1Hervé Théry, né en 1951, est un géographe français, directeur de recherche au CNRS (membre du Creda), et spécialiste du Brésil. Il découvre le pays lors de sa thèse de doctorat, consacrée au front pionnier du Rondônia, soutenue en 1976 sous la direction de Pierre Monbeig. Ancien élève de l’École normale supérieure de la rue d’Ulm, il entre au CNRS en 1979. Il accompagne la dynamique du GIP Reclus autour de Roger Brunet, aux côtés duquel il participe à l’aventure de la Géographie universelle en 10 volumes, publiée entre 1990 et 1996, dont il codirige le volume consacré à l’Amérique latine. Il devient directeur du GIP entre 1990 et 1994, puis du département de géographie de l’École normale supérieure. À partir de 2002, il s’installe à Brasilia puis occupe depuis 2005 la chaire Pierre Monbeig du département de géographie de l’université de Sao Paulo. Par ses enseignements, ses travaux sur le Brésil et l’analyse des territoires à partir d’approches innovantes de cartographie thématique, il a contribué à former des générations de géographes en France et au Brésil, au cours d’une trajectoire résolument située des deux côtés de l’Atlantique. Il est cofondateur de Confins, revue franco-brésilienne de géographie1 et du carnet de recherche Braises, consacré aux dynamiques territoriales du Brésil2.
Virginie Baby-Collin : Peux-tu nous restituer les grandes étapes de ta trajectoire scientifique et de ta rencontre avec l’Amérique latine ?
Hervé Théry : Très peu de gens disent « quand j’étais petit, je voulais être géographe » ; je suis arrivé par les lettres classiques. Je voulais faire du latin et du grec, et un professeur m’a dit : « Est-ce que vous avez pensé à l’École normale supérieure ? ». Je ne savais même pas que ça existait et il m’a conseillé de venir faire une classe préparatoire aux grandes écoles à Paris. J’ai transité du latin/grec à l’histoire ancienne, puis à l’histoire médiévale, puis à l’histoire contemporaine, et puis j’ai eu un très bon professeur de géographie au lycée Louis-le-Grand, qui m’a fait comprendre que c’était peut-être mieux de comprendre le monde d’aujourd’hui tel qu’il est en le parcourant. Et c’est ce que j’ai fait.
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J’ai donc préparé le concours de l’École normale supérieure, et la rencontre décisive a eu lieu au concours d’entrée. Au jury il y avait Pierre Monbeig3, et le sujet de l’année était le Brésil. À l’oral, j’ai tiré une question sur « les transformations de l’espace brésilien » ; je fais mon exposé, et à la fin Pierre Monbeig me pose une question : « On construit maintenant des routes transamazoniennes [on était en 1973, et leur construction avait commencé en 1970], est-ce de nature à changer l’organisation régionale de l’Amazonie et du Brésil ? » Comme je ne savais pas, j’ai répondu : « Je ne sais pas, mais personne ne le sait, il faudrait aller les voir pour le savoir. » Il ne dit rien. Quelques jours plus tard, les résultats sont proclamés, et quelques minutes après, on me donne une lettre de lui : « Vous avez dit qu’il faudrait aller voir, vous ne voulez pas y aller ? » Et quand je l’ai vu en septembre, il m’a dit formellement : « Voilà, je lance une équipe de recherche sur l’Amazonie, est-ce que vous voulez y aller ? »
David Dumoulin-Kévran : Il était où à cette époque ?
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HT : Il était déjà à la retraite, il n’a pas pu diriger ma thèse, elle a été officiellement dirigée par Michel Rochefort4. Je pensais être intégré dans une équipe du CNRS, où il y aurait des chercheurs, des avions, des bateaux, j’étais très naïf. Et en fait, il a donné un État amazonien à chacun des membres de l’équipe, les principaux États étaient distribués, il n’en restait que deux, l’Amapá et le Rondônia : « Réfléchissez-y et je vais le faire de mon côté. » Je ne trouvais rien sur le Rondônia, j’ai préféré l’Amapá, mais quand je le revois, huit jours après il me dit : « Vous allez dans le Rondônia », parce que le front pionnier y était en pleine activité. Donc j’y suis parti pour trois mois, et j’y suis resté neuf mois, à 22 ans5… J’avais mon salaire de normalien, disponible comme frais de mission, et l’ENS m’a dit « On a une ligne de crédit au ministère pour envoyer les anglicistes à Oxford et Cambridge, on ne voit pas pourquoi on ne paierait pas un billet à un géographe qui veut aller en Amazonie. »
J’écrivais de temps en temps à Pierre Monbeig, et il m’a répondu : « Je vais à Belém en juillet, au congrès des géographes brésiliens, venez-y aussi, on se voit. » […] Il m’a donné rendez-vous à son hôtel, je lui ai montré ce que j’avais fait, et il m’a dit : « C’est presque une thèse, restez trois mois de plus et finissez-la. » En deuxième année de l’ENS, j’ai rédigé cette thèse, à la main, elle a été tapée à la machine par un ami brésilien, et les corrections étaient du copier-coller analogique : je découpais des passages, je les retapais à la machine exactement de la même longueur, je les collais et je faisais une photocopie. En troisième année, j’ai préparé l’agrégation, tout en finissant les retouches sur la thèse, et en juin 1976 j’ai passé l’agrégation, soutenu ma thèse, j’ai refait ma sélection militaire (je m’étais cassé le pied au Brésil et j’ai été dispensé de service militaire) et me suis marié.
DDK : C’est précoce à 23 ans : l’agreg, l’École normale supérieure, la thèse, etc.
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HT : Mais j’étais un bon élève, j’avais toujours été dans les rails, dans le système républicain. Après la soutenance, j’ai découvert que personne n’avait jamais fait ça : la thèse en même temps que l’agrégation, ça ne se fait pas du tout. Parce qu’en fait, comme je m’y suis repris à trois fois pour entrer à l’ENS, pour ne pas perdre de temps, j’ai passé une licence puis une maîtrise. Normalement, à l’École, on fait en première année la licence, en deuxième année la maîtrise, et en troisième année l’agrégation. Et comme j’avais ma maîtrise prête à soutenir, j’ai pu commencer par cette thèse. En quatrième année, j’ai été intégré au Creda, dirigé par Jean Revel-Mouroz6, qui me disait : « Il y a un colloque le mois prochain, tu fais une communication. » L’École m’a donné une cinquième année, à la sortie j’avais un dossier qui m’a permis de candidater au CNRS, où je n’ai pas été pris, j’étais quatrième pour trois postes. Mais un des trois a démissionné. Donc je n’ai été professeur au lycée technique de la Courneuve que jusqu’au 1er janvier 1979, et j’ai fait toute ma carrière au CNRS. Quand je suis arrivé en 1979, on m’a promis un bureau, et moins de quarante ans après je l’ai eu, au campus Condorcet.
