Les villes du Brésil : un laboratoire transatlantique et transdisciplinaire. Entretien avec Hélène Rivière d’Arc (1942-2021)

1Cet entretien1 témoigne, à travers un parcours singulier, de l’importance qu’a eue au Creda la géographie, et particulièrement la géographie urbaine, ainsi que les recherches sur le Brésil pendant plus de cinquante ans.

2Disparue en mars 2021, Hélène Rivière d’Arc incarne cet engagement sur des terrains brésiliens des équipes de la rue Saint-Guillaume, où elle a fait toute sa carrière, dans les unités de recherche qui, sous différentes dénominations (CEPES, LA111, Credal puis Creda) ont été rattachées à l’Institut des hautes études de l’Amérique latine. Originaire de Tarbes et venue à Paris pour y faire ses études de géographie et d’histoire, Hélène Rivière d’Arc réalise sous la direction de Pierre Monbeig un mémoire de fin d’études, puis une thèse sur la ville de Guadalajara, au Mexique [1970]. Recrutée au CNRS, elle devient directrice de recherche en 1982, puis chercheure émérite en 2006. Son doctorat terminé, elle s’engage dans les programmes amazoniens coordonnés par Pierre Monbeig dans les années 1970, avec notamment Hervé Théry, Martine Droulers et Michel Foucher. Elle élargit ses terrains en travaillant à Cuba, puis passe ensuite en Argentine et en Bolivie. À ce large spectre géographique, qui n’est pas si fréquent, s’ajoute une évolution des thématiques abordées dans cette longue carrière.

3Depuis son approche des villes industrielles, aux villes du front pionnier, elle élargit son regard aux questions urbaines en général, à un moment où la forte croissance des populations urbaines latino-américaines fait de la ville en Amérique latine un objet majeur de recherche et de publications, ville constituée comme objet et comme problème puisqu’on y retrouve toutes les tensions liées aux profondes transformations des sociétés et des territoires. Sur cette grande thématique, Hélène Rivière d’Arc multiplie les projets de recherche collaboratifs dans une perspective transdisciplinaire, cherchant à saisir différents aspects de la question urbaine. Elle travaille notamment avec des géographes (Marie-France Prévôt-Schapira, Bernard Bret) des sociologues (Jan Bitoun, Bruno Lautier, Christian Gros, Jean Rivelois), des économistes (Pierre Salama, Jaime Marques Pereira). Elle développe également un réseau de recherche brésilien en lien avec quelques grandes figures intellectuelles, comme Milton Santos ou Ruth Cardoso, et de très nombreux chercheurs et chercheures, certain·es confirmé·es, d’autres en formation. Anete Brito, professeure à l’université fédérale de Bahia s’inscrit dans ces réseaux. Hélène Rivière d’Arc dirige également vingt et une thèses doctorales, principalement d’étudiantes et d’étudiants brésiliens.

4De programme en programme, les thématiques évoluent : centrées initialement sur les villes industrielles, elles évoluent vers les questions de participation au moment où l’expérience du Parti des travailleurs à Porto Alegre devient un sujet d’intérêt global. Elles se tournent ensuite vers la problématique des centres-villes puis du patrimoine et de son appropriation, ce qui ramène Hélène Rivière d’Arc vers des engagements personnels pour le patrimoine parisien, exacerbés lorsqu’elle assiste à l’incendie de la cathédrale Notre-Dame (2019).

5L’ensemble de ce très riche entretien ne donne pourtant qu’une vision incomplète de ce qu’a été la géographie à l’Institut des hautes études d’Amérique latine depuis sa fondation. Or elle y a joué un rôle majeur avec Pierre Monbeig qui, en tant que directeur adjoint chargé des sciences humaines au CNRS, pensait l’organisation de la recherche en suivant un modèle pluridisciplinaire dans lequel la géographie est fortement représentée et chargée d’articuler d’autres approches. Outre ses propres élèves, dont Hélène Rivière D’Arc, l’IHEAL et le Credal accueillent de nombreux géographes, tels Claude Colin Delavaud – disparu en 2022 – et Jean Revel-Mouroz, qui élargissent le champ géographique respectivement aux pays andins et au Mexique. Ils ont ainsi contribué au projet de constituer à l’IHEAL une expertise sur l’ensemble de l’Amérique latine, mais le Brésil a toujours occupé une place éminente dans les préoccupations de Pierre Monbeig et, par voie de conséquence, dans les travaux menés à l’IHEAL. Hélène Rivière d’Arc s’inscrit dans cette filiation à laquelle elle imprime une forte marque, avec ses propres programmes de recherche sur le Brésil, tout en innovant par ses approches et ses thématiques. N’ayant pas occupé de position de direction, sauf l’animation au début des années 1980 d’un réseau de recherche coordonné sur l’Amérique latine, elle inscrit son activité dans le montage et la réalisation de projets de recherche. En lisant l’entretien, on comprend comment ces réseaux se sont constitués et comment ils ont fonctionné, malgré les difficultés politiques et financières, en mobilisant chercheurs et chercheures, capables de s’emparer des différents dispositifs de coopération existants, et faisant vivre dans la relation entre les deux rives de l’Atlantique de riches échanges intellectuels, des engagements politiques et de solides amitiés.

Anete Brito Leal Ivo : Hélène, bonsoir. L’entretien se fera en trois blocs de questions. Le premier traitera de tes origines, de ta formation et du contexte qui t’ont amenée à t’intéresser au Brésil. Le deuxième rappellera ton expérience d’échanges universitaires avec le Brésil et avec plusieurs équipes brésiliennes. Le troisième et dernier bloc s’informera sur tes perspectives actuelles et sur les questions centrales qui concernent les deux pays.

Hélène Rivière d’Arc : Je te remercie pour l’invitation. Je trouve cette idée d’entretien très claire et bien structurée et c’est pour moi une occasion de revoir ma vie professionnelle. Mais le Brésil n’a pas été le seul pays dans lequel j’ai travaillé en tant que chercheure et où j’ai réalisé des coopérations. J’ai eu des expériences dans d’autres pays d’Amérique latine, surtout au Mexique, à Cuba, un peu en Argentine et un peu en Bolivie. Mais le Brésil a été, de fait, le pays auquel j’ai dédié une bonne partie de ma vie professionnelle.

AI : On peut dire que tu t’es formée initialement en tant que spécialiste de l’Amérique latine ?

HRA : Oui, mais au cours des quinze dernières années de ma vie professionnelle, j’ai beaucoup travaillé sur la circulation des idées et des concepts entre l’Europe et l’Amérique latine. Et même sur la comparaison des dynamiques européennes (particulièrement sur les questions urbaines) et latino-américaines. C’est ainsi que j’ai eu, aussi, l’occasion de travailler sur l’Europe.

AI : Tu pourrais nous parler un peu de tes origines, de ta formation scolaire et universitaire ?

2 Pour Pierre Monbeig, « […] la vocation de la géographie était de connaître d’autres terres et d’ent (...)

HRA : J’ai commencé mes études dans ma petite ville de Tarbes, dans les Pyrénées en France. Ensuite, je suis venue étudier à la Sorbonne, à Paris, avant qu’elle ne soit divisée en plusieurs universités. J’ai fait une licence, d’abord en histoire. À l’époque, on faisait histoire et géographie en même temps. Au début, je me suis consacrée surtout à l’histoire, mais en définitive je me suis orientée vers la géographie, car je pensais que je pourrais avoir plus de perspectives. Je pensais que la recherche historique m’emprisonnait beaucoup dans les archives, comme une espèce de « petite main » d’un grand historien qui rechercherait de la documentation. C’était, à l’époque, l’inquiétude des étudiants en histoire, tandis que la géographie donnait plus de liberté2. Dans la foulée, j’ai fait à la Sorbonne ce que l’on appelait le Diplôme d’études avancées (DEA) et ce n’est qu’après que je me suis engagée dans le doctorat qui a porté sur la ville de Guadalajara au Mexique.

