lucien écrivain26, qui montrait que l’écriture de Lucien, le satiriste, le railleur spirituel, le philosophe, était fondée sur la possession d’une culture, y compris d’une culture scolaire, très étendue. Lucien était un homme qui avait lu les grands textes, qui les avait présents à l’esprit, qui les citait, les imitait. Et c’est là qu’intervient la rhétorique. Dans la culture de Lucien, la rhétorique jouait un rôle très important, parce que, dans l’histoire de l’enseignement antique, la rhétorique a tenu le rang de «  filière principale  ». Par conséquent, lorsqu’on avait suivi des études dans l’Antiquité, lorsqu’on faisait partie de ceux qui avaient eu la chance d’étudier – c’est-à-dire des élites masculines, des futurs directeurs des destinées de la République ou de l’Empire, selon les cas –, c’était à la rhétorique qu’on devait l’essentiel de sa formation  ; on avait appris non seulement à lire les textes, mais à rédiger soi-même, à composer, à bien écrire et à bien dire. Ainsi, ce que Jacques Bompaire a fait apparaître, c’était l’importance de cette culture rhétorique dans la formation de Lucien. Par ailleurs, Jacques Bompaire était aussi un professeur qui couvrait la totalité du champ grec. Il a édité des archives du Mont Athos, des textes byzantins, de même qu’il fréquentait avec nous, dans ses séminaires, Homère et Pindare. Si bien que lorsqu’on était son élève, on avait l’impression que rien n’était interdit. On avait le droit de lire tous les textes et de se former un avis sur tous les textes depuis le début de l’Antiquité, depuis l’époque archaïque jusqu’à Byzance. Jean Irigoin et Jacques Bompaire ont donc été les deux pôles de ma formation.

  • 27 Platon, Ménon, 80 a.

8Ensuite, j’ai eu un choc, que j’ai plusieurs fois raconté. Lorsque j’ai soutenu ma thèse de doctorat d’État, figurait parmi les membres du jury, qu’il devait présider, Pierre Vidal-Naquet, qui avait été choisi par Jacques Bompaire. Jacques Bompaire et Pierre Vidal-Naquet n’étaient pas du même bord politique, c’est le moins que l’on puisse dire, mais c’étaient deux grands esprits  ; ils s’entendaient, ils savaient s’entendre malgré cette différence et ils se respectaient mutuellement. Il s’est donc fait que, peut-on dire, j’ai été l’élève de Pierre Vidal-Naquet pendant un mois. Il lisait ma thèse d’État – il l’a lue en entier pour la soutenance – et me téléphonait, parfois deux ou trois fois dans la même journée, pour me demander  : «  Pourquoi, à telle page, écrivez-vous ceci  ?  », «  Pourquoi n’avez-vous pas parlé des travaux de Bickerman sur la succession des patriarches  ?  », etc. Ces questionnements pressants ont été l’occasion d’une sorte d’enseignement en raccourci, et ils m’ont inculqué, dirais-je, le peu que je peux posséder aujourd’hui de sens historique. Pierre Vidal-Naquet incarnait en un sens une attitude inverse de celle des littéraires, lesquels insistaient sur les continuités – qui existent –, sur les permanences  ; lui voulait au contraire dégager le sens de chaque époque, les ruptures. La rencontre avec Pierre Vidal-Naquet a été une grande expérience pour moi. Il fut un peu le Socrate-torpille qu’évoque Platon27.

9Il faut aussi mentionner les séminaires sur le thème de la rhétorique, organisés ensemble, à la fin des années 1970, par Jacques Bompaire, professeur de grec, Alain Michel, professeur de latin, et Marc Fumaroli, alors professeur de littérature française à la Sorbonne. Ces trois professeurs se rencontraient sur un thème, la description par exemple, et faisaient apparaître des problématiques communes, des consonances, alors que nous étions, nous étudiants – c’est souvent le cas lorsqu’on est étudiant –, habitués à considérer chaque professeur dans son domaine. D’une certaine manière, nous aurions presque été étonnés que Jacques Bompaire envisage la littérature latine dans ses cours. Or, là, dans ces séminaires de rhétorique, on assistait à un travail de recherche collectif sur la circulation des formes et des idées  ; Marc Fumaroli suggérait que pour comprendre les textes littéraires, il fallait attribuer un rôle essentiel aux textes de l’Antiquité grecque tardive, qu’il fallait connaître Aulu-Gelle, Philostrate et Athénée pour comprendre la culture des écrivains français  ; Alain Michel, de son côté, montrait que Cicéron prenait un sens dans les textes médiévaux chrétiens. Ces séminaires m’ont marqué. C’était l’époque où, en France, naissait l’histoire de la rhétorique comme discipline. C’était le moment de la création de la Société internationale d’histoire de la rhétorique, en 1977. J’ai alors adhéré à cette approche, je l’ai admirée, et j’ai compris que c’était la direction qui m’intéresserait. Il s’agirait pour moi d’être un helléniste s’intéressant à la rhétorique  : ce ne serait pas l’un ou l’autre, mais l’un et l’autre, comme deux domaines qui s’enrichissent mutuellement. En quelque sorte, mon angle principal pour aborder le grec, pour essayer de comprendre la civilisation grecque, les textes grecs, c’est la rhétorique. Il existe d’autres angles, naturellement, mais celui-ci est le mien. Cela veut dire que la rhétorique est très importante dans la civilisation et dans la littérature grecques et qu’il faut faire apparaître cet aspect pour mieux comprendre les textes et les problématiques. Et puis, cette idée joue aussi en sens inverse  : lorsqu’on s’intéresse à la rhétorique en général, le grec est très important. Dans l’histoire de la rhétorique, s’il y a eu des orateurs et des théoriciens à toute époque et dans tous les pays, le cas grec a vraiment une importance particulière. Les divisions posées par Aristote restent opératoires dans de nombreuses civilisations. Les problèmes soulevés, les modèles offerts restent essentiels. Ainsi, lorsqu’on se présente dans un congrès – à l’époque ceux de la Société internationale d’histoire de la rhétorique, aujourd’hui également ceux de la Rhetoric Society of America ou d’autres –, lorsqu’on se présente en tant qu’helléniste, on s’aperçoit que ce qui est porté par les textes grecs est éclairant pour les collègues d’autres disciplines. Les deux domaines, grec et rhétorique, s’enrichissent réciproquement.

10Je ne voudrais pas oublier la dernière étape du parcours, c’est-à-dire l’Académie. On travaille beaucoup à l’Académie des inscriptions et belles-lettres. Il faut le dire, parce que cela ne se voit pas. L’Académie tient des séances publiques et des séances solennelles, mais il faut savoir que, de surcroît, il y a aussi des activités en comité, en commission, des rapports dans lesquels l’Académie doit donner son avis sur différents problèmes. On travaille donc beaucoup, et il s’agit d’un travail totalement pluridisciplinaire. Cette étape a représenté pour moi le comble de l’élargissement, puisque l’Académie regroupe non seulement des antiquisants de toutes les sortes, historiens, littéraires, linguistes, archéologues, etc., mais aussi des orientalistes, des médiévistes et d’autres membres encore.