VBC : Peux-tu nous dire ce que signifie pour toi être latino-américaniste en géographie ?
HT : Pour moi, le fond de la géographie, c’est de voir comment une société donnée s’adapte à un territoire et le transforme, avec des interactions dans les deux sens. Une société produit des œuvres d’art, des liens de parenté, toutes sortes de choses qu’analysent d’autres sciences sociales. Nous on voit comment elle produit du territoire. En Amérique latine, les écosystèmes sont très différents des nôtres, mais s’y sont installés des groupes sociaux venus d’Europe, qui s’y sont adaptés et les ont transformés, avec les autochtones et les esclaves. Ce sont donc des territoires très différents, mais dont beaucoup des clefs de compréhension nous sont accessibles.
C’est fascinant parce que c’est relativement lisible, avec peu de strates historiques et des endroits où il n’y en a qu’une seule. Dans le Rondônia, j’ai vu une route ouverte dans une forêt, j’ai vu se construire une région. Dans le dernier post de mon blog Braises, il y a quelques semaines7, j’ai utilisé l’option de « remontée dans le temps » de Google Earth, et j’ai pris décennie par décennie, depuis 1975 [date des premières images], en voyant la forêt être défrichée, naître des villes ; à Ariquemes, il y avait six baraques de bois, maintenant il y a 110 000 habitants. C’est pratiquement de la géographie expérimentale : un territoire dont on connaît les caractéristiques naturelles, la présence préalable des groupes d’Indiens, on ouvre une route et puis il arrive des milliers de gens. Quand j’ai commencé, le Rondônia, qui a la superficie de la moitié de la France, avait 150 000 habitants, maintenant il y en a presque deux millions. À l’époque il n’y avait pas de cartes, les premières images radars sont arrivées juste après, mais je n’en avais pas, il n’y avait rien. Donc je faisais du terrain, c’était vraiment de la géographie exploratoire. Lors de ma soutenance, j’ai raconté tout ça, et le jury me demandait : « Alors, c’est comment ? »
C’est d’ailleurs la seule fois où Pierre Monbeig a été désagréable avec moi. J’ai commencé par dire dans quelles circonstances j’avais fait cette thèse, ce que je croyais avoir trouvé, et quand j’ai commencé à analyser ses insuffisances, il m’a coupé la parole. Il a passé la parole au jury, et après la soutenance m’a dit : « Vous alliez dire ce qui ne va pas dans votre thèse ? Mais est-ce qu’un seul des points que vous alliez soulever a été mentionné par le jury ? » Quand j’ai lu le rapport, bien après (à l’époque, les rapports de soutenance étaient tenus secrets), j’ai découvert que le jury m’encourageait à continuer dans cette voie, ce que j’ai fait, mais qu’il trouvait que ma cartographie était nulle, et il avait raison.
VBC : Tu ne fais pas de la géographie aujourd’hui comme tu en faisais dans les années 1970 ?
HT : Oui, j’ai continué, mais je me suis aperçu que c’était bien de faire du terrain, mais qu’il fallait le cadrer dans son contexte, et donc j’ai commencé, sous l’influence de Revel-Mouroz, à chercher des statistiques, à les traiter et à les cartographier. Et j’ai eu de la chance, c’était au moment où démarrait la cartographie légère, on a commencé à avoir des portables sur lesquels il y avait enfin des logiciels efficaces. J’ai eu un Macintosh l’année où il est sorti, en 1984, ça m’a ouvert des horizons. En plus du terrain, j’ai commencé à faire des analyses statistiques qui permettaient de voir l’ensemble du territoire brésilien et de repérer des endroits où il se passait des choses et d’aller voir, et depuis je marche vraiment sur ces deux jambes, cartographie et terrain.
DDK : Il avait peu de géographie à l’époque au Brésil ?
- 8 Géographe majeur (1894-1978) de sa génération, spécialiste de géographie humaine et des paysages, i (...)
HT : Non, ça a toujours été important, grâce à l’influence de Pierre Monbeig et de Pierre Deffontaines8 et quelques autres, il y avait déjà de gros départements de géographie à Sao Paulo et à Rio. Les collègues étaient formés comme nous, ce qui facilitait le dialogue, et il y avait des domaines où la géographie brésilienne faisait jeu égal avec la française. Les étudiants y venaient de tout le pays, ça faisait vraiment un creuset. Dans les années 1990, il a commencé à y avoir des doctorats ailleurs, donc cette fonction a un peu disparu, mais partout où je vais maintenant je retrouve des gens qui y ont été formés.
DDK : Il y a une vraie continuité à l’USP (Universidade de Sao Paulo) dans l’influence française depuis Roger Bastide…
HT : Il y a quand même eu un creux, parce que la plupart des gens comme moi voulaient aller en Amazonie, dans le Nordeste, et personne n’allait à Sao Paulo. Ce qui a changé c’est qu’il a été décidé de créer une chaire française à l’USP, que j’occupe encore. Les collègues et les jeunes qui commencent à travailler sur le Brésil s’y arrêtent, je les présente à des collègues brésiliens, et un cercle vicieux est devenu un cercle vertueux […]. Je me vois comme un passeur, un rôle que je continue à jouer, sauf que maintenant, c’est six mois par an plutôt que dix.
J’ai trouvé un terrain intellectuel fascinant pour un géographe ! Ici, en Europe, il y a 2 000 ans d’histoire ou bien plus si on remonte à Lascaux, un vrai palimpseste, il y a tellement de couches, qu’on a du mal à voir ce qui existe. Tandis que là, au Brésil, c’est souvent lisible, surtout dans les coins que j’ai choisis, où l’on voit vraiment, pour le pire et pour le meilleur, les changements se produire, avec un coût écologique et humain dont j’ai bien conscience. Et je continue à retourner aussi souvent que possible dans le Rondônia. Il n’y avait pas d’université à l’époque, maintenant il y en a une : ils me considèrent comme un ancêtre. Ils ont publié ma thèse trente-huit ans après ! Un collègue de l’université de Rondônia, Ricardo Gilson, est venu faire son doctorat à l’USP, et a choisi mon séminaire, et quand je lui ai dit : « J’ai fait ma thèse chez vous », il m’a demandé s’il pouvait la lire. Donc je l’ai faite venir de France, il l’a lue et il m’a dit : « C’est un document historique, si vous pouvez la faire traduire, on la publie », et c’est ce qui a été fait.
