- 1 Coloquio internacional «Entre el Qhapaq Ñan y el Camino de Santiago: Los arriesgados caminos de la (...)
1Las etnografías que abordan las prácticas cotidianas de los funcionarios del sector Cultura involucrados en la elaboración de políticas públicas en Perú son escasas, motivo por el que proponemos aquí una entrevista cruzada inédita con dos jóvenes investigadores que han tenido experiencias variadas dentro del Ministerio de Cultura peruano y que han trabajado en el Proyecto Qhapaq Ñan. Por un lado, Mariela Meza Ponze ha sido consultora en gestión del patrimonio cultural y gestora de diálogos participativos, entre otros proyectos. Por otro lado, Oscar Espinoza Martín tiene diez años de experiencia en proyectos y espacios de diálogo relacionados con el patrimonio y trabajó para el Ministerio de Cultura hasta agosto de 2024; asimismo, ha llevado a cabo una tesis fruto de su experiencia profesional en el Proyecto Qhapaq Ñan, la que es una de las primeras etnografías institucionales de este sector del Estado (Espinoza Martín, 2022). Además, ambos participaron en el seminario sobre rutas patrimoniales que el Instituto Francés de Estudios Andinos (en adelante, IFEA) organizó en Cusco en el año 20191.
2La entrevista, realizada por Sébastien Jallade, es producto de una conversación espontánea que se produjo en diciembre de 2023 en el local del IFEA. Si bien ha sido editada para facilitar su comprensión, nuestro expreso propósito fue conservar su estructura libre y coloquial, incluyendo algunas formulaciones que podrían desconcertar a un lector acostumbrado a un lenguaje puramente académico. Nos pareció importante mostrar cómo la modalidad de producción del conocimiento es fruto de una reflexión intersubjetiva. El objetivo era propiciar un diálogo enriqueciéndose mutuamente en una lógica de confrontación de experiencias concretas producto del trabajo de campo. Por ello, optamos por estructurar la entrevista en torno a dos ejes que invitan al lector a reflexionar: el primero se centra en la trayectoria de Mariela y Oscar, con una inevitable dimensión subjetiva, invitándoles a realizar un ejercicio autoetnográfico, dado que su posicionamiento en el Estado se utiliza aquí para alimentar una postura reflexiva; el segundo lo hace en el análisis cruzado de dinámicas de actores y espacios de diálogo en los que los entrevistados han participado.
3Cabe destacar que algunos nombres de lugares donde interviene el Proyecto Qhapaq Ñan han sido modificados a solicitud de los entrevistados. Esto revela uno de los desafíos del debate, vinculado a las dificultades para generar un espacio reflexivo sereno sobre las políticas públicas patrimoniales en el Perú. Este es también el objetivo de la entrevista cruzada: romper con la división entre investigadores, por un lado, y agentes o funcionarios, por el otro, y promover una agenda de investigación desapasionada sobre el tema. En este contexto, fueron planteadas una serie de preguntas que serán desarrolladas a continuación.
4Hablemos un poco sobre sus respectivas trayectorias: ¿qué significaba para ustedes trabajar en el sector Cultura del Estado peruano?
5Mariela - He hecho una reflexión muy extensa, a veces difícil, sobre cómo llegué a trabajar en el Ministerio de Cultura desde 2017 hasta 2022. Estudié Sociología y después continué con una maestría en Sociología también. Tenía una inquietud muy profunda al inclinarme por las Ciencias Sociales, a nivel personal, de sanar, digamos, esa herida que a veces nos define como país y se manifiesta en el racismo, la discriminación y la violencia. No sabía expresarlo así en ese momento. Para mí era como una búsqueda de identidad, de mis raíces, y de cómo contribuir a una sociedad más justa. Estudiando en Francia, dentro de mis reflexiones, me interesé en las políticas culturales. La responsabilidad del Estado es justamente darnos recursos, herramientas, libertad de pensarnos como colectividad, como grupo humano. ¡Lo cual suena muy ideal! Realmente entré por ahí y también conocí el Proyecto Qhapaq Ñan con mucha inocencia, leyendo su discurso explícito de un camino que nos une a nuestros orígenes. Así que, al principio, me acerqué con mucha predisposición a aportar.
- 2 Es un concepto sociológico elaborado por Pierre Bourdieu. Se trata de principios estructurales o es (...)
6Y bueno, cuando realmente pude trabajar para el Proyecto Qhapaq Ñan, me di cuenta de que tenía que ver también con mi posición socioeconómica, la de mi familia que, a través del habitus2 —hablando en conceptos sociológicos—, tenía una predisposición muy ligada al patrimonio: por ejemplo, mis padres nos llevaban a museos y nos hablaban de la importancia de los sitios arqueológicos, inculcándonos ese orgullo de ser peruanos, pero sí, con un lente bastante intelectual. Entonces, en un momento me di cuenta de que todo eso me había preparado para ser, al menos en mi perspectiva, un perfil «ideal» de trabajadora del Estado que quiere también ser un poco salvadora y contribuir llevando esta unión desde mi propia visión de clase. En mi caso, estudié, además, mi carrera tanto de pregrado como de posgrado en Europa. Había todo este discurso de que estudiar en el «primer mundo» proporciona una educación muchísimo mejor de la que podemos encontrar aquí. Entonces, recibiendo esto, podía volver a mi país y aportar. Desde ahí era mi deseo. Yo pensaba: ¿qué se puede hacer?, ¿qué institución del Estado puede ayudarnos o le corresponde apoyar, dar ese soporte para pensar la identidad, para luchar contra la discriminación, el racismo? En mi mente era el sector Cultura y, definitivamente, el patrimonio está muy vinculado a eso. Es así como yo vi mi rol.
7Después seguiremos conversando sobre cómo una institución también puede sobrepasar nuestras individualidades, nuestras intenciones, la técnica o el conocimiento con el que venimos y qué pasa cuando intentas analizar a qué estás contribuyendo al final, cuando intentas dilucidar a qué intereses responde este Estado, más allá de todos estos discursos iniciales. Lo que realmente es, hacia dónde se están moviendo realmente las cosas en el sector Cultura en Perú.
8Oscar - Yo ingresé al Ministerio de Cultura en 2014 también con un ideal. No era simplemente: «voy a trabajar y voy a recibir cuatro mil o cinco mil soles». Quería entender cómo funcionaba el Estado por dentro y trabajar conjuntamente con las personas.
9Mi rol era trabajar con comunidades campesinas y pueblos indígenas en la gestión participativa del patrimonio. Inicialmente me costó porque salí de la universidad con el chip del arqueólogo que excava, que hace investigación «dura y pura». De algún modo ese anhelo científico me permeaba durante mis primeros días en el Proyecto Qhapaq Ñan del Ministerio. Pero a lo largo del tiempo fui desaprendiendo eso. Recuerdo que las primeras cosas que hice fueron talleres con niños de cuatro años para explicarles qué es el Qhapaq Ñan, algo sumamente difícil y complicado. Me veo recogiendo ramitas en las comunidades para hacer manualidades o juegos para niños y niñas. Salir de la universidad y enfrentarse a eso me sobrepasaba, pero no en un mal sentido de «ay, qué horrible», sino en el sentido de «¿cómo hago esto?».
