Introduction

1Tout sociologue ou anthropologue s’y étant essayé le confirmera : conduire un entretien avec des personnes souffrant de troubles psychiatriques graves est d’une rare complexité. Interviewés oscillant entre mutisme et logorrhée, désinvestissement ou surinvestissement de la situation, descriptions extrêmement pratiques et moments de délire mystique, dialogue suscitant incompréhension ou, a contrario, sensation de proximité exacerbée chez le chercheur… : ces difficultés font immanquablement naître un malaise chez celui-ci. Qu’est-on, au juste, en train de faire dans cette situation ? Comment va-t-on pouvoir analyser ce discours ? Ce malaise est encore renforcé par le parcours du combattant qu’il aura fallu affronter pour obtenir ces données : passage devant des comités d’évaluation éthique, difficulté à obtenir l’accord de la personne et à organiser le rendez-vous… Compte tenu du coût de l’entreprise, il faudra bien faire quelque chose de ces entretiens.

2En dépit des nombreux travaux publiés ces dernières décennies à partir ou sur des discours de personnes souffrant de troubles psychiatriques, les sciences sociales offrent peu de repères face à ces difficultés. La quantité et la qualité des comptes rendus détaillés et sensibles d’entretiens rapportant des propos étranges, inattendus ou cryptiques, contrastent avec le caractère embryonnaire des réflexions sur le statut épistémologique de ces étrangetés et sur leurs implications. Plutôt que de questionner ce que ces discours font aux sciences sociales, la tendance semble plutôt de les inscrire dans le cadre rassurant d’une méthodologie d’enquête classique – il s’agirait d’un type d’entretien parmi d’autres –, comme si, pourrait-on dire, de rien n’était. Ce constat est d’autant plus problématique que la parole des personnes souffrant de troubles psychiques a acquis aujourd’hui une valeur considérable : sur le marché des discours sur la maladie mentale, les soins psychiques, la recherche et les politiques de santé mentale, celle-ci est en effet devenue pour elle-même un bien précieux. Elle fait l’objet de colloques et publications parées d’un prestige scientifique et moral particulier (Woods, 2012), elle est financée et célébrée, voire professionnalisée dans les comités d’experts et conseils d’administration, elle est au centre d’un marché de tests et de questionnaires sans lesquels le travail clinique ne pourrait pas se faire, et elle est donc également devenue une donnée essentielle à toute recherche sur les maladies psychiques.

5La seconde raison tient au fait qu’il existe, dans les mondes de la santé mentale, des disciplines qui ont une parole légitime sur le statut de ce discours : les disciplines psy, au sens large. Celles-ci offrent des réponses, à partir de leur système de pertinence, aux questions de la signification, des raisons pour lesquelles les personnes disent ce qu’elles disent, et surtout de la façon de distinguer dans ces discours ce qui aurait un sens de ce qui n’en aurait pas. Le chercheur en sciences sociales peut difficilement éviter la confrontation avec ces savoirs. Nous avançons ici qu’il est possible et même pertinent de les mettre au service d’une recherche en sciences sociales dans la mesure où le cadre analytique de celle-ci est préservé.

6Dans une première partie, nous interrogerons ce qui caractérise l’entretien de sciences sociales en tant que situation sociale. Nous examinerons en particulier ce que la méthodologie du récit de maladie (illness narrative) suppose comme compétences, rôles et attitudes de ses différents protagonistes. La deuxième partie identifiera ce qui peut poser problème, dans cette situation, aux personnes souffrant de troubles psychiatriques. Nous mobiliserons pour cela les analyses développées dans un corpus d’écrits cliniques consacrés aux troubles psychotiques ainsi que certaines observations faites au cours de nos propres recherches auprès de personnes concernées. Avant de nous plonger dans cette analyse nous chercherons cependant à cerner les conditions dans lesquelles un dialogue entre sciences sociales et clinique est effectivement possible. Précisons enfin que nous nous servons dans cet article de la catégorie psychiatrique de psychose comme d’un modèle ou un prototype, et que les situations d’entretien auxquelles nous nous référons peuvent concerner des personnes indépendamment du diagnostic qui aura ou non été donné par un clinicien.

Les règles de l’entretien en sciences sociales

7Comment caractériser l’entretien sociologique en tant que situation sociale ? Qu’appelle-t-il de ses protagonistes, des deux côtés de l’enregistreur ? Pour répondre à ces questions, nous nous appuyons sur une sélection de références puisées dans la littérature méthodologique francophone (Beaud, 1996 ; Beaud & Weber, 2003 ; Blanchet & Gotman, 2010 ; Savoie-Zajc, 2016). S’il paraîtra outrageusement limité, ce corpus a cependant l’intérêt de décrire de façon idéal-typique ce que nos disciplines considèrent comme un entretien bien mené. Il ne s’agit pas ici de discuter la pertinence de cet idéal-type, mais plutôt de nous en servir pour identifier les problèmes qui émergent lorsque l’on a affaire à des personnes souffrant de troubles mentaux graves.

