1Historien internationalement reconnu de la traite esclavagiste, du Brésil et de l’Atlantique Sud, Luiz Felipe de Alencastro est né en 1946 et a mené l’essentiel de sa carrière universitaire entre le Brésil et la France. Au Brésil, il a été chercheur au CEBRAP (Centro Brasileiro de Análise e Planejamento) et professeur à l’Unicamp entre 1986 et 1999. En France, il a été titulaire de la chaire d’histoire du Brésil de l’université Paris Sorbonne (anciennement université Paris-4) et directeur du Centre d’études du Brésil et de l’Atlantique Sud entre 2000 et 2014. Depuis 2014, il est enseignant et chercheur à l’École d’Économie de la Fundação Getúlio Vargas de Sao Paulo. Parmi ses travaux les plus importants figurent notamment O Trato dos Viventes. Formação do Brasil no Atlântico Sul (Sao Paulo, Companhia das Letras, 2000), traduit en anglais en 2018 (The Trade in the Living. The Formation of Brazil in the South Atlantic, Sixteenth to Seventeenth Centuries, Albany, SUNY Press), la direction d’un volume de la História da Vida Privada no Brasil (vol. 2 – Império. A corte e a modernidade nacional, Sao Paulo, Companhia das Letras, 1997), ainsi que les articles « Le versant brésilien de l’Atlantique Sud, 1550-1850 » (Annales. Histoire, Sciences sociales, vol. 61, 2006/2, p. 339-382) et « The Ethiopic Ocean? History and Historiography 1600-1975 » (Portuguese Literary & Cultural Studies, vol. 27, 2015, p. 1-79).

Olivier Compagnon : Un grand merci, Felipe, d’accorder cet entretien aux Cahiers des Amériques latines à l’occasion de ce centième numéro un peu particulier. Beaucoup d’historiens de ma génération, qui ont commencé leurs études au moment où tombait le mur de Berlin et où la guerre froide vivait ses derniers feux, ont dit a posteriori l’importance qu’avait eue ce tournant du xx^e siècle dans la construction de leurs objets de recherche. Pour toi qui n’avais pas encore 20 ans et qui étais étudiant au moment du coup d’État brésilien de 1964, comment les choses se sont-elles passées ? Comment s’est jouée l’entrée dans la carrière en quelque sorte ?

Luiz Felipe de Alencastro : Quand le coup d’État a eu lieu le 31 mars 1964, je venais tout juste d’entrer à l’université de Brasilia et les nouvelles d’un soulèvement militaire parti du Minas Gerais sont rapidement arrivées. À l’université, personne ou presque n’appuyait le coup d’État, car la plupart des étudiants ou des professeurs soutenaient Juscelino Kubitschek, qui avait été président jusqu’au début de l’année 1961, qui était alors sénateur de Goiás et que beaucoup considéraient comme le candidat imbattable aux élections présidentielles prévues en 1965. Entre parenthèses, même si ce n’est pas du tout l’objet de cette conversation, je pense aujourd’hui que le coup d’État était bien plus dirigé contre lui – ou plutôt contre l’hypothèse de sa réélection – que contre João Goulart qui était le président en poste en 1964. Quoi qu’il en soit, tout le monde a été pris au dépourvu, mais dans les premiers jours existait aussi une sorte de liesse, une excitation, car l’annonce de ce coup d’État nous semblait complètement inepte. Beaucoup – et moi le premier – avaient la certitude que la sédition serait écrasée par les militaires légalistes, par les troupes fidèles au président Goulart. Mais nous avons rapidement déchanté et nous avons tout de suite été confrontés aux conséquences du soulèvement. Il y avait encore très peu d’étudiants à l’université de Brasilia, qui avait été inaugurée en 1962, peut-être 200. Je faisais partie des représentants étudiants et nous avons très vite été convoqués dans le cadre des nombreuses enquêtes qui recherchaient des « subversifs ». Évidemment, les dirigeants étudiants étaient particulièrement ciblés et, très vite, certains sont entrés dans la clandestinité, dont l’un de mes amis très proches qui a été tué un peu plus tard. Autrement dit, on a fini par comprendre que la situation était très grave. Et là où les choses se sont nouées pour moi, c’est quand le général de Gaulle a réalisé sa grande tournée en Amérique latine.