10En este proceso de desaprender la arqueología y la gestión del patrimonio fui entendiendo, y aún lo estoy entendiendo, cómo funciona el patrimonio y cómo el Estado peruano, en sí, es una máquina de producción de patrimonios. Más allá de que el patrimonio sea considerado como algo «inherente», «neutro», «puro», para mí el patrimonio es un artefacto político.
11Mi trayectoria también fue permeada por un autodescubrimiento. Mis padres provienen de comunidades campesinas, pero cuando ingresé al Ministerio o cuando estaba en la universidad ellos no me inculcaron esta idea de «tú provenías de acá». Ellos sabían quechua y nunca me enseñaron quechua. Y cuando hablamos de esto me decían: «¿por qué te voy a enseñar quechua?, ¿de qué te va a servir?». Este tipo de conversaciones las tuve con mi mamá cuando empecé a trabajar en el Proyecto Qhapaq Ñan, momento en el que descubrí de manera vívida que habían pueblos indígenas y otras cosmovisiones, especialmente porque mi trabajo estaba vinculado a la gestión comunitaria de los patrimonios, lo cual es algo contradictorio porque se supone que mis padres —o no sé si se supone— debieron haberme aproximado a sus orígenes. Pero no fue así, mi trabajo me acercó a esto. Y es a partir de mi trabajo en el Proyecto Qhapaq Ñan que comencé a autoidentificarme con las comunidades. De este modo, mi labor también era un ejercicio personal y hasta familiar. Mi trayectoria se fue permeando por esto, por entenderme a mí mismo, entender lo importante que es trabajar con los pueblos indígenas, con las mujeres indígenas, con comunidades de los Andes y la Amazonía. Fue un proceso en el que me iba descubriendo y entendiendo, además, qué iba a hacer con la arqueología. Entendí que no quería excavar y encontrar algo para publicarlo en alguna revista, o hacer una tesis sobre el hallazgo de algún espacio arqueológico interesante. Para mí lo interesante es develar situaciones de prejuicio, de discriminación y espacios de conflictividad inherentes en la gestión del patrimonio.
12¿Cómo han sido sus experiencias en el Estado?, ¿en qué medida su trabajo respondió a lo que esperaban?
13Mariela - Ahí tendría que explicar cómo llegué de la universidad al Ministerio de Cultura. Conocí el Proyecto Qhapaq Ñan a la distancia. Estaba haciendo mi maestría. Empezaba a reflexionar sobre qué iba a escribir en mi tesis. Recordaba esta idea del Qhapaq Ñan como una de las razones para validarnos y sentirnos orgullosos de nuestros ancestros porque fueron capaces de crear un sistema «a la par» de los sistemas occidentales, que se equipara a una construcción de caminos romanos o de todo lo que nos dicen que son los signos o los requisitos para decir que existió una civilización o que fuimos algo grande y que nos tenemos que sentir bien. Para mí, sí, el Qhapaq Ñan, en mis reflexiones adolescentes, era como un alivio. Siempre tenía esa inquietud: ¿por qué nos ganaron los españoles? Bueno, pues, porque ya existían estos caminos construidos por nosotros. Es obviamente muy maniqueo lo de «nosotros/ellos», que en realidad no existe, pero desde lo que me educaron, sí, era como que «nosotros teníamos unos caminos que administraban…». Incluso, el término «administrar» es como muy estatal, porque es como nos enseñan en el colegio o en la televisión, en cosas más de divulgación, de educación. Teníamos esos caminos y «gracias a eso» los españoles pudieron llegar a todos lados. Entonces no era solo su mérito, ¿no? ¡No es que los blancos fueran superiores! Entonces, para mí, de niña, el concepto de Qhapaq Ñan era un alivio.
14Mi reflexión inicial fue entonces que a través de estos caminos vamos a «sanarnos» como país. Yo pensaba de forma romántica recorrer los caminos incas con una idea bien de antropólogo antiguo, ir entrevistando a las comunidades, recogiendo sus saberes que no «están valorados». Y luego ir como «mostrándolos» al resto del país, para que se «valore» y «seamos más unidos», y así «¡para que no haya racismo!». Al igual que los arqueólogos, muy presentes en el caso del Proyecto Qhapaq Ñan, me percibía un poco como alguien con un poder, el poder de los estudios universitarios que nos permitiría «hacer que se escuchen» y poner en valor «las voces» de los que «nunca se han escuchado».
- 3 Para obtener algunos ejemplos de la cognición estética del Proyecto Qhapaq Ñan de los últimos 20 añ (...)
15Entonces empecé a buscar en Internet y encontré el Proyecto Qhapaq Ñan. En ese momento me pareció que ellos hacían justamente lo que yo quería hacer. Es lo que yo leí de su página web, de lo que muestran en su comunicación, que también es una parte superinteresante de analizar. Creo que definitivamente tienen un manejo de la imagen, a través de fotos o videos, que participa en la creación del mito del Qhapaq Ñan como algo muy «atractivo», casi cinematográfico. Esto puede hacerte creer, especialmente para el público «occidental urbano», que la declaración de este sitio como Patrimonio de la Humanidad, junto con las caminatas y actividades organizadas, está contribuyendo a revalorizar nuestro pasado y a fortalecernos como sociedad. A través de todas estas herramientas y técnicas comunicacionales realmente pueden infundir esa sensación. Y luego empecé a tomar conciencia, me desencanté. Recuerdo nuestra primera conversación telefónica, Sébastien, en la que, con temor, también había llegado a ciertas conclusiones sobre el Proyecto Qhapaq Ñan y su supuesto carácter «revolucionario» o en qué medida rompía realmente con la estructura de poder de origen colonial en nuestro país. Empecé a ver concretamente en las actividades que hacían, en lecturas sociológicas y antropológicas, sobre cómo se genera esta invención de tradiciones, cómo apelar a lo original. No necesariamente el camino, de hecho. Veía cómo han depurado, en esta máquina comunicacional, para mostrar justamente lo que nosotros identificamos como indígena, lo que debe ser salvado, rescatado, con esta forma de contrarrestar lo indígena a lo occidental, con esa binariedad, pues es el discurso sobre el que está sentado todo3. Entonces empecé a cuestionarlo desde las lecturas, pensando: ¿cuál es su base de reflexión? Yo veía eso y me decía: «pero eso no es el Perú».
16Oscar - De hecho, el Estado peruano tiene una fijación con buscar la originalidad, la indigeneidad más prístina, más folclorizada. Yo no tenía tan presente la idea del patrimonio que expone Mariela, que identifica a los peruanos a través de su pasado precolonial y sirve como aglutinador social. Pero sí, desde el Ministerio de Cultura, se supone que las personas deberían vivir cultivando y conservando el patrimonio como «buenos guardianes». Y usualmente las personas están en otra. No es que tú llegas, tocas a la puerta de sus casas y dicen «¡el patrimonio, qué bacán!» o «¡claro, el patrimonio!», y todo chévere.