DDK : Trente-huit ans après, traduit en portugais. Incroyable !
HT : Je l’ai laissée telle quelle, j’ai remplacé la cartographie, j’ai mis mes photos de l’époque, mais je n’ai pas touché au texte, il est resté tel que je l’avais écrit quand j’avais 23 ans, j’ai juste rajouté une postface : « Que s’est-il passé ensuite ? » Puis ils m’ont invité au lancement du livre, les étudiants faisaient la queue pour que je leur signe un exemplaire, quand je leur disais que j’avais été élève de Monbeig, c’est comme si je leur disais Vidal de la Blache !
DDK : Il y avait déjà des doctorants en géographie à la USP à la fin des années 1950 ?
- 9 Groupe de recherche en géographie fondé en 1984 à Montpellier et porté par Roger Brunet, en hommage (...)
HT : Oui, ça a commencé avec Monbeig, sous sa direction dans cette période 1935-1946. Après, sous le régime militaire (1964-1985), il ne fallait absolument pas qu’ils fassent de la géographie sociale, c’était interdit, mais ensuite ils se sont rués sur la géographie critique. En urbaine, en rurale, ils sont très bons, mais la géographie régionale était restée complètement en arrière. Et donc ils ont apprécié ce que je sais faire, de la géographie régionale française revue par le GIP Reclus9, qui est une de mes matrices intellectuelles.
VBC : Tu as dirigé le GIP Reclus dans les années 1990 ?
- 10 Claude Bataillon et Jean-Paul Deler : géographes français, éminents spécialistes de l’Amérique lati (...)
HT : Oui, entre 1990 et 1994. Quand Roger Brunet a lancé la Géographie universelle, il a choisi des auteurs et pour l’Amérique du Sud ça a été Bataillon, Deler10, et moi. Dans ce cadre-là, je me suis intéressé à d’autres aspects que la GU, les atlas, les diagnostics de territoires, etc. J’ai proposé de faire un atlas du Brésil qui a été publié, puis j’ai dirigé la collection. Puis de proche en proche, Roger Brunet m’a demandé de lui succéder, pour pouvoir enfin travailler tranquille – il est resté au GIP, mais il s’est remis à écrire et aujourd’hui, à 94 ans, il continue à produire.
Donc c’est là que je me suis formé : traitement des données statistiques un peu plus costaud que ce que je faisais, représentation graphique, modélisation, toute une discussion de fond, plus que ce qu’on faisait au Creda à l’époque. Il y avait par exemple l’Atlas de France, la GU, on a publié une centaine de bouquins, il y a eu vraiment un creuset, un tiers de la géographie française collaborait au GIP. Pour la GU, on a travaillé six ans (de 1984 à 1990) avant d’écrire la première ligne, à se mettre d’accord sur les approches, il y a eu des working papers qu’il faudra publier un jour ! Le principe, c’était que le directeur d’un volume soumettait au comité de rédaction la façon dont il voyait son continent, et on ne pouvait se lancer dans la rédaction qu’une fois qu’on était d’accord. On était partis sur l’idée de 20 volumes, Bataillon dirigeait le volume d’Amérique centrale et Mexique, et Deler et moi, l’Amérique du Sud. Et puis Brunet est allé voir un éditeur, Hachette a dit d’accord, mais pas en 20 volumes, en 10 volumes doubles. Nous étions ravis de traiter l’Amérique latine ensemble !
VBC : Tu étais plutôt installé en France ?
HT : Oui, jusqu’à ce que je rencontre une Brésilienne et que je décide de plutôt m’installer au Brésil. Donc je suis allé voir le CNRS en disant : « Je souhaite m’installer au Brésil, j’ai deux arguments. 1) j’étudie ce pays, donc je pourrai me rapprocher de mon sujet, et 2) ça ne vous coûte rien. »
DDK : Donc jusqu’en 2002, tu étais en France, et tu faisais uniquement des missions au Brésil ?
- 11 Neli Aparecida de Mello (1955-2021), géographe brésilienne qui fut professeure à l’université de Br (...)
HT : Oui, des missions plus ou moins longues, mais l’été, pendant les vacances. Donc là j’ai rencontré Neli dans le cadre d’une mission officielle. Elle envisageait de faire une thèse, et je lui ai dit : « Je peux éventuellement vous aider », mais au bout d’un certain temps j’ai passé la main, car je m’étais trop rapproché de la doctorante11. Donc elle est venue faire une thèse en France, jusque-là elle était dans l’administration de l’environnement, elle était géographe, mais pas du tout universitaire. Nous sommes restés quatre ans en France, pendant lesquels j’ai enseigné à l’ENS.
Ensuite j’ai réintégré le CNRS, et nous nous sommes installés au Brésil. Après trois ans à Brasilia, je suis allé un jour à l’USP, j’avais gardé quelques contacts, notamment avec Wanderley Messias da Costa qui était alors « maire de la cité universitaire » (prefeito da cidade universitária). Il m’a dit : « Ce serait bien que tu viennes ici, je monte un colloque, est-ce que tu pourrais venir ? » « Oui, mais si c’est franco-brésilien, il vaut mieux aller parler au consulat général. » Sur la route du consulat, il me dit : « Ce colloque, on va le monter, mais tu devrais demander s’ils ne peuvent pas créer une chaire pour toi, ce serait mieux. » On voit l’attaché culturel, on lui explique notre projet de colloque. Il nous dit : « Pour le colloque, pas de problème, on vous soutient, mais ce qui serait mieux ce serait que l’USP vous crée une chaire. » Je les remercie : « Vous êtes fort sympathiques, mais on ne crée pas une chaire comme ça ! »
Quelques mois plus tard, l’ambassade me téléphone : « On a un problème, le secrétaire d’État à l’Enseignement supérieur, Xavier Darcos, vient au Brésil, et quand un ministre vient, il faut qu’il offre quelque chose. On a entendu dire qu’il y avait une histoire de chaire… Est-ce que tu penses que l’USP serait d’accord ? Si on crée une chaire française, ils mettraient un complément ? » J’appelle Wanderley : « L’ambassade propose de créer une chaire, est-ce que vous mettez un complément de salaire ? » Le recteur de l’USP dit oui, l’ambassade inclut la proposition dans le discours du ministre. Puis on me dit que le voyage du ministre a été annulé, et je vaque à mes occupations.