11Voilà comment la rhétorique est apparue dans mon champ de recherche, en consonance avec l’époque, en quelque sorte, et avec le «  rhetorical turn  » commencé à partir de la fin des années 1950. Il faut se rappeler d’où l’on venait. Il y a cinquante ans, «  rhétorique  », cela voulait dire «  traité énumérant des listes arides de figures  ». C’était une scolastique et, à cet égard, la rhétorique faisait un peu pitié  : elle donnait une impression de réduction intellectuelle. Il y avait par ailleurs le poncif sur la rhétorique comme art de tromper  : celui qui maîtrise la parole, c’est celui qui va vous «  embobiner  », comme le disait la citation d’Aristophane tout à l’heure. De ce point de vue, la rhétorique ne faisait pas pitié, mais elle faisait peur, ce qui n’est pas mieux. C’est surtout à partir de la fin des années 1950 (non sans quelques brillants prodromes auparavant) qu’une approche différente, plus objective, de la réalité de la rhétorique s’est développée en France et à l’étranger. Il faut partir du fait qu’il n’y a pas de société sans rhétorique. Par conséquent, il y a une certaine absurdité à critiquer la rhétorique  ; car personne ne voudrait d’un monde sans rhétorique. Un monde sans rhétorique est un monde dans lequel on n’a pas le droit de parler. Certaines sociétés ont, paraît-il, un fonctionnement politique tel que les hommes en charge ne doivent pas s’exprimer publiquement  : on doit les voir, mais on ne doit pas les entendre quand ils transmettent leurs ordres. Ce n’est certainement pas un modèle que nous voudrions appliquer chez nous, ni nulle part ailleurs. L’échange de parole existe, il est indispensable et constitue une réalité humaine  ; au même titre que le numismate étudiant la monnaie, le rhétoricien doit étudier la circulation des discours. On est à ce moment-là à un niveau d’analyse qui dépasse les préjugés  : il s’agit de phénomènes essentiels dans les sociétés et, je le répète, l’exemple grec est particulièrement enrichissant pour l’analyse de ces phénomènes.

12Pascal Payen  : Une question pour rester dans les thèmes que nous venons d’évoquer. Dans l’histoire récente des études sur la rhétorique, quand et pour quelles raisons, de contexte notamment, un renversement en faveur de la rhétorique a-t-il lieu  ? Quand la rhétorique retrouve-t-elle selon vous un lustre, celui qu’elle pouvait avoir dans l’Antiquité  ?

13Laurent Pernot  : Concernant l’étude de la rhétorique, la rhétorique comme objet scientifique, je pense qu’une des raisons qui expliquent ce changement de perspective réside dans le développement des sciences humaines. Le développement de l’étude de la rhétorique est allé de pair avec le développement de la sociologie, de la psychologie. C’était un des aspects, dirons-nous, de ces études nouvelles sur les sociétés humaines. Je pense que le structuralisme a aussi eu sa part, puisque la rhétorique est analyse des structures de l’argumentation et du style. Une telle évolution se rattache au même milieu intellectuel que celui qui s’interrogeait alors sur les structures de la langue et sur d’autres aspects relevant du structuralisme. La parole a également changé de statut, je crois, et, sur ce point, les «  événements  » de 1968 ont pu jouer un rôle. Il y a un slogan amusant qui a été utilisé en 1968  : «  Assez d’actes, des paroles  !  » Cela voulait dire qu’une société dans laquelle on n’exprime pas ce que l’on veut, ce que l’on souhaite, ce que l’on est, est une société bloquée et qui nous opprime, et que nous voulons au contraire que l’accès à la parole soit plus facile. Il y a eu à ce moment-là une réhabilitation du discours, de l’expression, qui a profité aux études extrêmement érudites et académiques sur la rhétorique.

14Corinne Bonnet  : La rhétorique, au fond, est un art très performatif. Si l’on observe aujourd’hui un homme politique, on voit qu’il y a des jeux de posture, des gestes, etc. N’est-ce pas gênant, lorsque l’on travaille sur l’Antiquité, de ne pas avoir véritablement accès à cette dimension performative de la rhétorique, sinon à travers les écrits, c’est-à-dire à travers les traces d’une performance qui a eu lieu, certes, mais dont on ne conserve le souvenir que sous forme de réélaborations a posteriori  ? N’y a-t-il pas là un filtre lourd de conséquences  ?

15Laurent Pernot  : Notre regret, à cet égard, est le même que celui des collègues qui travaillent sur les parfums dans l’Antiquité. Il est certain qu’une dimension du sujet nous échappe. La dialectique entre écriture et oralité était très forte dans l’Antiquité  ; la rhétorique est certainement la performance orale, pour les Anciens, mais l’oral est précédé par l’écrit. Après tout, pour l’orateur, la meilleure manière de travailler, celle qu’on lui conseille d’adopter, c’est d’avoir un texte, de l’apprendre par cœur et de venir le dire. L’oralité est donc précédée par l’écrit, mais aussi prolongée par l’écrit, avec l’habitude qu’ont prise très tôt les orateurs de publier leurs textes. Il est consolant, malgré tout, de savoir que l’écrit reste un aspect important  : car cet aspect, nous y avons accès, avec tous les aléas de la transmission des textes. Nous n’irons toutefois jamais au-delà des témoignages  : nous savons bien que Cicéron était magnifique dans les péroraisons, mais nous n’entendrons jamais une péroraison de Cicéron.

16Éric Foulon  : Dans l’ensemble de l’histoire de la rhétorique, avez-vous une préférence pour une époque, une école ou un auteur particulier  ? Vous sentez-vous une affinité particulière de ce point de vue  ?

17Laurent Pernot  : Je les aime tous, mais je dirais que, paradoxalement pour quelqu’un qui a travaillé sur Démosthène, j’admire beaucoup Eschine. Je suis sûr qu’il aurait été le plus grand orateur attique s’il n’y avait pas eu Démosthène. Je vous invite à relire Eschine  : c’est un maître. Tout est d’une transparence et en même temps d’une finesse, d’une construction admirables dans ce qu’il écrit. Apparemment, il était aussi très bon «  performeur  ». Eschine est donc un des grands modèles. Ensuite, quand on étudie la rhétorique, Cicéron reste la référence absolue. Le classement fait par les Anciens, dans ce domaine-là comme dans d’autres, est, je crois, bon et fondé. La sélection des tragiques, des lyriques a été faite elle aussi de manière extrêmement prudente, instruite, et il y a une vérité dans les conclusions de nos devanciers antiques.

18Corinne Bonnet  : C’est aussi, avons-nous l’impression, un univers exclusivement masculin.