- 4 Oscar Espinoza participó en diversos procesos de gestión patrimonial comunitaria en la ciudad de Vi (...)
17Esto es una obviedad tan inmensa, pero usualmente nadie la comprende. Por ejemplo, en el caso de Vilcas Huamán4, el conflicto armado y el patrimonio van de la mano. No puedes gestionar uno sin abordar lo otro. Entonces, han habido proyectos de investigación arqueológica en Vilcas Huamán que solamente buscaban lo inca, dejando de lado las siguientes capas de historia relacionadas con este lugar. Así, estás reproduciendo esta idea de la indigeneidad o de un pasado inalterado. Cuando empecé a conversar con las y los vilquinos sobre el patrimonio, me hablaban del conflicto armado interno, problemas personales, temas de pobreza o de racismo estructural, respuestas que yo a mis 25 o 26 años no esperaba escuchar. Esperaba escuchar este discurso clásico del patrimonio. Para mí fue una cachetada porque me hizo comprender que las personas tienen otras necesidades que no necesariamente el Estado peruano, en su complejidad, iba a abordar.
- 5 Ubicado en Vilcas Huamán.
18Vilcas Huamán es interesantísimo porque tiene ocupación inca, es lo que nos han enseñado en las escuelas de arqueología. Pero los espacios arqueológicos han tenido un rol importante en la historia republicana, en la época del gamonalismo y en el conflicto armado interno. En mi tesis puse el ojo en cómo los espacios arqueológicos tienen capacidad de agencia en el pasado contemporáneo como, por ejemplo, el Templo del Sol5. Si ves fotos antes del conflicto armado interno en los ochenta, el templo estaba totalmente cubierto. Hubo un atentado terrorista a inicios de los ochenta en el cabildo ubicado junto al Templo del Sol. El atentado provocó una explosión tan grande que hizo que el templo se develara. La dinamita revolvió el terreno e hizo que se pudieran ver las dos primeras plataformas. De este modo, muchas personas comentan que «gracias» al terrorismo se pudo conocer el Templo en su integridad. Otro ejemplo es cómo los Sinchis, grupo de agentes de seguridad del Estado, utilizaron los espacios arqueológicos para secuestrar y torturar. Entonces, el hecho de que yo les hable a las personas sobre el Camino Inca y estas me respondan sobre el conflicto armado es una lección tan potente que yo tendría que estar totalmente enajenado de la realidad para no darme cuenta de lo que estaba pasando. Más bien, esto de «yo vengo a hablarles solo del patrimonio» es una cuestión colonial en la medida en que impongo mi voz y los objetivos del proyecto del que soy parte por sobre las voces y sentires de las poblaciones locales, las cuales me están diciendo: «oye, eso de cuidemos el patrimonio está bien, pero tenemos necesidades más urgentes que atender». Las y los gestores del patrimonio, reproduciendo la figura del colonizador, suelen imponer sus voces en el territorio que desean conquistar, al menos en términos epistémicos.
19Mariela - Siento que es otra arista interesante, aparte de lo que tú mencionas, esto de reducir la historia de los objetos patrimoniales al interés específico de una época, interpretada de cierta manera, obviamente, para sacar a relucir lo inca o esa época, y dejar de lado las memorias más actuales. Y, además, como si solo esta forma de conocimiento fuera considerada culta. Una persona ve un sitio arqueológico y puede decirte: «mira, yo he estudiado a los incas, esto tiene esta historia, es así». Pero lo otro sería considerado vulgar. Por ejemplo, decir: «hace cuarenta años, a mi madre la torturaron aquí». Es como si eso no tuviese nada que ver con la historia, la identidad, el patrimonio, mientras que lo otro sería un conocimiento para estudiar, más validado.
20Aparte de eso, creo que detrás está la legalidad a la que subyace una moralidad. Para mí también fue una toma de conciencia darme cuenta de esto. Creo que, como a todos, me condicionó mi familia. Vengo de una familia muy formal, en el sentido de respeto a la ley institucionalizada por el Estado peruano y sus funcionarios. Entonces, nosotros estamos siempre en la ley, incluso hasta en lo más mínimo, por ejemplo, pedir boleta. Y para mí eso era lo último, evidentemente hasta ahí era el límite. Luego, gracias al feminismo, expandí esos límites; por ejemplo, cuando pedimos aborto legal, que no es legal en la actualidad, pero lo vamos a seguir pidiendo y vamos a seguir abortando porque es justo. Empoderada por esta idea de que hay cosas ilegales que son legítimas y que, en este caso, me declaro en subversión a la legalidad, es que pude llevar todo esto al patrimonio y ver cuán fuertes son las leyes del patrimonio. Son tan antiguas que nos han condicionado, definiendo quiénes son arqueólogos, quiénes son huaqueros, quiénes son delincuentes. O sea, ¿qué personas, con qué conocimientos, con qué cuerpos, de dónde vienen los que pueden hacer la ley sobre el patrimonio en Perú y decirnos qué está permitido y qué no está permitido, qué es lo que le va a hacer, digamos, bien al país? No es necesariamente algo benigno, como decía Oscar, neutro, decir: «ay, esto es lo correcto, tenemos que mantenerlo intacto porque sí». He crecido con la idea de que cualquier persona que dañe el patrimonio es maldita y está en contra de los intereses del país. Realmente llegaba a sentirlo, hablando de los sitios arqueológicos. Eso, en la prensa peruana, es recurrente. Es como decir: «ay, un maldito huaquero, lo descubrieron robando tal cosa». Entonces, todo el mundo va a decir sin pensar que es algo malo, porque es una moral conducida por la ley del Estado peruano. Para mí, fue muy poderoso realmente darme cuenta de eso. Durante mi trabajo en el Proyecto Qhapaq Ñan, comencé a deslindar de eso. Trabajaba para decirles a las personas que debían respetar el patrimonio, que no hicieran ciertas cosas, que el patrimonio es invaluable, sin importar si habían sido expropiadas de sus terrenos o si antes realizaban actividades que ya no podrían realizar más. A pesar de que no entendieran por qué, esto era lo correcto. Yo lo hacía, pero igual ya no creía en esto. Para mí, cuestionar estas normas fue también muy importante.
