Navigation – Plan du site

AccueilNuméros thématiques18EntretiensFace à la dystopie : un dialogue ...

Entretiens

Face à la dystopie : un dialogue sur la contre-utopie et les utopies de moyenne portée

Obed Frausto et Minerva Rojas Ruiz

Entrées d’index

Haut de page

Texte intégral

Introducción

Imagination scientifique et analogies utopiques

Obed Frausto et Minerva Rojas Ruiz

1Obed Frausto : Dans le passé, la définition de l'utopie comportait deux dimensions : l’une liée au temps et l’autre à l’espace. La définition du temps avait une vision orientée vers l'avenir, une vision progressive constante. Le lieu d'arrivée était un lieu heureux. D’autre part, la dimension de l'espace avait à voir avec l'idée de non-conflit.

2Ce que Miguel Abensour propose, c'est un jeu avec l’idée du lieu du non-lieu. Il y a une négation de ce non-lieu, qui à son tour nie ce futur potentiel, mais l'amène dans le présent : dès lors, l'utopie n'est pas quelque chose de futur, mais quelque chose qui peut être amené dans le présent. Ce qu'il croit, c'est que si la politique est intégrée dans l'utopie ou les utopies, alors elle sera beaucoup plus susceptible de permettre la diversité et cela favorisera les démocraties. Les démocraties sont la pluralité et la diversité, et si vous faites appel à une utopie actuelle, vous ouvrez le champ non seulement à une pluralité dans la démocratie, mais aussi à une pluralité d'utopies. D’autre part, MacIntyre considère que l'utopie doit être aristotélicienne : elle doit faire allusion au concept aristotélicien de vie bonne. Il y a aussi la veine marxiste qui fait allusion à l'utopie. On avait dénié à Marx la veine utopique, en attribuant à son socialisme un caractère scientifique, mais des critiques ont fait entendre qu’en réalité Marx n'a jamais été un socialiste scientifique, mais un scientifique utopique : c'est une relecture de Marx. Dans le cas de la vision latino-américaine, il y a une veine coloniale et décoloniale. Il y a un dialogue entre Rita Segato et Quijano et c'est ainsi qu'ils voient l'utopie : comme le déploiement de plusieurs dimensions du présent, du passé et du futur.

3J'ai pensé à l'utopie à partir de quatre analogies :

41) La figure d’Ulysse et du retour à Ithaque, empruntée à Bloch et développée ; sur la manière d'interpréter les temporalités, présent, passé et futur. Ulysse quitte Ithaque et à son retour, il ne reconnaît pas le lieu, mais ce lieu ne le reconnaît pas non plus. Il y a une veine de mélancolie, elle nous permet de nous demander ce qu'est le passé, de nous rendre compte que le passé n'est jamais ce qu'il est.

52) La deuxième métaphore est celle de Don Quichotte, la partie sur les illusions ; le futur comme une illusion, quelque chose de progressif, mais qui en réalité est quelque chose qui n'existe pas.

63) L'exemple de Moïse, celui qui est sur la montagne : lorsqu'il conduit enfin les Israélites hors du désert, et que de la montagne, il voit la terre promise, mais Dieu lui dit qu'il doit partir. L'utopie doit donc consister à se mettre à la place de la montagne. C'est-à-dire qu'il faut dire : " ceci est mon présent " et regarder vers la terre promise. Nous avons donc deux coordonnées : celle où je veux aller, mais aussi celle où je suis. Il y a donc un élément de comparaison.

74) La quatrième métaphore est liée à la mythologie précolombienne et à la figure de Quetzalcoatl. Les références n'ont plus besoin d'être futur-présent, comme avec Moïse, mais avec le miroir de Quetzalcoatl il y a une bifurcation. Le miroir bifurque et nous devons alors voir beaucoup plus d'horizons, et pas seulement un.

8En revanche, les récits afros sont plus localisés dans une critique du capitalisme comme une dystopie. Parfois, en sciences sociales, il y a une critique qui est très attachée à l'idée de faire de la realpolitik, qui affirme que nous devons mettre de côté les utopies, les mondes non conflictuels et heureux. Souvent, la possibilité de faire place à l'imagination est mise de côté pour se concentrer uniquement sur le factuel, l'objectif, la recherche de la neutralité des valeurs.