AI : Tu as fait ton doctorat là-bas ?

HRA : Non, mais j’ai obtenu une première bourse, un hasard de la vie ! À cette époque, j’étudiais tout en travaillant. Et un jour, j’en ai eu assez de travailler en faisant parallèlement un peu de recherche pour mon Diplôme d’études avancées. C’est alors que s’est présentée l’occasion d’obtenir une bourse pour aller à Mexico. Mais j’aurais pu aller n’importe où ! Il s’agissait pour moi de m’en aller, car j’avais besoin de voyager ! Et grâce à cette bourse, je suis allée travailler au Colegio de México.

AI : Sur quel sujet ?

HRA : Sur une nouvelle périphérie industrielle de la ville de Mexico. Ce fut mon premier travail et ce n’est qu’après cela que j’ai soutenu mon DEA.

AI : En quelle année ?

HRA : Entre 1965 et 1966, plus ou moins. Ensuite je suis revenue en France et mon directeur d’études, Pierre Monbeig, m’a proposé de faire mon doctorat ici à Paris. Il était alors directeur de recherche au CNRS et professeur universitaire en Sorbonne, et il m’a offert une bourse du CNRS pour que je retourne au Mexique. Par ailleurs, je désirais beaucoup retourner au Mexique et j’y suis retournée en même temps que Milton Santos.

AI : C’est à ce moment-là que tu as rencontré le Brésil. Tu as connu alors le Brésil à travers le Mexique [rires] !

3 Milton Santos a étudié le caractère incomplet des villes dans les pays considérés comme sous-dévelo (...)
4 Selon Milton Santos, Pierre Monbeig est considéré comme l’un des principaux formateurs des géograph (...)

HRA : Oui, à Guadalajara j’ai rencontré Milton Santos pour faire une recherche sur la zone d’influence de la métropole, mais une métropolisation « avant la lettre ». Autrement dit avant que le phénomène ne soit reconnu en tant que tel. Mon sujet fut ce processus de métropolisation de Guadalajara. J’ai fait de nombreux entretiens conjointement avec Milton Santos3 et ce matériel a formé la base de recherche pour mon doctorat [1970], mais j’ai soutenu mon doctorat à la Sorbonne (Paris-1) parce que mon directeur de thèse (Pierre Monbeig) était professeur dans cette université. Ce fut lui qui, plus tard, m’a proposé d’aller au Brésil. Juste après le doctorat, j’ai posé ma candidature au CNRS où j’ai été admise immédiatement. J’avais alors besoin de m’intégrer dans un programme de recherche, et Pierre Monbeig4 avait une équipe de recherche sur le Brésil avec d’autres étudiants, etc. Et c’est ainsi qu’il m’a suggéré un thème de recherche sur le Brésil : il voulait que je continue un peu ce qu’il avait fait, c’est-à-dire, étudier l’avancée des fronts pionniers de l’époque au Brésil.

AI : À cette époque, c’était un thème en général peu connu de l’opinion publique. Actuellement, c’est extrêmement discuté au Brésil.

HRA : Oui. C’est ainsi que je suis partie au Mato Grosso.

AI : Quel âge avais-tu à l’époque ?

HRA : 28 ans.

AI : Tu étais bien jeune pour affronter une recherche de terrain sur un front pionnier…

HRA : Oui, je me rappelle la ville de Sinop (Minas Gerais) qui aujourd’hui – par les photos que j’ai vues des incendies en Amazonie – semble être une grande ville. À l’époque de ma recherche, j’ai pris un autocar pour aller à Sinop, mais très vite, il est tombé en panne sur la route Cuiaba-Santarém, et je suis arrivée à Sinop à pied.

AI : C’était quand ?

HRA : En 1974 ou 75, par là…

AI : Quand nous nous sommes connues, tu avais déjà fait ta recherche en Amazonie !

HRA : Oui, cela a dû être un peu plus tard car, entre les deux (Mexique et Brésil), j’ai soutenu le doctorat et j’ai passé une année à Cuba.

AI : À Cuba, tu as fait une recherche sur le même thème ?

HRA : Non, à l’époque, on travaillait sur des thématiques qui nous étaient imposées. On ne disait pas « je vais travailler sur cela », mais on disait « les chercheurs doivent faire une étude sur tel sujet ». Alors, à Cuba, je devais coordonner une étude sur les travailleurs urbains que l’on envoyait travailler dans les champs à cause des plans agricoles. Cela voulait dire qu’ils se transformaient en travailleurs agricoles, mais ils étaient à l’origine des travailleurs urbains.

AI : Dans le sens inverse de l’expérience classique que nous connaissons, sortie de la campagne vers la ville…

HRA : Exactement l’inverse. L’intérêt était de vérifier la façon dont se passait ce transfert de la main-d’œuvre de la ville vers la campagne. Parce qu’à Cuba le programme gouvernemental visait à ralentir la dynamique urbaine, réduire la croissance, autrement dit contenir la croissance urbaine, tout particulièrement, à La Havane. Alors, sur le plan territorial, l’objectif était de développer un plan agricole autour de la ville et, sur le plan populationnel, de contenir la croissance de la ville. De cette façon, on faisait à l’inverse la promotion du développement agraire. Mais ce n’est qu’après cela (le passage par Cuba) que je suis allée au Brésil. Ce devait être en 1976. Oui, c’est cela, je suis allée au Mato Grosso en 1976. Ensuite je suis allée à un congrès de géographie très important à Belém, en pleine époque de la dictature. Ce fut aussi ma première expérience brésilienne d’aller à Belém par la route Belém/Brasilia ! Et en autocar !

AI : Tu connais mieux le Brésil que moi !

HRA : À Belém a donc eu lieu alors ce congrès de géographie qui m’a beaucoup impressionnée, parce que les participants se censuraient beaucoup. Je pense que je peux le dire ! J’ai été très impressionnée par cette autocensure ! Je pense qu’ils essayaient d’occulter les problèmes (politiques et sociaux) à travers l’emploi des statistiques.

AI : Une façon, peut-être, de contourner des situations difficiles…

HRA : Enfin… Après je suis allée à Cuiabá…

AI : Est-ce que tu connais d’autres personnes qui sont aussi allées à ce congrès ?

5 Martine Droulers (CNRS - Creda) et Hervé Théry (École normale supérieure, ENS) sont des géographes (...)

HRA : Je suis allée avec plusieurs de mes collègues français : Hervé Théry, Martine Droulers5… et Pierre Monbeig était lui aussi présent et probablement quelques autres Français, professeurs ou non. Ce fut un colloque d’hommage à Pierre Monbeig. Je pense que l’on a discuté, surtout, de l’Amazonie, à propos des mêmes problèmes qui persistent jusqu’à aujourd’hui : la déforestation, les incendies, la culture sur brûlis, la colonisation…

AI : À ce moment-là, le gouvernement brésilien avait un projet pour l’occupation de l’Amazonie, mais la discussion sur l’Amazonie était plus importante en France qu’au Brésil.

