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Chronique

Interview de Nadine et Ollanta Humala

Renée Fregosi
p. 7-18

Texte intégral

1Cette interview a été réalisée au Pérou quelques jours avant le premier tour des élections générales du 9 avril 2006. À ce moment-là, les sondages donnaient le plus souvent Ollanta Humala gagnant, devant Lourdes Flores, candidate de la droite, et Alan García – qui fut président de 1985 à 1990 – du Partido Aprista Peruano. Humala est le type même de l’outsider : entré en politique deux ans auparavant seulement, ce lieutenant-colonel (comandante) à la retraite a déjà parcouru un chemin étonnant, de l’extrême-droite nationaliste flirtant avec un certain racisme anti-Blancs à un populisme de gauche anti-impérialiste soutenu par Hugo Chávez et Evo Morales.

2Ce qui était initialement prévu comme une interview d’Ollanta Humala s’est transformé, du fait de la présence de son épouse Nadine, en un entretien à trois voix. L’entrée en politique et la candidature présidentielle d’Ollanta Humala doivent en effet beaucoup à Nadine, qui fait partie intégrante de ce que l’on pourrait appeler « le phénomène Ollanta ». Il nous a alors semblé intéressant de restituer les compléments que celle-ci apporte aux propos d’Ollanta, car ils éclairent mieux, tant dans leur contenu que dans leur expression, le personnage qui demeure une énigme aux yeux de nombreux Péruviens et observateurs étrangers.

3À l’issue du premier tour, Humala arrive bien en tête avec 30,6 %, non pas devant la candidate de droite, mais devant Alan García qui arrive second en obtenant 24,3 % des suffrages. Lors du second tour du 4 juin, c’est finalement Alan García, candidat de la gauche modérée dont le parti est membre de l’Internationale Socialiste, qui l’emporte avec près de 53 % des voix. S’il rate la présidence, Humala obtient quand même près de 47 % et peut compter sur 45 députés sur 120 à l’Assemblée nationale. Plus que jamais, Humala demeure donc dans la course politique malgré une procédure judiciaire à son encontre : lors de la répression féroce menée par le président autoritaire Fujimori au cours de ses deux mandats, il est en effet soupçonné d’avoir commis, à l’époque, de graves atteintes aux droits de l’homme.

4Cet entretien a été réalisé dans les locaux de campagne du parti Unión por el Perú, avec lequel le Partido Nacionalista Peruano d’Humala venait de s’unir pour une candidature commune.

***

5 Renée Fregosi : Il y a un an, je vous rencontrais tous les deux ici même, à Lima. Vous veniez de rentrer au Pérou et vous lanciez dans l’aventure de la création d’un nouveau parti et d’une candidature en vue de l’élection présidentielle. Vous m’aviez apporté les premiers sondages pré-électoraux, où déjà le nom d’Ollanta Humala apparaissait crédité de 5 à 6 % alors que vous n’étiez pas encore inscrits comme parti. Je dois avouer que j’étais sceptique et vous m’aviez étonnée par votre assurance et votre détermination. Tout particulièrement Nadine, très radicale dans son engagement et qui apparaissait déjà comme un élément clé du dispositif…

6 Nadine Humala : Je ne fais pas partie d’une stratégie publicitaire, mais d’une équipe de travail destinée à faire aboutir un projet que je partage avec mon mari. Je suis l’une des fondatrices du Parti Nationaliste. Avec Ollanta, nous nous complétons très bien, notamment en terme idéologique et pour apprécier la situation dans un dialogue permanent. Par ailleurs, je suis très respectueuse de la presse, je ne tente en aucune façon de faire pression sur qui que ce soit.

7 RF : La présence active de Nadine aux côtés d’Ollanta n’en suscite pas moins des critiques ?

8 NH : Ici, il y a beaucoup de machisme et on ne voit pas toujours d’un bon œil que les femmes participent activement en politique. Cela dit, cette alliance familiale et cet accord au sein d’un couple plaisent aux gens, car je suis engagée depuis le début et je participe à tous les voyages et aux meetings où je prends la parole.