8L’entretien y est défini comme un événement de parole dans lequel une personne A extrait d’une personne B une information contenue dans sa biographie (Blanchet & Gotman, 2010 : 82). Plusieurs caractéristiques sont mises en évidence par les auteurs : c’est d’abord une situation artificielle, parce qu’elle peut pousser la personne interviewée à s’interroger sur des aspects de sa vie qu’elle n’aurait pas questionnés sans ce dispositif, mais aussi parce qu’elle est généralement amenée à partager des éléments intimes avec une personne à laquelle elle ne se serait pas ouvert autrement. C’est aussi une situation inégale, à double titre : les deux partenaires n’occupent pas la même position sociale (Beaud, 1996 : 239), et cette interaction se déroule au bénéfice exclusif de l’un des deux protagonistes, le ou la chercheure, qui en tirera des données pour ses publications – violant en cela l’intimité de l’entretien – et qui exerce généralement un ascendant sur l’interviewé dans la définition d’une série de paramètres importants (durée de cette interaction, thèmes abordés…). L’entretien est enfin une situation performative car il manie des symboles. Il peut l’être pour la personne interviewée qui, en racontant, se raconte aussi à elle-même, mais également parce qu’il y a, dans le jeu des échanges, co-construction d’un événement porteur d’un sens auquel intervieweur et interviewé attribuent un statut de vérité.

9Partant de ces constats, les manuels proposent de nombreuses techniques pour améliorer la qualité des données. Elles visent pour la plupart à fluidifier l’interaction en abrasant les aspects potentiellement inhibants pour la personne interviewée : mettre ce dernier en confiance, donner de soi en exprimant intérêt et empathie, user de relances, bien gérer les silences ou encore limiter l’utilisation d’un guide d’entretien formel. Ces différents éléments sous-entendent que l’une des principales menaces qui pèsent sur l’entretien est justement liée aux trois caractéristiques susmentionnées : la personne interviewée pourrait ne pas s’y investir comme attendu (par manque de confiance, d’intérêt ou de compréhension, par exemple), ce qui ôterait tout bénéfice à l’exercice.

10Au-delà, l’une des idées phares de cette littérature est le fait que les deux protagonistes de l’entretien doivent être capables de s’entendre sur les conditions de leur rencontre, ce que capte la notion de « contrat de communication ». Ce contrat stipule typiquement un ensemble de règles éthiques ou procédurales relatives à l’anonymat, à la volonté de ne pas nuire ou encore, pour la personne interviewée, à la possibilité de ne pas répondre à certaines questions. Mais il comporte aussi, et peut-être surtout, une série de règles moins explicites liées à la situation elle-même et établies au bénéfice du ou de la chercheure : la personne interviewée doit prendre au sérieux la situation et « jouer le jeu », elle ne doit pas tourner la situation à son avantage ou poursuivre ses propres buts et elle doit préférer la vérité au mensonge.

11Cette conception classique et largement partagée de l’entretien tient pour acquis un point crucial : le fait qu’il est tout simplement possible pour les parties prenantes de s’entendre sur ce contrat, et plus largement de participer effectivement à la même situation ; autrement dit, que les deux parties disposent des compétences et surtout de l’intérêt pour que l’exercice soit mené à bien. Ainsi, si certains textes soulignent l’effort parfois considérable qu’il faut déployer pour conduire les personnes à jouer le jeu de l’entretien, ils suggèrent également que, pour autant que le ou la chercheure tienne son rôle et s’investisse elle-même, la personne interviewée en viendra à apprécier à son tour la situation et à trouver qu’elle lui importe, notamment parce qu’elle importe à son vis à vis (Beaud, 1996 : 236). De façon symptomatique, les auteurs des manuels sont bien plus préoccupés par les risques liés à un surinvestissement de l’entretien par la personne interviewée – ce qu’exprime la notion de la désirabilité sociale, c’est-à-dire le fait que les personnes interviewées peuvent être tentées de se présenter sous leur meilleur jour en fonction de ce qu’elles pensent être les critères d’évaluation du ou de la chercheure (Marquis, 2015) – que par celle de son désintérêt pour ce qu’elle dit.

12D’un autre côté, les textes de notre corpus décrivent l’entretien sociologique comme un tissu mêlant données « objectives » et « subjectives » que le ou la chercheure aurait à trier pour en tirer le meilleur parti, en fonction de ce qu’il ou elle cherche. Ainsi Stéphane Beaud écrit-il que : « Pour mener un entretien ethnographique, il faut pouvoir recueillir des données objectives pour contrôler les données subjectives » (Beaud, 1996 : 241). De façon plus générale, l’idée est que les données ne seront pas appréciées de la même façon si, par exemple, il s’agit d’y repérer des éléments visant à nourrir la description d’une situation – par exemple comment les personnes gèrent telle ou telle conséquence de leur pathologie –, ou si l’intérêt se porte davantage sur des expériences vécues dont on rechercherait le sens pour les personnes. Cette distinction entre des éléments « objectifs » et « subjectifs » peut paraître peu subtile. Elle suggère toutefois qu’il est très difficile d’échapper à la question de savoir de quoi parle le discours des interviewés. En effet, le problème ne tient pas seulement à la complexité voire à l’impossibilité de déterminer si un énoncé est « objectif » ou « subjectif », mais aussi et surtout au fait que l’on suppose, de façon optimiste, que l’intervieweur aura toujours une compréhension, fût-elle minimale, des propos tenus par ses interviewés. A contrario, le fait que l’enquêteur puisse se retrouver (presque totalement) démuni quant au statut ou à l’usage futur du discours récolté n’est pas évoquée dans ces manuels.