HRA : Oui, peut-être. Réellement, à cette époque, il y avait un grand programme mis en œuvre par la dictature pour occuper l’Amazonie ! C’est une époque durant laquelle plusieurs grands propriétaires terriens… Pas seulement des propriétaires, mais aussi des entreprises industrielles ont acheté des terres. Ils ont acheté de gigantesques surfaces de terres qui appartenaient aux Indiens et ils les ont totalement dévastées. Bien qu’il y ait une interdiction d’abattre des arbres sur plus de la moitié de la propriété, cette limite n’a pas été respectée ! Et comme il s’agissait de personnes très puissantes… Donc, ce fut sur la question de cette occupation de l’Amazonie par de grandes entreprises et sur l’implantation de grandes surfaces pour l’élevage et pour l’agriculture dans le Mato Grosso que j’ai travaillé.

AI : Donc, pour résumer, celles-ci furent tes premières expériences en Amérique latine : Mexico, Cuba et, ensuite, le Brésil, sur la frontière amazonienne. Ensuite…

6 CEPES, Centre d’études économiques et sociales pour l’Amérique latine [cf. Revel-Mouroz, 1991, p. 1 (...)
7 Avec une partie des publications résultant de ces recherches [Rivière d’Arc, 1981b ; Martins & Thér (...)

HRA : On a travaillé plusieurs années sur la frontière amazonienne et il existe plusieurs publications [Rivière d’Arc, 1978, 1981a, 1991 ; Théry, 1980]. À cette époque, nous avons participé à des colloques en Angleterre et aussi au Brésil. Enfin, ce fut l’époque où le gouvernement militaire avait une politique pour l’Amazonie, la colonisation de l’Amazonie, et nous avons accompagné ce processus. Ensuite, Pierre Monbeig a pris sa retraite et a quitté le « programme Amazonie » que nous avions conduit durant plusieurs années. Cela ne veut pas dire que le programme s’est complètement interrompu, mais que les chercheurs liés à ce projet, en particulier moi, se sont dispersés. Hervé Théry et Martine Droulers ont continué à faire des recherches en Amazonie plus que moi. Le nouveau directeur du Credal – qui, à l’époque, ne s’appelait pas ainsi, mais quelque chose du même genre6 – Revel-Mouroz a proposé de nouveaux thèmes de recherche. Dans ce contexte, j’ai proposé des recherches comparatives entre le Mexique et le Brésil, mais il était nécessaire de définir des thèmes pertinents, par exemple comparer le processus d’industrialisation ou les questions démographiques, et c’est de cela que je me suis occupée en conduisant un programme comparatif entre le sud du Mexique, mon premier programme, et l’industrialisation de Bahia7 – une région que l’on m’a conseillée de choisir. Donc, deux zones, le sud de Mexico et Bahia (Pôle industriel de Camaçari) qui vivaient, à l’époque, un processus d’industrialisation accéléré basé sur le pétrole. C’est ainsi que j’ai connu le CRH en 1979. Un jour, j’ai décidé d’aller voir les chercheurs de l’université. Je pense que l’on m’avait suggéré quelques noms (je ne me rappelle plus si l’on m’avait donné ton nom, mais on m’a donné, surtout, des noms de géographes).

AI : Oui, probablement, Sylvio Bandeira de Mello ou Maria Auxiliadora da Silva, du département de géographie, ils ont dû suggérer le contact avec le CRH.

HRA : Je suis arrivée à la faculté de philosophie (de l’UFBA) et je t’ai rencontrée, alors que je cherchais le CRH et nous avons discuté.

AI : Dans cette recherche, tu as aussi travaillé avec Luciano Martins ?

HRA : Oui, dans ce programme sur l’industrialisation. Il y avait aussi Hervé Théry et, me semble-t-il, aussi Helena Hirata. Même si ce programme d’industrialisation n’était pas directement lié au programme de recherche mené par le CRH à l´époque, on (toi et moi) a pensé qu’on pourrait monter un programme de recherche conjoint. Plus peut-être sur les villes moyennes et le développement autour de certains produits agricoles. Et c’est ça : tu as fait une proposition à l’occasion d’un séjour un peu plus long en France, de presque un an…

AI : Oui. Entre 1979 et 1980. Nous avons essayé, toi et moi…

HRA : …de construire ce programme ensemble.

AI : Mais avant d’obtenir l’appui de l’accord CNPq/CNRS du conseil international (1982), nous t’avons invitée, ainsi que Bernard Bret et Christian Gros, en tant que chercheurs invités à travers le CNPq (1981). À cette occasion nous avons organisé une petite réunion avec des techniciens étatiques qui ont présenté les principales tendances du développement agraire du Brésil.

HRA : Oui, je me rappelle très bien. Je ne me rappelle plus du contexte, mais je me rappelle ces réunions. L’accord a couru sur trois ans. Dans le premier programme, nous étions les responsables, mais pour le second, ce fut Christian Gros.

8 Milton Santos, au colloque « Images réciproques du Brésil et de la France », en 1991, en parlant de (...)

AI : Oui, le premier (CNPq/CNRS) nous l’avons coordonné ensemble. Plus tard une collègue m’a suggéré de soumettre un projet au CAPES/COFECUB, en raison de la répercussion positive de la première coopération dont elle avait eu l’écho par Milton Santos. De fait, il a participé au colloque final et a fait une évaluation positive de notre coopération8.

HRA : Oui, parce que Milton Santos avait quelques réserves sur ce type d’accord que nous avions construit.

9 Sur la réciprocité entre les équipes, Santos a exprimé la nécessité de perfectionnement sur les pla (...)

AI : C’est vrai. Il plaidait toujours en faveur du besoin d’établir des relations de réciprocité entre les équipes9.

HRA : C’est cela ! Il y avait toujours cette inquiétude que les Européens ne viennent au Brésil avec des idées de colonisation intellectuelle.

AI : Oui, mais malgré ces questionnements, il nous a largement appuyées.

10 Dans la région du cacao (Ilhéus et Itabuna), ce fut toi, Christian Gros et moi qui avons continué e (...)

HRA : C’est sûr ! Pour développer le programme, nous avons défini quatre pôles productifs régionaux10 : Ilhéus et Itabuna, production de cacao ; Vitória da Conquista, région du café ; la région d’agriculture d’irrigation et de produits horticoles, à Juazeiro et sur la frontière agricole (Barreiras). La dynamique de ce programme a été extrêmement intéressante. Et il a duré plusieurs années.

11 En réalité, la construction du projet a été une adaptation de programmes préexistants dans les deux (...)

AI : Oui, trois ans. Je me rappelle quelques-unes des questions que vous (équipe française) vous posiez sur le fait que l’équipe du CRH ait choisi de travailler sur des données censitaires11.

12 Michel Rochefort explique cette différence entre les géographes français et la géographie brésilien (...)
13 Cette observation dérive peut-être d’une critique de la géographie elle-même sur les géographes qui (...)

HRA : Parce qu’il me semble que, dans les sciences sociales brésiliennes, durant la dictature, il y avait beaucoup d’autocensure. Alors les chercheurs et les professeurs utilisaient la méthode statistique. Mais nous étions déjà à la fin de cette période d’autocensure et vous autres, qui aviez une approche marxiste, employiez la méthode statistique pour recomposer des concepts et des processus marxiens12. De cela je me rappelle bien. À cette période, j’étais moins sensible à l’approche marxiste, car ma formation en histoire/ géographie n’était pas passée par ces questions (perspective analytique)13. Ce sont les sociologues qui m’ont amenée à l’approche marxiste et m’ont enseigné certaines choses.