9Nous devons donc revenir à la question de savoir s'il peut y avoir une imagination scientifique. En y réfléchissant à partir de l'idée de la relation étymologique entre critique et crise, à la manière dont Gramsci pense la crise : comme un moment où l'ancien n'a pas encore disparu et où le nouveau n'est pas encore né. La critique consiste à voir la pathologie dans la réalité afin d'atteindre un stade différent, qui pourrait être normatif. Ils ont un peu le même statut : la crise est l'endroit où l'on ne veut pas être, et la critique est le fait de ne pas vouloir être dans cet endroit pour passer à une autre étape. Dans les deux points, il y a une idée d'évasion.

10Marx, en faisant appel à la question de l'aliénation, a découvert que normalement, dans la critique, la position adéquate est celle qui est superposée, celle qui se détache. Parce que tout le reste est aliéné, il y a une critique contre la fausse conscience. Vous pouvez donc vous tourner vers Foucault et Latour lorsqu'ils disent que la critique ne consiste pas à montrer là où les autres ont tort ou à dire pourquoi une position est meilleure que celle des autres, mais que la critique est l'espace qui permet d'inviter d'autres voix à entrer. C'est là qu'il rejoint l'imagination sociologique de Mills, car cela signifie sortir de ses propres préjugés et de son propre regard pour prendre le regard de l'autre.

11Minerva Rojas : Ce qui rend l'utopie et la possibilité de l'amener dans le présent plus réalisable, c'est qu'elle ne dessine pas un seul avenir, une seule réalité qui devrait être, mais qu'elle ouvre les horizons de la possibilité afin qu'il y ait de nombreux bords à partir desquels construire ce qui est fait par la critique. Cela permet des dialogues multiples, cela ouvre la porte à des dialogues entre les disciplines et aussi dans différentes sphères: entre ceux qui font de la critique sociale non seulement au sein des Universités, mais aussi dans d'autres espaces comme le journalisme, et surtout, dans les mouvements sociaux. Elle permet également de construire des ponts intersectionnels, entre les générations, entre les groupes ethniques et religieux, etc. Ainsi, l'utopie, si nous l'envisageons graphiquement, n'est pas seulement une ligne droite où se dessine l'horizon à venir, mais c'est un point de fuite d'où partent de nombreuses lignes, qui seraient les futurs possibles, qui restent donc ouverts.

12Obed Frausto : Dans la théorie critique de la race, il y a un livre de Charles Mills intitulé Black Rights White Wrongs. Il en déduit l'idée qu'il existe une idéalisation de la justice et des droits libéraux, mais qu’à partir de cela, on nie tout le reste : entre autres, le fait qu'il y a des injustices, qu'il y a une oppression de certains groupes. L'auteur examine l’approche raciale à partir de la théorie du standpoint et dit que nous devons aspirer à un idéal négatif et que nous devons également reconstruire l'histoire raciale, il prend les deux dimensions, le versant prescriptif et celui factuel. La dimension prescriptive doit prendre en compte le négatif, l'injustice au lieu de la justice, et la veine factuelle, descriptive doit faire appel à ce que l'idéal a nié, qui dans ce cas est l'injustice, par exemple l'oppression raciale, si nous prenons cet élément du négatif. C’est peut-être là que le dystopique entre en jeu. La question est de savoir si cet élément dystopique est équivalent à l'élément non idéal de la réalité.

De l'apocalyptique au contre-utopique

13Minerva Rojas : C'est précisément ce à quoi je fais référence lorsque je me demande si l'on peut parler de dystopie ou si l'on devrait plutôt évoquer une contre-utopie, que je définis comme cet élément de la réalité qui contredit le prescrit, qui contredit l'idéal. La prescription se heurte donc à la réalité : il n'y aurait pas d'utopie s'il n'y avait pas de réalité contre laquelle s'élever, mais dès la construction du futur possible ou même dans l'esquisse du présent possible, il y a toujours la question de savoir comment comprendre tous ces éléments négatifs qui ne cadrent pas avec ce qui devrait être.

14Je voudrais proposer une conception différentielle avec la dystopie. J'ai même pensé que la dystopie postulait un ordre dans lequel tout est à l'opposé de l'idéal : au lieu de la liberté, il y a le contrôle, au lieu de l'esprit critique, il y a la soumission, la conformité, l'uniformité de pensée ; au lieu de la pluralité, il y a l'univocité, et ainsi de suite. Ce serait la dystopie, mais la " contre-utopie " que je propose comme un concept à penser renverrait plutôt à l'existence d'éléments multiples, non alignés sur l'idéal utopique, sans pour autant parvenir à construire un ordre suffisamment articulé de manière opposée qui permettrait de remettre en cause l'ordre prescriptif, il s’agirait d’un ordre fondé sur des idéaux opposés, mais pas non plus suffisants pour que l’on puisse dire que, dans la dimension factuelle, cet autre ordre est déjà construit.