Le récit des personnes souffrant de maladie (mentale) : objet épistémique et politique

13À ce stade de l’analyse, on ne peut passer sous silence l’investissement dont fait aujourd’hui l’objet le discours des patients psychiatriques, qui n’est de ce fait plus un objet de recherche comme les autres. Ce statut exceptionnel est du reste révélé par le terme spécifiquement mobilisé dans la littérature pour y faire référence : le récit de maladie. Les attentes à l’égard de ces discours sont telles que c’est l’ensemble du dispositif d’enquête qui en est infléchi : tout se passe comme si l’impératif de donner la parole aux personnes empêchait de questionner le statut épistémique de la situation qui permet de produire cette parole ; comme si devoir entendre ces personnes rendait cette situation et ce qu’elles ont à y dire automatiquement transparents.

15La seconde série de motivations est d’ordre moral et met en avant les avantages que confère aux personnes le fait de voir leur discours (enfin) pris en compte dans une relation interpersonnelle. Produire un discours sur elles-mêmes leur permettrait de donner un sens à une « blessure de l’identité » (Marin, 2014 : 6) jusque-là incompréhensible et compromettant leur soi. Dans une perspective ricordienne (Ricœur, 1991), le récit de soi est, en particulier dans les troubles mentaux, une façon de (re)construire une identité narrative et une relation pleine de sens entre le soi et la maladie, voire plus fondamentalement une manière de retrouver une forme de dignité.

16C’est au niveau politique que se situent le troisième ensemble de motivations, qui renvoient globalement à la notion de reconnaissance. Donner à entendre la parole des malades, parce qu’il s’agirait d’« acteurs faibles » (Payet et al., 2008), permettrait de constituer du collectif à partir d’expériences individuelles éclatées, et par là d’aider les personnes à devenir des sujets non seulement moraux mais aussi politiques via la réappropriation collective d’une expérience dont ils auraient été dépossédés. L’enjeu est alors de contribuer à la formation d’un contre-pouvoir des personnes malades face au « pouvoir psychiatrique » dans le champ de la santé mentale. Les notions d’empowerment, de capacité d’agir ou de démocratie sanitaire sont au cœur de ce projet.

17Ces motivations sont bien sûr toutes défendables. Il nous semble cependant qu’elles font peser sur la recherche un poids tel qu’elles empêchent de prendre la juste mesure des incertitudes qui marquent les discours des personnes que nous interrogeons. On peut même penser que c’est l’importance de ces motivations qui justifie aux yeux de certains chercheurs de se dispenser de telles questions. Elles nous paraissent en tout cas expliquer la tendance de tout un pan de la littérature à accorder aux discours des personnes malades une forme de naturalité et de transparence de principe, et de ce fait non questionnable. Parce qu’ils seraient des produits immédiats des situations de maladie, lesquelles appelleraient en quelque sorte la narration, les récits de maladie seraient immédiatement intelligibles. Le sociologue Arthur Frank, auteur important de cette littérature, offre un exemple de cette posture :

• 4 « The stories that ill people tell come out of their bodies. The body sets in motion the need for n (...)

Les récits que font les personnes malades émergent de leur corps. Lorsque la maladie bouleverse les récits d’avant, le corps déclenche le besoin d’en créer de nouveaux. Qu’il soit encore malade ou guéri, le corps est à la fois la cause, le sujet et l’instrument de tous ces nouveaux récits. (Frank, 1995 : 3, notre traduction)4

19Le premier est que la maladie, en tant qu’événement critique, conduirait à une sorte de dévoilement de la position morale, voire de la véritable identité des personnes concernées. Elle serait une voie d’accès, pour la personne elle-même et par conséquent pour le chercheur intéressé par son expérience, vers une authenticité (des intentions, des émotions…) qui reste d’habitude masquée dans les circonstances de la vie quotidienne. On ne peut que remarquer la façon dont cette idée résonne avec d’autres représentations sociales plus larges (par exemple sur l’idéal du potentiel caché en chacun de nous ; voir Ehrenberg [2018]), et est ainsi très présente dans la littérature de développement personnel, notamment sur la résilience (Marquis, 2018).