AI : Une autre de tes observations intéressantes, à la lecture des thèses brésiliennes, c’est qu’elles commençaient toutes par une approche théorique pour seulement après présenter leurs données de terrain.

HRA : C’était comme s’il y avait une obligation de passer par une approche théorique. Je parle de ce temps-là, car maintenant cela n’arrive plus autant.

14 Colloque « Structure de l’emploi et dynamique spatiale de la force de travail » (Salvador, Bahia, U (...)

AI : Nous avons fait un grand colloque à la fin de notre programme de coopération (1985)14. Toujours sur le plan méthodologique, je me rappelle la critique de Milton Santos pendant la conférence qu’il a prononcée à la fin du Colloque.

HRA : Oui, cela a été très, très bien.

15 Dans O espaço dividido [1979], M. Santos présente les deux circuits de l’économie urbaine dans les (...)

AI : Milton Santos15 a fait une conférence sur les deux circuits de l’économie urbaine.

HRA : Ce qui était de fait sa théorie que nous avons mise en débat.

16 Bruno Lautier mettait en question la notion d’économie informelle à travers une critique de l’appro (...)

AI : Oui, Bruno Lautier16 a présenté sa critique de la notion d’informalité qui était différente de celle de Milton.

HRA : Lautier mettait en évidence des passages fréquents (la fluidité) entre le formel et l’informel.

AI : Milton Santos a mis en question l’usage générique des catégories de « capital » et de « prolétariat ». Dans un court texte que j’ai écrit sur lui, je note ce commentaire critique [Ivo, 2011]. Mais revenons au programme CAPES/COFECUB.

HRA : Le deuxième programme, CAPES/COFECUB, fut mené par Christian Gros et Jan Bitoun (université fédérale du Pernambouc). Il visait surtout l’échange d’étudiants. La partie de la recherche n’était pas clairement définie. Nous pouvions réaliser des missions pour compléter les recherches, d’un côté ou de l’autre, mais il n’y avait pas un programme (de recherche) réellement conjoint.

AI : Mais à la fin du précédent programme, nous avons décidé d’avancer dans les analyses sur les processus politiques de transition. Alors, c’est la réforme agraire…

17 Projet 10/88 « Les relations de pouvoir et la reproduction des travailleurs », que je coordonnais e (...)

HRA : Et, sur le plan politique, dans cette période post-dictature, les questions de la décentralisation17 et de la participation en milieu urbain ont émergé. Elles avaient été des processus très importants dans la démocratisation au Brésil.

AI : La question de la démocratie directe fut un projet de Jan Bitoun ?

HRA : Oui, il avait un programme sur ce thème dans son université (UFPE). Mais j’ai aussi travaillé avec Brasilmar qui s’occupait de cette question à Brasilia.

AI : À Bahia c’était Tânia Fisher [1990] (NPCA/UFBA) qui travaillait sur la décentralisation et les acteurs sociaux.

HRA : Nous étions tous intéressés par cette transition de la dictature. Nous avions besoin de capter le mouvement (de redémocratisation) qui, à cette époque, avançait très rapidement et mettait en question tant de choses ! C’est pour cela que je suis tellement impressionnée par le Brésil d’aujourd’hui ! Tout ce progrès, toutes ces avancées, ces thèses tellement novatrices ! Tout le débat que nous avons connu durant la transition politique vers la démocratie au Brésil…

AI : C’est vrai. Pourtant, la deuxième étape du programme a été fondée sur l’implantation de la réforme agraire et l’émergence des nouveaux acteurs urbains. Nous avons publié, dans le Caderno CRH, un article dans lequel tu analyses la démocratie de base des acteurs urbains [Rivière d’Arc, 1997].

HRA : J’ai aussi publié ce texte en Angleterre [Rivière d’Arc, 1999]. C’était une époque où la transition démocratique brésilienne nous a beaucoup marquées. En outre, ce fut une période où les exilés sont retournés au Brésil.

18 Hélène Rivière d’Arc a travaillé avec plusieurs chercheurs et plusieurs équipes au Brésil : avec le (...)

AI : À partir de ce moment-là, tu as travaillé avec d’autres équipes18 dans d’autres États du Brésil. Avec Norma Lacerda à Recife, par exemple. Pourrais-tu nous présenter ces expériences ?

19 Maîtrise en Développement urbain (MDU), devenu aujourd’hui Programa de Pós-graduação em Desenvolvim (...)

HRA : J’ai été invitée à Recife plusieurs fois pour donner des cours – un mois de cours par exemple – et, j’ai alors souhaité participer dans un programme de maîtrise en urbanisme lié à la faculté d’architecture19, à ce qu’il me semble. Mais, à Recife, j’ai continué mes recherches sur la participation urbaine. J’ai également été à Belém où j’ai travaillé sur le même thème. Ce processus de participation de la base m’intéressait beaucoup à l’époque, et j’ai été invitée à plusieurs colloques sur le sujet en Europe. D’ailleurs, au début de cet entretien, tu m’as demandé ce que l’expérience d’études dans les pays d’Amérique latine m’a laissé et maintenant je te réponds : surtout l’expérience de la participation. Pas dans la direction Europe/Amérique latine, mais dans le sens Amérique latine/Europe. J’ai été invitée à de nombreux colloques et séminaires pour parler sur le thème de la participation en Amérique latine, et en particulie au Brésil. Il y avait une répercussion importante de l’expérience du Parti des travailleurs (PT) à Porto Alegre. Quand le PT a gagné les mairies des grandes villes et a établi des programmes participatifs très dynamiques, cela a été vraiment très intéressant !

AI : À Sao Paulo ton thème de recherche est resté le même ?

20 Anthropologue et professeure universitaire de grand prestige académique de la USP. Elle préférait ê (...)
21 Marion Aubrée, anthropologue des religions. Chercheure au Centre de recherche sur le Brésil contemp (...)

HRA : Oui, j’ai travaillé sur la participation. J’ai rencontré à quelques reprises la socioanthropologue Ruth Cardoso20, épouse de Fernando Henrique Cardoso, car elle était une référence sur ce thème (mouvements sociaux urbains et participation politique). Je l’ai rencontrée deux ou trois fois pour discuter des processus participatifs à Sao Paulo. Nous avons même été toutes les deux à un colloque en Égypte qui comparait les processus de participation implantés par les ONG [Rivière d’Arc, 1989]. Dans le cas du Caire, il s’agissait de sociétés civiles religieuses, de religion musulmane, tandis qu’au Brésil, elles étaient laïques. Je suis allée là-bas avec Marion Aubrée21. Plus tard, j’ai commencé à étudier les programmes de rénovation des centres urbains. Cela a été mon dernier programme de recherche tant au Brésil qu’au Mexique, et à Cuba. Je suis ainsi retournée dans toutes les premières villes où j’avais fait des recherches…

AI : Est-ce avec ce thème que tu as participé au réseau de l’Observatório das Metrópoles ? Et à Sao Paulo ?

22 À l’Observatório das Metrópoles, je discutais sur un modèle latino-américain de métropole [Rivière (...)
23 Ce programme « Les mots de la ville », sous la direction de J.-C. Depaule et C. Topalov a publié un (...)

HRA : Oui, mais ce sont deux programmes différents : l’un avec Luis Cezar Ribeiro, à Rio et l’autre, à Sao Paulo, avec Vera Telles22. J’ai aussi participé à un programme de l’université de Campinas, intégré au grand programme « Les mots de la ville »23.