OC : Oui, fin septembre-début octobre 1964, lorsqu’il visite une dizaine de pays lors d’un voyage de plus de trois semaines afin de relancer la relation entre la France et l’Amérique du Sud. Outre les nombreux accords de coopération qui ont été signés à cette occasion, on connaît bien le passage en Argentine où des partisans de Perón, exilé depuis 1955, scandaient dans la rue « De Gaulle – Perón, un solo corazón »…

LFA : Oui, et cette tournée s’est achevée par le Brésil dans un contexte diplomatique compliqué, avec le régime militaire qui était au pouvoir depuis un peu plus de six mois. Comme dans les autres pays, la France a signé de nombreux accords de coopération – notamment en matière universitaire – et c’est à la suite de cela que j’ai pu obtenir une bourse française en 1965. C’est comme ça que naît mon lien avec la France, je suis un enfant du gaullisme en quelque sorte ! On avait pu croire au début que l’intervention militaire avait simplement pour but d’empêcher Goulart de faire un coup d’État en sa faveur pour continuer à la présidence – cette idée était un leitmotiv de l’opposition – et que les élections présidentielles de 1965 pourraient avoir lieu normalement, mais on avait finalement compris que ça risquait de durer et qu’on était menacé. Je me souviens avoir discuté avec d’anciens ministres de Goulart, que je connaissais par ailleurs et qui m’ont conseillé de partir.

OC : Je t’interromps pour une demande de précision : tu avais une affiliation politique à ce moment-là ?

LFA : J’étais proche du Parti communiste, mais comme compagnon de route en quelque sorte. Dans le paysage très éclaté de la gauche dans cette période-là, où il y avait beaucoup de castristes, je fréquentais aussi la gauche catholique qui était assez présente à l’université de Brasilia autour de l’institut de Théologie.

OC : Tu obtiens donc cette bourse en 1965…

LFA : Et je pars en 1966, j’arrive à Paris où je rencontre très vite des exilés brésiliens. Certains, à ce moment-là, n’en étaient pas à leur premier exil, puisqu’ils étaient déjà partis en Uruguay et en Argentine, au milieu des années 1930, quand Vargas avait intensifié la répression contre la gauche – avant même la proclamation de l’Estado Novo en 1937 donc. C’était une autre génération que la mienne, plutôt celle de mes parents en fait, et tous étaient très déprimés quand ils parlaient du Brésil. C’était leur deuxième coup d’État en quelque sorte. Et ils avaient aussi eu des difficultés pour s’insérer, professionnellement et économiquement, en France. Bien sûr, il y avait l’exemple de Celso Furtado qui avait été ministre du Plan sous Goulart et qui, après un premier exil aux États-Unis, avait fini par arriver en France et enseignait en Sorbonne et à l’EHESS. Et j’étais assez proche de Miguel Arraes, qui était gouverneur du Pernambouc au moment du coup d’État, qui était d’abord passé par l’Algérie quand il avait dû quitter le Brésil et qui était une figure centrale de l’exil brésilien en France à ce moment-là. Mais globalement l’ambiance dans ce milieu n’était pas exaltante. En plus, Paris ne me convenait pas trop, car j’étais asthmatique et je souffrais de la pollution… Ma bourse m’imposait de m’inscrire dans l’un des instituts d’études politiques qui existaient à l’époque, mais ma vraie envie était de faire un cursus d’histoire. C’est alors que j’ai rencontré, au restaurant universitaire de la rue Jean Calvin, un couple de jeunes étudiants parisiens qui m’ont conseillé d’aller à Aix-en-Provence : parce qu’il y avait un institut d’études politiques, mais surtout parce que la fac d’histoire passait pour être la meilleure de France à ce moment-là avec des profs comme Michel Vovelle, Georges Duby, Maurice Agulhon, Paul Veyne, etc. Enfin, des historiens très importants, dont la plupart ont fini leur carrière au Collège de France. Et puis on m’avait dit – comme ma bourse n’était que de 450 francs par mois – que la vie était moins chère là-bas : « avec des tickets-restaurants et un solex, tu es le roi à Aix ». Je me suis installé là-bas, en 1966, mais ces études à Sciences Po ont été très dures pour moi au début. Je maîtrisais le français, mais pas assez au début pour faire des exercices très formels comme des dissertations. J’ai beaucoup travaillé et je dois dire que j’ai été très bien accueilli, par les étudiants, mais aussi par certains profs qui m’ont beaucoup aidé. Je crois que je dois beaucoup aux gens qui m’entouraient à cette époque-là. Ce qui est important aussi, c’est que c’est en arrivant à Aix que j’ai eu un premier contact avec des étudiants africains qui étaient assez nombreux là-bas. En provenance du Mali, de la Guinée équatoriale, du Kenya notamment, mais surtout un groupe très important d’Éthiopiens.