9 RF : Un peu comme Evita Perón ?

10 NH : Si seulement ! Sérieusement, je ne fais pas de comparaison. Je ne veux pas être la première dame, mais plutôt la première au service de notre projet commun. Je suis sur le terrain à l’écoute des gens. Surtout, comme j’appartiens à une génération qui a vécu toutes ses années universitaires sous la dictature de Fujimori et qui a été durement touchée par le néo-libéralisme, je suis particulièrement sensible aux demandes des gens. Pendant les meetings, c’est moi qui recueille leurs questions (par écrit ou oralement) et qui leur tends le micro pour leur donner la parole en direct.

11 RF : Revenons donc sur votre parcours depuis un an…

12 Ollanta Humala : Notre engagement n’est pas une simple candidature présidentielle. Nous ne nous sommes pas lancés dans la bataille il y a deux ou trois mois comme certains. En effet, cela fait plus d’un an que nous avons commencé à construire notre parti, le Parti Nationaliste Péruvien. Avec très peu de moyens, nous avons parcouru le pays, organisé des meetings, rencontré et écouté beaucoup de gens. L’inscription officielle d’un parti au Pérou est très difficile et demande beaucoup d’argent ; nous, nous n’avions que nos propres forces. C’est pourquoi, bien que nous ne cessions de progresser dans les sondages et que de plus en plus de monde nous aient appuyé, nous n’avons finalement pas pu inscrire notre parti pour la course électorale. Nous avons donc dû passer un accord avec un parti déjà existant, l’Union pour le Pérou, qui bénéficiait de l’inscription officielle, mais n’avait pas de candidat pour la présidentielle.

13 NH : Nous avons toutefois conservé notre parti, le Parti Nationaliste, et allons continuer à travailler afin qu’il soit reconnu comme tel et puisse se structurer solidement. La force que nous représentons est très importante et solide dans le pays. C’est en ce sens que nous avons dit qu’Ollanta restera dans la vie politique nationale pendant au moins cinquante ans. Non pas qu’il restera à la présidence de la République pendant tout ce temps, mais la force nationaliste restera dans le paysage politique et fera partie durablement de la recomposition du système politique de ce pays. Le Parti Nationaliste va se renforcer et participer à la recomposition d’une nouvelle démocratie, une démocratie participative à laquelle tout le peuple pourra vraiment prendre part. Nous voulons construire un vrai parti politique : le Parti Nationaliste n’est pas une agence de travail et les gens viennent par conviction. Pas de clientélisme, ni pour la base ni du point de vue du gouvernement. Notre gouvernement ne sera pas un gouvernement partisan, mais au contraire ouvert à toutes les compétences de gens honnêtes. En outre, être parlementaire ne sera plus un poste enviable d’un point de vue financier.

14 RF : Vous affirmez une volonté de vous inscrire dans la durée. On peut pourtant penser que votre parcours politique a des chances d’être éphémère. Surgi de nulle part comme Fujimori et Toledo, l’outsider Humala pourrait disparaître de la scène politique aussi vite qu’il y est entré ?

15 NH : Nous ne sommes pas d’accord avec cette comparaison, même s’il est vrai que les personnages que vous citez ont surgi sur la scène politique en période de crise. Ollanta n’est pas comparable à Fujimori ni à Toledo, car les deux autres ne remettaient pas en cause le modèle néo-libéral. Ollanta lui le fait. Le modèle néo-libéral a été renforcé sous Fujimori et s’est poursuivi sous Toledo. Si Ollanta est appuyé par le peuple, c’est parce qu’il défend vraiment ses intérêts et non parce qu’il est promu par les médias. Notre programme est social, pour les gens du peuple.