AI : Quelle est ton opinion sur la réception de ces travaux au Brésil ? Par exemple, avez-vous aidé à la diffusion d’auteurs français ou à la formation d’un agenda de recherches ?

24 Cette critique était de nature plus générale sur d’éventuels risques de colonisation des idées. Mic (...)

HRA : Je pense que dans les années 1990 à 2000, il y a eu une grande circulation des idées en sciences sociales, avec une grande liberté de construction des problématiques dans ces échanges. Il est très difficile de les mesurer, mais je pense que nous avons été bien reçus des deux côtés et que nous avons posé, simultanément, les questions qui pouvaient être construites en même temps et qui, en définitive, ont permis une comparaison des expériences entre le Nord et le Sud. Oui, je pense que les idées que j’avais, au début de ma vie professionnelle, s’appuyaient plus sur ce qui était pensé comme le tiers-monde. Mais cet espace (le champ thématique tiers-monde) a peu à peu disparu au cours des années 1990-2000, et on a cherché surtout à comprendre la circulation des idées. La dimension « tiers-monde » a cessé d’être le support ou le substrat de la pensée, et la perspective « circulation des idées » s’est développée rapidement. Bon ! Mais parfois, c’est vrai, j’ai entendu des récriminations contre la présence de chercheurs européens qui m’ont surprise ! En disant que nous avions une pensée inintéressante et que le Brésil devait construire sa propre ligne de recherche24. Mais cette critique n’était pas fréquente.

25 La littérature sociologique brésilienne avait largement étudié le sujet, dans les années 1940-1960, (...)

AI : Oui, mais il y avait un certain décalage entre les thèmes des lignes de recherche, par exemple le thème du pouvoir local25. Quand vous avez proposé cette thématique, au début des années 1980, elle n’a pas été immédiatement vue par les chercheurs brésiliens comme valable. Autrement dit, vous nous avez proposé des thèmes qui étaient en avance sur notre agenda, à l’époque.

HRA : Oui, il y a eu des moments de décalage. Pourtant, les idées circulaient. Nous n’ignorions pas… Nous savions quels étaient les concepts et les expériences des chercheurs en sciences sociales.

AI : Bon, tu as aussi une contribution importante à la formation de chercheurs brésiliens qui font des études supérieures en France.

HRA : J’ai reçu des étudiants de plusieurs pays d’Amérique latine, du Venezuela, du Pérou. Mais la plus grande partie d’entre eux était constituée de Brésiliens. Cela ne signifie pas qu’ils ont tous terminé leur thèse. Mais la majorité, oui. La plus grande partie était des boursiers de la CAPES, quelques-uns demeuraient en France, par exemple des étudiants qui accompagnaient leurs parents.

AI : Y avait-il une proposition de l’IHEAL en ce qui concerne les sujets prioritaires ?

26 Le docteur Lynaldo Cavalcanti, recteur de l’université fédérale de Paraíba (UFPB, 1976-1978) a envo (...)
27 Cf. Centre de Mémoire du CNPq sur la formation d’un système de science et technologie au Brésil [Sc (...)

HRA : Oui, oui. Il y avait des accords, surtout avec les universités du Nordeste du Brésil26, justement. Parce que quand j’ai commencé à diriger des thèses, c’était à un moment où il y avait peu de doctorats dans les universités du Nordeste. Très peu ! Je pense qu’il y en avait peut-être un à Bahia, je ne sais pas. Depuis beaucoup de programmes de doctorat27 ont été créés.

AI : Et les thèmes proposés faisaient partie de ton champ d’intérêt ?

HRA : La plupart des étudiants arrivaient avec une proposition de sujet déjà prête. Ce n’est qu’après de nombreuses discussions que l’on établissait, conjointement, la pertinence du sujet. Non ! Je ne me souviens pas d’avoir accepté automatiquement un thème de recherche. D’abord, nous discutions longuement le thème, le pourquoi de ce choix, telle question est dure à travailler, telle question n’est pas pertinente. En outre, parmi les professeurs de l’IHEAL (j’ai aussi dirigé quelques thèses à l’EHESS), il y avait une inquiétude sur la possibilité que les étudiants latino-américains restent confinés dans leurs thèmes, études de cas ou territoires de recherche latino-américains. Il fallait que les questions qu’ils soulevaient rendent possibles des comparaisons avec les problématiques européennes. Cela a été une préoccupation que les professeurs ont pas mal travaillée. Mais il est sûr que nous n’avons pas toujours fait des comparaisons pertinentes. D’ailleurs, dépasser les comparaisons parallèles est très difficile ! Que veut-on comparer, pourquoi ? C’est très difficile.

AI : Mais tu as fait quelques études comparatives comme le sud de Mexico avec Bahia (dans les districts industriels)…

HRA : À la fin de ma carrière professionnelle, j’ai participé au réseau organisé par Luis Cezar (Queiroz Ribeiro) qui m’a justement invité plusieurs fois pour réfléchir sur la pertinence de la comparaison entre des villes latino-américaines, en raison de ma connaissance de plusieurs villes de la région. Et j’ai démontré qu’il existe réellement un modèle de ville latino-américaine. C’est-à-dire qu’il est pertinent de parler d’un modèle de ville latino-américaine, en considérant les déplacements et les différences dans le temps. Il est évident qu’il existe d’énormes différences entre des villes très riches et assez prospères et d’autres, très pauvres. Pourtant, lorsque nous prenons certaines dimensions, démographiques par exemple, elles passent par des processus migratoires qui sont contemporains dans tous les pays, une transition démographique ayant plusieurs points en commun et qui est assez différente de ce qui s’est produit en Europe. En outre, elles ont été capables « d’intégrer » des millions de personnes en très peu de temps (pour autant que l’on puisse parler d’intégration), tandis que ce processus en Europe a duré six cents ans, c’est-à-dire des siècles !

AI : Si l’on pense à ton expérience en tant que directrice de thèses, quelles sont les plus grandes difficultés des étudiants brésiliens en France ?

HRA : D’un côté, ils ressentent un peu de nostalgie. Mais, c’est surtout la langue. Ils ont quelques difficultés à parler le français.

AI : Parmi tes doctorants brésiliens, quels sont ceux qui se sont détachés d’un point de vue académique ?

HRA : De toute façon, je sais que tous ceux qui ont conclu leur thèse travaillent maintenant et, en général, en milieu académique. Peut-être Norma Lacerda.

AI : Elle a été présidente de l’ANPPUR (Associação Nacional dos Programas de Pós-graduação em Planificação Urbana e Regional).

28 Maisa Veloso [1997]. Actuellement, elle enseigne dans le Programa de Pós-graduação em Arquitetura d (...)

HRA : Oui, elle a eu de nombreuses responsabilités académiques dans des institutions brésiliennes. Je ne les oublie pas (mes doctorants). Il y en a une qui se trouve à Natal et qui a fait une très bonne thèse28.

AI : Il y en avait aussi un de Bahia, Paulo Guimarães…

HRA : Oui, il est mort très jeune.

AI : Tu gardes des contacts avec tes ex-doctorants ?

HRA : Avec Norma, oui. Parfois, je reçois des messages des autres. Je sais, par exemple, qu’il y en a un (j’oublie les noms) à Recife qui édite une revue de géographie et est professeur à l’université fédérale du Pernambouc. Mais, lorsque je reçois un message, je me rappelle immédiatement.

AI : Tu as participé à beaucoup de jurys de thèse ?