  • 28 Appien, Guerres civiles, IV, 32-34.

19Laurent Pernot  : Presque. C’est que la définition antique de la rhétorique est la parole publique. De ce fait, les femmes avaient très peu d’occasions d’apparaître en des circonstances officielles, pour un discours public. Nous avons l’exemple d’Hortensia, un des rares exemples. Hortensia parle au nom des matrones romaines auxquelles on voulait imposer une taxe. Ceci est notamment rapporté par Appien28. Elle aurait prononcé un très beau discours en se présentant devant l’autorité romaine pour plaider. Mais Hortensia était la fille d’Hortensius, la fille d’un grand orateur, et elle plaidait en tant que matrone la cause des matrones. Autrement, les cas de discours publics connus de nous et prononcés par des femmes sont rarissimes. Ce que nous avons, en revanche, c’est l’invention ou la réécriture de discours féminins par les hommes. On a conservé par exemple des passages de Lysias où on le voit prêter la parole à des femmes. Et puis il y a la tragédie, qui est une espèce d’école de ventriloquisme où des hommes écrivent et disent des paroles féminines, caractérisées comme féminines. Mais cela reste dominé par une perspective masculine.

20Jean-Claude Carrière  : Comment considérez-vous, quand il est question de rhétorique, la différence entre l’inné et l’acquis  ? J’ai par exemple été fasciné, en mai 68, par la qualité rhétorique que les meilleurs étudiants, dans les amphis, dans les ag, possédaient quasiment naturellement, saisissant immédiatement leur public, articulant leurs discours, etc. Or, à ma connaissance, ils disposaient seulement d’une bonne petite culture «  lycéenne  », de «  bonne bourgeoisie  », si je puis dire, mais ils n’avaient pas fait d’études de rhétorique spécialisées. Comment parvient-on à un tel résultat – et tout le monde n’y parvient pas, bien entendu  ? Comment subitement se distinguent de la foule des gens qui ont une faculté de convaincre très supérieure à la moyenne  ?

21Laurent Pernot  : La rhétorique est une activité naturelle, comme le dessin  : certains sont doués pour dessiner, tandis que d’autres restent maladroits et patauds. Il existe bel et bien des dons naturels, qui sont ensuite, comme le disent les Anciens, améliorés par le travail. Je pense que l’esprit de l’époque joue aussi et qu’il y a des époques – aujourd’hui – où l’idée même de bien parler est dévalorisée, où il faut au contraire essayer de parler mal pour se laver par anticipation du reproche de manipulation ou de mépris. Ce sont des époques qui ne portent pas à la rhétorique, alors que les étudiants de 1968, me semble-t-il, tout révolutionnaires qu’ils étaient, n’en croyaient pas moins à l’importance de la parole, des idées, de l’action qui peut être lancée. Une autre explication aussi, peut-être, tient, non pas au cursus précis de rhétorique suivi par chacun, mais à l’état global de culture du pays, à l’institutio générale qui jouait et qui existait alors, et qui est peut-être en train de décliner aujourd’hui. C’est une conjonction de facteurs, au milieu desquels émergent des individualités douées, y compris naturellement  : par la voix, par la prestance.

22Jean-Claude Carrière  : Mais la rhétorique existe-t-elle encore  ? Même les présidents de la République choisissent volontiers un langage marqué «  populaire  », plutôt que d’essayer de convaincre avec des idées et un langage, disons, «  rationnels  ».

23Laurent Pernot  : Ce n’est peut-être pas vrai partout. Le président des États-Unis pense encore que le discours du président des États-Unis est quelque chose d’important, qui doit être à la hauteur de la fonction. Il y a peut-être d’autres pays d’Europe où la capacité oratoire reste appréciée.

24Une étudiante  : La rhétorique permet-elle de donner une identité à celui qui la possède  ? Comment l’éducation et la maîtrise de la parole permettent-elles de se démarquer  ?

25Laurent Pernot  : C’est ce que dit Lucien dans La double accusation. Il explique qu’il était un Syrien et que c’est l’éducation, et en particulier l’éducation rhétorique, qui a fait de lui un Hellène et, ensuite, l’écrivain célèbre qu’il est devenu. Que la rhétorique offre une formation à tout homme destiné à faire son entrée dans la vie publique, certainement, si telle était votre question. Si vous parlez d’affirmation personnelle, c’est encore autre chose. La rhétorique en tant qu’éducation donne des armes, les mêmes à tous, et ensuite chacun s’en sert à sa façon.

26Adeline Grand-Clément  : Une question plus personnelle, qui s’adresse à l’enseignant que vous êtes. Dans quelle mesure vos études sur les pratiques rhétoriques anciennes ont-elles pu influencer votre manière de faire cours  ? Au début de vos cours, lorsque vous devez poser votre voix et prendre la parole, avez-vous par exemple à l’esprit le mot de quelque orateur ancien  ? Vos recherches sur la rhétorique ont-elles fait évoluer vos propres pratiques oratoires  ?

27Laurent Pernot  : Assez peu pour ce qui concerne les cours, parce que la situation pédagogique n’est pas exactement une situation rhétorique et ne doit peut-être pas l’être, car cela introduirait trop de distance. La rhétorique peut servir plutôt dans les cérémonies officielles de l’université. Songez par exemple aux entrées en matière  ; j’en connais cinquante par cœur, c’est vrai, et pour toutes les situations. Dans ce cas-là, la rhétorique peut être utile  : elle donne des canevas et des modèles. Mais la situation de cours au sens strict est un peu éloignée de ces contextes.

28Un étudiant  : Une remarque pour compléter la question que vous abordiez tout à l’heure, au sujet de bien parler ou mal parler. J’ai le sentiment qu’aujourd’hui il ne s’agit pas tant de valoriser le mal parler, que de nier le bien parler comme norme unique et contraignante. J’ajouterai aussi une question de simple curiosité. Vous parliez de la notion de vérité tout à l’heure. Quelle est l’étymologie de ce terme  ?

29Laurent Pernot  : «  Vérité  » vient de uerus. Quelle est, ensuite, l’origine de ce terme  ?

30Pascal Payen  : Ce que vous voulez savoir, je crois, c’est l’étymologie du français «  vérité  ». Le mot est directement issu du nom latin ueritas. En tout cas, ce n’est pas le mot grec ἀλήθεια.