Trois semaines après, j’appelle l’ambassade, pour autre chose : « Ah, quand même, tu te réveilles ! Tu viens prendre des nouvelles de ta chaire, eh bien elle est créée ! » Dans son discours, Xavier Darcos, qui était bel et bien venu, avait annoncé la création de la chaire Pierre-Monbeig au département de géographie. Et dans le même temps, Neli qui avait alors soutenu sa thèse, a candidaté sur un poste au département de gestão ambiental (formation aux métiers de l’environnement), et après avoir fait vingt ans de gestion de l’environnement, puis une thèse de réflexion sur sa pratique, elle a été recrutée, et nous sommes allés nous installer à Sao Paulo, où nous sommes restés quinze ans.
DDK : Il y avait d’autres exemples de chaire française comme ça à la USP ?
HT : Oui, il y a eu une chaire Bastide, une chaire Lévi-Strauss, une chaire Monbeig et une quatrième dont j’ai oublié le nom. Mais celle-là était pour le département de géographie. La seule qui est occupée par la même personne depuis le début est la mienne, j’ai eu deux ans de complément de salaire, puis ça s’est arrêté. Quand j’avais ce complément salaire, je faisais vraiment tous les cours, en licence, en maîtrise, j’avais une charge complète. Ensuite, j’ai continué pendant un an, Neli m’a dit : « Tu ne devrais pas faire ça, tu dévalorises ta fonction, si tu leur proposais d’être uniquement au troisième cycle, ils seraient sûrement d’accord », et ils l’ont été, j’ai été trois fois requalifié pour cinq ans, j’y suis toujours. Pendant les trois dernières années (2020-2022), l’USP a imposé que tous les cours se fassent à distance, donc que je sois à Paris n’est pas un problème, et les premiers cours en présentiel commencent maintenant, le 15 août. À partir de maintenant, je vais faire six mois/six mois et donc je me réintègre dans le monde français. Pendant quinze ans, je ne venais que durant les vacances brésiliennes, janvier-février, je ne voyais pas grand monde, et j’avais un peu perdu contact, maintenant j’ai renoué avec le Creda.
Je vais commencer mon séminaire de l’USP en présentiel, après je vais successivement à Natal, Marabá, Manaus et Porto Velho, et mon cours de l’USP sera en partie à distance. Et même pendant les quatre premières sessions, ce sera diffusé en ligne, comme ça les personnes que je vais retrouver dans les autres villes pourront suivre s’ils le veulent (sinon je leur ferai du rattrapage). La chaire Monbeig devient nomade.
VBC : Par rapport aux cours que tu donnais au Brésil, qu’est-ce que tu as apporté aux géographes brésiliens ?
HT : Ils m’ont demandé sur quoi je voulais enseigner. Comme je faisais aussi de la licence, j’avais dit : « Je veux bien enseigner région et régionalisation. » « Oui si tu veux, mais on voudrait surtout que tu fasses des cours sur l’Europe », et je l’ai fait, plus des cours sur l’Amazonie. En pós-graduação (troisième cycle), j’avais proposé le sujet « Diagnostics et prospectives des territoires », ce que je faisais au GIP Reclus, une géographie régionale moderne, utilisant les statistiques, la cartographie, le travail de terrain, et éventuellement des préconisations d’aménagement. J’ai enseigné cela plusieurs années, douze séances de quatre heures, ce qui donnait le temps d’inclure l’apprentissage de la cartographie, car je me suis aperçu que ce que les étudiants voulaient le plus était apprendre à faire la cartographie de leur master ou de leur thèse. Il s’agit de leur donner des outils au service d’un projet de recherche. La cartographie est la base, mais sur des sujets, avec des échelles, des méthodes, des statistiques différentes.
Avec un collègue de l’Institut de statistiques, André Nagy (semi-clandestin, parce qu’il n’a pas les titres universitaires, mais il est tellement bon qu’on fait les cours ensemble), on fait quatre séances sur « Qu’est-ce qu’un territoire pour un géographe ? », les méthodes, les outils, les concepts, et la partie technique. Puis, de la cinquième à la douzième séance, on analyse le problème de chacun des étudiants ou étudiantes. On les aide à formuler leur problème et on leur apprend à le résoudre. Ils voient comment font les autres, c’est un apprentissage collectif, et pour nous, c’est formidable. Tous les ans c’est différent, tous les ans on se dit : « Pourvu qu’on n’ait pas un sujet impossible », mais jusqu’à présent on s’en est toujours tiré. On a eu de plus en plus d’étrangers, une Colombienne, un Mexicain, un Mozambicain, un Argentin : l’USP a un rayonnement international de plus en plus fort.
Au cours des trois ans que j’ai faits à distance, des étudiants me disaient : « J’ai un copain à Feira de Santana que ça intéresserait ; j’ai un copain à Belém que ça intéresserait, etc. », et je leur donnais le lien. Ça a donné au séminaire une ampleur nationale, on commence à sept, huit et on finit à une quinzaine. Maintenant des gens que j’ai formés en 2003 sont professeurs et m’envoient leurs élèves.
DDK : Quand tu as dit que tu ne faisais pas la même géographie que tes collègues, que tu faisais de la géographie régionale : qu’est-ce que c’est et pourquoi en tant que Français tu faisais ça, alors qu’eux, ça ne les intéressait pas ?