HRA : J’ai participé à beaucoup de jurys de thèse de chercheurs brésiliens à Nanterre, à Créteil, à Paris-7. En termes de participation dans des jurys, ce fut plus de vingt. Quelques-uns, je ne me rappelle plus. Mais il y a aussi des thèses sur le Brésil réalisées par des Français.

AI : Si l’on pense aux problématiques de recherche que tu as abordées au Brésil, dans lesquelles considères-tu que tu as pu collaborer ou que tu as contribué de façon pionnière ?

HRA : Il m’est difficile de répondre à cette question, car nous parlons d’un très long temps de recherche. Je peux dire que j’ai accompagné des thématiques qui étaient dans l’air du temps. Quand on réfléchit sur l’évolution des thématiques, on perçoit qu’on a participé à des plans qui étaient à l’ordre du jour, qui ont ensuite changé et qui se sont reconfigurés. Mais dire lesquelles ont été les plus remarquées ? Eh bien, je dirais que j’ai accompagné beaucoup de thématiques dans lesquelles j’ai eu mon petit rôle et donné ma contribution.

AI : Je pose cette question car, lorsque je t’ai connue, j’ai été très impressionnée par le fait que toi, une jeune chercheure étrangère, avais réalisé un travail de terrain dans la région de frontière agricole en Amazonie ! Et je pense qu’à l’époque (moitié des années 1970) c’était un travail pionnier.

HRA : Je n’étais pas si jeune ! À l’époque, j’y suis allée avec Hervé Théry qui était bien plus jeune que moi. Je devais avoir 29 ans, et Hervé plus ou moins 23 ans.

AI : Oui, il était très jeune ! Je me rappelle aussi que tu as regroupé d’autres chercheurs français appartenant à d’autres centres de recherche en France. Et quelques-uns sont venus au Brésil en tant qu’étudiants en doctorat.

29 À l’époque, il s’appelait ORSTOM (Office de la recherche scientifique et technique outre-mer).

HRA : Des chercheurs de l’Institut de recherches sur le développement (IRD)29, oui. À un moment, l’IRD a décidé d’élargir ses études sur le tiers-monde, au-delà de l’Afrique. C’était un organisme de recherches très orienté sur la recherche en Afrique et il a décidé, à l’époque « tiers-mondiste », d’ouvrir l’horizon de ses recherches, et ils m’ont consultée sur là où il fallait aller. De cela je me souviens bien.

AI : Robert Cabanes était déjà à Sao Paulo et Alain Morice à l’université de Paraíba.

HRA : Oui, je me rappelle que Cabanes m’a interrogée sur Sao Paulo. Ensuite Michel Agier est venu à l’UFBA, et Alain Morice à l’UFPB, puis Jean Rivelois est allé à Guadalajara (Mexique).

AI : Sont également venus à Bahia réaliser leur recherche pour le doctorat, un séjour de presque deux ans au CRH, Pascal Metzger et Jean-François Fritscher.

HRA : J’ai aidé à établir les contacts.

AI : Et tu as aussi créé les moyens de vie et de mobilité de ces chercheurs avec le ministère des Affaires étrangères.

HRA : Peut-être. Dans ce cas, j’ai joué un rôle de médiatrice, d’identification et de contact entre les équipes.

AI : Tu as eu des contacts avec de grands intellectuels brésiliens en France ? Celso Furtado, par exemple ?

30 Hélène Rivière d’Arc et Hélène Le Doaré ont fait un entretien avec Celso Furtado en 1987. Celui-ci (...)

HRA : Je peux dire que j’ai suivi sa pensée dans mes conférences, mes cours30.

AI : Quels autres professeurs brésiliens sont passés par l’IHEAL ?

HRA : Fernando Henrique Cardoso, Katia Mattoso. Oui, et j’ai été dans plusieurs jurys de thèses dirigés par Katia Mattoso sur Bahia. Aussi dans des jurys dirigés par Rochefort et par Henri Coing. J’ai eu des contacts avec Milton Santos Filho, dans le groupe IEDES de Pierre Salama, Jaime Marques Pereira et d’autres, mais ce fut à partir d’une étude que j’avais faite dans le nord de Mexico.

AI : Pour terminer, quels sont les thèmes sur lesquels tu travailles maintenant et lequel considères-tu important pour un programme de recherche France-Brésil ? Je sais que cette question est très vaste.

31 Le sociologue Richard Sennett la considère lui aussi positive car, pour lui, les problèmes sociaux (...)
32 Phénomène mondial de restructuration des espaces urbains résidentiels et commerciaux qui se caracté (...)

HRA : Difficile. Mais le dernier sujet sur lequel je travaille et j’ai publié beaucoup de choses dernièrement, c’est la rénovation du centre des villes, la mémoire des villes, la récupération de la mémoire. C’est une question qui intéresse le monde entier : la marchandisation de la culture. Comment les villes se construisent dans ce processus de marchandisation de leurs cultures ? Mais je ne pense pas ce processus depuis une perspective seulement négative31. J’ai été très intéressée par cela. Nous avons fait des comparaisons entre villes européennes et villes latino-américaines réellement très intéressantes. D’ailleurs, quelques chercheurs ont travaillé sur Bahia, moi non, parce qu’il existe des chercheurs qui ont déjà travaillé cette question à Bahia. Il y a eu des recherches sur Salvador, Recife et, personnellement, j’ai travaillé sur Sao Paulo et Porto Alegre. Mais pour revenir à la question de la réhabilitation des centres urbains, quand j’ai pris ma retraite, comme j’habitais en plein centre de Paris, je me suis intéressée à la transformation actuelle du centre de Paris et alors, tout ce que j’avais appris en Amérique latine m’a beaucoup servi. J’ai travaillé sur la gentrification32, et je suis retournée en Amérique latine avec des idées, en particulier sur la participation, et sur ce qui a été réalisé par les processus de participation dans plusieurs villes latino-américaines (le programme du PT, par exemple), et que je vois se développer ici, évidemment pas de la même façon. D’ailleurs maintenant je participe à une association de mon quartier, et cela me donne un grand plaisir. On y discute de la gentrification du centre de Paris, de la désertification de Paris, du programme de marchandisation de la ville, des propositions d’Airbnb, etc. Actuellement, dans cette association, on s’interroge beaucoup sur le centralisme urbain et sur la spéculation immobilière qui l’accompagne. Je suis assez satisfaite de cette expérience qui m’intéresse beaucoup, avec des personnes qui ne sont pas exclusivement des intellectuels.

AI : Penses-tu que les études que tu as réalisées au Brésil ont contribué à tes réflexions et à ton action concrète ici ?

33 Projets architecturaux d’environnement des espaces temporaires.

HRA : Oui, je le pense… Face à l’incendie de Notre-Dame qui l’a énormément choquée, vu la proximité de sa résidence, elle dit : Mon idée est de proposer, et j’espère que la Mairie nous appuiera, un projet de construction d’un « paysage éphémère33 ». Car, cette situation (travaux de reconstruction) va durer environ vingt ans ! Donc, ce que l’on peut faire durant ce laps de temps pour rendre ce milieu un peu plus supportable ? Car par rapport à la reconstruction de Notre-Dame, nous (l’association) ne pouvons pas intervenir, vu qu’il s’agit de questions énormes, de portée nationale. En plus toujours en pensant au quartier, quand on sait qu’il existe aussi un projet en cours pour transformer l’Hôtel-Dieu un espace historique énorme dans le voisinage… Tout cela va durer vingt ans !