31Laurent Pernot  : Quant au bien parler, c’est une question complexe. Il n’y a pas une norme. Il existe plusieurs manières de bien parler. C’est un point fondamental  : on touche là à l’idée centrale de la rhétorique, par opposition à tous les dogmatismes. C’est la constatation, dérangeante, qu’il existe plusieurs manières de bien dire les choses. Quintilien l’affirme, quand d’autres disciplines, évidemment, ne l’admettraient pas. Cette admission de discours multiples fait droit à la réalité humaine, dans sa variété. Chacun a ses forces et ses faiblesses. Disons que la rhétorique suppose tout de même des normes, certes, mais avec une forme de multiplicité. C’est aussi une école de justice, d’une certaine façon. Parce que si vous n’êtes pas doué, si vous manquez de dons naturels, vous pouvez parvenir tout de même à un effet grâce à la rhétorique. Par exemple, si vous avez un physique qui vous dessert, par la rhétorique vous pouvez tout de même vous imposer et vous faire entendre. C’est ainsi la réponse de l’apprentissage à la simple inégalité naturelle.

32Une étudiante  : Dans quelle mesure la rhétorique, à laquelle les Anciens étaient certes formés mais qui demande aussi des talents naturels, contribue-t-elle à conférer une valeur presque héroïque à certains personnages, quelque chose qui les place au-dessus ou à part du commun des mortels  ?

33Laurent Pernot  : Les qualités rhétoriques font partie des qualités de l’homme public dans l’Antiquité  : savoir s’exprimer, savoir convaincre, savoir même, dans les meilleurs des cas, se faire admirer pour sa parole. C’est un fait, valable encore aujourd’hui, d’une certaine façon. Plutarque le note et je ne suis pas sûr que cela lui fasse plaisir  : Plutarque, en tant que platonicien, n’estime pas la rhétorique, absolument pas. Mais il est aussi historien et biographe, et donc il constate l’importance de la rhétorique et intègre ce critère dans ses jugements. Le témoignage de Plutarque est un des meilleurs dont on puisse disposer, car ce n’était pas un auteur rhétorique dans ses tendances profondes.

34Jean-Claude Carrière  : Aux antipodes de la rhétorique, les Anciens étaient fascinés par l’un des aspects du pythagorisme, au sein duquel l’éducation commence par l’obligation de se taire, pendant plusieurs années. Cette idée d’un long silence ne prend-elle pas le contrepied de la rhétorique  ?

35Laurent Pernot  : L’élève se tait, mais le maître se rattrape  : αὐτὸς ἔφα.

36Jean-Claude Carrière  : Pour apprendre à parler, il faut donc commencer par apprendre à se taire  !

37Constantin Raïos  : Je voudrais prendre la parole en commençant par rappeler que, entre 2005 et 2011, j’ai eu l’immense privilège de faire partie des élèves de Laurent Pernot, au sein du carra à Strasbourg, et de mener à bien, sous sa tutelle toujours vigilante, mon travail de thèse, consacré au Discours égyptien d’Ælius Aristide. Je souhaite donc exprimer en cette occasion, Laurent, ma profonde gratitude envers vous.

  • 29 L. Pernot, La rhétorique de l’éloge, p. 720.

38Je ne saurais évoquer ici votre formation et votre parcours, que nous avons déjà abordés, ainsi que votre investissement, en France comme au plan international, dans le champ des études rhétoriques. Je souhaiterais plutôt revenir sur l’une de vos multiples contributions aux études sur l’histoire de la rhétorique et sa place dans la culture gréco-romaine, en évoquant votre ouvrage sur la Rhétorique de l’éloge. Par ce travail, votre analyse n’a pas seulement ouvert la voie à une réhabilitation globale de la rhétorique épidictique, mais a également offert la possibilité au lecteur moderne de suivre pas à pas la reconstitution d’une véritable culture rhétorique, comme avait pu le faire avant vous votre maître Jacques Bompaire. En parcourant les pages de cet ouvrage de référence, on peut saisir l’impact de l’éloquence dans tous les aspects de la vie de l’Antiquité, tel un «  bain de jouvence de l’ordre social29  », pour reprendre la belle expression que vous proposez dans votre livre. Même la rhétorique dite d’apparat redéfinit la place de l’individu  : elle sert à désigner les droits du citoyen ou les liens entre le pouvoir central et ses sujets, à corroborer les anciennes pratiques sociales, culturelles, religieuses, quand elles conviennent à un ordre établi ou à un ordre souhaité, et à accueillir par le biais du genre laudatif traditionnel les nouvelles tendances et les nouvelles croyances. Faisant donc avec vous le constat que la rhétorique est omniprésente dans la culture et la littérature gréco-latines de la période impériale, je souhaiterais vous demander de choisir quelques exemples, quelques titres plutôt, qui illustreraient au mieux, selon vous, le renouveau des genres littéraires, historiques, voire scientifiques, qui ont été trempés dans ce «  bassin sophistique de Siloé  ».

39Laurent Pernot  : Merci, cher Constantin. C’est une sorte de rotation, vous y avez été sensible. Il y a quelques années, lorsque Constantin a terminé sa thèse de doctorat, au moment de la soutenance, il a bien fallu que, parlant en premier en tant que directeur de thèse, je fasse une présentation du doctorant qui allait soutenir un travail extrêmement important et salué comme tel. Et puis la roue tourne  : maintenant, c’est vous qui me présentez et c’est vraiment un grand plaisir. Vous le faites avec pertinence et bonne grâce, comme toujours, et j’en suis très touché. J’ai essayé d’apprendre des choses à Constantin Raïos, mais il m’en a appris aussi beaucoup. À la fin de son travail sur le Discours égyptien d’Ælius Aristide, il était devenu le meilleur connaisseur de la tradition manuscrite liée à cet auteur, dans tous ses témoins, mais aussi spécialiste de la topographie égyptienne – le moindre nome de ce pays était connu de lui  ! – et des problèmes d’hydrographie, parce qu’Aristide se préoccupait fortement des sources du Nil. Constantin est donc devenu imbattable sur les questions de géographie antique, depuis Hérodote jusqu’à l’époque impériale. C’est un grand savant que vous avez ici, et vous avez de la chance.