HT : Il y a des masters et des doctorats différents à l’USP, « géographie physique » et « géographie humaine », qui se parlent à peine. Et donc des gens qui travaillent sur la géomorphologie karstique, ils ne veulent rien savoir de la géographie humaine, et pour les gens de l’humaine, les contraintes naturelles n’existent pas et donc ils ont divergé. Et je leur ai dit : « C’est complètement ringard, en France ça ne se fait plus du tout. » Et j’ai argumenté : « Sur l’Amazonie, on ne peut pas ne pas chercher à savoir des choses sur les forêts tropicales, mais pas non plus laisser de côté le fait qu’il y avait des Indiens avant, des Portugais qui sont arrivés après, etc. Donc c’est forcément intégrer la géographie dite physique et la géographie dite humaine ; pour moi, il n’y en a qu’une. »
Alors je suis allé voir des gens de la géographie physique, car c’était les seuls qui faisaient de la cartographie, il y avait une blague qui circulait « Quem faz mapa não pensa, quem pensa não faz mapa » (ceux qui font des cartes ne pensent pas, ceux qui pensent ne font pas de cartes). On a fait un séminaire interne et puis on l’a ouvert pour montrer ce qu’on pouvait faire avec la cartographie. On est allés voir une des plus radicales du département, quand elle a vu ce qu’on faisait, ça lui a plu, quand on lui a demandé d’en débattre, elle a dit : « Maintenant que je vois ce que vous faites, je suis convaincue », elle a incité ses étudiants. C’est passé dans les mœurs maintenant, il y a des cours de cartographie ouverts sur les deux côtés, et donc j’ai un peu creusé un petit sillon.
DDK : Donc ce que tu appelles géographie régionale, c’est finalement de recoller…
HT : C’est, au lieu de prendre comme point d’entrée un thème – sur l’accumulation du capital ou la pente d’équilibre des éboulis, par exemple – on prend plutôt un territoire qu’on juge intéressant et on essaye de comprendre comment il fonctionne, dans tous ses aspects. On entre par les territoires et on étudie leur fonctionnement réel, complet.
VBC : Ça, ça reste ta vision de la géographie aujourd’hui.
HT : Oui ça le reste, mais ça a évolué. Je fais principalement ça, mais de temps en temps j’ai des curiosités. Maintenant je travaille avec un collègue sur la géographie mondiale du terrorisme. Là, c’est un thème et pas un lieu. Et à l’intérieur du Brésil, de temps en temps je prends un thème, comme l’esclavage rural au Brésil, qui a donné lieu à un atlas à la demande de l’OIT (Organisation internationale du travail) [Théry et al., 2012].
VBC : C’est très différent du reste de l’Amérique latine, en ce qui concerne la géographie radicale.
HT : Elle est encore assez forte dans d’autres départements brésiliens, mais moins. Quand les collègues de l’USP travaillent en géographie rurale, ils ne le font que sur les assentamentos, la lutte des paysans sans-terre, etc. Quand leur grand spécialiste de géographie rurale a pris sa retraite, ils ont rouvert le concours sur le même profil. J’ai dit : « Mais ce serait peut-être l’occasion de renouveler, de voir l’expansion de l’agrobusiness », parce qu’il se passe des choses aussi, « Ah non, ça, c’est l’ennemi. » « C’est l’ennemi peut-être, mais ce serait bien de le connaître, au service des luttes que vous voulez servir. » « Mais non, ça c’est tabou, on ne veut pas… » Dans les soutenances, je leur dis souvent : « Je vais vous dire face à face ce qu’on dit dans votre dos : une thèse de l’USP, on l’ouvre au milieu, ça ne sert à rien de lire la première moitié, c’est l’histoire du concept de territoire. Ils remontent toujours… » J’avais l’habitude de dire que c’était jusqu’à Aristote, jusqu’à ce qu’il y en ait un qui fasse plus fort, il est remonté à Parménide.
VBC : Mais la partie théorique, c’est ton premier cours, non ?
HT : Je le fais en une demi-heure, c’est nécessaire d’avoir le marco teórico : d’où je parle, quelle est la tradition dans laquelle je m’inscris, mais ça peut être dit rapidement. Ils sont formatés comme ça, il y a des choses qui ne se font pas. Dans d’autres villes, c’est plus divers et moins fixé.
VBC : Justement, comment vois-tu la géographie latino-américaine, au-delà du Brésil, est-ce que tu as des dialogues avec d’autres départements ?
HT : Très peu. Avec Sébastien [Velut], je suis allé plusieurs fois au Chili, à la Católica de Valparaiso. C’était assez divers, je pense que le spectre est plus ouvert. Il y a aussi de la géographie radicale, mais aussi des gens qui font de l’analyse statistique et de la cartographie. Mais je n’ai pas de vision générale. Et quand il y a eu le congrès ARBRE - Association pour la recherche sur le Brésil en Europe, on m’avait demandé de faire quelque chose avec des géographes brésiliens. J’avais invité Sébastien, qui a fait une communication sur le thème « Le brésilianisme n’est pas une discipline », et il a raison. Ce n’est pas une discipline, mais c’est un bel objet géographique et donc il y a sûrement des thèmes transverses. Mais même si l’influence française reste forte à l’USP, et dans la géographie brésilienne, je vois que de plus en plus de gens dans d’autres sciences sociales se tournent plutôt vers les problématiques américaines.
VBC : Et qu’est-ce que c’est une problématique américaine ?
HT : Notamment les area studies, les black studies, les terrorism studies et il y a même des brazilian studies, mais ce n’est pas la dominante. Je n’ai aucune objection à ça, ça va vers l’anthropologie, la sociologie et donc plus vers le local, vers l’intervention participante, ce qu’on faisait assez peu. Mais il y a aussi, de plus en plus, dans ces disciplines, des gens qui viennent nous voir, par exemple, pour proposer : « Peut-on faire quelque chose sur les SDF de Sao Paulo ? » « Oui, on peut analyser leur spatialité, mais avez-vous des données ? » « Je les aurai en allant les interroger. » « Alors, d’accord, très bien. » Comme tu [Virginie Baby-Collin] l’avais fait à El Alto, on peut très bien changer d’échelle, changer d’approche, en utilisant les mêmes outils. Si vous voulez faire quelque chose où il y a beaucoup plus de contact personnel, il y a quand même une possibilité de faire un peu de spatialisation. La cartographie n’est pas une fin, mais un moyen, elle ne sert pas seulement à illustrer le rapport final, c’est un outil de recherche. Des données que vous trouvez, ou que vous produisez, vous extrayez des configurations spatiales, et quand vous voyez les cartes apparaître sur l’écran, vous dites : « Ça va, mon hypothèse n’est pas trop fausse ! Mais ici ou là, il y a quelque chose qui ne va pas, pourquoi ? » On retourne aux données, on fait des allers-retours, jusqu’à ce qu’on arrive à trouver quelque chose qui ait un sens, une configuration qu’on peut expliquer. Puis quand on y est arrivé, ça devient un outil de communication, et quand c’est bien fait, c’est une espèce d’évidence.