16 RF : C’est pourquoi on évoque souvent la figure de Velasco Alvarado depuis quelques mois. Peut-on comparer Ollanta à Velasco ? Ils viennent tous les deux des forces armées, c’est dans l’exercice de leurs fonctions répressives qu’ils découvrent la réalité profonde de leur pays, c’est sur un projet de rupture qu’ils se lancent à l’assaut du pouvoir. Acceptez-vous cette référence ?

17 OH : Le gouvernement de Velasco Alvarado, à la différence des autres gouvernements militaires en Amérique latine, était à gauche et d’orientation socialiste. À la différence de Pinochet par exemple, il n’a pas torturé ni tué ses opposants politiques. La seule mesure draconienne qu’il a pu prendre contre des dirigeants de la gauche fut de les exiler en Europe (en France notamment), ce qui leur a permis de connaître le Vieux Continent finalement. Velasco est une icône dans le monde militaire parce qu’il présente ce que devrait être le profil d’un bon militaire. D’un autre côté, il présente un caractère social. Il y a ainsi dans le pays une certaine affection à l’égard de Velasco, bien qu’elle soit cachée car toute une vieille oligarchie traditionnelle a stigmatisé le nom de Velasco. Tout le monde peut donner son avis sur n’importe quel gouvernement, n’importe quel politique peut dire que le gouvernement de Belaunde, de Rodríguez ou d’Alan García était bien ou mal, mais personne ne peut parler du gouvernement de Velasco – même pour le critiquer. Velasco est un nom proscrit, sa tombe est la seule sépulture d’un ancien président qui ait été dynamitée. C’est pourquoi nous autres avons remis à l’ordre du jour un concept que Velasco avait promu : celui de dignité, qui implique l’acceptation de l’autre avec ses qualités et ses défauts et le devoir de le respecter. Velasco a renforcé la dignité du peuple, la dignité de la classe laborieuse qui vivait dans un quasi-esclavage à l’époque des grands latifundia, de ces grandes haciendas qu’il y avait à l’intérieur du pays, dans la sierra et sur la côte du Pérou et où les grands propriétaires terriens avaient tous les pouvoirs : ils nommaient les autorités et tenaient la justice, ils prenaient la terre aux communautés et jusqu’à l’honneur des femmes. Dans le Pérou du XXe siècle, il y a un avant et un après Velasco.

18 RF : De la même façon, vous souhaitez qu’il y ait un avant et un après Ollanta Humala ?

19 OH : Humblement, je voudrais seulement faire un bon gouvernement. Réaffirmer la démocratie. C’est pourquoi nous parlons de refonder une Seconde République et de renforcer la citoyenneté. Aujourd’hui, nos concitoyens sont électeurs, mais pas citoyens. Ils sont simplement appelés tous les cinq ans à donner un chèque en blanc à la classe politique. Nous voulons une nouvelle répartition des pouvoirs, c’est-à-dire une nouvelle Constitution. Celle-ci doit permettre de rompre le système néo-colonial dans lequel vit le Pérou aujourd’hui. Pour ce faire, il faut renforcer l’activité productive du pays, les industries nationales, les secteurs productifs tels que l’agriculture, l’agro-alimentaire ou la pêche. Pour soutenir le développement économique national, nous devons rénover le modèle exportateur des matières premières sans valeur ajoutée.

20 NH : Nous ne sommes pas d’accord avec Velasco en ce qui concerne les expropriations et le contrôle des moyens de communication. Ce que nous voulons, c’est que le peuple puisse bénéficier des richesses du pays. Pas d’investissements « hirondelles ». Industrialiser le pays avec des investisseurs extérieurs certes, mais qui payent leurs impôts. Pas d’investissements léonins, mais pas non plus de passe-droits pour les entreprises locales. Dans l’esprit de Velasco, nous voulons simplement donner aux gens ce qu’ils n’ont jamais eu et qui leur revient de droit. Notre priorité, c’est le peuple, les travailleurs qui n’ont pas aujourd’hui la possibilité de se développer et que l’État doit aider.