21Oscar - Y vives disociado. Una de las palabras que me gusta usar para describir mis años laborales recientes es «disociación». Como dice Mariela, no es tu ONG ni tu grupo de estudios, sino que trabajas en una institución estatal. La institución tiene reglas preestablecidas. Por ejemplo, hace un tiempo tuve que hacer unos posts para redes sociales sobre unos temas. Usé la palabra «colonialismo» en el post. Entonces, la persona que me mandó a hacerlos me dio toda una charla sobre por qué no puedo utilizar la palabra «colonialismo» ya que se trataba de una comunicación del Estado. Yo le refuté indicando que el colonialismo sí existió, pero para el Estado la palabra «colonialismo» en este post de Facebook era herejía. Situaciones de este tipo son constantes. Mi forma de entender las herencias culturales y cómo las personas se vinculan con estas no las puedo implementar en su completitud a mi trabajo. No obstante, en oportunidades muy puntuales, sí he tenido la chance de implementar un enfoque más social a la gestión patrimonial, pero sería muy romántico decir que mi capacidad de agencia es importante. No la es.
22¿Por qué? Porque trabajamos en una institución que tiene una estructura superjerárquica, donde no hay espacios de crítica en los que podamos debatir y sacar cosas. La crítica está proscrita. Entonces, a veces me siento disociado. Y esta forma de disociación también afecta la salud mental de las personas que trabajan en el sector Cultura. Yo he tenido episodios de ansiedad muy fuertes, que ahora los estoy reconociendo como parte del estrés laboral y de algún tipo de disociación. Quien escuchara esto diría: «pues renuncia». Pero, claro, te lo dice alguien desde una posición que seguramente es económicamente privilegiada. No tengo permiso de renunciar porque el campo laboral está difícil en el Perú, porque mis condiciones materiales de existencia no me dan para estar un mes sin trabajar como otras personas podrían hacerlo.
23Mariela - Eso igual me parece importante, lo del mercado laboral de sociólogos, arqueólogos y antropólogos en Perú. Creo que se debe hablar de cuáles son las posibilidades laborales y qué es lo que ofrece la sociedad peruana a personas que salen de estas carreras. Creo que condiciona también el poder que tiene, en este caso, el Ministerio de Cultura, para captar a ciertas personas y sí, reclutarnos y tenernos siguiendo estas normas, por más que internamente tengamos ciertas inquietudes o preguntas. Al final eso condiciona todo. Creo que, al menos en Perú, no hay una academia mínima que te pueda dar esa calidad de vida o condiciones. Es un círculo cerrado en el sentido de que tienes que competir fuerte para llegar a ese círculo y poderte beneficiar de esos privilegios. Un puesto a tiempo completo, bien estable, de profesor en una buena universidad, en donde tienes libertad de cátedra, en donde sabes que te van a publicar: ¿qué parte de la población peruana y de los estudiantes de sociología, antropología, arqueología y otras ciencias sociales pueden acceder ahí?
24Se presume que todo se fundamenta en un sistema meritocrático, donde se espera que los mejores obtengan posiciones y que el esfuerzo personal sea determinante. Sin embargo, la realidad es que la obtención de puestos, consultorías y demás oportunidades ofrecidas por el Ministerio de Cultura resulta ser un proceso altamente complejo. Considero que este fenómeno condiciona el mantenimiento de la dinámica actual. Muchos funcionarios del Ministerio de Cultura, aunque también desempeñan roles docentes y disfrutan de sus privilegios académicos, han aprendido a discernir hasta dónde pueden expresarse y actuar. Es evidente que tienden a salvaguardar su propia posición y a ser cautelosos en cuanto a sus acciones en el Ministerio. Todo esto contribuye a la preservación del statu quo.
25Entonces, ¿nunca lograron llevar a cabo investigaciones en el sector Cultura?, ¿existen espacios para el pensamiento crítico dentro de la institución?
- 6 Organización de las Naciones Unidas para la Educación, la Ciencia y la Cultura.
- 7 Véase «Los olvidados de Machu Picchu». Ojo Público. Disponible en https://ojo-publico.com/especiale (...)
26Oscar - En mi experiencia sí han habido espacios de investigación cuando trabajaba temas de paisaje. Esto me permitió, por ejemplo, acercarme a herramientas como la etnografía, la cartografía participativa y los focus group. Pero, como bien menciona Mariela, la investigación en las instituciones del Estado tiene una plantilla. No es que yo pueda decir: «hablemos sobre las relaciones entre el conflicto armado interno y el gobierno de Dina Boluarte». Hay un techo. No obstante, la libertad de expresión es algo que yo vengo defendiendo en mi trabajo, a pesar de que en algunas oportunidades han intentado despedirme arbitrariamente de los proyectos patrimoniales de los que he participado, especialmente porque mis ideas «no se alinean con la institución». No voy a escribir académicamente sobre Machu Picchu sin hablar de las relaciones de poder entre la UNESCO6, el Centro de Patrimonio Mundial, el Ministerio de Cultura y los pueblos indígenas. En la gestión de Machu Picchu participan exclusivamente las entidades estatales con una fuerte presión por parte de los gremios turísticos del Cusco. Mientras que las comunidades que viven en los alrededores de la Llaqta Inka no participan en los espacios de diálogo y debate acerca de la gestión de este importante sitio inca. Mucho menos se benefician de la retórica de que el turismo trae desarrollo, ya que muchas de las comunidades campesinas que viven en los alrededores no tienen servicios permanentes de agua y electricidad7.
27Mariela - La investigación, al menos en mi experiencia, es muy limitada dentro del Ministerio de Cultura. Es verdad, por temas logísticos; es decir, la precariedad por el exceso de trabajo burocrático y las cosas que se deben cumplir para el poco personal que hay. Pero detrás creo que también hay esa limitación que aparece cuando tú propones, reflexionas, cuestionas otros campos que parece que no son de tu jurisdicción. En el Ministerio de Cultura y en el Estado se compartimenta con la pregunta: «¿aquí nos compete como sector Cultura?». Nos dicen: «¡descríbeme la piedra, la estructura, háblame de su composición!». Pero otros temas, por ejemplo, el hecho de que haya una minera a 50 metros y que le hemos dado una concesión, eso es del Ministerio de Ambiente. Entonces, no vamos a hablar de eso. Pero cuando investigas te das cuenta de que todo está relacionado y que apelar con libertad a esas conexiones, relaciones, es parte de las conclusiones que vas a traer. Pero dentro del Ministerio de Cultura no se puede, bajo esta lógica de que no es tu competencia. Eso es algo muy estatal.