15Obed Frausto : La dystopie a toujours été considérée comme quelque chose d'apocalyptique, quelque chose qui pourrait conduire à la fin de la civilisation humaine ; donc, à partir de cette définition, nous devrions nous demander si ce que nous vivons pourrait être vécu comme une dystopie, non pas dans une perspective apocalyptique, mais en considérant le capitalisme comme une dystopie du présent.

16Le capitalisme lui-même comme cette image négative. Il faudrait alors re-signifier la dystopie ou voir s'il faut la mettre au présent pour définir si ce que nous vivons est une dystopie, ou bien dire que cette idée de dystopie dans le futur n'est pas celle qui nous convient, mais c'est le négatif que tu (Minerva) as appelé contre-utopie. Nous devrons nous positionner pour dire comment nous situons la dystopie dans cette discussion.

17Minerva Rojas : Pour moi, le problème lorsque l’on nomme la réalité actuelle comme une dystopie est que nous courons le risque de nous situer dans une vision exclusivement catastrophique, presque science-fictionnelle, apocalyptique du présent. Cela peut donner une force littéraire, une force métaphorique à la description du présent, mais ce ne serait pas une description scientifiquement adéquate. Il faudrait donc faire une distinction très nette entre le recours à l'imagination scientifique ou, comme l'a dit Mills, à l'imagination sociologique, et la fictionnalisation de la réalité afin de la montrer de manière vivante. Il ne s'agit pas de revendiquer une neutralité axiologique, mais d'éviter les descriptions qui, en privilégiant la force narrative, perdent en rigueur. C'est pourquoi ma proposition consiste à parler davantage d'un présent contre-utopique que d'un présent dystopique. J'aime l'idée d'utiliser des métaphores comme celles que vous avez mentionnées au début, car la métaphore, bien qu'elle soit une figure littéraire, permet d'accéder à la réalité par le biais d'un sens profond. Ce que je trouve problématique, c'est de prendre une figure métaphorique (comme la dystopie) et de prétendre que c'est la réalité.

18Si le XXe siècle et surtout le monde de l'après-guerre nous ont appris quelque chose, c'est qu'il existe de multiples utopies, qui s'affrontent parfois de manière grossière et radicale, parce qu'elles ont des manières opposées ou du moins divergentes d'expliquer la souffrance humaine, mais aussi le bonheur, et qu'elles ont donc des aspirations différentes quant à la manière dont les sociétés devraient être organisées. Je pense que ce qui importe ici, c'est de penser en deux dimensions : 1) l'idéal auquel on aspire et 2) la possibilité de le transformer en pratique, en réalité. Lorsque j'essaie d'introduire l'idée de contre-utopie, cela me conduit directement à parler de l'impondérable, des conséquences indésirables de l'action dans cette tentative de rendre l'idéal réel.

19Je pense donc que les éléments contre-utopiques peuvent être vus de deux manières : 1) comme un défi à l'idéal postulé par l'utopie, sans manquer de reconnaître son caractère hégémonique, ou 2) comme des éléments appartenant à un idéal utopique ouvertement en compétition avec celui qui est postulé. En bref, sur ce deuxième point, ce qui est utopique pour certains acteurs est dystopique pour d'autres, et vice versa.

20Dans la pensée sociale latino-américaine, on le voit très bien dans ce débat qui était au centre de la constitution des États nationaux au XIXe siècle, cette idée de l'ordre social qui devait prévaloir, qui était le fameux dilemme entre civilisation et barbarie. Au XXIe siècle, nous revendiquons les utopies du bien-vivre, de la communauté indigène, de l'ayllu, mais les États-nations ont été construits sur l'idée de dé-indianiser la population. Deux siècles plus tard, ce qui était le symbole d'un supposé "retard", "barbarie", "insalubrité", "ignorance", "manque de raffinement", et on pourrait ajouter une autre série d'adjectifs aujourd'hui considérés comme totalement inacceptables et discriminatoires, en d’autres termes, ce qui était le symbole de ce qu'il fallait détruire pour créer les États-nations en Amérique latine est aujourd'hui placé au centre de ce qu'il faut récupérer et réclamer pour pouvoir corriger le présent et l'avenir. Mais cela ne signifie pas que l'autre vision a cessé d'exister ; je me demanderais même si elle a cessé d'être hégémonique dans la société (et ici je suppose l'État dans la société à la manière de Joe S. Migdal).