21 RF : Ce ne sont pas seulement les entreprises étrangères qui ne payent pas d’impôts, mais aussi bon nombre d’entreprises péruviennes, non ?

22 OH : Le tissu industriel national a été détruit et les quelques entreprises qui se sont enrichies l’ont fait en s’accrochant aux firmes multinationales. Ce n’est pas ce type d’entrepreneurs que nous voulons aider. Nous n’allons pas soutenir des entrepreneurs nationaux du seul fait qu’ils sont nationaux, alors qu’ils profitent de l’État pour exploiter le peuple.

23 RF : Votre nationalisme a aujourd’hui des accents de gauche. Comment vous définissez-vous en la matière ?

24 OH : Au Pérou, on veut toujours étiqueter les gens et on me demande donc toujours : « êtes-vous de droite ou de gauche ? » À cela je réponds : « moi, je suis d’en bas ». L’épine dorsale de notre position, c’est la lutte contre le modèle néo-libéral. Tous ceux qui veulent se joindre à cette lutte contre le système qui fait que certains globalisent et d’autres sont globalisés peuvent le faire. En Amérique latine, la globalisation capitaliste imposée par la guerre froide est la phase supérieure de l’impérialisme vainqueur de la guerre froide. Cet impérialisme vainqueur en Amérique latine a deux faces : le système démocratique et le modèle économique libéral. Ce modèle a produit de la croissance, mais pas de développement au point de paralyser le système politique. Les systèmes politiques ont été rejetés par les masses qui ont chassé trois présidents équatoriens, deux boliviens, un argentin et un péruvien, Fujimori. Les coups d’État des masses ne proposent cependant pas de nouveaux présidents : le système se réadapte et, dans chaque pays, les pouvoirs de fait reprennent le contrôle traditionnel qu’ils ont eu. Face à cela, il y a des tentatives de recomposition de nouveaux systèmes politiques à travers des leaders comme Chávez, Morales, Kirchner, Tabaré Vásquez ou Bachelet. On parle ici de courants indigénistes, là de courants de gauche ou de socialisme, etc. Au Pérou, nous sommes nationalistes.

25 RF : Certains de ces présidents sont de gauche…

26 OH : Nous avons, à vrai dire, des points communs avec la gauche. Nous parlons d’une nouvelle répartition du pouvoir, d’une renforcement des organisations sociales, d’une nouvelle répartition de la rente et de la richesse ; nous nous confrontons aux pouvoirs économiques de ce pays. Il est impossible que le Pérou avance quand un cinquième de sa population vit avec moins d’un euro par jour, quand les systèmes d’éducation et de santé sont complètement sinistrés et quand les Péruviens sont de moins en moins propriétaires de leur pays, de ses richesses, de ses ressources et de sa souveraineté. À nos côtés, nous avons effectivement des forces de gauche, mais aussi des chefs d’entreprises qui se disaient de droite auparavant, mais qui se sont rapprochés de nos positions. Cette question de la pauvreté et des inégalités sociales, je crois que la gauche ne s’en préoccupe pas : elle n’a pas abordé le sujet, occupée qu’elle était par la lutte des classes et par la cause prolétarienne, alors même que le néo-libéralisme était en train de ruiner le pays. En fait, il y deux sortes de gauche. D’un côté, il y a une gauche « caviar », raffinée, issue de la classe moyenne : elle profite du système dans la mesure où elle constitue une opposition contrôlée et ne le remet pas vraiment en cause ; ce sont des révolutionnaires de brasserie. De l’autre, il existe une autre gauche, la gauche « hareng saur » – un poisson populaire : c’est une force qui refuse que notre jeunesse quitte le pays pour aller chercher ailleurs du travail, qui refuse ce système qui produit du chômage et de la pauvreté.

27 RF : Vous êtes très durs avec la gauche péruvienne. Pourtant, on retrouve dans votre programme un certain nombre de thèmes empruntés au petit parti socialiste de Diez Canseco par exemple.