20Le second présupposé concerne la capacité du dispositif de mise en récit à donner accès à cette authenticité, en considérant par exemple que dans l’intimité de celui-ci s’expriment des choses qui ne peuvent se dire dans d’autres contextes (par exemple, des situations de prise de parole en présence de soignants ou d’autres experts disposant d’un pouvoir de décision). Or, l’entretien est toujours lui-même pris dans des situations particulières qui colorent ou orientent le discours qui y est récolté. Dans la plupart des dispositifs d’enquête, les chercheurs ont accès aux personnes souffrant de troubles mentaux par l’intermédiaire de cliniciens qui leur ouvrent, dans une certaine mesure, les portes de leurs services et de leurs archives. Plus encore, le contexte institutionnel pèse sur la façon dont est interprétée la situation d’entretien sociologique elle-même, et les chercheurs sont ainsi fréquemment confrontés à la nécessité d’expliquer à la personne interviewée qu’il s’agit d’autre chose que d’un entretien psychiatrique, sans pouvoir toujours préciser en quoi consiste cet « autre chose ».

21Nous avons donc identifié à ce stade de la réflexion au moins quatre présupposés engagés dans la méthode du récit de maladie : les personnes interviewées disposent des compétences et de l’intérêt nécessaires pour que l’on puisse mener un entretien avec elles ; le chercheur pourra toujours, d’une façon ou d’une autre, comprendre et faire quelque chose du discours récolté ; le récit de maladie permet d’accéder à une forme d’authenticité du fait même de l’expérience de la maladie ; le dispositif dans lequel ce récit de vie est récolté doit faciliter l’expression de cette authenticité.

22Pris ensemble, ces présupposés forment une anthropologie pratique du répondant, c’est-à-dire une façon de penser les caractéristiques sociales des personnes en tant que répondants, et une logique de la relation sociale. C’est précisément cette anthropologie que les enquêtes auprès de personnes souffrant de troubles mentaux peuvent mettre à mal puisque, comme le soulignent Alain Ehrenberg et Anne Lovell, « la difficulté réside dans le fait que la pathologie mentale touche ce qui constitue la dimension proprement humaine du vivant animal : l’intentionnalité (désirs, volonté, croyances, raison et raisons, etc.). La pathologie mentale désigne la désorganisation de cette intentionnalité » (Ehrenberg & Lovell, 2001 : 10). Autrement dit, la maladie mentale est par nature une mise en question du sujet moral du discours et par extension des relations sociales qu’il engage. C’est ce qui explique qu’elle remette en cause ces présupposés.

Sciences sociales et psychiatrie : ignorance mutuelle, assujettissement ou prise en compte ?

23Même s’ils prétendent le contraire, les chercheurs en sciences sociales ne peuvent faire autrement que prendre position face aux lectures psychopathologiques du discours des personnes souffrant de troubles psychiques. Livia Velpry résume en une alternative les positions les plus fréquemment adoptées par les sociologues :

Soit ils considèrent que les actions et les paroles de la personne étiquetée malade mentale relèvent du régime d’interprétation général, mais alors ils invalident d’une certaine façon le discours psychopathologique sur la maladie. Soit ils considèrent que ces actions et ces paroles relèvent d’un régime d’interprétation particulier, dont les caractéristiques sont définies par la nosographie et le discours psychopathologique devient alors un intermédiaire obligé, comme grille de lecture, pour y avoir accès. » (Velpry, 2008 : 33)

24La première posture, qui consiste à ne faire aucun cas d’une éventuelle spécificité des récits de maladie mentale, présente deux variantes : soit, dans une sorte de constructivisme radical, le chercheur nie l’existence de la pathologie mentale (qu’il réduit à une « étiquette ») ; soit il la reconnaît tout en postulant qu’elle n’a pas d’effet sur son dispositif méthodologique. Dans les deux cas, le chercheur revendique de se passer de toute forme d’expertise « psy » : ces entretiens seront traités comme n’importe quel autre, sans modification de la méthodologie et de la théorie sociologique. Le travail de Livia Velpry, qui « pose une identité entre individus malades et non malades, plutôt qu’une altérité radicale » (Velpry, 2008 : 34), s’inscrit dans cette logique.

27Les discours psy peuvent ensuite devenir des éléments contre lesquels les chercheurs développent leurs propres analyses, en montrant par exemple qu’ils appauvrissent l’expérience des personnes et par là empêchent de les prendre véritablement au sérieux. Anne Lovell souligne ainsi l’influence des psys dans une représentation de la maladie mentale qui insiste sur « l’écartement de l’émotion, le déficit de l’interaction, et l’appauvrissement de l’agentivité et de l’intentionnalité » (Lovell, citée par Velpry, 2008 : 220).

28Une troisième posture, plus minoritaire, consiste à ne pas remettre en cause les savoirs psy, voire même à les mobiliser pour résumer aisément un tableau symptomatique (par exemple, reprendre à son compte le diagnostic psychiatrique de « dépression ») tout en construisant une analyse de sciences sociales à côté de ces savoirs (voir par exemple Darmon, 2003 ; Jenkins, 2015).