21Ainsi, si nous avons des horizons présents multiples, et des futurs ouverts, et des utopies multiples, nous pouvons considérer leur diversité comme un élément qui renforce les démocraties, mais aussi - et surtout - comme la condensation de manières opposées de concevoir les sociétés, leur passé, leur présent et leur futur. Et donc, nous aurions plutôt des utopies en conflit. Et ces utopies, qui s'opposent ouvertement dans leurs programmes respectifs, entreraient dans la lutte pour l'historicité. Ce qui s'oppose à chacune de ces utopies dans le présent serait le contre-utopique.

22Un bref exemple : le Train Maya s'inscrit dans l'utopie moderne de la machine comme source de progrès, de la domination de "l'homme" sur la nature, de la domination du temps et de la distance qui les raccourcit de plus en plus ; et la contre-utopie est l'existence de groupes qui s'opposent et critiquent la construction du train. Ils postulent une utopie contradictoire, fondée sur le respect de la nature et la critique du capitalisme, qui détruit impitoyablement la planète et piétine les formes de vie humaine les plus respectueuses de l'équilibre écologique.

23Ainsi, notre tâche de récupération de l'imagination scientifique, ou de l'imagination sociologique dans ce cas, implique la reconnaissance de la contradiction et du conflit, la possibilité de voir qu'il existe des utopies qui nient mon utopie : un non-lieu de mon non-lieu (de mon U-topie). Et cela nous appelle à penser l'utopie comme un élément ordonnateur du désir et orientant les comportements (collectifs tous les deux).

Deuxième dialogue

Le monde à l'envers et les utopies en conflit

24Minerva Rojas : Il y a d'autres analogies qui pourraient compléter celles que tu as partagées dans l'exposé précédent. Je me souviens d'une en particulier, intitulée "El sueño del pongo", une histoire de l'écrivain péruvien José María Arguedas, tirée de la tradition orale quechua. Il s'agit d'un propriétaire terrien qui maltraitait beaucoup ses ouvriers, appelés "pongos". À un certain moment, le protagoniste pongo de l'histoire rêve que le propriétaire terrien et lui meurent et qu’ils vont ensemble au paradis, et il raconte à son maître ce qui s'est alors passé. Dans le rêve, il voit qu'un Saint (Saint François) les voit nus et examine leur cœur. Il fait alors venir deux anges. L’un, vieux et laid, enveloppe le pongo et le baigne dans des excréments, tandis que l'autre, un ange beau et resplendissant, baigne le propriétaire dans du miel d'or. À ce stade, l'histoire rencontre la joyeuse approbation du propriétaire terrien.

25Alors que tout semble "normal" au regard de la hiérarchie sociale, tout change et dans une sorte de monde à l'envers, le Saint ordonne au propriétaire terrien et au pongo de se lécher mutuellement pour l'éternité. Cette conclusion surprenante montre clairement la critique de l'ordre des choses et de l'état actuel de l'organisation sociale, ainsi que l'intention et le désir de subvertir cet ordre, pour créer un nouveau monde à venir. Cependant, il m'a toujours semblé que dans ce récit, il reste quelque chose de l'injustice originelle, que l'ordre social dominant n'est pas simplement remplacé par un "meilleur" : l'utopie n'est pas complètement établie. Je pense qu'il est nécessaire de soulever l'idée d'une contre-utopie, précisément parce que, même si le pongo va maintenant lécher le miel du corps du propriétaire terrien, le pongo lui-même reste couvert de merde. L'utopie est alors une subversion, tout n'est pas idyllique, mais elle exprime l'imperfection du "monde à l'envers" ou de cette projection dans le futur.

26Obed Frausto : Le philosophe argentin Rodolfo Kusch s'inspire de la philosophie andine et reprend le concept de pachacuti, qui désigne le monde à l'envers, c'est-à-dire celui qui met l'histoire sens dessus dessous. Pachacuti s'oppose à la notion linéaire de la pensée occidentale. Dans la pensée occidentale, les futurs sont continus, c'est-à-dire qu'il y a une continuation de quelque chose qui était déjà là. Dans la notion précolombienne, en revanche, tout est mis à l'envers, c'est-à-dire qu'il n'y a pas de continuité entre le présent et le futur.