28Entonces, ¿qué es lo que hace el Ministerio de Cultura al final? Por ejemplo, esto del «turismo es desarrollo». Siempre me sorprendía ese juego con el turismo. Es clarísimo que hay un apoyo al turismo desde el Ministerio de Cultura, pero siempre diciendo: «cuidado, no es de nuestra competencia, hay un Ministerio de Turismo». Pero las ciencias sociales cuestionan el mismo concepto de desarrollo. Eso lo tengo claro desde que estoy en el mundo universitario. Es un problema ver que el Ministerio de Cultura no hace su trabajo, o sea, no va y no le dice al Ministerio de Turismo: «¿hacia dónde estás yendo?». Para mí, esas serían las preguntas que una unidad de investigación del Ministerio de Cultura podría aportar. Pero con estas frases de «turismo es desarrollo», o «no nos metemos porque no nos compete», tú terminas haciendo las cosas accesorias, por ejemplo, hacer la infografía para que se ponga en el lugar turístico. Van dándote esos espacitos de investigación muy limitados, que sí existen y definitivamente cuestan tiempo, trabajo, esfuerzos de funcionarios y gente apasionada. No es por desmerecer eso. Yo me admiro de ciertas publicaciones que se han sacado adelante con el Ministerio y me imagino que también lo ha sido para esas personas a quienes se les ha limitado también. Entonces, tampoco es decir que nada de eso sirve realmente, pero sí creo que estos espacios de investigación son limitados. Retomando el tema del patrimonio, se aprecia mucho la investigación arqueológica. Pero, ¿qué es lo que se puede decir y hacer desde el sector Cultura? Se generan protocolos, por ejemplo, para cuidar tales cerámicas. Y ahí, con muchos esfuerzos y tiempo invertidos con recursos del Estado, se genera un documento de cientos de hojas. Son investigaciones, supongo que sí, pero a eso se limita al final el enfoque del patrimonio.
29¿Podrían compartir ejemplos concretos de espacios de diálogo con la sociedad civil que hayan implementado en su trabajo?, ¿qué metodología utilizaron y cómo diseñaron e implementaron esas herramientas?
- 8 Los nombres de las localidades mencionadas han sido modificados para cumplir con los criterios cont (...)
30Mariela - Cuando recién empecé en el Proyecto Qhapaq Ñan tuve un rol de agente que aplica ciertas cosas. No de decisión, definitivamente. En los equipos de Qhapaq Ñan, al menos en ese momento, había una directora o un director por proyecto. Un proyecto corresponde a una zona geográfica, ya sea un tramo de camino o un sitio. Tenían sus cabezas y todos eran arqueólogos, si no me equivoco. Luego se dividían por componentes de investigación, conservación y sociocultural. Como estudié sociología, ese era también mi interés, digamos, las relaciones con las comunidades. Entonces en ese componente sociocultural hay supuestamente un encargado y personal. Yo era el personal en un sitio de los alrededores de un centro arqueológico a las afueras de Lima, llamado «Las Cumbres»8. Básicamente lo que hice fue realizar una investigación sociológica para «entender» a esas poblaciones que estaban alrededor de los sitios arqueológicos. Era como: «¿qué es lo que necesita saber el proyecto Qhapaq Ñan para convencerlos de que cuiden los sitios arqueológicos?». Iba, entrevistaba, llenaba ciertos subtítulos, como demografía y nivel educativo de distintas poblaciones, encaminando y dando recomendaciones sobre lo que se tendría que hacer en esta población para que puedan proteger y saber más del sitio arqueológico, de acuerdo, obviamente, al discurso del Proyecto Qhapaq Ñan, y para participar en las actividades de conservación. Idealmente, cuando se retirara el Proyecto, ellos serían como los que cuidarían de su patrimonio arqueológico. Y luego, ejecutar algunas actividades que supuestamente son participativas, que estaban «escuchando a la población» o «tomando en cuenta» sus discursos y sus intereses. Era darles esa posibilidad, una vez más con el turismo, de ser los guías turísticos de la gente que llegue, pero que ellos mismos hagan un guion de lo que iban a decir, integrando sus propias experiencias.
31A mí me pareció que pude escapar un poco y hacer algo que sentí más significativo con los niños. Se me dio más libertad porque eran niños y todos se preguntaban «¿cómo llegamos a ellos?», «¿qué hacemos?», porque era muy evidente que no podías, como a los adultos, explicarles con un papelote y decir: «esto tiene tantos años». Eran tan pequeños que había que llevarles otro discurso e integrar realmente su experiencia corporal con el Camino. Esto sucedió en Orcojay9, que está un poco más abajo de Las Cumbres. Fuimos con los niños. No para contarles quién estuvo aquí hace cuántos años, sino para preguntarles: «¿a qué huele el camino?, ¿qué lugares son buenos para jugar?». Fue una propuesta muy limitada. Solo ocurrió una vez con un grupo pequeño. No hablamos sobre nada arqueológico. Fue como una experiencia sensorial, corporal, con el camino en el que al final viven y por el que transitan. Entonces, no teníamos por qué ir a enseñarles. Sentía que más por ahí debía ir el Proyecto Qhapaq Ñan. Pero sí, recuerdo nuestra desesperación, al menos de mi parte, de convencer a la gente. Yo sabía que la medida de mi trabajo era cuánta gente iba al taller, ver que en el sitio ya no había basura. Supuestamente eso era el signo de que hacía bien mi trabajo. Entonces, sí, dentro de mí tengo que admitir que también estaba un poco desesperada por lograr eso. Quería seguir en el trabajo y mostrar que se estaba logrando algo.
32Eso de los criterios de medición para los proyectos impulsados es bien interesante: ¿en qué consistían?
33Mariela - En el Proyecto Qhapaq Ñan y en otras áreas siempre hay personas encargadas de los indicadores, para asegurarse de que se están cumpliendo los objetivos cada año. Y uno de los indicadores es el nivel de participación de la gente, cuántos asistían a los talleres. Y ahí podíamos determinar, de forma supuestamente objetiva, cuántas personas habían sido impactadas en la zona de Las Cumbres, por ejemplo. Podíamos decir así que habían sido capacitadas y, entonces, que habían sido beneficiadas. Supuestamente es una medida de participación. Es una forma de medir que la ciudadanía se está beneficiando. Entonces, sí, yo también estaba interesada en que firmen, que vayan, así se queden dormidos, pero, al final de cuentas, que estén ahí.
34Sobre esa palabra o concepto de «participación» también hay mucho que decir. Es superinteresante qué es lo que consideran participación de la ciudadanía, en este caso, una ciudadanía muy particular. En el Proyecto Qhapaq Ñan no he trabajado nunca con comunidades indígenas. Las Cumbres, técnicamente, tiene el estatus legal de comunidad campesina, pero nadie en la comunidad se reconoce como tal. El Proyecto Qhapaq Ñan tampoco identificaba esta comunidad como perteneciente a un pueblo indígena u originario. Además, en esta zona de Las Cumbres, los residentes —sus padres, sus abuelos o ellos mismos— son personas que han llegado hace poco tiempo. Se han asentado ahí y justo están al lado de un sitio arqueológico. Las Cumbres se ha creado hace unas décadas nomás. De ninguna manera se puede hablar de que el sitio sea de sus ancestros. No había esa posibilidad.
35Mientras tanto, yo vivo aquí en Lima, al lado de la Huaca Pucllana, y siempre digo: «¿por qué nadie viene a decirme: “tú eres ciudadana al lado de un patrimonio, participa, te voy a enseñar”?». No hay nadie en el Ministerio de Cultura que vaya a Miraflores a ver con los ciudadanos estas cosas. Pero, en Las Cumbres, sí. En este pueblo la presencia del Estado era el colegio multigrado con dos profesores, donde realmente había muchas carencias y pocos alumnos, y la posta. El Proyecto Qhapaq Ñan era la principal presencia estatal. Los que estaban ahí diciendo «vengan a participar de esta charla», «les damos esto», eran del Ministerio de Cultura con el discurso patrimonial. No por otra cosa. Ni por el tema del agua, ni otros temas.