OC : À ce moment-là, tu as déjà l’idée que tu vas travailler sur la traite et sur les relations entre le Brésil et l’Afrique ?

LFA : Non ! J’essayais surtout d’avoir mes examens à Sciences Po et puis il y a eu le mouvement de 1968 qui nous ramenait beaucoup à la politique. J’étais à Aix où il y avait les facultés de lettres et de droit, mais on se réunissait beaucoup à Marseille où il y avait les sciences dures et une forte présence syndicale. Un jour, j’ai même fait le trajet entre Aix et Marseille en solex pour une réunion de militants, c’était un peu long… Mais, pour revenir à ta question, j’avais toujours besoin d’un peu d’argent et j’ai obtenu un petit boulot à Aix, au Centre d’étude de l’océan Indien, où j’aidais à classer de la documentation et où j’avais notamment accès à toute la presse du Mozambique de ces années-là. Et ça a été mon premier contact avec l’Afrique lusophone.

OC : Ce détail n’est quand même pas anodin quand on pense à la suite de ta carrière et aux thématiques de recherche qui vont la structurer, non ?

LFA : Oui, c’est certain. C’était une époque où on observait de près l’action du Frelimo [Frente de Libertação de Moçambique], qui était encore très divisé entre ceux qui menaient la lutte anticoloniale depuis l’intérieur du pays et ceux qui étaient à l’extérieur. Finalement, j’ai eu mon diplôme de Sciences Po en 1970 et je me suis inscrit en thèse d’histoire sous la direction de Frédéric Mauro, qui était le titulaire de la première chaire française d’histoire du Brésil à l’université de Nanterre depuis 1967 – créée grâce à l’entregent de Braudel qui était tout-puissant à l’époque.

OC : Qu’est-ce qui te permet aujourd’hui d’objectiver les raisons pour lesquelles tu as travaillé sur la traite ?

LFA : Pour finir Sciences Po, je devais faire une monographie et j’ai travaillé sur le xix^e siècle brésilien. J’ai alors lu les travaux de Stanley J. Stein – que j’ai ensuite connu et fréquenté à Princeton – où il y avait quelques passages sur la résistance des commerçants et du bloc agroexportateur brésilien à la pression anglaise pour mettre fin à la traite esclavagiste entre le début des années 1830 et 1850. J’ai trouvé ça très intéressant et j’ai proposé à Mauro de travailler là-dessus. J’ai commencé à dépouiller le Jornal do Commercio, qui était conservé dans l’annexe de la Bibliothèque nationale à Versailles, et je me suis rendu compte rapidement que les choses étaient beaucoup plus complexes que ce que disait la bibliographie au moment de l’abolition de la traite. Je travaillais aussi à partir des archives du Quai d’Orsay auxquelles il a d’ailleurs été compliqué d’accéder, car il fallait à l’époque, pour les chercheurs étrangers, une lettre de recommandation de l’attaché culturel de leur ambassade qu’on ne m’avait évidemment pas faite. C’est finalement Mauro qui s’est débrouillé pour contourner cette obligation en même temps qu’il m’a obtenu un financement pour la thèse. Je lui dois donc beaucoup, ainsi qu’au système français en général qui, au total, m’a offert sept années de financement. Mais j’ai alors décidé de changer mon sujet de thèse, de ne plus me concentrer sur l’abolition de la traite au milieu du xix^e siècle, mais au contraire de travailler sur les débuts du système esclavagiste et son fonctionnement dans le temps long. Un sujet complètement surdimensionné quand on y réfléchit a posteriori, un océan de sources dans lequel il était difficile de se retrouver au début, mais Mauro était très bien de ce point de vue, car il laissait une liberté totale à ses étudiants : « Suivez votre chemin, je vous appuie. »

OC : En ce début des années 1970, quelle était la place des études latino-américaines dans le champ académique français ? Elles demeuraient marginales ou, au contraire, on découvrait alors l’intérêt des mondes traditionnellement considérés comme périphériques dans le sillage de l’impulsion donnée par les Annales ? Je songe notamment au fameux volume de 1948 où Lucien Febvre, non sans quelques relents d’eurocentrisme d’ailleurs, évoquait le frémissement « d’appétit et d’envie » que l’historien ressentait face au passé de l’Amérique latine.