29Au-delà de leurs nuances, ces différentes postures partagent une sorte de malaise face à l’encombrante grille de lecture psy et leurs auteurs se sentent souvent obligés de donner des gages qu’ils ne la prennent pas trop au sérieux. Ce traitement plus ou moins constructiviste imposé à ces savoirs contraste ainsi avec la tendance à considérer le récit de maladie comme relativement évident. Or, comme l’ont fait observer il y a longtemps les études sociales des sciences, il n’y a pas de raison que nous échappions au soupçon d’une construction sociologique de l’expérience psychiatrique (Atkinson, 1995). Plus précisément, on peut se demander si cette attitude, bien que justifiable pour les raisons mentionnées plus haut, ne conduit pas à se priver de ressources permettant aux sciences sociales de mieux comprendre comment interroger ce qui se passe dans un entretien avec une personne atteinte de troubles psychiques graves.

L’entretien sociologique au prisme de la psychiatrie

31Nous mobilisons pour ce faire les travaux de trois cliniciens : Louis Sass (2010), Marcel Sassolas (1997) et Darian Leader (2012). Ces auteurs viennent d’horizons théoriques divers : professeur de psychologie clinique à Rutgers University, Louis Sass propose une relecture philosophique et clinique du cas Schreber en s’appuyant sur Ludwig Wittgenstein ; Darian Leader est un psychanalyste anglais inspiré de Jacques Lacan ; Marcel Sassolas est quant à lui un psychiatre et psychanalyste français inspiré tant de Donald Winnicott que de l’antipsychiatrie. Ils ont cependant en commun d’aborder la psychose comme « une forme de vie », à rebours de la vision déficitaire très répandue dans la psychiatrie contemporaine qui n’y voit qu’un émoussement des compétences (cognitives, affectives…). S’ils insistent sur la nécessité d’en comprendre les spécificités, aucun d’entre eux ne conçoit la psychose comme une forme de vie totalement inaccessible. Au contraire, à la question de savoir s’il est « seulement possible pour qui ne serait pas schizophrène de se sentir en empathie avec cette forme de vie étrange, ou de la comprendre » (Sass, 2010 : 23), les trois auteurs répondent qu’il existe bien une logique dans la psychose, dont la compréhension permet d’appréhender le trouble qu’elle jette sur le sujet moral et ses relations sociales.

32C’est l’analyse de cette logique qui nous intéresse. Nous nous penchons sur la part la plus descriptive de leurs travaux, sans nous attarder sur leurs présupposés théoriques, même si nous avons conscience que ceux-ci informent nécessairement celle-là. Nous procédons en deux temps : après avoir dégagé trois caractéristiques qui nous semblent constituer une définition opératoire de la psychose en tant que forme de vie, nous en déduirons ce qui, dans la rencontre avec les personnes souffrant de cette pathologie, est susceptible de mettre à mal les présupposés engagés dans la méthode de l’entretien en confrontant cette lecture avec nos propres expériences de recherche.

Qu’est-ce que la psychose pour la clinique psychiatrique ?

34Si l’on suit les trois auteurs de notre corpus, la psychose se caractérise aussi, en deuxième lieu, par le rapport qu’entretiennent les personnes à leurs symptômes. Les trois psys insistent sur le fait que ce qui signe le délire n’est pas tant l’exotisme de son contenu que la certitude inébranlable qui l’accompagne. De façon troublante, si les personnes peuvent sembler imperméables à toute remise en cause de leur délire (et par ailleurs se désintéresser totalement de ce qu’en pense autrui), elles peuvent aussi faire montre d’une relative distance, voire même d’une ironie par rapport à cette croyance. Cette distance peut se manifester dans ce qu’elles disent, mais aussi plus généralement dans leurs comportements quotidiens, lorsqu’un délire de grandeur – se savoir célèbre – peut très bien s’accommoder d’activités subalternes – faire la vaisselle. Les personnes seraient ainsi engagées dans une « comptabilité double », qui fait que même lors d’épisodes aigus, elles ont une conscience de la réalité de leur état, « d’après le sens commun » (Sass, 2010). Par conséquent, elles ne prennent pas leurs délires pour la réalité mais vivent bien dans deux mondes séparés.

35Enfin, ce qui caractérise en troisième lieu la psychose est la conjonction entre une attention extrême portée à des détails insignifiants et une forme de désengagement pratique. Le premier de ces deux traits s’apparente à ce que l’on peut appeler avec Ellen Corin « une perte des évidences naturelles », soit de « la compréhension pré-conceptuelle du monde et de soi sur laquelle les individus construisent des significations plus explicites » (Corin, 1990 : 159). Chez la personne souffrant de psychose, tout peut être important, avoir du sens ou se révéler menaçant. Le second trait est bien explicité par Louis Sass :

Le monde délirant de quantité de patients, schizophrènes ou quasi, n’est pas, ainsi, le monde de chair et de sang, de l’action et du risque partagés, mais un monde vu de l’œil de l’esprit, où les émotions, autrui et même le propre corps du patient existent comme des phénomènes lointains ou purement subjectifs, simples produits fictionnels d’une imagination abstraite, dont le pouvoir est à la fois sans limites et sans incidences concrètes. (Sass, 2010 : 80)