36Oscar - De hecho, más que una promesa de desarrollo, yo lo vivía como la promesa de la participación, del involucramiento de las personas en la conservación de sus herencias culturales. Yo sí trabajaba, a diferencia de Mariela, con comunidades campesinas en espacios rurales, más que con poblaciones urbanizadas. La promesa que llevaba era que, a partir de la participación, las comunidades iban a fortalecer su identidad y ciudadanía. Se trataba del desarrollo de la identidad, el fortalecimiento de estos vínculos con los ancestros, porque se supone que ahí, en esos espacios, sí había un vínculo. Se supone, ¡aunque no necesariamente! Porque no es que la gente esté ahí desde el siglo XVI o XIX.
37La promesa del turismo también estaba presente, pero no era tan explícita, al menos como yo lo vi. También se daban debates internos en el Estado respecto a la participación. Porque en todo el Ministerio de Cultura no se tiene una idea exacta de lo que es la participación. Hay personas que piensan que lo participativo es «ven a mi reunión y escúchame», como dice Mariela, y «si te duermes, pues no nos interesa del todo». Desde esta perspectiva se hacen indicadores y posts en Facebook diciendo: «7000 beneficiarios». Es la idea del sujeto pasivo: «te beneficias de algo». Por otro lado, estamos quienes pensamos que la participación involucra que las personas formen parte de espacios de toma de decisión. Y es ahí que en Vilcas Huamán sí se pudo, con muchas carencias y con muchas situaciones también de por medio, trabajar procesos de delimitación participativa de espacios arqueológicos. Ir con la gente y decidir de manera muy tensa cuáles eran los límites de sus espacios arqueológicos.
38¿Por qué era tensa?
39Oscar - Era tenso porque el Proyecto Qhapaq Ñan apostaba a que la gente decidiera sobre los límites de los espacios arqueológicos. Para ponernos en contexto, en Vilcas Huamán, los espacios arqueológicos conviven con las personas. No es que la comunidad esté acá y las ruinas estén en otro lugar, sino la gente vive «encima de». Entonces, delimitar un lugar así era muy complicado para el discurso tradicional de patrimonio, el cual requiere que el sitio arqueológico esté delimitado con unos hitos o con unas murallas y la gente, afuera. Porque se supone que, si la gente vive dentro del sitio, lo están malogrando, destruyendo, etc. Pero lo que yo defendía era que justamente el hecho de que la gente viva dentro del sitio o sobre este representaba el valor del lugar. Esto no debía ni debe ser comprendido como si se tratara de invasores, ni nada de eso. Yo reniego cuando algún colega habla despectivamente de las invasiones porque, además, yo he vivido en espacios denominados de esta manera horrible. Volviendo al tema, sí se logró que la gente participe de espacios en los que podíamos decidir los límites del sitio.
40Pero igual se iba a delimitar con o sin ellos, ¿no?
41Oscar - Igual se iba a delimitar con o sin ellos, pero se garantizó que al menos la gente participara del espacio. ¿Por qué? Porque el Proyecto Qhapaq Ñan no delimita. Quienes se encargan de delimitar no son las y los profesionales del Qhapaq Ñan, sino los del área de catastro del Ministerio de Cultura. Y esta área, al menos en 2015, consideraba como una herejía que las personas delimiten espacios arqueológicos. El arqueólogo «sabe» cuáles son los límites. Ahí voy a lo tenso. En el momento que el arqueólogo delimitaba el sitio, mi objetivo era que las personas también participaran en la delimitación y decidíamos detenidamente cuál era el límite. Mientras que para el arqueólogo los límites tenían que incluir evidencias arqueológicas, para muchos comuneros y comuneras los límites estaban en función de sus proyectos de vida. Por ejemplo, una señora tenía terrenos dentro de un sitio arqueológico. Para ella esos terrenos no significaban ni arqueología ni lo inca, sino lo quería para sus hijos, quienes habían viajado a Lima y, a su retorno, su madre quería darles estos terrenos para que construyan su casa. Para el arqueólogo de Lima eso no era importante. Y me lo han dicho. Yo intentaba generar un espacio medio tenso, medio extraño por momentos, en los que ambos intereses, la protección de la fisicalidad del patrimonio y los proyectos de desarrollo de las familias de Vilcas Huamán puedan comulgar. Para ser sinceros, en algunos momentos funcionaba y en otros no. En algunos se interpuso la voz del arqueólogo y, en otros momentos, sí se cedió. A esto me refiero cuando hablo de un momento tenso y que la participación de Vilcas Huamán sí se logró, pero de manera muy tensa.
42Mariela - Recuerdo que tú me comentaste sobre este contexto. Yo sí escuché eso de la delimitación participativa de Vilcas Huamán, incluso antes de conocerte. Es sorprendente ver cómo el Ministerio de Cultura, el Proyecto Qhapaq Ñan, siempre puede engullir eso y sacarlo a su favor. Lo muestra como un caso de éxito, limando un poco esas complejidades. Comunican que «todos participaron y todos están felices». Se presenta para el propio beneficio del Proyecto, del Ministerio, incluso a estos premios para la gestión pública, a las buenas prácticas de gestión, a los que siempre postulan.
43Y ganaron de hecho.
- 10 Se hace referencia a dos premios otorgados al Proyecto Qhapaq Ñan (sede Nacional) del Ministerio de (...)
44Oscar - La ganó el área de participación comunitaria con temas de participación, justamente10.
45Mariela - Justamente. Recuerdo que tú me dijiste, Oscar, que al final este proyecto no se inscribió legalmente, ¿no?
46Oscar - La experiencia que acabo de relatar no tiene soporte en el marco legal nacional. O sea, no hay alguna ley del patrimonio que diga que la delimitación participativa es válida. Entonces, al fin y al cabo, si uno revisa la documentación oficial sobre la delimitación de Vilcas Huamán no va a encontrar las actas que se firmaron con la comunidad. Para los especialistas del área de catastro en el Ministerio de Cultura, ellos fueron y delimitaron los restos arqueológicos. Lo participativo, desde la experiencia que he narrado, no es algo legal para el Estado peruano, aunque es totalmente legítimo y válido para la comunidad.
47Además, el hecho de no considerar a las personas en estos procesos de participación tiene que ver inclusive con un tema de racismo. Es como lo que decía Mariela: ¿por qué no van a la Huaca Pucllana a decirle a la gente acomodada que vive alrededor que cuide el patrimonio? Hay una imagen racializada de quiénes son las y los beneficiarios de las políticas patrimoniales. No voy a decir «siempre», pero usualmente son sujetos racializados, son sujetos no blancos. Son personas de comunidades campesinas, de comunidades indígenas, que se consideran como «ignorantes» o que «no saben de su patrimonio». Ellos siempre son los beneficiarios y beneficiarias de estos tipos de proyectos. Y también hay una idea racista de quiénes son «los delincuentes» del patrimonio.