LFA : Il y avait eu un développement institutionnel important dans les années 1960 autour des chaires d’histoire de Paris-1 et de Nanterre notamment, mais aussi de l’IHEAL où convergeaient beaucoup d’enseignants et d’étudiants. C’est là que Mauro faisait son séminaire par exemple, pas à Nanterre. Surtout, il y a dans les années 1970 une augmentation très importante du nombre d’exilés latino-américains présents en France : des Brésiliens bien sûr, avec lesquels j’ai repris contact en rentrant à Paris, des Uruguayens et des Chiliens à partir de 1973, des Argentins ensuite, d’autres encore. Et il existait des réseaux de solidarité très forts entre la France et l’Amérique latine, la gauche française était très mobilisée contre les violations des droits de l’homme et tous ces gens tournaient d’ailleurs beaucoup autour de l’IHEAL qui était dans ses locaux historiques de la rue Saint-Guillaume et où avaient lieu des conférences, des meetings. Donc l’intérêt pour l’Amérique latine était très fort, c’est sûr, d’abord pour des raisons politiques, je crois, et j’étais très proche de ces milieux-là pendant toutes ces années.

OC : Tu vis aussi une parenthèse portugaise à ce moment-là…

LFA : Oui, exactement, et c’est un autre moment important pour moi. On fréquentait également les exilés politiques portugais qui étaient nombreux en France – aux côtés de ceux qui avaient émigré pour des raisons économiques. On les fréquentait dans la librairie lusophone qui était rue Gay-Lussac, à côté de l’Institut d’études hispaniques, et qui était un peu contrôlée par le Parti socialiste, par Mário Soares qui enseignait à Vincennes à l’époque. On observait donc de très près l’actualité portugaise et la révolution des Œillets a évidemment été un moment important pour notre génération d’étudiants militants. Et je pars au Portugal à cette époque, juste après la révolution, car j’avais besoin de travailler dans des fonds d’archives à Lisbonne pour ma thèse. Une fois arrivé au Portugal, ce qui était très frappant, ce n’était pas seulement la chute de Salazar après l’une des plus longues dictatures d’Europe occidentale, mais c’était aussi la fin de la colonisation qui représentait un véritable choc pour les Portugais. Je me souviens qu’on voyait arriver les « pieds-noirs », les retornados, et j’en ai rencontré beaucoup quand je travaillais aux archives d’outre-mer portugaises. Ils venaient pour retrouver des traces de leur histoire familiale dans l’espoir d’obtenir, de la part du gouvernement, des compensations à ce qu’ils avaient perdu en Afrique. Des gens complètement frappés par l’histoire qui m’intéressaient beaucoup puisque je travaillais sur le Brésil dont le processus d’indépendance avait été très différent, presque familial, tandis que le cas des colonies africaines du Portugal rappelait davantage celui du Congo belge ou de l’Algérie. C’était « 24 par 24 » comme on disait alors : « vous avez 24 heures pour partir avec une valise de 24 kilos… » Pour moi, ça a été une autre manière, très différente, de réfléchir à l’Afrique et aux relations entre l’Afrique et le reste du monde. Tout cela était très frappant pour un jeune historien. Et à partir de là, il y a eu de nouveaux flux d’exils très intéressants : des Brésiliens qui s’étaient installés en France par exemple, qui rejoignaient le Portugal, le Mozambique et même l’Angola. Cette dimension de l’Afrique a été intégrée à notre expérience – je pense encore au cas de Miguel Arraes ici – et tout cela a fini par peser trente ans plus tard dans le gouvernement de Lula, qui a mis en place une politique africaine du Brésil qui n’avait jamais eu d’équivalent avant.

OC : Il y a un premier mouvement de retour des exilés brésiliens au tournant des années 1970 et 1980, mais tu es inscrit en thèse et tu restes alors en France.