40Je voudrais répondre à votre question en soulignant un aspect. Nous avons jusqu’ici beaucoup parlé de la rhétorique en général. Il me semble que cette mise en valeur de la rhétorique en tant que formation, discours public, etc., que nous avons évoquée, a des effets sur des secteurs précis. Ainsi, puisque avez cité le carra, il faut dire un mot des rhétoriques religieuses. Le pari de notre équipe a été de dire qu’il y a une dimension rhétorique dans la religion, dans les religions, car nous nous occupons surtout des religions de l’Antiquité gréco-romaine ainsi que du christianisme. D’une certaine manière, c’est une évidence, et lorsqu’on regarde les grands textes sur le fonctionnement des religions antiques, on voit bien qu’elles comportaient des prises de parole – Jésus, pour ne citer qu’un exemple, est aussi un orateur. Tout ceci est évident. Mais, d’un autre côté, notre approche comportait un pari, parce qu’elle consistait à affirmer que, dans le message religieux, dans ce que les hommes disent des dieux et également dans ce que les dieux eux-mêmes disent aux hommes, il existe une dimension de rhétorique, c’est-à-dire d’argumentation, de mise en forme et de recherche de la persuasion. À ce moment-là, par conséquent, nous faisions entrer, si vous voulez, le monde d’animus dans le monde d’anima – je me réfère ici à la célèbre opposition tracée par Claudel dans sa Parabole d’Animus et Anima, entre, d’un côté, l’intelligence rationnelle et organisée et, de l’autre, l’inspiration et l’âme. Nous joignions donc ces deux aspects. Cela fait maintenant bien longtemps que le carra fonctionne, et nous avons pu constater la présence de cet élément rhétorique dans la religion. La prière des païens, par exemple, est souvent un discours articulé, avec des requêtes, une recherche d’argumentation, une manière de présenter la demande faite aux dieux. On dit au dieu  : «  Donne-moi, parce que tu m’as déjà donné précédemment  », ce qui crée une obligation de continuer à aider  ; ou bien  : «  Donne-moi, parce qu’il est de ton domaine d’offrir ton assistance dans telle ou telle situation  »  ; ou bien encore  : «  Donne-moi, pour qu’à mon tour je te donne quelque chose en remerciement  », etc. Il y a toute une série d’argumentations possibles. L’hymne, ce discours par lequel l’homme essaie de louer la divinité, en est un autre exemple. Dans ce cas aussi, on peut montrer qu’il existe une structure rhétorique de l’hymne, soit en prose, soit en poésie – et on passe alors à un autre problème – comportant elle-même une dimension rhétorique. Tout à l’heure, il a été question du nom des dieux  : le thème du nom, de la profération du nom, du choix entre la multiplicité des noms n’est pas sans rapport avec la rhétorique. Voilà quelques-uns des exemples qu’on peut citer de cet apport de la problématique rhétorique à la recherche sur les religions.

  • 30 Cicéron, De legibus, I, 2, 5  : opus […] unum hoc oratorium maxime.
  • 31 Cicéron, Ad Familiares (lettre à Lucceius), V, 12.
  • 32 H. White, Metahistory  : The Historical Imagination in Nineteenth-Century Europe, Baltimore, The (...)

41Vous avez également mentionné l’histoire, et le rapport entre la rhétorique et l’histoire est un problème important. Ce problème se pose à deux niveaux. D’un côté, la rhétorique s’appuie sur l’histoire. Vous avez cité la déclamation  : la déclamation historique est un discours fictif mis dans des circonstances historiques réelles. Une autre notion importante est la notion d’exemple  : la rhétorique s’appuie très souvent sur la considération de faits et de personnages historiques pris en exemple. Le recueil que j’ai proposé sur Alexandre le Grand est pour une part une étude sur l’exemplum d’Alexandre dans des contextes historiques et politiques changeants, un exemple qui peut être pris en bonne part (puisque Alexandre est un grand homme qu’il faudrait pouvoir imiter), mais aussi en mauvaise part (en raison des défauts bien connus d’Alexandre, irascible, éthylique et bien d’autres choses). Il y a donc une présence de l’histoire dans la rhétorique antique, qu’on essaie de mettre en valeur, mais l’aspect inverse, d’un autre côté, est intéressant aussi, celui qui concerne la présence de la rhétorique dans l’écriture de l’histoire. C’est quelque chose que les Anciens ont souligné. Déjà Cicéron, dans le De legibus, dit de l’histoire qu’elle est opus […] oratorium maxime30, et il reprend cette idée dans la fameuse lettre à Lucceius31. L’écriture de l’histoire est une tâche particulièrement oratoire, qui incombe particulièrement à l’orateur, d’abord parce que, dans une œuvre historique, on introduit des discours, selon la convention antique, et qu’il faut donc être orateur pour savoir composer des discours à la fois pleins de sens, faisant la synthèse de la situation, et beaux. Ensuite, le récit lui-même fait aussi une place à la rhétorique. On travaillait le récit dans les exercices préparatoires de l’école antique  ; on enseignait aux étudiants à composer ce que nous avons composé nous aussi à l’école, c’est-à-dire des narrations. Mais ces narrations, dans l’école antique, étaient composées avec une très grande virtuosité. On demandait aux élèves de raconter la même chose en commençant par le début, puis en commençant par la fin, puis sous forme de dialogue. La virtuosité du récit fait donc aussi partie de la rhétorique. Cette problématique antique, dès lors, l’idée que l’écriture de l’histoire présente une dimension rhétorique, a été reprise par les Modernes, et il y a toute une série de penseurs de l’histoire aujourd’hui – le plus célèbre étant Hayden White32 – qui affirment que la confection du récit chez l’historien obéit à des principes d’écriture et de souci de la persuasion. Si j’écris, par exemple, une biographie de Napoléon ou une étude sur les relations diplomatiques dans les années 1960, j’essaie de présenter le matériel que j’ai réuni d’une manière convaincante  : la rhétorique est nécessairement à l’œuvre. Il y a eu, évidemment, beaucoup de débats autour de cette conception qui paraît enlever de sa qualité scientifique à l’histoire en soulignant sa dimension d’écriture. Mais il faut bien reconnaître que cette écriture est là, sauf dans les tables statistiques de l’histoire quantitative, à la manière de Pierre Chaunu. À part les tables et les annexes, si vous voulez, l’histoire est production d’un texte. Je crois que la rhétorique, là, a posé un problème à l’écriture de l’histoire, qui n’est pas encore réglé aujourd’hui, qui est toujours important et intéressant. Un texte ancien à lire sur le sujet est le petit traité de Lucien, Comment écrire l’histoire – De historia conscribenda suivant son titre latin traditionnel –, qui pose très finement ces problèmes, sous une forme amusante.

42Éric Foulon  : J’ajouterai que l’histoire, dans l’Antiquité, est un art de la polémique. Que les sources soient nommées ou non, que les prédécesseurs soient nommés ou non, il y a toujours une prise de position, par rapport à eux. Dans certains cas, les prédécesseurs sont nommés  : je pense à Polybe, critiquant Timée. La rhétorique, là, est donc à l’œuvre  : c’est un autre aspect des rapports entre histoire et rhétorique.

43Laurent Pernot  : Oui, l’histoire devient alors débat.

44Manon Champier  : Une question pour revenir sur les pratiques liées à la rhétorique. A-t-on conservé des témoignages sur le trac des orateurs  ?

  • 33 Quintilien, Institution oratoire, XII, 5.

45Laurent Pernot  : Quintilien, dans l’Institution oratoire, à la fin de l’ouvrage33, propose spécifiquement des réflexions sur le trac. Il affirme que tout le monde a le trac, y compris les grands orateurs, premièrement. Deuxièmement, quel est le moyen de lutter contre le trac  ? C’est de préparer. Le seul moyen de ne pas avoir peur, c’est de se sentir prêt, soit parce que l’on dispose d’un texte que l’on sait par cœur, soit parce qu’on domine son sujet. Le trac s’installe lorsqu’on ne se sent pas prêt. Il ajoute que, quand bien même nous n’aurions pas le trac, il faudrait feindre de l’éprouver, par respect pour le public. L’orateur trop sûr de lui donne une impression de mépris, ce qui n’est pas souhaitable non plus. Il faut savoir faire semblant de trembler, surtout dans les situations où l’on s’adresse à l’empereur ou à un puissant. Relisez les passages de Quintilien et vous verrez que c’est très bien analysé.