48Me llama también la atención este tema de los usos, que se relaciona indirectamente con lo que mencionan: ¿surge ahí una forma de apropiación desde un uso distinto? Es decir, aquí, algunos viajan y disfrutan de un espacio arqueológico puesto en escena para cierto sector de la sociedad, mientras que los que viven en el mismo sitio tienen otras memorias, usos y percepciones.
49Oscar - En los espacios que me ha tocado trabajar, sí, básicamente. He estado ligado al sur del país —Huancavelica, Ayacucho y Puno— por muchos motivos. Los llamados «usos sociales del patrimonio» son altamente diversos, desde la cosecha, el pastoreo, también espacios de memoria ligados al conflicto armado interno, lugares de duelo, espacios de recreación. Y, por otro lado, tienes la idea «higienista» de que el espacio tiene que ser delimitado y protegido de las personas, que nadie lo puede pisar mucho, tiene que ser cercado, lo que es la idea del Estado peruano apelando a la protección del patrimonio y al sustento de una identidad nacional. Además, lo que tú mencionas. El turista del Norte Global va a usufructuar el sitio de otro modo. El turista que escapa de su ciudad de origen para participar de una experiencia, mística o no, con el pasado andino. Y todo eso se junta en el patrimonio. Si lo ves como investigador o investigadora, es algo risible, te da cólera a veces, pero también es rico entender esa complejidad.
50¿Y cómo solía responder la gente, las comunidades o el público al que ustedes atendían cuando intentaban implementar sus proyectos?
51Mariela - Veía que claramente se generaba una separación entre ciudadanos consumidores y ciudadanos beneficiarios de las políticas. Veía reflejada ahí esta idea de la corriente decolonial de que no solamente se debe incluir preguntas en la conversación, sino también permitirles cuestionar las preguntas en sí. No se debería decir: «Antes no te escuchábamos y, ahora, respóndenos: “¿qué vas a hacer tú para cuidar el patrimonio?”». Esas preguntas en general nunca se cuestionan. No se puede en estos espacios que se ofrecen como «beneficio» para la gente que vive ahí. Eso no estaba, entonces, cuestionado para nada y no se podía empezar por ahí.
52Recuerdo mucho una charla que se organizó en Las Cumbres, a unas horas del Ministerio de Cultura en San Borja, Lima. Se coordinó con el Ministerio de Turismo para que vayan expertos a capacitar a la gente en turismo. Obviamente a nivel logístico, en el Estado, se vio como un logro «intersectorial», con todos estos esfuerzos para llevar a un funcionario para que dé una charla. Sí, funciona así, lamentablemente: uno ha enviado un correo, con un oficio y un informe. Determinaron un funcionario que dio de su tiempo para que le den sus viáticos. Todas esas cosas toman un montón de esfuerzos a nivel administrativo, hasta para quien firmó varios documentos solo para que podamos llevar a los expertos del Ministerio de Turismo, ya que teníamos pocos carros del Ministerio de Cultura. ¿Qué es lo que planteaban ahí? Supuestamente era otra actividad llamada «participativa», porque los estábamos incluyendo para que se beneficien del turismo, capacitándolos en cómo deben atender al turista. No se preguntaba siquiera si querían que vinieran turistas, ni quién estaba realmente interesado en ejercerlo como actividad económica o, de manera realista, cuánto les podía aportar, o si ellos mismos podrían ser potenciales turistas de otros lugares. Pero no, como viven ahí, son los que se van a beneficiar de la plata de los turistas que vienen de Lima.
53Además, en esta charla, usaron imágenes de extranjeros en Puno, en Machu Picchu, que era totalmente deslocalizado del contexto de una comunidad campesina de los años sesenta en la periferia limeña y de gente que la mitad del tiempo vive en Lima, que muchos mandan a sus hijos a estudiar a la capital, que han migrado desde la selva. No tenía nada que ver con una señora de la isla de Amantaní, en el lago Titicaca, como se veía en una de las imágenes, mostrándole sus tejidos a un extranjero. Y la capacitación consistía en instruir a los participantes a ser amables con el turista y explicarle acerca del sitio, mientras se insistía en la limpieza y permitirles ofrecer comida, entre otras cosas.
54Pero la gente escuchaba. Tampoco había realmente la posibilidad de que alguien reaccione diciendo: «esto no me sirve en nada», «no me interesa en lo más mínimo» o «no sé cuánto me pueda generar». O sea, si ya vienen los expertos y te estamos diciendo «bueno, muchas gracias al Ministerio de Turismo y al Ministerio de Cultura que hemos podido traerles esta capacitación», ya están puestos esos términos de que les estamos dando algo. Entonces, la reacción de estar ahí, aplaudir, no decir nada e irse a su casa, es lo único que les queda. No se genera ese espacio realmente propicio, lo que realmente sería la participación. Al final, en nuestro balance, era como: «ya, participaron, queremos quedar bien, entonces vamos a poner que las personas son beneficiarias». Pero sí, cuando hablábamos entre nosotros de manera honesta, decíamos: «oye, son indiferentes, ¿no?». Claro que había un cuestionamiento: «¿qué estamos haciendo mal?». Y para mí era cambiar todo, todos los términos de esos espacios que estábamos ofreciendo.
55¿Por qué llegamos a esto?, ¿por qué hay un sesgo tan fuerte, trabas institucionales que hacen que sea tan difícil construir espacios efectivos de diálogo desde el sector Cultura en Perú?
56Oscar - Tiene que ver con la historia del Ministerio de Cultura como entidad. Tiene que ver con los profesionales que entran al Ministerio, de qué universidades vienen, cuál ha sido su formación. El Ministerio de Cultura proviene del Instituto Nacional de Cultura (en adelante, INC), entidad que inicialmente fue concebida para enarbolar y promover la identidad nacional a través de la figura del campesino indígena. Entonces, esta figura está impregnada en las paredes del Ministerio. ¿Por qué no fue concebido el INC para enarbolar a la Amazonía, por ejemplo, que es una gran deuda de esta institución? El Ministerio tiene una fuerte connotación andinista, al menos con respecto a la gestión del patrimonio arqueológico. Y esto tiene que ver con su historia institucional, con los profesionales que vienen de las facultades de Arqueología, que somos formados en estudios andinos más que en la Amazonía o la historia de los pueblos afroperuanos o de la disidencia sexual, quienes también tienen sus propios patrimonios e historia. En el Ministerio bebemos de esta fijación hacia lo andino, pero no con el mismo vaso setentero, ya no se trata tanto de revalorar la figura del indígena, sino de atenderlo. Esto porque es «población vulnerable», que le va mal en la vida, que vive en la precariedad, que «no sabe sobre su patrimonio». A partir de esta lectura, deviene en población beneficiaria. Es vista como una población pasiva que se sienta, escucha y tiene que hacer lo que le dicen, porque si no hace lo que le dicen, es una persona terca. Me resonó mucho lo que dice Mariela, de que «el pobre es pobre porque quiere» porque, claro, le dicen «vamos y le damos charlas de turismo», gastamos recursos en decirles que el patrimonio es suyo, pero al final si no lo hacen es porque seguramente no quieren desarrollo, no quieren turismo, seguro quieren seguir siendo pobres, ¿no?