27Minerva Rojas : Le fait de tourner à l'envers ne signifie pas que maintenant il marche, peut-être même que cela implique qu'il n'y a pas d'opérabilité. Renverser la situation ne signifie pas que c'est mieux, cela signifie peut-être pathologiser le dysfonctionnement du présent et du futur, afin que le futur ne s'adapte pas au présent.

28Obed Frausto : Maintenant que tu parles de pathologie, cela me rappelle beaucoup cette idée que le capitalisme est un éternel présent. On pense surtout à la destruction de la planète ou de la race humaine, mais pas à la destruction du capitalisme. Le capitalisme prolonge le présent et le futur est un accomplissement du présent. Dans la modernité, on parle beaucoup du futur, de l'innovation technologique et scientifique qui embrasse l'avenir comme une forme de progrès, mais ancrée dans le présent. L'utopie ne doit pas seulement penser l'avenir, mais aussi un présent différent.

29Minerva Rojas : En effet, et il ne s'agit pas seulement de penser un présent différent, mais aussi de le faire ou de le créer. L'utopie est déjà en cours de réalisation lorsqu'elle est poursuivie, pour autant que les acteurs orientent leurs actions en fonction de ce qu'ils cherchent à réaliser. Si, de manière utopique, nous visons à créer des liens où la solidarité prévaut, cela nous pousse à construire de manière solidaire, même s'il est toujours important de reconnaître là où nous sommes. C'est comme la blague de l'éléphant qui met une de ses pattes à l'entrée d’une fourmilière. Les fourmis réagissent en grimpant sur l'éléphant pour l'attaquer et défendre leur maison. L'éléphant se secoue et il n'en reste plus qu'une au cou de l'éléphant et toutes les autres lui disent d'en bas : « Prends ça ! » C'est une utopie de fourmis.

30Obed Frausto : Cela me rappelle la guerre en Ukraine. On est comme les fourmis. Les super-pouvoirs se battent et nous sommes comme des fourmis. Il n'y a plus grand-chose à faire. Beaucoup disent que pour briser la domination de l'OTAN et des États-Unis, il faut soutenir la Russie, mais c'est la même chose, voire pire. Il n'y a personne à qui s'adresser.

31Minerva Rojas : L'utopie ne consiste pas seulement à changer de maître. Il ne suffit pas de changer l'empire. L'utopie ne consiste pas seulement à transformer la réalité (en supposant que tout changement est utile), mais à travailler à son amélioration. Ce n'est pas qu'au lieu que les Américains dominent le monde, ce sont les Russes qui le feront. Ce n'est pas une utopie, mais une vision simpliste. Ce qui est souhaitable comme avenir a toujours un côté conservateur. L'utopie du monde des cigarettes Marlboro et des publicités sur les cow-boys du vieil Ouest est une utopie qui fait allusion à la masculinité qui soumet la nature et le monde sauvage. Les conservateurs et les autoritaires trouvent le présent indésirable lorsque les droits sont étendus aux minorités, ils font une critique de ce présent. Les conservateurs n'aiment pas ce monde avec ce genre de libertés. C'est une tragédie pour eux, c'est leur propre dystopie. Il existe aux États-Unis un secteur de femmes antiféministes qui disent que les femmes devraient quitter le monde du travail et rentrer à la maison, elles s'organisent même et postulent des préceptes éthiques. Leur utopie est notre dystopie. Il faut se poser des questions sur l'avenir souhaité, car il y a toujours des imaginations concurrentes de l'avenir, comme le montre cet exemple. La question est de savoir si la vision conservatrice d'un avenir que les conservateurs eux-mêmes considèrent comme "meilleur" entre dans le concept d'utopie, ou si l’utopie ne peut être que progressiste et libertaire.