46Constantin Raïos  : Il donne aussi, si je me souviens bien, des conseils pharmaceutiques pour soigner sa voix…

47Laurent Pernot  : Oui, pour la voix également, il y avait des prescriptions, et des potions diverses à absorber.

  • 34 P. Veyne, Comment on écrit l’histoire, Paris, Le Seuil, 1996 (1re éd.  : 1971), p. 10.

48Pascal Payen  : Celui qui a peut-être le plus condensé les rapports entre rhétorique et histoire, c’est Paul Veyne, dans la formule  : «  L’histoire est un roman vrai34.  » Il y a les lois de la fiction, qui sont nécessairement présentes dans toute œuvre historique, mais elles ne suffisent absolument pas face à l’exigence de vérité qu’implique le travail historique.

49Jean-Claude Carrière  : Sur ce point, peut-on considérer que les Anciens étaient sensibles à l’historiographie  ? On a le sentiment qu’on ne peut faire de l’histoire sans faire de l’historiographie, sans faire de l’histoire de l’histoire et de la façon dont elle est racontée. Les Anciens ont-ils eu cette idée qu’il faut faire de l’histoire de l’histoire  ? Ou bien, simplement, ont-ils expliqué qu’il fallait expliquer l’histoire avec des procédés rhétoriques  ? Avaient-ils le sentiment que l’histoire est soumise à un certain nombre de conditions historiques  ?

50Laurent Pernot  : Le traité de Lucien que j’ai évoqué insiste beaucoup sur la position de l’historien. Il affirme que l’historien doit être indépendant, car sinon il risque de faire de l’histoire de cour, de l’histoire de complaisance. Il s’agit d’un aspect qui peut être plus ou moins général, mais, au fond, le texte de Lucien critique les histoires des guerres parthiques de Lucius Verus produites à son époque, en suggérant que les historiens qui ont écrit ces textes-là étaient dans une situation telle qu’ils étaient forcés de faire l’éloge de l’empereur.

51Jean-Claude Carrière  : Oui, mais Lucius Verus lui-même, quand il écrit à Fronton, avec les instructions qu’il lui donne, demande véritablement une histoire qui fasse son éloge, et non la vérité. Quant à Lucien, il se moque surtout de ces petits historiens qui font une histoire de la guerre parthique de Verus de manière complètement rhétorique. Et pour lui-même, après tout, puisqu’il est alors à Antioche, probablement, c’est une autre façon de faire de la rhétorique et de se moquer des rhéteurs.

52Laurent Pernot  : Oui, et une autre façon de faire sa cour, aussi, à Lucius Verus…

  • 35 Flavius Josèphe, Contre Apion, I, 19.

53Pascal Payen  : Il n’y a pas d’historiographie explicitement désignée comme telle chez les Anciens, mais, comme Éric Foulon l’a rappelé, il y a en revanche un constant souci de polémique. Un historien prend place parmi la série des historiens en critiquant obligatoirement ses prédécesseurs, soit explicitement, soit implicitement. Il est donc obligé de réviser ou de dire quels sont ses jugements, ses appréciations sur ses collègues et prédécesseurs. On est bien dans le registre de l’historiographie, mais le mot n’existe pas en tant que tel. Il apparaît pour la première fois, semble-t-il, dans un passage interpolé du Contre Apion de Flavius Josèphe, paru à la fin du ier siècle de notre ère, avec le sens de «  récit des temps anciens35  ».

  • 36 G. Clemenceau, Démosthène, Paris, Plon, 1926.

54Il existe à mon avis une autre dimension des études consacrées à l’Antiquité que nous n’avons pas encore abordée. Le domaine dont vous êtes spécialiste, la rhétorique, que l’on peut définir comme le savoir et l’art de la parole persuasive, n’a cessé d’étendre son influence bien au-delà de l’Antiquité elle-même. La rhétorique est alors entrée dans le champ des études concernant ce qu’il est désormais convenu de nommer la réception de l’Antiquité. C’est une expression qu’il n’est pas facile de définir précisément. Je dirai simplement, ici, que la réception de l’Antiquité est une forme et un domaine d’analyse consacré à repérer et à étudier quels sont les héritages des Anciens, comment ces héritages ont été par la suite assimilés, repris, transformés, en fonction du présent et des différents moments qui nous séparent de l’Antiquité, en remontant jusqu’au très contemporain. En bref, ce qu’on appelle la réception de l’Antiquité, c’est la question de savoir ce qu’il est advenu de l’Antiquité après l’Antiquité. Naturellement, ce type de recherche ne vous est pas du tout étranger, et vous y avez consacré maints travaux, en particulier un très beau livre, intitulé L’Ombre du tigre. Recherches sur la Réception de Démosthène, publié à Naples, en 2006. C’est un titre codé, bien évidemment. Le tigre renvoie à la figure illustre de Clemenceau, qui a reçu ce titre pour pseudonyme, en raison de son rôle éminent durant la Première Guerre mondiale. Or Clemenceau, on le sait moins, avait écrit un petit ouvrage sur Démosthène36, en 1926, et c’était là une sorte de paradoxe, puisque le grand vainqueur qu’il était prenait pour référence et pour modèle un grand vaincu  : Démosthène, acteur, si l’on peut parler ainsi, de la défaite de Chéronée, en 338 avant J.-C.

55La figure de Démosthène vous permet de démontrer qu’en fait la réception de l’Antiquité commence véritablement à l’intérieur même de l’Antiquité. Pour cette raison, voici les questions que je voudrais vous poser. Considérez-vous que la rhétorique, en raison de sa nature même, constitue le domaine privilégié par lequel passe l’essentiel de ce qui nous parvient de l’Antiquité  ? De l’art de persuader tel qu’il a été élaboré par les Anciens, tout au long d’un millénaire environ, que retrouve-t-on dans l’histoire de sa réception  ? La rhétorique est-elle une sorte de discipline et de contenu qui peut condenser à lui tout seul l’ensemble des héritages de l’Antiquité, qui a donc parcouru le temps et qui est parvenue jusqu’à nous, avec les aléas récents, concernant la rhétorique, que vous avez évoqués tout à l’heure  ? Ce sera ma première question.

  • 37 W. Kirkendale, «  De Quintilien à Bach  : l’Institutio oratoria de Quintilien, source de l’Offran (...)