36Ce qui rassemble ces deux traits est le fait que les personnes abordent le monde extérieur à partir de leur seule conscience, comme si elles n’avaient aucune activité sensori-motrice, émotionnelle ou sociale. Pour citer encore Louis Sass à propos du monde vu de l’esprit du schizophrène : « la subjectivation est telle qu’agir pour de bon leur semble dépourvu de pertinence. » (Sass, 2010 : 82)

Jouer le jeu de l’entretien

38Si l’on prend au sérieux ces caractérisations, mener un entretien avec une personne souffrant de psychose – situation par définition artificielle, inégale et performative – n’a rien d’une expérience anodine : c’est l’ensemble des présupposés de la méthode qui sont remis en cause par la maladie. Revenons d’abord sur les deux premiers d’entre eux, à savoir d’une part la capacité et l’intérêt des personnes à jouer le jeu de l’entretien, et d’autre part celle du chercheur à savoir que faire du discours récolté.

39Selon nos auteurs, c’est, pour les personnes souffrant de psychose, l’agencement entre le discours et la réalité qui est remis en cause. Par extension, la psychose défait le lien entre ce que la personne pense d’elle-même et ce (qu’elle pense de ce) qu’autrui pense d’elle-même. Le délire, et en particulier le fait qu’il soit appréhendé comme une expérience absolument vraie, aurait pour effet que les personnes psychotiques ne connaîtraient ni conflit entre discours et vérité, ni besoin d’expliciter ce qu’elles pensent ou vivent. Autrement dit, le sentiment d’absolue certitude éprouvé par ces personnes les dispenserait de rechercher une meilleure adéquation entre les mots qu’elles utilisent et les réalités que ceux-ci qualifient. Elles peuvent vouloir garder cette certitude pour elles ou la partager avec le monde. Par ailleurs, elles peuvent très bien admettre être les seules à croire ou entendre quelque chose, et penser qu’il est tout à fait normal que les autres personnes ne les comprennent pas, puisqu’elles sont les seules concernées par cette situation.

40Louis Sass caractérise ainsi la psychose comme un quasi-solipsisme : les personnes qui en souffrent seraient tellement imbues de leur centralité qu’elles seraient incapables de décentrement et d’empathie (Sass, 2010 : 70). Selon cette caractérisation, ces personnes expriment une forme de désintérêt pour la communication avec autrui (l’accord, la dispute, la discussion sur les critères qui font que l’on peut appeler ceci une réalité objective ou une colère ou autre chose encore) comme pour le fait d’être comprises : « L’accord d’autrui n’est pas plus pertinent pour une expérience qui, de façon assez paradoxale, est, par un côté, absolument privée, et, par un autre, plutôt universelle… » (Sass, 2010 : 73).

42Dans les deux cas, les interrogations ordinaires que nous amenions étaient rendues insignifiantes et artificielles par des préoccupations microscopiques ou systémiques. Louis Sass souligne que les personnes atteintes de psychose manifestent fondamentalement une préoccupation à l’égard non pas de « tel ou tel souci au sein du cadre général de la réalité (vais-je réussir ? vais-je être aimé ?) » de « quelque chose de plus abstrait, de moins charnel, le sentiment d’inconsistance d’un univers qui dépend pour son existence d’une conscience qui le constitue… » (Sass, 2010 : 85). Qu’ils portent sur des aspects trop anodins ou trop métaphysiques, ces éléments de discours sont également très difficiles à raccrocher à autre chose. Cette difficulté indique à son tour combien nous supposons, lors d’un entretien, que nous partageons avec nos interviewés une même forme de vie. Or, la « perte de l’évidence naturelle » qu’expérimentent les personnes atteintes de psychose n’est pas forcément une déconnexion du monde : elle peut être au contraire une hyperconnexion, une façon de soulever des questions, de considérer comme problématiques de nombreux aspects sur lesquels l’attention ne s’arrête normalement pas (Leader, 2012 : 64).

Être au principe de son action

44Particulièrement sensible lorsque nous cherchions à faire advenir des récits, cette propension à parler en utilisant « ils » plutôt que « je » se traduisait alors également par une incapacité à produire une séquence temporelle structurée. Les trois auteurs de notre corpus soulignent à ce sujet le rapport complexe que les personnes atteintes de schizophrénie entretiennent à la temporalité de leur existence individuelle et à leur historicité. Marcel Sassolas note ainsi qu’elles ont du mal « à alimenter la rencontre avec nous par cette évocation de leur actualité » ou de leur passé (Sassolas, 1997 : 73). Précisément, ces difficultés se traduisent de deux façons différentes en entretien. La première tient au statut incertain de la temporalité mise en scène par nos interviewés et des événements relatés : l’une des difficultés majeures des entretiens avec des personnes souffrant de troubles psychiatriques est de savoir si les événements qu’elles rapportent ont vraiment eu lieu, et s’ils ont eu lieu selon la séquence qu’elles rapportent.