32Obed Frausto : Les métaphores et les analogies que j'ai partagées au début nous apprennent qu'il existe de nombreuses utopies. Je pense que le concept d'utopie devrait être plus générique. Le capitalisme a sa propre utopie qui tente de nous maintenir coincés dans le présent. D'autres utopies servent également à propager le sentiment de mélancolie du passé. Mais il y a aussi une fragmentation des futurs et une lutte des futurs. Il y a des discussions sur la modernité et la postmodernité, sur le présent et l'avenir. Par exemple, la post-modernité annonçait la fin de l'histoire, la fin du sujet et la fin des utopies. Tout est plus fragmenté. Il y a une prolifération d'histoires, de sujets et de futurs. Le problème est que nous avons beaucoup de fragmentations de l'utopie et de la subjectivité, comme cela se produit avec la politique des identités. Cela complique le tableau, car une fragmentation trop importante est dangereuse. Elle ne nous permet pas d'avancer vers un lieu commun. Il n'y a pas non plus beaucoup de ponts et il existe des conflits absurdes qui ne nous permettent pas d'unir nos forces.

33Minerva Rojas : Je suis d'accord avec ce que vous dites sur la fin de l'histoire et la fin des utopies. C'est vrai : l'histoire est devenue multiple et fragmentaire. Les grands récits centralisés et solides touchent à leur fin. Le capitalisme se remodèle.

Les utopies de moyenne portée comme espaces de rencontre

34Obed Frausto : Je me suis posé la question de savoir si les coronavirus ont des utopies à partir d’une interprétation posthumaniste. Je pensais que c'était important, parce que ces utopies tentent d'échapper à l'anthropocentrisme, mais en termes pratiques, elles alimentent davantage la pluralisation des récits. Une solution possible à la fragmentation dont nous parlons est peut-être de revenir à Gramsci avec son concept d'hégémonie, afin de rassembler les fragments dans un récit plus général, qui ne serait pour autant ni universel ni totalisant. L'intention est de penser un concept d'utopies intermédiaires pouvant rassembler les fragments et la multiplicité. Je n'aime pas beaucoup la fragmentation, c'est pourquoi je propose de penser une utopie moyenne incitant les gens à agir sur la base de stratégies qui parviennent à s'articuler. Je pense qu'il serait plus utile pour nous de penser cet intermédiaire pour démanteler le capitalisme. Les récits inspirent l'action. Il ne s'agit pas de la dimension universelle du capitalisme comme dans le christianisme, du salut éternel, parce que cela a impacté la modernité séculaire avec le transcendantal comme une temporalité uni-englobante. Avec l'utopie de moyenne portée, la notion de futur est également repensée comme séparée et distincte du présent. Le présent et le futur sont contradictoires, ils ne sont pas une continuité comme le pense la modernité. L'utopie intermédiaire pourrait élargir l'espace entre le présent et le futur, de sorte que le véritablement nouveau puisse émerger.

35Minerva Rojas : L'utopie intermédiaire que tu mentionnes devrait considérer le pluriversel et établir des ponts entre les différents fragments. Donc, si je reprends l'idée que nous avons des utopies non seulement de différents signes idéologiques, mais de différentes portées, comment pensez-vous que nous pourrions aborder ce point ?

36Obed Frausto : Je pense que nous pouvons articuler certains éléments du prescriptif, du normatif. Je ne sais pas si les récits des États-nations font appel à l'élément de justice ; je pense qu'ils extrapolent aussi un peu au-delà de la particularité. Il pourrait s’agir de perspectives cosmopolites ou nomades, dans le sens d'une aspiration à l'universel. Mais surtout, l'universel devrait être quelque chose qui n'est pas donné, pas prescrit à l'avance, mais à l’état de construction.

37Et puis, il faudrait penser à partir d'une portée moyenne, mais avec certaines caractéristiques critiques que nous avons déjà mentionnées, avec l'élément de contre-utopie, parce que la contre-utopie est précisément ce qui nous permet de contraster, de nier ou de mettre en évidence certains aspects d'une utopie qui sont très universels, ou qui sont très idéologiques ou très particularistes, etc. Ce qu'il faut éviter, c'est que la contre-utopie devienne le "maître de tout", celui qui dit "ceci est une utopie et cela ne l'est pas". Mais on peut peut-être faire appel à des critères qui ne sont pas aussi instrumentaux, qui ont à voir avec cette relation entre le prescriptif et le factuel, qui est une relation ouverte entre ses éléments, toujours ouverte aux contextes, à leurs conditions et à leurs caractéristiques, afin de pouvoir s'insérer dans chacune de ces discussions, conflits, débats et désaccords qu'un groupe établit. Afin d'être dans une logique intermédiaire, j'aime inclure la contre-utopie, en jouant aussi avec l'aspect justice-injustice dont nous avons parlé au sujet du prescriptif et du normatif. Mais je ne sais pas comment tu le vois.