Donc en fait, il y a tout un travail d’aller-retour avec les données, le terrain, le dialogue avec les gens jusqu’à ce que tu arrives à repérer une structure spatiale et sa dynamique – c’est ce qu’on cherche – et à mettre sous forme d’une image, qui doit être commentée. Quand on me demande : « Où en es-tu de ton article ? », il m’arrive de dire : « Oh ! J’ai quasiment fini, j’ai plus qu’à écrire le texte », parce que si l’hypothèse a été faite, la question formalisée. Si je suis allé chercher les données, que je les ai traitées, que j’en ai extrait des informations nouvelles sous forme de cartes, que j’ai retravaillées, et je suis arrivé à des cartes finales que je peux commenter, alors je n’ai plus qu’à les décrire et à dire ce que, à mon avis, révèlent ces cartes.
DDK : Et est-ce que les gens qui ne font pas la même géographie que toi te renvoient au fait que tu fais de la géographie d’État ou de l’aménagement du territoire ?
- 12 Logiciel de cartographie thématique, créé à la fin des années 1990 avec des ingénieurs du GIP Reclu (...)
HT : Non, parce qu’en général je ne le fais pas, en général c’est purement académique (sauf dans le cas de l’esclavage rural, où nous avions donné des éléments utilisables dans les politiques publiques d’éradication). Et il y a même des exemples inverses, comme celui d’Eduardo Paulon Girardi, qui a suivi jadis un cours de cartographie que je donnais à l’université de Londrina dans le Paraná. Aujourd’hui, il est professeur à l’UNESP (Universidade Estadual Paulista), et il a fait une thèse sur le fait que la cartographie pouvait servir aux mouvements populaires. Son jury de thèse, dont je faisais partie, lui a dit : « Vous n’avez pas fait une thèse, vous en avez fait trois » : une thèse sur comment on pouvait justifier théoriquement que la cartographie, qui était traditionnellement du côté du pouvoir, pouvait, avec les techniques modernes, être prise en main par les mouvements populaires. Puis, pour prouver ce qu’il disait, il a fait un atlas de la question foncière au Brésil, devenu un document de référence. Et puis, comme il avait travaillé sur Philcarto12, et qu’il trouvait dommage qu’il n’y ait pas le manuel en portugais, il l’a traduit. Aujourd’hui il travaille avec le mouvement des paysans sans-terre (MST) et c’est aussi lui qui traite et met en forme et en ligne, des statistiques de la Pastorale de la terre (CPT) sur les conflits fonciers, les menaces et les assassinats qui y sont liés.
VBC : Quand tu dis « Je rentre par un territoire et ensuite j’explore et j’ai aussi quelques entrées par thématiques », mais c’est quand même le Brésil… Est-ce que ça veut dire quelque chose l’Amérique latine, le latino-américanisme en géographie ?
HT : On en fait un peu pour l’édition dans les manuels. Quand l’Amérique latine est au programme, comme c’est le cas en ce moment, du CAPES et de l’agrégation d’histoire et de géographie, on écrit des manuels dans lesquels on essaye d’avoir des chapitres un peu généraux. Je n’ai pas fait de travaux comparatifs, sauf très épisodiquement, mais quand je vivais au Brésil, dès que j’avais quelques jours libres, je retournais dans d’autres pays d’Amérique du Sud, et ça a nourri ma réflexion sur le Brésil. J’y ai beaucoup voyagé, pour le plaisir et aussi pour nourrir ma réflexion. Il y a une blague sur les géographes : les géographes ne se « promènent » jamais : ils font du terrain, des reconnaissances, ils examinent les paysages. Et donc de ces voyages que j’ai faits pour le plaisir, en Bolivie, en Équateur, au Pérou, etc., des éléments finissaient toujours dans mes cours. Je dis toujours aux étudiants brésiliens : « Vous voyez, vous pensez que le Brésil est unique, mais… » Sur l’Amazonie, par exemple, je leur rappelle que la biodiversité est bien plus grande dans les parties andines qu’en Amazonie brésilienne.
DDK : On peut dire que le latino-américanisme c’est juste quand tu es « prof’ » en France, et qu’on te demande soit un cours soit un manuel, mais sinon au Brésil, tu n’es jamais latino-américaniste ?
HT : J’essaie de le faire, mais ça ne les intéresse pas vraiment. Maintenant qu’il y a des étudiants hispanophones qui viennent étudier à l’USP, ils se rendent compte qu’il y a quand même des choses en commun, mais ils sont très réticents à la comparaison.
- 13 Directeur de recherche au CNRS, auteur de nombreux ouvrages sur l’Amazonie, dont : Chercheurs d’or, (...)
- 14 Directrice de recherche émérite au CNRS et autrice de très nombreux ouvrages sur le Brésil, parmi l (...)
Mais le Brésil est tellement gigantesque et divers que ça suffit largement à m’occuper, et la relève est assurée. Chaque fois que quelqu’un vient me dire : « J’aimerais bien m’intéresser au Brésil », des étudiants en licence, des lycéens, je les aide. Au moment de l’année de la France au Brésil, en 2009, les cartographes de Sciences Po avaient dessiné « la galaxie de Pierre Monbeig », avec Pierre Monbeig au centre et puis des lignes le reliant à ceux qui étaient avant lui et l’avaient influencé, en géographie, mais aussi en sociologie, en économie, etc. Il y avait toute une galaxie avant et après Pierre Monbeig. Et après Pierre Monbeig, parmi ses disciples, en géographie, il y avait moi-même, François-Michel [Le Tourneau]13, Martine Droulers14 et aujourd’hui on pourrait continuer.
VBC : En fait j’ai l’impression que ça te donne cette particularité d’être à la fois très géographe – tu dis que tu as quand même été formé par de grosses écoles de géographie, le GIP Reclus et avant Monbeig, etc., et donc par une tradition de géographie assez spécifique – et en même temps, tu as quand même été intégré dans des laboratoires latino-américanistes. Comment tu te situes par rapport à ces pôles, la discipline et la régionale ? Et je pense notamment en France, parce que le Creda est très pluridisciplinaire.
HT : Alors il faut vraiment que je me remette dans les circuits français, je suis en train de m’y remettre maintenant. J’étais vraiment installé là-bas, immergé dans le système brésilien, je ne renoue des liens que depuis trois ans, par l’IdA15, par les revues. Mais j’ai moins d’interlocuteurs au Creda maintenant parce qu’il n’y a plus de géographes, il n’y a plus que Sébastien [Velut].