45Plus profondément encore, la seconde façon dont ces difficultés se traduisent dans nos entretiens tient au fait qu’il est complexe de jauger l’importance que les personnes attachent ou non aux événements qu’elles relatent. Nos interviewés paraissaient souvent impassibles à l’évocation de leur passé, tendant à mettre au même niveau des événements que n’importe qui trouverait douloureux ou dont on pourrait penser qu’ils auraient dû profondément les affecter, et d’autres qui sembleraient anecdotiques. D’autres interviewés proposaient une évocation linéaire sans hauts ni bas (sur le mode « il y a eu ça, et puis ça, etc. »), abordant à peine des événements de vie que d’aucuns considéreraient comme décisifs, ou répétant certains à l’envi sans que l’on sache comment l’interpréter. Cette observation s’éclaire si l’on revient à la caractérisation de la psychose mentionnée plus haut : si ces personnes se sentent effectivement menacées par ce qui « fait humain », on comprend leur désengagement pratique et émotionnel et plus largement leur réticence à exprimer à autrui « ce que ça me fait ». On retrouve ici les observations de Darian Leader sur les trous (holes), les scansions, les sauts et les irrégularités dans le discours des personnes psychotiques dès qu’elles approchent de quelque chose de menaçant ou d’inassimilable (Leader, 2012 : 102).

46D’autres difficultés survenaient dans nos recherches lorsque nous interrogions les personnes non pas sur leurs actions et expériences passées ou présentes, mais sur les façons dont elles envisageaient le futur. D’un point de vue méthodologique, il s’agissait d’obtenir des données fournissant des indications tant sur l’expérience (ce que la personne investit, ce à quoi elle attache de l’importance, ce qui lui tient à cœur, ce à quoi elle tient, etc.) que sur les actions qu’elles comptaient mener. Interroger les personnes sur leur futur impliquait de composer avec la rhétorique du « projet » largement répandue aujourd’hui dans les mondes de la santé mentale. Sollicités en permanence sur leur « projet », les patients de la psychiatrie ont généralement un discours préparé qui leur permet de montrer patte blanche aux cliniciens, de prouver qu’elles ont bien un « projet », qu’elles investissent convenablement le futur et qu’elles méritent d’être ainsi laissées en paix (Marquis, 2019).

47Au-delà, les discours de nos interviewés sur le futur consistaient en un mélange étrange entre des projets très vagues et d’autres extrêmement précis, certains manifestement hors de portée (le mois prochain, j’ouvre une ferme en Afrique) et d’autres très banals (le mois prochain, j’achète un chapeau). Plus complexe encore était l’écart entre ces projets et leurs implications performatives (ou plutôt leur absence). Des personnes nous expliquaient ainsi détester le séjour dans leur institution mais ne se saisissaient pas des solutions alternatives qui leur étaient proposées. Une autre, dont la vie semblait tourner autour de l’acquisition d’un sac de boxe, mettait en échec toute tentative de s’en procurer réellement un. D’autres encore prétendaient ne pas supporter le désordre mais continuaient à le nourrir, etc.

48Plutôt que d’imputer ces incohérences apparentes à un défaut de logique, on peut mobiliser ici les analyses des cliniciens sur le fait que, pour les personnes psychotiques, le futur a une fonction particulière : celle d’une asymptote dans lequel un « souhait », quels que soient les mots utilisés pour l’exprimer, ne doit pas forcément appeler une « réalisation ». Au regard du retrait pratique, sensoriel et émotionnel mentionné plus haut, cette réalisation n’aurait pas forcément de sens, voire même, se révélerait problématique. Darian Leader insiste sur ce point :

• 15 « Likewise, the social imperatives to ‘achieve’ and to ‘act’ may lead the therapist to encourage th (...)

De la même façon, les impératifs sociaux poussant à la « réalisation » et à l’« action » peuvent conduire le thérapeute à encourager le sujet à entreprendre une activité alors qu'il est en fait essentiel pour lui que celle-ci reste à jamais non réalisée, toujours située dans le futur. (Leader, 2012 : 297, notre traduction)15

49Le chercheur en sciences sociales ne peut qu’en déduire une série d’interrogations sur la grammaire de verbes apparemment communs : désirer, souhaiter, aimer, détester… Les inférences que nous réalisons sans même nous en rendre compte en contexte normal sur l’importance qu’accorde ou non une personne aux actions qu’elle pourrait ou non entreprendre semblent ici devenir subitement très fragiles, à tel point que les mots paraissent, une fois encore, ne tenir qu’à eux-mêmes.

Être investi

50On ne saurait conclure ces observations sans revenir sur les réflexions développées dans la littérature méthodologique et que l’on a évoquées plus haut sur les conséquences de l’entretien pour la personne interrogée elle-même. Si cette littérature a plutôt tendance à insister sur les effets positifs des récits de maladie pour leur locuteur – parce qu’ils redonneraient du sens à une série d’événements disparates ou vécus de façon passive – deux raisons signalées par les cliniciens pourraient expliquer qu’il n’en aille pas ainsi pour les personnes atteintes de psychose. D’une part, comme le montre Darian Leader en reprenant des analyses de Gregory Bateson, l’attention portée à des détails qui seraient insignifiants dans un autre contexte pousse les personnes à se montrer très, voire trop attentives aux processus métalinguistiques et au sens potentiellement menaçant ou arbitraire des situations :

• 16 « if someone says something, there is not only a consideration of the ‘content’ of what is said, bu (...)