AI : C’est vrai. Ce sont sûrement des changements très radicaux dans un même espace, qui ont de fortes répercussions sur le quotidien des habitants et sur leur futur immédiat. Hélène, aimerais-tu ajouter quelque chose ?

HRA : Non. Je suis très contente d’avoir pu réfléchir sur des préoccupations de recherche partagées. Ce fut un exercice très intéressant ! Même si à certains moments, nous avons été un petit peu spontanées.

AI : Oui, mais cela nous a permis de recomposer des processus. Et je te remercie beaucoup pour cet entretien. Réfléchir sur ces trajectoires et expériences du passé aujourd’hui me semble fondamental en ce qui concerne des politiques d’internationalisation de la connaissance. Enfin, j’aimerais souligner un aspect important, comme résultat de cette expérience : l’interaction disciplinaire (géographie/sociologie) dans la construction des problématiques de recherche concernant les territoires.

HRA : Oui, cet aspect est extrêmement important, même si nous n’avons pas réussi à l’approfondir suffisamment. Mais cette expérience a été très riche et très importante.

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Notes

1 Entretien conduit par Anete Ivo (Universidade Federal da Bahia, Faculdade de Filosofia e Ciências Humanas - Departamento de Sociologia) le 16 octobre 2019 à Paris, transcrit et publié en portugais, puis traduit en français par Marion Aubrée (chercheure en anthropologie, associée au Centre d’études en sciences sociales du religieux – CéSor/ CNRS-EHESS, et spécialiste du Brésil). Publié en portugais avec le titre « A circulação das ideias (França-Brasil). Entrevista com Hélène Rivière d’Arc » dans le Caderno CRH, vol. 33, p. 1-19, 2020. http s://doi.org/10.9771/ccrh.v33i0.38726 Qu’elles soient ici toutes deux remerciées.

2 Pour Pierre Monbeig, « […] la vocation de la géographie était de connaître d’autres terres et d’entrer en contact avec d’autres peuples » [Mota, 1981, p. 254].

3 Milton Santos a étudié le caractère incomplet des villes dans les pays considérés comme sous-développés [Santos, 1972].

4 Selon Milton Santos, Pierre Monbeig est considéré comme l’un des principaux formateurs des géographes français ; il a créé une école et a planté les racines d’une grande part de ce qui se fait au Brésil jusqu’aujourd’hui [Santos, 1991]. Il est le précurseur de l’observation du terrain, de l’analyse régionale monographique et des « analyses de situation » (processus analytiques synthétiques qui visent à caractériser, mesurer et expliquer le profil d’une population, en incluant ses problèmes et ses déterminations). Monbeig a formulé une notion de « région culturelle », en incluant des éléments sensoriels d’odeur et de son, de culture et de religion, qui ont rendu possible l’articulation de la géographie avec d’autres sciences humaines (sur Monbeig, voir Droulers & Théry [1991] ; Rivière d’Arc [1991] ; Revel-Mouroz [1991] et Ab’Saber [1994]). Sur la critique à Monbeig relative aux études régionales monographies, Droulers [1991, p. 36-37] contre-argumente que : « […] On doit reconnaître […] que son œuvre va très au-delà de la simple description empirique pour atteindre un niveau d’explication générale qui lui permet d’échapper à la critique faite à cette tradition des monographies régionales, accusées, après 1945, de négliger l’interaction des éléments explicatifs. »

5 Martine Droulers (CNRS - Creda) et Hervé Théry (École normale supérieure, ENS) sont des géographes français qui se consacrent aux études sur le Brésil, avec une longue expérience de recherche dans des institutions universitaires brésiliennes, outre la direction de programmes de recherche spécialisés sur le Brésil, respectivement au Creda et à l’ENS, en France.

6 CEPES, Centre d’études économiques et sociales pour l’Amérique latine [cf. Revel-Mouroz, 1991, p. 183].

7 Avec une partie des publications résultant de ces recherches [Rivière d’Arc, 1981b ; Martins & Théry, 1981], on a réalisé un colloque « Nouvel espace énergétique et industriel (Mexique, Brésil, Venezuela, France) », Credal/Institut des hautes études de l’Amérique latine, université Paris-3, Paris, 10 au 13 mai 1982.

8 Milton Santos, au colloque « Images réciproques du Brésil et de la France », en 1991, en parlant de la « coopération en géographie » a confirmé cette évaluation positive de l’expérience avec l’équipe du Credal en la citant comme exemple : « […] Je citerai ici, en passant, l’exemple de l’équipe conjointe de l’Institut des hautes études de l’Amérique latine (IHEAL) et de son laboratoire associé qui fait un travail commun avec des chercheurs brésiliens, sur des problèmes choisis en commun et travaillés conjointement » [Santos, 1991]. Même s’il se réfère à des chercheurs brésiliens en général, l’expérience, à cette époque, était la nôtre, citée par Bernard Bret au cours du même colloque [Bret, 1991].

9 Sur la réciprocité entre les équipes, Santos a exprimé la nécessité de perfectionnement sur les plans scientifique et opérationnel [Santos, 1991].

10 Dans la région du cacao (Ilhéus et Itabuna), ce fut toi, Christian Gros et moi qui avons continué ensuite vers Barreiras. Dans la région d’agriculture d’irrigation (Juazeiro) ce furent Lena Lavinas, qui faisait sa thèse de doctorat à Paris-3 sur cette région [Lavinas, 1984], en plus de Martine Droulers et Hervé Théry qui, à son tour, est allé ensuite vers la zone du cacao. À Barreiras il y avait Lena, Martine et Jean-Pierre Bertrand, plus moi et Stella Lévy (USP). Et dans la région du café (Vitória da Conquista), ce furent Bernard Bret et Jean-Pierre Bertrand.

11 En réalité, la construction du projet a été une adaptation de programmes préexistants dans les deux équipes. L’équipe du Credal prétendait étudier les villes moyennes et la dynamique des pôles régionaux, et l’équipe du CRH, dans mon cas, s’intéressait aux transformations de l’agriculture bahianaise [Ivo, 1982, 1987 et 1988], tandis que les autres membres travaillaient sur les tendances de la population, de l’emploi et de l’éducation, sur la base des données censitaires (1960, 1970, 1980). Ce dernier était le principal projet de recherche, appuyé par la FINEP. La recomposition des tendances du marché du travail fondé sur des données statistiques était conjoncturelle, car nous avions réalisé, avec le CEBRAP, une grande enquête sur le marché du travail et la pauvreté [Souza et Faria, 1980] et avions conclu une recherche qualitative sur le Pôle Nordeste (1978-1980), entre autres recherches.

12 Michel Rochefort explique cette différence entre les géographes français et la géographie brésilienne à tendance marxienne : « Ils veulent développer des thèses et des textes très marxistes à un moment où, en France, on mettait en question toute la structure de la pensée marxiste et, donc, ces textes étaient mal reçus » [Silva, 2012, p. 85]. À mon avis (Ivo), les différences entre les équipes résultaient plus de perspectives disciplinaires et théorique-méthodologiques distinctes, dans la sociologie du travail (économie et politique) et les études monographiques sur les pôles régionaux.

13 Cette observation dérive peut-être d’une critique de la géographie elle-même sur les géographes qui n’étudiaient que la géographie (espace et territoires) en travaillant avec des statistiques dans leurs bureaux [Monbeig cité par Mota, 1981, p. 254].