DDK : Il y a quand même un deuxième pays de l’Amérique latine sur lequel tu as beaucoup travaillé ?
HT : La Guyane, qui n’est pas un pays, mais un territoire français. Françoise Grenand, directrice de recherche au CNRS, qui a voué toute sa vie à la Guyane avec son mari, au moment où elle allait partir, la directrice du CNRS lui a dit : « Ce que vous faites est extraordinaire, on ne peut pas vous laisser partir, il faut qu’on vous trouve quelque chose. » À ce moment-là, au début des années 2000, je pense, le CNRS était en train de créer des observatoires hommes-milieux (OHM), centrés sur un objet, un événement qui crée un changement. Il y en avait six ou sept, et le pont sur l’Oyapock, avec les routes qui vont avec, pouvait en être un, et on a créé un observatoire de l’Oyapock. Elle l’a dirigé pendant un certain temps, mais elle le disait elle-même, il était très anthropologique et uniquement du côté guyanais. À sa retraite, elle a cherché quelqu’un qui soit du CNRS, directeur de recherche, qui s’intéresse à la région et qui ait des contacts au Brésil… On s’était trouvé ensemble dans un jury de thèse, on avait bien sympathisé, et elle m’a demandé : « Tu veux prendre la suite ? » […] Je suis allé en Guyane, dix/quinze fois, à chaque fois c’était compliqué parce que de Cayenne, on va à Paris. De Sao Paulo on va à Paris, mais entre les deux, c’est compliqué […] C’est aussi intéressant de voir une Amazonie française, de voir ce que la France, avec un système totalement différent, fait de son l’Amazonie.
DDK : Tu n’es pas le conseiller idéal pour les gouvernements français ? Toi qui as travaillé sur les frontières de l’Amazonie toute ta vie, personne ne t’a consulté ?
HT : L’ambassade de France au Brésil a bien compris que j’étais là, ils m’ont souvent consulté. Je les aidais à monter leur planification. Ça s’est su à Paris et quand je suis rentré en France, pour la thèse de Neli, j’ai été appelé à la cellule d’appui scientifique et technique des Affaires étrangères. Et donc à ce titre-là, je suis allé à la Commission mixte franco-brésilienne, qui se tient une fois par an, c’est la grande messe, les deux diplomaties se rencontrent, etc.
- 16 Raoni Metuktire, né en 1932, est l’un des grands chefs de l’ethnie kayapó, et une figure historique (...)
Cela a donné lieu à l’un des épisodes les plus étranges – et savoureux – de ma carrière. Pendant que j’y participais, est arrivé de l’Élysée, un télégramme diplomatique : « Il faut absolument que quelqu’un aille de l’ambassade chercher dans son village le chef Raoni16. » Et donc ça leur est tombé sur la tête, toute l’ambassade était mobilisée par la messe annuelle, et donc personne ne pouvait y aller, de refus en refus, c’est descendu par la voie hiérarchique jusqu’à ce que quelqu’un me dise : « Tu pourrais peut-être y aller ? » « Oui, avec plaisir. »
Et en fait, c’était un anthropologue qui avait des relations avec Raoni depuis qu’il avait fait une tournée européenne avec Sting [en 1989], dont il avait rapporté 11 millions de dollars, et il voulait faire une deuxième mission, car ils avaient tout dépensé, pour des tas de bonnes raisons. Quand ils ont su que l’ambassade leur collait quelqu’un dans les pattes, ils n’étaient pas ravis – d’autant qu’ils ont dû débarquer l’un d’entre eux pour me faire une place dans l’avion, ça commençait assez fraîchement ! On a pris un petit avion à Brasilia, on s’est posé à São Félix do Xingu pour remettre de l’essence, et on s’est posés dans la réserve. On y a passé quatre jours, à voir ce qu’ils faisaient, à recueillir des interviews, moi j’étais là pour observer. On nous avait assigné une case fermée, et on s’est dit : « Ils n’y connaissent rien, on va accrocher nos hamacs dehors, avec des moustiquaires ». On a été piqués tant et plus, à travers les hamacs. On s’est aperçu qu’il valait mieux être dans une case fermée, étouffante, avec un feu au milieu dont la fumée chasse les moustiques.
Trois jours après nous revenons avec Raoni, nous débarquons de l’avion pas trop propres et sommes emmenés directement chez le conseiller culturel, qui avait organisé une réception en son honneur (heureusement, Neli avait pu m’apporter des vêtements propres). Le lendemain, nous rentrons à Paris, je pensais que c’était fini, et puis le téléphone sonne : « Ici le protocole de l’Élysée. Nous avons un souci, le président Chirac est très intéressé par les peuples premiers. Il veut recevoir Raoni, mais le problème est que pour des gens de ce niveau hiérarchique, le cadeau, c’est cravate ou montre, qu’est-ce qu’on va pouvoir donner à Raoni ? »
Après quelques minutes de réflexion, je leur dis : « Je suis allé chez lui, il vit dans une sorte de paillote, parce que tout l’argent qu’il a recueilli, il l’a donné. Quand on est cacique, on distribue et donc ça ne sert à rien de lui faire un grand et beau cadeau, il faut lui donner une série de choses qu’il puisse distribuer… À mon avis, ce qui leur serait utile en forêt ce serait des couteaux, et comme ça, on pourrait leur donner un cadeau bien français. » Le type du protocole accepte l’idée et réfléchit lui aussi : « Opinel, c’est un peu pauvret, un Laguiole, c’est bien, et c’est fait dans le département du président. » « Excusez-moi, comme je suis géographe, je dois vous contredire, le président est de Corrèze, et les Laguioles, c’est l’Aveyron. » Donc ils ont acheté une douzaine de Laguioles.
- 17 Organisation non gouvernementale dont l’objectif est de promouvoir la justice sociale, et autrice d (...)