57Mariela - Algo que también me parece que he visto en las distintas direcciones que he estado es la total negativa a, como Estado, criticarte a ti mismo públicamente. Se ve que hay intereses y lógicas de todo tipo en juego, intereses de los gobiernos también. Se sabe que existe el modelo del multiculturalismo neoliberal, o por ejemplo que se intentó, con la figura de Tupac Amaru en la época de Velasco, cambiar al indígena por el campesino. Se estudia todo eso críticamente también. Es un discurso académico conocido. Pero en el Estado no podemos evaluarnos de manera crítica de la misma manera y, al hacerlo, distanciarnos o reconocer cuando estamos repitiendo ciertas cosas. No se puede en el sector Cultura, así sea en un post de Facebook, así sea en tu informe interno que va a llegar al jefe, nunca puedes hablar mal de lo que estamos haciendo. No puede quedar por escrito. No puedes decirlo a la población tampoco, y eso, en verdad, me parece muy fuerte. Tenemos un Estado que casi nunca pide perdón y dice: «me equivoqué». Yo, como funcionaria, estaría dispuesta a hacer esta historia y decir que tengo un legado de violencia, de corrupción, de ideologías desde donde hacemos Estado hoy. Estoy siguiendo algo que tiene su propia historia, que no es neutro.
58A modo de conclusión, ¿a qué va todo esto?
- 11 Decreto Supremo Nº 009-2020-MC, aprobado en julio del 2021. Disponible en https://transparencia.cul (...)
59Mariela - Habría que cuestionar esta conexión entre el sector Cultura y los actores políticos. Luego del Proyecto Qhapaq Ñan participé en un gran proyecto de diálogo a nivel nacional. En ese momento, en 2021, sí, lo vimos como prometedor. Yo pensaba que, en plena pandemia, el ministro de Cultura trataba de darle otro sentido a la idea del diálogo, de la participación. Finalmente se trató, y es algo que también muestra cómo se trabaja, de que las personas solo opinen y comenten estrictamente sobre la Política Nacional de Cultura al 203011. El proyecto no continuó cuando cambió el gobierno. Entonces, creo que deberíamos tener claro, dentro del sector Cultura, unas grandes guías de qué seguir con perseverancia y qué queremos que permanezca. Hacer una suerte, por ejemplo, de «arqueología del diálogo» en el Estado, más allá de los actores políticos que puedan ir cambiando. Lo digo como una esperanza. «¿Y dónde quedó el diálogo en este momento?, ¿lo hiciste así?». Deberíamos elegir unos ejes y seguir tercamente, tener un espacio de investigación, al menos sobre patrimonio, sobre participación, que esté trabajando con esos ejes críticos, preguntando y cuestionándonos: «¿se puede hacer eso hoy? ¿Desde una universidad, el mundo académico? ¿Desde dónde?». Definitivamente, dentro del Ministerio, hoy no existe.
60Oscar - Todo esto lo puedo resumir en una experiencia que me marcó. En el marco del proceso de delimitación participativa de Vilcas Huamán participé de una reunión en la cual un comunero me acusó públicamente de negociar para que la delimitación involucre algunas casas y otras no. Dado el paisaje urbano de Vilcas Huamán, muchas viviendas se encuentran junto o dentro de los espacios arqueológicos. De tal modo, la vivienda del comunero se ubica dentro del Templo del Sol, lo cual hacía bastante complicado que su vivienda no quede dentro de la delimitación arqueológica del Templo. El asunto de fondo es que si una vivienda está dentro de un sitio arqueológico no puede acceder a un título de propiedad ni a servicios básicos como agua potable, electricidad y desagüe. Tampoco puede refaccionar o mejorar su casa con cemento o ladrillos, por ejemplo. Esto porque legalmente el terreno arqueológico es propiedad del Estado peruano. En este contexto, la casa del señor se iba a ruinificar, como la ruina, se iba a quedar en el pasado.
61El hecho de que algunas casas queden involucradas y otras no generó mucha controversia en Vilcas Huamán, fue el caldo de cultivo para que en aquella reunión el señor me acusara de que yo había recibido dinero de las personas cuyas casas no quedaron involucradas en la delimitación, personas que eran reconocidas como pudientes en la comunidad, mientras que las casas que sí quedaron comprendidas en la delimitación pertenecían a familias empobrecidas. De este modo, la delimitación generaba una «cartografía de la pobreza», sin planificarlo así.
62Volviendo a la reunión, cuando el comunero me acusó delante de toda la asamblea comunal, yo lo tomé muy personal, lo reté en la reunión. Le dije que si tenía alguna prueba de su acusación, la muestre en la reunión. Lo que pasa es que yo le tengo mucho cariño a Vilcas Huamán. Viví varios meses ahí. La gente conocía mi trabajo como gestor del patrimonio. Iba al mercado a comprar, salía a caminar, me invitaban a veces a las fiestas de la comunidad. Inclusive el presidente de la comunidad llegó a decirme que yo era un comunero más. Entonces, que me acusen de corrupción en una comunidad que prácticamente me había adoptado, para mí era muy fuerte.
- 12 Se refiere al «Programa Nacional de Salud Reproductiva y Planificación Familiar», implementado por (...)
63Y ahora voy a mi reflexión final. Si bien fue una acusación que obviamente no era cierta, después comprendí la veracidad de sus palabras. El señor no estaba detrás de mi, sino del Estado. Esa persona, como muchas otras, había sido violentada. Realizando con él una entrevista para mi tesis, me contó llorando todo lo que le había pasado en el conflicto armado interno por culpa del Estado, por el terrorismo y, después del terrorismo, cuando llegó a Vilcas Huamán, el «programa de esterilizaciones forzadas»12. Entonces, que yo vaya y haga mi delimitación participativa, creyendo que todas y todos íbamos a terminar felices porque el Estado ahora sí escucha a las comunidades, es iluso. La acusación del comunero representaba un grito contra todo lo que había vivido. Esto lo confirmé cuando una señora, en otra reunión, me dijo que el Estado había hecho muchas cosas malas acá y que yo venía a hacer más cosas así. Ahí, para mí, el panorama estaba completo. Esto no era contra mí. La delimitación participativa era un tubo de escape para todas las desigualdades estructurales e históricas que ha vivido la comunidad vilquina, pero eso excede la realidad. Si bien la acusación no es cierta, es un grito más simbólico y totalmente justo.