1Carine Favier, nommée au Conseil national du sida et des hépatites virales (CNS) en 2015, a étroitement travaillé au sein de cette instance avec Sandrine Musso, qui y siégeait pour sa part depuis 2009. Plusieurs missions engagées par le Conseil les ont réunies, entre autres et notamment celle consacrée en 2018 à la prévention et à la prise en charge des infections sexuellement transmissibles (IST) en Guyane et aux Antilles. Engagée de longue date au sein du Mouvement français pour le Planning familial, qu’elle a co-présidé de 2009 à 2016, Carine Favier a également partagé l’expérience du compagnonnage entamé dans les années 2000 entre Sandrine Musso et le Planning. Elle revient dans cet entretien sur l’apport de Sandrine Musso aux méthodes et à l’éthique de travail du CNS, s’agissant de construire la réflexion du Conseil à partir de l’écoute des personnes concernées.

2Michel Celse : Pour produire ses avis et ses recommandations, le CNS travaille notamment par auditions d’une grande diversité de personnes, incluant à la fois des personnes dites expertes, en particulier des chercheurs de différents champs disciplinaires susceptibles d’éclairer le sujet traité, et des personnes directement parties prenantes : décideurs publics à différents échelons, professionnels de santé, professionnels du secteur social, de l’éducation, membres d’associations de personnes concernées, etc. Pour certains avis, ces auditions sont réalisées dans le cadre de missions de terrain, permettant de rencontrer les personnes dans leur contexte de vie et d’action. Lors des travaux portant sur la Guyane et les Antilles, que vous avez co-présidés, Sandrine et vous avez participé à la mission en Martinique et en Guadeloupe. Pouvez-vous, à partir de cet exemple, revenir sur l’apport de Sandrine en termes de pratique des entretiens sur le terrain ?

3Carine Favier : Sandrine abordait le travail d’audition avec une immense exigence d’écoute sans a priori et de respect de la parole des personnes interrogées, quelles qu’elles soient, et quels que soient les propos tenus. Cela impliquait, en termes de posture, d’être très attentif·ve·s à éviter tout regard surplombant, à se départir – dans le temps de l’écoute et du dialogue avec les personnes – des savoirs préconçus et des grilles d’analyse que chacun·e de nous peut être tenté·e de plaquer spontanément sur ce que nous observons et entendons. C’est sans doute une évidence pour les anthropologues ou autres chercheur·e·s en sciences humaines et sociales rompu·e·s aux méthodologies d’entretien, mais pas pour tous les membres du CNS. Selon nos profils, beaucoup d’entre nous ont l’habitude d’échanges visant à transmettre des connaissances, à démontrer des idées et convaincre, à débattre entre pairs qui s’affrontent sur des idées mais partagent très largement le même socle de connaissances et de concepts. Et quand il s’agit de questionner, c’est souvent de manière très orientée, guidée par un principe d’efficacité, pour obtenir certaines informations spécifiques en vue d’un but précis. Or Sandrine nous apprenait à écouter les personnes de manière ouverte, à nous laisser déstabiliser. Autrement dit, à d’abord véritablement écouter ce que les personnes ont à dire, avec empathie, sans jugement, et à accepter d’entendre la singularité de leurs propos, y compris dans ce qu’ils peuvent avoir de déroutant, parfois de choquant, avant de les analyser, les classer, les interpréter. Il s’agissait d’accepter de mettre nos catégories d’analyse à l’épreuve de la parole des personnes, et non de filtrer ou utiliser les propos tenus en fonction d’une vision ou d’un système d’interprétation déjà construits. Cela était particulièrement précieux dans le contexte des Outre-Mer, propice aussi bien à promener un regard hexagonal qui reste aveugle aux réalités locales, qu’à sur-interpréter à l’inverse chaque observation en fonction de préjugés culturels ou encore de clés de lecture historiques ou sociologiques appliquées systématiquement et sans nuances. Par exemple, ce n’est pas parce qu’on sait des choses sur les sociétés post-esclavagistes que l’on doit se croire plus malin que la personne qu’on a en face, en décryptant tous ses propos à cet aune et en prétendant ainsi comprendre mieux qu’elle-même ce qu’elle est en train de dire. Sandrine était extrêmement vigilante à écouter le discours d’une personne sans préjuger les déterminants de ce discours.

4MC : Pour autant, cela ne signifie ni une simple écoute passive, ni de s’abstenir d’analyser de manière critique la parole recueillie…