LFA : Oui, je suis resté en France parce que j’avais les moyens de survivre. Modestement, mais je gagnais ma vie puisque, là encore grâce à Frédéric Mauro et à Georges Duby, j’avais obtenu des charges de cours à Rouen et à Vincennes. Mais il y avait aussi des éléments politiques qui m’intéressaient en France à ce moment-là. J’étais assez proche des socialistes français, surtout de l’entourage de Lionel Jospin qui connaissait bien les exilés brésiliens et qui organisait des réunions au siège du Parti socialiste. Beaucoup s’intéressaient à l’Amérique latine et avaient été fascinés par l’expérience du Chili pendant le gouvernement d’Unité populaire, par la voie chilienne au socialisme, par la tentative d’une révolution dans la démocratie. Avant son élection en 1981, Mitterrand a d’ailleurs reçu Miguel Arraes et je l’avais accompagné. Ce n’était pas encore rue de Solferino, mais près de l’Assemblée nationale sur la place du Palais-Bourbon. Et c’était un entretien très intéressant, car Mitterrand traversait un moment compliqué, une partie de la gauche soutenait une candidature de Michel Rocard pour les présidentielles de 1981. Mais le futur président avait longuement échangé avec Arraes et lui avait finalement demandé : « vous avez passé un an en prison, dix-neuf ans en exil, comment peut-on alors reprendre son activité politique dans son pays ? ». Et Arraes avait répondu quelque chose comme : « je préfère les défis du futur à la nostalgie du passé », ce qui avait beaucoup plu à Mitterrand. Ensuite, je suis d’autant plus resté en France que Mitterrand a été élu et que j’avais envie de vivre cela. Mais les choses ont changé quelques années plus tard : j’avais un jeune fils né en 1984 et je ne devais pas attendre qu’il soit adolescent pour retourner au Brésil. J’ai alors reçu une invitation à rejoindre le CEBRAP – qui avait été créé en 1969 dans une forme de résistance à la dictature – comme chercheur et j’ai passé un concours qui m’a permis de rejoindre l’Unicamp parallèlement. Si bien que je suis rentré au Brésil en 1986 dans des conditions très favorables, sans avoir à me réintégrer économiquement après des années passées à l’étranger.

OC : Tu arrives à Sao Paulo en plein cœur de la transition, alors que Sarney est président de la République depuis 1985 et que la Constitution de 1988 est en cours de rédaction.

LFA : Exactement. J’ai soutenu ma thèse en 1986, je me suis marié dans la même semaine avec ma compagne portugaise et nous sommes arrivés alors que se préparaient les élections pour l’Assemblée constituante en septembre 1986. Au CEBRAP, où beaucoup de chercheurs étaient très proches du gouvernement Sarney, on suivait tout cela de très près.

OC : Dans cette séquence, il y a une conjonction très intéressante entre un contexte – une Constituante qui va finalement accoucher de l’une des premières Constitutions dites « multiculturelles » en Amérique latine, l’émergence sur la scène politique du Mouvement noir unifié qui a été créé à la fin des années 1970, etc. – et tes travaux qui mettent l’accent sur l’histoire africaine du Brésil. Tes recherches reçoivent un écho particulier quand tu rentres au Brésil ?

LFA : Oui et d’autant plus que l’on préparait la commémoration du Centenaire de l’abolition de l’esclavage en 1888. Celso Furtado, qui était ministre de la Culture du gouvernement Sarney, m’a demandé de composer une commission consacrée au Centenaire et m’a invité à Brasilia pour jeter les bases de ce qui allait devenir la Fundação Palmares.

OC : Tu avais déjà des liens forts avec le Parti des travailleurs à ce moment-là ?

LFA : Au départ, dans ma tête, j’avais un schéma très français où le MDB [Movimento Democrático Brasileiro] était le Parti socialiste de Mitterrand et le PT le PSU [Parti socialiste unifié] de Rocard. Initialement, j’avais donc une sorte de distance d’autant que je pensais qu’une gauche minoritaire n’avait aucune chance de pouvoir transformer la société – surtout dans un régime présidentialiste. Mais au CEBRAP, l’un de mes collègues était le sociologue Chico de Oliveira, qui faisait partie du premier cercle du PT, qui m’a invité à diverses réunions et qui a contribué à mon glissement vers le parti. Finalement, au moment du Centenaire de l’abolition, j’ai participé à de nombreux événements, très académiques ou plus destinés à la vulgarisation. Même la revue Veja, qui voulait afficher son aggiornamento politique après avoir été proche de la dictature, m’a invité pour être coéditeur d’un numéro sur le Centenaire qui a eu pas mal de répercussions.