38Minerva Rojas : Ce que tu suggères, c'est que nous devrions éviter le danger de tomber dans une prescription totalisante qui ne permettrait pas à l'utopie de se déployer. En d'autres termes, nous comprenons que toute utopie est prescriptive dans le sens où elle décrit au moins un "devrait être". Nous devons veiller à ce que ce devoir ne devienne pas une vision rigide qui ne permettrait pas à la créativité d'émerger afin de continuer à imaginer des mondes possibles. En ce sens, il faudrait laisser ouverte la possibilité que cette vision prescriptive puisse s'adapter au contexte et se nourrir au fur et à mesure qu'elle se déploie dans la pratique, sans que cela signifie adopter des positions accommodantes, mais au contraire, maintenir un cadre éthique qui serve de base et de guide.

39Elle ne doit pas être une idée achevée de la réalité, mais toujours ouverte, ce qui nous donne la possibilité de parler d'un différend permanent pour l'avenir. En d'autres termes, l'avenir est toujours en jeu. Il s'agit d'une dispute non seulement avec les adversaires de l'utopie elle-même, mais aussi avec ses alliés, pour nous rappeler que nous pouvons repenser et refaire le chemin en cours de route.

40Obed Frausto : J'aime ce que tu suggères, c'est là qu'intervient l'idée de contre-utopie, n'est-ce pas ? Dans cet équilibre entre le factuel et le normatif. C'est le modèle que nous proposons, qui doit briser cette indistinction entre le futur et le présent, qui peut établir une séparation, qui doit toujours être une proposition politique de rencontre, où il ne doit pas y avoir beaucoup de définitions, il s'agit simplement d'inviter plutôt que de déterminer le cours de l'action, plutôt que de déterminer le futur ou ce qui devrait être. Le processus est un processus d'invitation et c'est ce qui est ouvert : où nous ne dictons pas ce qui doit être, mais invitons à l'espace de rencontre.

Haut de page

Table des illustrations

Légende Obed Frausto et Minerva Rojas Ruiz
URL http://journals.openedition.org/artelogie/docannexe/image/11543/img-1.jpg
Fichier image/jpeg, 63k
Haut de page

Pour citer cet article

Référence électronique

Obed Frausto et Minerva Rojas Ruiz, « Face à la dystopie : un dialogue sur la contre-utopie et les utopies de moyenne portée »Artelogie [En ligne], 18 | 2022, mis en ligne le 02 juin 2022, consulté le 15 avril 2026. URL : http://journals.openedition.org/artelogie/11543 ; DOI : https://doi.org/10.4000/artelogie.11543

Haut de page

Auteurs

Obed Frausto

Titulaire d'une maîtrise en philosophie des sciences avec une spécialisation en études sociales des sciences et de la technologie (UNAM) et d'une maîtrise en philosophie, sciences et valeurs à l'Université du Pays basque, en Espagne. Il est titulaire d'un diplôme en sociologie de la Faculté des sciences politiques et sociales (UNAM). Il a effectué des séjours de recherche à l'Université de Harvard, à l'Université de Paris VIII (Vincennes-Saint-Denis) et à l'Université de Cardiff. Il est actuellement professeur assistant de sciences humaines à la Ball State University, Indiana, USA.

Articles du même auteur

Minerva Rojas Ruiz

Docteure en sciences politiques et sociales, spécialisation en sociologie, de l'Université nationale autonome du Mexique (UNAM). Elle a effectué un post-doctorat au Centro de Investigaciones Interdisciplinarias en Ciencias y Humanidades (CEIICH), et enseigne dans le cadre de la Licenciatura en Desarrollo y Gestión Interculturales, à la Facultad de Filosofía y Letras (UNAM). Elle est membre de l'Association internationale de sociologie (ISA), de l'Association latino-américaine de sociologie (ALAS), de la Société ibéro-américaine d'histoire des émotions (SIHEX), ainsi que du Séminaire d'étude de la culture visuelle (SECUV) du CEIICH-UNAM.

Haut de page

Droits d’auteur

CC-BY-NC-ND-4.0

Le texte seul est utilisable sous licence CC BY-NC-ND 4.0. Les autres éléments (illustrations, fichiers annexes importés) sont susceptibles d’être soumis à des autorisations d’usage spécifiques.

Haut de page
Rechercher dans OpenEdition Search

Vous allez être redirigé vers OpenEdition Search