5CF : Non, bien au contraire. Le pendant de ce positionnement à la fois méthodologique et éthique dans l’entretien, c’était pour Sandrine d’être très attentive à la manière dont les personnes construisent leur récit, d’en explorer le hors-champ. Il s’agissait toujours de s’efforcer de comprendre comment les choses se jouent pour les personnes interrogées, et pour cela de toujours remettre la parole de la personne dans son contexte global. Cela implique de prendre le temps, et de savoir interroger la personne, au-delà des questions directement utiles au sujet de la mission, sur son parcours, ses conditions de vie, son statut social, etc. Cela implique aussi de se mettre soi-même en permanence en question : dans nos discussions après chaque audition, Sandrine se demandait toujours si nous avions suffisamment et correctement exploré ces différentes dimensions, mais également comment notre propre posture dans l’entretien a été vécue par notre interlocuteur·rice et a pu en orienter le cours et le contenu : comment les personnes perçoivent-elle notre démarche et nos attentes vis-à-vis d’elles ? Quels éventuels enjeux de représentation ou de pouvoir peuvent se jouer pour elles dans le cadre d’une audition par le CNS ? Quelle opportunité l’entretien avec des membres du CNS représente-t-il pour elles dans le but de témoigner, de faire passer un message, d’exprimer une plainte ou une colère, de formuler des idées ou de porter une revendication ? Comment ont-elles vécu l’entretien ? Quelles émotions sont entrées en jeu au cours de l’interaction ? Dans le cadre des missions du CNS, nous sommes amené·e·s à auditionner beaucoup de personnes choisies au titre de leurs fonctions administratives, de leur exercice professionnel ou de leur activité associative. Sandrine était très sensible au risque de n’entendre que des paroles très contrôlées ou formatées par l’appartenance de nos interlocuteur·rice·s à des institutions ou des organisations fortement structurées. Elle plaidait donc pour que l’on soit attentif·ve·s à recueillir aussi des paroles dans les marges des positions de responsabilité hiérarchiques ou des organisations dominantes : discuter avec des personnels de différentes catégories de métiers dans les services qu’on visite, s’intéresser aux petites associations, collectifs ou initiatives repérés sur le terrain même, saisir les occasions de parler avec des usager·ère·s…

6MC : Est-ce que cette attention sans cesse portée à remettre la parole de la personne dans son contexte global, pour reprendre votre expression, n’est pas au fond la mise en pratique très concrète de l’approche intersectionnelle dont Sandrine défendait l’intérêt et la nécessité pour appréhender la complexité des enjeux et des réalités vécues par les personnes ?

7CF : Si, il s’agit de s’assurer qu’on recueille la parole d’une personne avec la profondeur de champ nécessaire pour la situer de la manière la plus juste et la plus honnête possible, pour ne pas l’interpréter ensuite de manière réductrice. C’est une question de méthode, mais aussi de respect vis-à-vis des personnes que l’on interroge. L’enjeu est de ne pas assigner la parole d’une personne à une seule dimension qui serait censée la caractériser, mais au contraire d’en comprendre la singularité, au croisement de dimensions multiples. Il faut savoir saisir ce qui déjoue les étiquettes ou les catégories générales dans lesquelles il serait facile ou confortable de ranger la personne, mais qui ferait passer à côté de ce qu’elle vit en réalité. Par exemple, Sandrine était extrêmement attentive aux questions de genre, mais justement à condition de ne pas considérer la situation d’une femme singulière au seul prisme du fait qu’elle est une femme et partagerait de ce fait une sorte de condition commune à toutes les femmes. Quand on rencontre dans un territoire d’outre-mer une militante d’une association de travailleuses du sexe migrantes, il serait complètement abstrait de ne considérer son expérience que sous l’angle de sa condition de femme. Dans ce qu’elle relate de son expérience, les formes d’inégalités et de violences de genre auxquelles elle est exposée sont étroitement liées à sa couleur de peau, aux préjugés locaux associés à sa nationalité, à la situation de précarité administrative et économique dans laquelle elle se trouve, à son activité de travailleuse du sexe et aux conditions dans lesquelles elle l’exerce, tout comme également au fait que militer depuis plusieurs années au sein d’une association d’auto-support a amélioré sa situation, lui a permis de s’outiller face aux administrations pour faire valoir ses droits, de réduire certains risques pour sa santé, etc. Mais pour être en mesure de ne pas avoir de lecture réductrice, il faut sans cesse essayer de nous départir de nos propres représentations qui peuvent faire écran à certaines dimensions de ce que les personnes nous disent. C’est important y compris et peut-être tout particulièrement vis-à-vis des personnes qui expriment des propos que l’on juge aberrants ou inacceptables. Sandrine était très vigilante à ce que l’on sache s’étonner face à quelque chose dont la logique nous échappe ou qui nous choque, plutôt que s’en désintéresser ou s’en offusquer. Par exemple, face à l’expression de fausses croyances, ou d’un récit de comportements à risque vis-à-vis du VIH alors même que la personne a connaissance de ce risque, Sandrine, fidèle aux enseignements de l’anthropologie, rappelait toujours que conclure simplement à l’irrationalité de la personne n’avait pas de sens, que cela ne faisait que refléter notre jugement, notre propre système de raisonnement, alors que l’intérêt est au contraire d’essayer de comprendre celui de la personne, comprendre en fonction de quelles représentations, de quelles normes ou de quels événements sa croyance ou son comportement font sens pour elle. Il s’agissait donc, pour Sandrine, de toujours s’intéresser à notre interlocutrice en tant que personne, et non pas seulement en tant que source d’information plus ou moins pertinente sur tel ou tel aspect de la mission. Elle avait une curiosité inépuisable de la rencontre, toujours intacte malgré les centaines d’entretiens qu’elle a réalisés au cours de sa vie.