Quand quelqu’un dit quelque chose, non seulement la personne tient compte du « contenu » de ce qui est dit, mais elle se demandera également : « Vous me dites cela maintenant, mais pourquoi le dites-vous ? » [...] Compte tenu de cette sensibilité [chez les patients atteints de certaines pathologies mentales], quoi de plus naturel que de poser cette question en situation de test : « Vous m’avez emmené dans une pièce spéciale et vous êtes assis là avec un bloc-notes ou un magnétophone et vous me demandez ce qu’est une table ou ce qu’est la vie. Mais que voulez-vous vraiment à la fin ? » (Leader, 2012 : 101, notre traduction)16

51D’autre part, et plus fondamentalement, le fait que les personnes souffrant de psychose voient et vivent le monde à partir de leur propre centralité explique que l’intérêt qu’on leur porte, même dans sa forme la plus innocente, puisse leur paraître une menace. C’est ce qu’exprime Marcel Sassolas dans des termes psychodynamiques :

Le seul investissement dont il peut concevoir être le destinataire, c’est celui qui lui est familier, c’est l’investissement narcissique qui englobe, envahit, pénètre, prend possession. On conçoit donc que, pour lui, l’intérêt qu’autrui lui porte soit a priori suspect […]. (Sassolas, 1997 : 54).

52Cette observation a des répercussions éthiques évidentes en situation d’entretien. Elle n’est pas non plus exempte de conséquences méthodologiques, quand on sait combien il est important pour l’interviewé que soit évacuée ou réglée la question de savoir « ce qu’on lui veut » – ce que vise précisément à faire le contrat de communication.

Conclusion

53Cet article avait pour objectif limité de poser les termes d’une réflexion méthodologique sur la spécificité des entretiens avec des personnes atteintes de troubles mentaux graves, sur les limites des présupposés classiquement engagés dans un tel exercice, ainsi que sur les conditions dans lesquelles les chercheurs en sciences sociales peuvent avoir recours aux catégories psy pour aborder ces questions et tenter de leur apporter quelques réponses.

54Sur le premier point, nous pensons avoir montré que travailler sur ou avec le discours de personnes psychotiques revenait à accepter de remettre en cause certains axiomes méthodologiques de l’entretien que nous avons généralement tendance (à tort ou à raison) à considérer comme acquis dans d’autres situations d’entretiens, et qui tiennent de différentes façons au sentiment de parler de la même chose.

55Sur le second point, nous avons montré – à travers l’exemple, certes partiel et situé, de travaux inspirés d’approches psychodynamiques – que les savoirs ou catégories psy pouvaient permettre de comprendre les difficultés auxquels la récolte et l’analyse de ce discours sont confrontées autrement que dans une perspective déficitaire – c’est-à-dire envisageant un déficit par rapport à une situation dite normale (la parole serait simplement plus floue, moins logique ou moins structurée). Le savoir des cliniciens n’est pas qu’un savoir théorique (portant sur la psychose en général), mais également un savoir de terrain nourri des difficultés effectivement rencontrées lors de la récolte et de l’analyse (selon d’autres critères et à d’autres fins) du discours de leurs patients. Sans doute les cliniciens ont-ils un projet normatif différent du nôtre – il s’agit pour eux de soigner, de réadapter, voire de guérir les personnes ou de les aider à se rétablir. Comme nous l’avons souligné, il n’y a pas de raison cependant de supposer que les entretiens sociologiques échapperaient aux difficultés rencontrées par les entretiens cliniques.

56Les questions soulevées dans les pages précédentes nous semblent justifier une série de mises en garde à l’intention de notre communauté. Faire comme si de rien n’était, même en justifiant cette position par des motifs d’ordre moral ou politique, n’est pas la bonne attitude face à des données si particulières. Celles-ci appellent minimalement l’exercice d’une réflexivité honnête et transparente du chercheur. Il ne s’agissait pas pour nous d’apporter à ce stade des réponses à ces mises en garde, et nous ne cherchions pas non plus à disqualifier la méthode de l’entretien en situation psychiatrique. Les difficultés que nous avons mises en évidence nous semblent en particulier appeler deux attitudes possibles. La première consiste à sortir de la méthode du récit de vie pour avoir recours à d’autres outils tels que l’observation ou la consultation de documents écrits pour constituer d’autres matériaux. La seconde ne renonce pas à la méthode mais cherche plutôt à compléter les données d’entretien par d’autres données visant à les enrichir, les éclairer ou bien leur faire jouer un autre rôle dans l’analyse. Ces pistes feront l’objet d’autres publications.