OC : Alors que ta réinsertion au Brésil a été rapide et qu’existe manifestement un dialogue fort entre tes recherches et les transformations de la société brésilienne au sortir de la dictature, tu décides pourtant de retourner en France.

LFA : Oui, mais un peu plus tard. J’ai fait ma livre-docência [plus ou moins l’équivalent de l’habilitation à diriger des recherches en France] à l’Unicamp en 1994 et j’ai ensuite obtenu une bourse – brésilienne cette fois – pour un séjour post-doctoral pendant lequel je comptais enfin transformer ma thèse en livre. C’est dans ce contexte que j’ai travaillé, à Paris, avec Katia de Queirós Mattoso qui occupait la chaire Brésil de l’université Paris-4 et mon livre est finalement sorti en 2000 sous le titre O Trato dos Viventes. Quand Katia a pris sa retraite, sa succession a été une affaire très compliquée – qu’il n’est pas la peine de détailler ici – puisque le premier concours qui a été ouvert n’a pas permis de recruter un successeur. On m’a donc demandé de venir occuper la place pour un an, en tant que professeur associé, avec l’éventualité que je sois recruté l’année suivante quand le poste serait republié. Cette année-là, j’avais l’impression d’être testé quotidiennement par les collègues du département d’histoire et du centre Roland Mousnier, je portais le costard et la cravate tous les jours de la semaine. Finalement, j’ai été recruté comme professeur des universités en 2000 et j’ai occupé ce poste jusqu’à ma retraite en 2014.

OC : Pendant cette nouvelle séquence de ta carrière, quelles sont tes relations avec le champ académique étatsunien dont on sait qu’il est particulièrement productif sur la traite et en histoire atlantique ?

LFA : J’avais lu beaucoup de bibliographies nord-américaines pendant ma thèse, mais j’ai vraiment commencé à nouer des liens en 1985 dans le cadre du très important colloque sur la traite que Serge Daget avait organisé à Nantes. Là, j’ai connu de nombreux chercheurs des États-Unis intéressés par le Brésil et par le système de l’Atlantique Sud qu’ils ne connaissaient presque pas. Notamment Barbara Solow, qui était très puissante à Harvard où elle m’a invité et qui m’a donné l’occasion de publier un chapitre de livre. Là, mes travaux ont commencé à être connus, mais je me suis rendu compte que leur réception n’avait rien d’évident. Tant que je parlais du Brésil et seulement du Brésil, ça allait. Mais quand je développais mes hypothèses sur le système de l’Atlantique Sud, qui allaient à l’encontre de tout ce que racontait l’histoire atlantique à l’époque, ça devenait nettement plus compliqué. À plusieurs reprises, on m’a avoué a posteriori qu’il avait pu sembler bizarre qu’un Brésilien périphérique commence à parler du slave system global et pas seulement des fazendas de café dans l’État de Sao Paulo ou des plantations de sucre dans le Nordeste. Mais les mêmes problèmes ont pu se poser au Portugal quand je parlais des relations entre Lisbonne et l’Angola.

OC : Oui, je vois très bien la manière dont on peut vivre au quotidien, dans un colloque ou au détour d’une conversation anodine, ces formes de nationalisme méthodologique.

LFA : Il y a aussi un autre clivage qui a beaucoup pesé à un moment donné : celui des spécialisations des départements universitaires qui font que tu es soit africaniste soit latino-américaniste. Or plus le temps passait, plus je travaillais entre les deux et j’ai parfois eu l’impression d’être un peu en dehors des intérêts centraux de mes collègues.

OC : Je suis content que notre entretien prenne ce tour, car ça m’amène à une question que je voulais absolument te poser. Que dirais-tu sur la manière dont on travaille sur l’Amérique latine, en sciences humaines et sociales, en Europe d’une part, aux États-Unis d’autre part ? Les disciplines contre les area studies ?