56Laurent Pernot  : Je voudrais dire avant tout que, pour ce qui est de la réception, c’est vous ici qui faites un travail admirable. La revue Anabases a beaucoup contribué à donner de l’importance aux travaux sur la réception de l’Antiquité. Il faut souligner que cela n’allait pas de soi du tout et que, aujourd’hui encore, cela ne va pas de soi  : il y a encore des collègues qui abordent un texte sans prendre en compte les intermédiaires, selon la logique «  Homère et moi  ». C’est un réflexe qui perdure, et l’idée d’envisager le texte, au contraire, comme un artefact qui nous parvient enfin après une très longue histoire, laquelle l’a forcément entamé et aussi formé, d’une façon ou d’une autre, est une idée qui n’est pas reçue par tous et qui est très importante. On peut citer un exemple, qui m’a frappé et qui est exposé dans le volume sur La Rhétorique des arts. Dans ce volume collectif, un couple de musicologues, Warren et Ursula Kirkendale, analyse l’Offrande musicale de Bach37. Ils démontrent que Bach, en composant cette pièce, a suivi les enseignements de Quintilien et l’ordonnancement des parties du discours tel que Quintilien le prescrit. Il y a des preuves philologiques qui appuient cette hypothèse  : nous savons notamment que Bach avait lu Quintilien  ; il est cité en note par un éditeur de Quintilien comme ayant connu le texte. Voilà un exemple tout à fait inattendu de réception de la rhétorique, et je crois qu’il y aurait intérêt à faire connaître ces exemples-là. Cette découverte est riche de conséquences, parce que la partition de l’Offrande musicale est transmise dans des conditions difficiles, l’ordre des feuillets n’est pas certain, et, par conséquent, reconnaître son canevas rhétorique conduit à privilégier une des reconstitutions proposées par rapport aux autres. À la limite, il faudrait refaire tous les enregistrements de l’Offrande musicale. C’est donc très important.

57J’en reviens à la rhétorique. Je ne voudrais pas trop revendiquer en faveur de la rhétorique. Il y a eu transmission suivant des formes multiples. Ce que la rhétorique a apporté, je crois, c’est qu’elle était la clé du système d’enseignement, et que, par conséquent, les choix faits dans l’école de rhétorique, ainsi que dans celle du grammairien, qui précédait celle du rhéteur, ont commandé l’attention portée à certains auteurs. Ces auteurs-là, de ce fait, ont été copiés, tandis que d’autres disparaissaient. En ce sens, la rhétorique, en tant que domination du patrimoine classique, a joué un rôle, mais elle n’est pas la seule, puisque d’autres disciplines ont eu aussi leur mode de transmission.

58Pascal Payen  : Font aussi partie de l’objet «  rhétorique  » les valeurs qu’elle transmet ou qu’on lui attribue, lorsqu’elle circule dans le temps. La rhétorique, par exemple, nous laisse un héritage qui fait que, grâce à elle, nous adoptons des façons civiles de penser les rapports entre les gens lorsque nous prenons la parole  ; grâce à elle, nous pouvons jouir d’une liberté d’expression, parce que le temps de parole est réparti équitablement  ; grâce à elle, nous apprenons et appliquons les règles de l’argumentation, qui n’est pas seulement l’art du bien dire, mais qui est aussi l’art du bien penser pour convaincre. Vous reconnaissez-vous, dès lors, dans cette façon de percevoir la rhétorique comme étant, bien plus qu’un ensemble de règles de discours, un ensemble de comportements sociaux  ?

59Laurent Pernot  : Oui, il y a dans notre civilisation des aspects rhétoriques qui viennent de l’Antiquité et ont été transmis. Je mentionnerai la culture du débat et peut-être, encore plus précisément, de la délibération  : nous pensons encore aujourd’hui que la juste manière de prendre une décision consiste à composer un corps délibérant, à entendre les discours de chacun, puis à voter, de façon à recueillir l’avis de tous en vue de la décision finale. C’est un système extrêmement complexe et sophistiqué, et l’on pourrait en imaginer beaucoup d’autres, mais c’est celui qui pour nous fonctionne. Il y a aussi la culture de l’apparat. Nous pensons qu’une circonstance importante exige qu’il y ait des prises de parole présentant les choses, les concluant, et cela est aussi un héritage de l’Antiquité. Il y a donc bien une culture rhétorique qui s’est transmise, vous avez tout à fait raison.

60Si je puis ajouter un point, j’aurais voulu parler aussi des manuscrits, parce qu’au fond les manuscrits font aussi partie de la réception. Il y a eu un changement dans la manière de considérer les manuscrits qui nous ont transmis les œuvres. Il n’y a pas très longtemps, un demi-siècle, au fond, on examinait les manuscrits pour y trouver le meilleur texte (le meilleur manuscrit, les meilleures leçons), pour constituer un texte aujourd’hui, en abolissant en quelque sorte la distance entre l’an mil où a été copié tel manuscrit et le moment où nous le recevons. Puis s’est développée une approche des manuscrits qui insiste davantage sur l’histoire du texte et de sa transmission. Dès lors, on ne se limite plus à une visée stemmatique, et l’on reconnaît que le texte est passé par des étapes et souvent des étapes qui l’ont modifié, des étapes que nous reconstituons plus ou moins bien. Cette dimension de l’étude des manuscrits fait partie des études de réception, je crois. Ælius Aristide, dont nous nous occupons à Strasbourg, en offre un bel exemple, car il est passé par les écoles antiques, puis il y a eu l’Aristide de Photius, l’Aristide d’Aréthas, etc., et chaque époque a relu et transmis le texte à sa manière.

61Constantin Raïos  : Il y a aussi l’Aristide de la Renaissance des Paléologues et des philologues des xiiie et xive siècles. C’est le corpus que nous avons repris pour nos éditions modernes, y compris pour ce qui concerne l’ordre des discours.

62Éric Foulon  : Je voudrais revenir à ce que Pascal Payen disait précédemment et dont il a même été question au début de la séance. En fin de compte, pourquoi avez-vous choisi la rhétorique  ? Pascal Payen disait que c’était quelque chose de particulièrement englobant. Pourquoi n’avez-vous pas choisi, par exemple, la philosophie, qui serait peut-être un domaine plus englobant encore  ?

63Laurent Pernot  : Oui… Il est trop tard pour changer  ! Je ne sais pas… Choisit-on vraiment  ? Y a-t-il des raisons personnelles pour lesquelles on s’oriente davantage vers une discipline ou une autre  ? Ce que je peux dire, c’est que cela n’a pas été un choix au sens où, dès le début, auraient été visibles tous les aspects du sujet. C’était alors un mouvement qui ne faisait que commencer. À la fin des années 1970, on commençait à réhabiliter la rhétorique et à considérer que c’était un sujet de recherche important. Les potentialités n’étaient pas encore toutes connues. Au fond, on se lance, ce que vous faites aussi certainement  ; au moment où vous déposez le sujet, vous ne savez pas encore tout ce qui va advenir et le sujet peut même changer en cours de route. Cela fait partie de la vie intellectuelle.