Affaire réglée ou presque : « Vous nous avez rendu un grand service, vous ne feriez pas une petite note pour le Président ? » Comme j’avais été aux Affaires étrangères, je savais qu’une note, ça veut dire un texte très clair et très court. Donc j’ai fait une page et demie pour expliquer ce que voulait Raoni, et ce que la France, à mon avis, pouvait offrir. Il voulait faire un collège et un lycée dans la réserve, où ils n’ont que le primaire, au-delà les jeunes devaient aller en ville, et financer le tout par un centre d’écotourisme respectueux du milieu et des traditions. Je savais que la France ne pouvait pas payer tout cela, mais peut-être transformer son projet un peu vague en projet « bancable ». Donc je propose que la France offre l’étude, qui a été faite par le Gret17, afin d’envisager comment cela pouvait se transformer en projet européen ou multilatéral.
Nouveau coup de téléphone, cette fois-ci du cabinet du président : « Le président a lu votre note, elle est très intéressante, et elle est courte. Et donc il souhaite que vous soyez présent à l’entretien. » Je suis donc allé à l’Élysée (je ne sais pas ce qui a été le plus exotique pour moi, aller chez Raoni ou à l’Élysée), et j’y retrouve l’anthropologue (qui entre-temps m’avait accepté), Raoni et deux de ses neveux, Kayapó comme lui. On arrive sur le perron, on nous accueille, il y avait quelqu’un du ministère des Affaires étrangères et l’interprète, qui s’apprêtait à traduire français-portugais et vice-versa. Et qui n’a rien fait, car Raoni a mis un point d’honneur à ne parler que kayapó et c’est donc l’anthropologue qui traduisait.
Mais je voyais bien que Raoni n’était pas à l’aise, donc j’ai fini par lui dire : « Qu’est-ce qui ne va pas ? » « Le cadeau ! » Dans l’étiquette kayapó, on donne les cadeaux au début, et on a dû lui expliquer que dans le protocole français, les cadeaux sont donnés après. Et donc il était mal à l’aise. Il est entré à l’Élysée avec une massue d’un mètre et demi de haut, que le service de sécurité a dû laisser passer sans enthousiasme, et comme il ne supportait pas d’être impoli et de ne pas donner de cadeau au début de l’entretien, il l’a donné à Chirac, qui a fait tout le reste de l’entretien la massue à la main. Chirac était souriant, et manifestement content jusqu’à ce que Raoni lui dise : « Vous vous rappelez qu’au sommet du G7 à Versailles je vous avais dit : “Arrêtez de maltraiter la forêt, sinon les grands vents vont venir.” » Et comme tout ça se passait début 2000, l’année où il y a eu le 1er et le 2 janvier deux graves tempêtes, Chirac répondu à Raoni : « Vous aviez absolument raison, la France vient d’être ravagée par une tempête. »
Tout ça a duré deux fois plus longtemps que prévu, puis on repasse dans la pièce voisine où il y avait les cadeaux : une très belle coiffe de plumes bleu, blanc, rouge que Raoni lui a donnée en précisant bien : « Je l’ai faite moi-même. » En échange, on distribue les Laguioles : « Vous pourrez les distribuer à vos gens, c’est utile. » J’avais fait dire à Raoni ce qu’il allait avoir en cadeau et passer ce message : « Dans le système français, dans ma région en tout cas, quand on offre un couteau à quelqu’un, il faut donner une pièce en échange, pour ne pas couper l’amitié : symboliquement, on achète le couteau. » Et donc Raoni a sorti une pièce de sa poche : « Comme je sais que chez vous ça se fait, Monsieur le président, permettez-moi de vous offrir cette pièce. » « Oh ! Il connaît les coutumes françaises ! » Et là j’étais assez satisfait parce que j’avais rempli à fond mon rôle d’agent double…
Il y a eu un dernier épisode : quelque temps après, coup de téléphone du ministère de l’Environnement : « Nous ne sommes pas sans savoir que vous avez aidé le président à recevoir un chef indien, vous savez que nous sommes en régime de cohabitation et donc il est hors de question que vous n’aidiez pas le gouvernement. » « Bon, d’accord, qu’est-ce que je peux faire pour vous ? » « Et bien, quel cadeau pourrait-on faire à Raoni ? » « Les couteaux c’est déjà fait, à mon avis il faut acheter du matériel de pêche, pas pour lui, mais pour qu’il puisse le distribuer. » Plus de nouvelles. Mais quelques mois après, je parle à quelqu’un du ministère de l’Environnement, et je lui demande : « Au fait, comment ça a fini ? » « Très bien, parce qu’au cabinet, il y a un conseiller qui est passionné de pêche et il a envoyé quelqu’un dans un magasin spécialisé qu’il connaissait. » Il me raconte que quand il est arrivé dans le magasin en disant : « Je voudrais acheter du matériel de pêche pour l’Amazonie », on lui a répondu : « Oui Monsieur, quel fleuve ? » « Le Xingu », « Ah oui, mais le Xingu inférieur ou supérieur ? » Et lui a vendu le matériel idoine, en quantité suffisante pour que Raoni puisse le distribuer dans son village.
DDK : Pourquoi tu n’as jamais été directeur du Creda ?
HT : J’étais sur la voie, mais après mon passage au GIP Reclus, les Affaires étrangères m’ont coopté, et Revel-Mouroz m’a proposé d’être son adjoint, avec l’idée d’être directeur après lui. Mais à ce moment-là, le directeur de l’École normale supérieure m’a appelé auprès de lui, et Revel-Mouroz m’a conseillé d’accepter.
Après ça María Eugenia Cosio Zavala, qui est démographe, m’a averti : « Faites attention, la pyramide des âges de la géographie n’est pas bonne du tout, vous avez tous le même âge, vous allez tous partir en même temps, donc il faut vous débrouiller pour avoir de jeunes géographes. » Mais on n’a pas réussi, on a pu faire recruter seulement François Michel [Le Tourneau], et à part Sébastien Velut, la géographie a disparu progressivement du Creda, et François Michel [Le Tourneau] a trouvé plus utile d’aller apporter ce qu’il a fait au Brésil et aux États-Unis dans un laboratoire de géographie [PRODIG] que de faire la géographie au Creda.
DDK : Mais il y a encore des jeunes qui se forment en géographie latino-américaniste ?
HT : Oui, en tout cas au Brésil, je peux le garantir, il y en a de plus en plus. Au Creda, Sébastien [Velut] est un de ceux qui le font le plus, sous l’angle de l’énergie et des questions énergétiques dans les différents pays d’Amérique latine. Il connaissait déjà bien l’Argentine et le Chili, il vient assez souvent au Brésil, et il parle portugais. J’espère que d’autres suivront son exemple, il est grand temps de remettre en question le traité de Tordesillas.