LFA : J’ai expérimenté des différences très nettes, mais pas forcément celles que tu évoques. J’ai passé deux semestres à Brown University quand j’étais en poste à Paris, en 2002 et 2006, puis un semestre à l’université du Massachusetts. Schématiquement, quand tu parles d’esclavage aux États-Unis, les étudiants et les collègues sont immédiatement sur un terrain familier, tu as leur oreille presque naturellement. En France, il y avait une plus grande étrangeté, un peu comme lorsque des médiévistes vont parler des Carolingiens en Amérique latine, même si les choses ont beaucoup évolué depuis le début des années 2000. Et même au Brésil d’ailleurs, ce n’était pas toujours évident au départ, ce qui rend d’autant plus intéressant le fait que Lula, dès le début de son premier mandat, ait fait passer un décret prévoyant l’enseignement de la traite et de l’histoire de l’Afrique dans le secondaire. Cette réforme a beaucoup aidé la diffusion de mon livre, car peu de choses existaient en portugais. Par ailleurs, pour finir sur ma relation avec les États-Unis, j’ai également participé à certains travaux qui ont entouré l’élaboration de l’incroyable Transatlantic Slave Trade Database dont on évoquait déjà l’idée lors du colloque de Nantes en 1985. Par exemple, alors qu’il était prévu que les flux d’esclaves vers le Brésil constituent un seul et vaste sous-ensemble de la base de données, j’ai participé aux discussions ayant abouti à décider que le circuit de la traite atlantique débouchant en Amazonie, qui partait de Bissau et qui n’avait pas grand-chose à voir avec les autres, soit considéré à part. Ce projet, qui a reçu énormément d’argent du National Humanities Center, constitue désormais un outil de recherche spectaculaire.

OC : Une dernière question pour clore cette conversation qui mériterait, en vérité, bien davantage de temps. Quand Pierre Monbeig a créé les Cahiers des Amériques latines en 1968, il a eu la bonne idée – me semble-t-il – de penser la catégorie « Amérique latine » au pluriel et, ainsi, de prendre un peu distance avec le risque d’essentialisation des aires culturelles. Il n’en demeure pas moins que cette catégorie est de plus en plus discutée, remise en question, contestée ou rejetée, notamment depuis les études décoloniales qui ont dénoncé son eurocentrisme et les relents racistes qu’elle charriait. Quel sens a-t-elle pour toi, cette idée d’Amérique latine, d’autant que le problème se pose de manière très spécifique quand on travaille sur le Brésil ? Et je te pose d’autant plus la question que je t’ai déjà entendu rappeler que 55 % des Brésiliens se revendiquaient comme afro-descendants et que le Brésil était en vérité, géohistoriquement, beaucoup plus proche de l’Afrique que de la Bolivie ?

LFA : Oui, tu connais mon point de vue là-dessus et j’ai eu l’occasion d’écrire sur l’importance du système de l’Atlantique Sud pour penser le Brésil, non seulement jusqu’à la fin de la traite au milieu du xix^e siècle, non seulement jusqu’à l’abolition de l’esclavage en 1888, mais aussi jusqu’à nos jours. Cela ne veut pas dire que l’Amérique latine n’a jamais eu de sens pour le Brésil : elle en a eu – et Leslie Bethell a écrit un article séminal là-dessus – quand le Brésil est devenu républicain en 1889, rompant avec l’exceptionnalité monarchique qui le distinguait dans la région depuis 1822, puis quand un président argentin visite pour la première fois le pays en 1900 ; elle en a eu à Paris, entre les exilés de toute la région parmi lesquels les Brésiliens étaient nombreux ; elle en a eu à la CEPAL qui constitue peut-être l’apogée de l’idée d’Amérique latine dans les trois décennies qui suivent la Seconde Guerre mondiale ; et elle en a sans doute eu aussi au moment des transitions démocratiques des années 1980 puis de la création du Mercosul. Cela dit, le centre de gravité de la formation du Brésil est ailleurs, en Afrique, et son futur sans doute aussi. À la fin du xxi^e siècle, il y aura plus de lusophones en Afrique qu’au Brésil et au Portugal réunis et j’espère qu’il y aura bien davantage de chaires universitaires sur l’Atlantique Sud. C’est à cela que je continue à travailler en tout cas.