64Jean-Claude Carrière  : Une question toute pratique sur l’édition d’Ælius Aristide. Est-elle programmée  ?

65Laurent Pernot  : Oui. Il y a un programme d’édition d’Aristide dans la cuf, dont je suis le responsable. Nous y travaillons. J’avais conçu le projet avec Jean Irigoin, puis une première équipe de collaborateurs avait été constituée. Ces chercheurs ont ensuite été nommés l’un dans une université, l’autre dans une autre, ils se sont adaptés aux programmes de leur université et tel ou tel, uolens nolens, a dû renoncer à Ælius Aristide. La cuf étant dirigée par Jacques Jouanna, nous avons reconstitué l’équipe et nous sommes actuellement une quinzaine de chercheurs, français, italiens et grecs, essentiellement. La répartition des tâches est compliquée, parce que les volumes prévus rassemblent plusieurs discours et appellent un travail en commun pour chacun d’entre eux. Je pense que nous allons voir sortir les premiers volumes dans les années qui viennent. Je me tourne vers Constantin Raïos qui, je crois, dans ce «  peloton  », est le mieux placé, parce qu’il a déjà magistralement édité et traduit, pour sa thèse, le Discours égyptien. Ce sera peut-être le premier tome à paraître. Mais ce sont des travaux de très longue haleine. Quand un éditeur est confronté à une tradition manuscrite très abondante, comme c’est le cas pour Aristide – parfois jusqu’à cinquante ou cent manuscrits pour un discours –, le travail demande un temps très long. L’ecdotique est exigeante aujourd’hui.

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Notes

1 Ce texte est le résultat d’un entretien donné en avril 2015 dans le cadre du séminaire de l’équipe plh-erasme (Université Toulouse-Jean Jaurès). Il a été retranscrit et annoté par Thibaud Lanfranchi, révisé par Anthony Andurand, Pascal Payen et Corinne Bonnet. Il a fait l’objet d’une ultime relecture par Laurent Pernot que toute l’équipe toulousaine remercie vivement pour les échanges amicaux et fructueux auxquels sa venue a donné lieu.

2 Ælius Aristide, En l’honneur de Rome, 8.

3 L. Pernot, Les «  Discours siciliens  » d’Ælius Aristide (or. 5-6). Étude littéraire et paléographique, édition et traduction, New York, Arno Press, 1981.

4 L. Pernot, La rhétorique de l’éloge dans le monde gréco-romain, Paris, Institut d’Études Augustiniennes, 2 vol. , 1993.

5 L. Pernot (dir.), Rhétoriques de la conversation, de l’Antiquité à l’époque moderne, Rhetorica 11, 4, 1993.

6 L. Pernot, Éloges grecs de Rome, Paris, Les Belles Lettres, 1997.

7 L. Pernot, La Rhétorique dans l’Antiquité, Paris, Le Livre de Poche, 2000.

8 G. Freyburger, L. Pernot, F. Chapot, B. Laurot (dir.), Bibliographie analytique de la prière grecque et romaine, Turnhout, Brepols, 2000-2008.

9 L. Pernot (dir.), Actualité de la rhétorique, Paris, Klincksieck, 2002.

10 L. Pernot, L’ombre du Tigre. Recherches sur la réception de Démosthène, Naples, D’Auria, 2006.

11 L. Pernot, À l’école des anciens. Professeurs, élèves et étudiants. Précédé d’un entretien avec Jacqueline de Romilly, Paris, Les Belles Lettres, 2008.

12 L. Pernot (dir.), New Chapters in the History of Rhetoric, Leiden-Boston, Brill, 2009.

13 L. Pernot (dir.), La rhétorique des arts, Paris, puf, 2011.

14 L. Pernot, Alexandre le Grand. Les risques du pouvoir. Textes philosophiques et rhétoriques, Paris, Les Belles Lettres, 2013.

15 L. Pernot, «  “Les mystères de la rhétorique”  », in M. Fumaroli, J. Jouanna, M. Trédé-Boulmer, M. Zink (dir.), Hommage à Jacqueline de Romilly  : l’empreinte de son œuvre, Paris, Académie des inscriptions et belles-lettres, 2014, p. 61-76.

16 L. Pernot, J. Jouanna, M. Zink (dir.), Charmer, convaincre  : la rhétorique dans l’histoire, Paris, Académie des inscriptions et belles-lettres, 2014.

17 N. Belayche, P. Brulé, G. Freyburger, Y. Lehmann, L. Pernot, F. Prost (dir.), Nommer les dieux. Théonymes, épithètes, épiclèses dans l’Antiquité, Turnhout, Brepols, 2005.

18 L. Pernot, «  Avant-propos  », in Actualité de la rhétorique, p. 8.

19 Aristophane, Cavaliers, v. 635-638 (trad. V.-H. Debidour).

20 Aristophane, Cavaliers, v. 680-682.

21 Hésiode, Travaux et jours, v. 73.

22 Hésiode, Théogonie, v. 585.

23 J.-P. Vernant, Les origines de la pensée grecque, Paris, puf, 20029 (1re éd.  : 1962), p. 44.

24 J. de Romilly, Magic and Rhetoric in Ancient Greece, Cambridge, Harvard University Press, 1975.

25 À paraître dans Anabases.

26 J. Bompaire, Lucien écrivain – Imitation et création, Paris, De Boccard, 1958.

27 Platon, Ménon, 80 a.

28 Appien, Guerres civiles, IV, 32-34.

29 L. Pernot, La rhétorique de l’éloge, p. 720.

30 Cicéron, De legibus, I, 2, 5  : opus […] unum hoc oratorium maxime.

31 Cicéron, Ad Familiares (lettre à Lucceius), V, 12.

32 H. White, Metahistory  : The Historical Imagination in Nineteenth-Century Europe, Baltimore, The Johns Hopkins University Press, 1973.

33 Quintilien, Institution oratoire, XII, 5.

34 P. Veyne, Comment on écrit l’histoire, Paris, Le Seuil, 1996 (1re éd.  : 1971), p. 10.

35 Flavius Josèphe, Contre Apion, I, 19.

36 G. Clemenceau, Démosthène, Paris, Plon, 1926.

37 W. Kirkendale, «  De Quintilien à Bach  : l’Institutio oratoria de Quintilien, source de l’Offrande musicale de Jean-Sébastien Bach  », in La Rhétorique des arts, p. 87-174.

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Pour citer cet article

Référence papier

« La rhétorique entre philologie et histoire »Anabases, 22 | 2015, 195-216.

Référence électronique

« La rhétorique entre philologie et histoire »Anabases [En ligne], 22 | 2015, mis en ligne le 20 octobre 2018, consulté le 07 décembre 2021. URL : http://journals.openedition.org/anabases/5497 ; DOI : https://doi.org/10.4000/anabases.5497

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Droits d’auteur

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