14 Colloque « Structure de l’emploi et dynamique spatiale de la force de travail » (Salvador, Bahia, UFBA, novembre 1985). Y ont participé Dorothéa Werneck (ministère du Travail), Carlos Vainer (IPPUR), Vilma Figueiredo (UnB), Klaas Woortmann (UnB), Paulo Sandroni (PUC-SP), Neide Patarra (Nepo - UNICAMP), Maria Regina Nabuco (UFMG), Lena Lavinas (IPPUR-UFRJ), Robert Cabannes (ORSTOM-CEDEC), Milton Santos (USP), Jean-Pierre Bertrand (INRA-Fr), Alain Morice (ORSTOM), Martine Droulers (Credal), Bruno Lautier (IEDES - université Paris-1), Marie-France Schapira (Credal-CNRS) et les collègues de l’UFBA.

15 Dans O espaço dividido [1979], M. Santos présente les deux circuits de l’économie urbaine dans les pays sous-développés : un « circuit supérieur » (intensif en capitaux et en technologie de pointe) et un « circuit inférieur » (constitué par les services traditionnels, un travail intensif et une technologie peu avancée).

16 Bruno Lautier mettait en question la notion d’économie informelle à travers une critique de l’approche dominante du sous-développement de l’Amérique latine, associée à la dualité du marché du travail ; il démontrait la fluidité entre les deux secteurs (cf. Lautier, 2004, en particulier le chapitre 3 : « Pourquoi il n’y a pas de « secteur » informel », p. 38-40).

17 Projet 10/88 « Les relations de pouvoir et la reproduction des travailleurs », que je coordonnais et qui a été associé au 86/87. Christian Gros étudiait la réforme agraire en Amérique latine et l’identité ethnique des indigènes [Gros, 1990]. C’est publié dans le Caderno CRH [Gros, 1992 et 1995].

18 Hélène Rivière d’Arc a travaillé avec plusieurs chercheurs et plusieurs équipes au Brésil : avec le Centre de Estudos e Pesquisas em Humanidades - CRH-FFCH-UFBA (Anete B.I. Ivo) ; dans le Programa de Pós-graduação em Administração (Tânia Fisher) ; avec le Programa de Pós-graduação em desenvolvimento regional de l’UFPE (Jan Bitoun et Norma Lacerda) ; avec le NAEA-UFPA (Edna Castro) ; avec le Departamento de Sociologia de l’UnB (Brasilmar Ferreira Nunes) ; à l’Observatório das Metrópoles - UFRJ (Luiz Cezar Queiroz Ribeiro) ; au Departamento de Sociologia de l’USP (Vera Telles) ; outre un échange avec Maria Stelle Bresciani de l’UNICAMP et avec des collègues de l’UFRGS.

19 Maîtrise en Développement urbain (MDU), devenu aujourd’hui Programa de Pós-graduação em Desenvolvimento Urbano (MDU) de l’Universidade Federal de Pernambuco (UFPE). Jan Bitoun en faisait partie et Norma Lacerda aussi.

20 Anthropologue et professeure universitaire de grand prestige académique de la USP. Elle préférait être citée pour ses diplômes académiques plus qu’en tant qu’épouse du président de la République.

21 Marion Aubrée, anthropologue des religions. Chercheure au Centre de recherche sur le Brésil contemporain (CRBC/EHESS) depuis sa fondation. Elle fut l’éditrice des Cahiers du Brésil contemporain (1985-2010) et participe à de très nombreux comités de revues en France et à l’étranger.

22 À l’Observatório das Metrópoles, je discutais sur un modèle latino-américain de métropole [Rivière d’Arc, 2014a]. La coopération avec Sao Paulo (Vera Telles) s’est appuyée sur le Programme « Métraljeux » ANR-Fr, coordonné du côté français par Christian Azais et Marielle Pépin Lehalleur, sur la gouvernance urbaine dans quatre métropoles latino-américaines [Rivière d’Arc, 2012, 2014b].

23 Ce programme « Les mots de la ville », sous la direction de J.-C. Depaule et C. Topalov a publié une série de livres aux Éditions des sciences de l’Homme. Hélène Rivière d’Arc a organisé l’un de ces livres [Rivière d’Arc, 2001]. Elle y discute quelques nouvelles catégories spatiales qui ordonnent des modèles émergents (centre, périphérie, mégalopoles, périurbain, couronne, etc.) en explorant la nature incertaine de ces catégories, utilisées par les techniciens, les intellectuels ou le langage commun.

24 Cette critique était de nature plus générale sur d’éventuels risques de colonisation des idées. Michel Rochefort reconnaît cette gêne entre les géographes brésiliens et il comprend que les Brésiliens doivent écrire sur le Brésil et que les Français peuvent collaborer en termes d’études comparatives et de traduction [Silva, 2012, p. 86].

25 La littérature sociologique brésilienne avait largement étudié le sujet, dans les années 1940-1960, en tant que coronelisme, patronage local, etc. Voir Leal [1975 (1948)] ; Faoro [1958] ; Queiroz [1969]. Mais le thème a été renouvelé à la fin des années 1980 et au début des années 1990 du point de vue de la citoyenneté et de la relation entre le local et le global.

26 Le docteur Lynaldo Cavalcanti, recteur de l’université fédérale de Paraíba (UFPB, 1976-1978) a envoyé en France de nombreux jeunes professeurs de cette université pour réaliser leur doctorat. Il a beaucoup influencé la politique régionale d’enseignement supérieur quand il était directeur du département des questions universitaires au ministère de l’Éducation.

27 Cf. Centre de Mémoire du CNPq sur la formation d’un système de science et technologie au Brésil [Schartzman, 1997]. Sur les coopérations brésiliennes en France, voir Trindade [2005] ; Canto & Hannah [2006].

28 Maisa Veloso [1997]. Actuellement, elle enseigne dans le Programa de Pós-graduação em Arquitetura de l’UFRGN, à Natal.

29 À l’époque, il s’appelait ORSTOM (Office de la recherche scientifique et technique outre-mer).

30 Hélène Rivière d’Arc et Hélène Le Doaré ont fait un entretien avec Celso Furtado en 1987. Celui-ci a été publié des années plus tard dans un livre organisé par Rosa Aguiar Furtado [2012].

31 Le sociologue Richard Sennett la considère lui aussi positive car, pour lui, les problèmes sociaux en ville supposent des alternatives qui réactivent ou récupèrent les zones dégradées.

32 Phénomène mondial de restructuration des espaces urbains résidentiels et commerciaux qui se caractérise par la substitution de petites résidences et de leurs habitants par des populations de classes moyennes, plus riches. Au Brésil, la principale critique à ce mouvement réside dans son caractère excluant et privatisant qui engendrerait des expulsions forcées et éloignerait les populations les plus pauvres vers des périphéries encore plus distantes.

33 Projets architecturaux d’environnement des espaces temporaires.

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Pour citer cet article

Référence papier

Anete Ivo, Hélène Rivière d’Arc et Sébastien Velut, « Les villes du Brésil : un laboratoire transatlantique et transdisciplinaire », Cahiers des Amériques latines, 100-101 | 2022, 265-287.

Référence électronique

Anete Ivo, Hélène Rivière d’Arc et Sébastien Velut, « Les villes du Brésil : un laboratoire transatlantique et transdisciplinaire », Cahiers des Amériques latines [En ligne], 100-101 | 2022, mis en ligne le 15 septembre 2023, consulté le 20 janvier 2025. URL : http://journals.openedition.org/cal/15498 ; DOI : https://doi.org/10.4000/cal.15498

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