28 OH : À mon avis, la gauche est nécessaire en tant que contrepoids dans la vie politique nationale. Hélas, au Pérou et contrairement à ce qui se passe dans de nombreux pays latino-américains, la gauche ne dépasse pas 1 % des voix. Ils parlent beaucoup d’autocritique et affirment qu’ils se seraient trompés en chemin, mais on ne voit pas où ils vont maintenant. Il y a beaucoup de choses qui viennent de la gauche dans mon programme et nous sommes ouverts à tout ce que la gauche a proposé de bien sans le mettre en œuvre. Nous, les Nationalistes, allons le mener à bien dans la pratique. Ici, la confrontation n’est pas entre droite et gauche, mais entre les effets néfastes de la globalisation et ceux qui défendent la nation, notre identité nationale, notre patrimoine, nos droits à être libres et souverains. La gauche ne prend pas au Pérou parce que ses leaders ne sont pas à la hauteur de la conjoncture et des circonstances historiques que vit le pays. Dans certains pays, la gauche se renforce ; ici, non. Le problème, c’est qu’on a assimilé la confrontation droite/gauche avec la guerre froide et que la guerre froide est finie aujourd’hui. La confrontation de deux empires, c’est du passé. La nouvelle confrontation aujourd’hui, en tout cas au Pérou, ce sont les effets pernicieux de la globalisation contre le nationalisme. Le nationalisme, c’est à la fois la défense de la nation, la récupération de la souveraineté et la défense du destin commun de tous les Péruviens. C’est cela que les leaders de gauche, ici, n’ont pas compris. Personnellement, j’ai laissé la porte ouverte pour qu’ils se joignent à notre projet, un projet que soutiennent entre autres des entrepreneurs nationaux qui ont été ruinés par les entreprises transnationales. Les leaders de gauche sont malheureusement idéologisés et ne comprennent pas bien ce projet.

29 RF : Toutefois, il vous faut constituer des alliances pour bâtir une majorité de gouvernement. Comment voyez-vous les choses de ce point de vue ?

30 OH : Il y a deux étapes. L’une est la campagne au cours de laquelle on mène une guerre sale, où il n’y a pas de débats d’idées et où l’on porte des coups aux candidats adverses. Ainsi, j’ai reçu de faux bulletins de vote où, au lieu de mon visage, il y a celui d’Abimael Guzmán, l’ancien chef du Sentier Lumineux et, à la place d’Alan García, le visage du chef d’un autre mouvement terroriste, tandis que la photo de Lourdes Flores est plus grande que les autres. Pendant la campagne, on a signalé tous les jours ce genre de procédé déloyal. On m’a attaqué de façon absolument répugnante.

31 NH : Toutes ces attaques sont démesurées. C’est comme dans les médias : la presse était massivement contre Ollanta et ne cessait de nous attaquer en inventant souvent des histoires invraisemblables sur notre compte. C’est toutefois revenu comme en boomerang : les gens ne pouvaient pas croire tant de médisances et le soutien à Ollanta a encore augmenté.

32 OH : Après le premier tour du 9 avril, une nouvelle étape va s’ouvrir : sur la base des votes pour le Parlement, nous allons discuter et négocier avec tous. Toutefois, la stabilité politique du pays ne dépendra pas de la composition du Parlement, mais de la relation entre le gouvernement et les organisations sociales. Ceux qui bloquent les routes dans le sud du pays, ce sont les producteurs de coton qui revendiquent un meilleur prix pour leurs récoltes, ce sont les organisations et pas les parlementaires. Ceux qui affrontent les transnationales, ce sont les communautés. Ce sont les gens de la base qui s’opposent au libéralisme, pas les parlementaires.

33 RF : Mais ce sont les parlementaires qui votent les lois qui peuvent éventuellement changer les choses aussi…

34 OH : Certes. C’est pourquoi je dis que la politique, par définition, est l’art du possible. Pour cela, la population doit s’exprimer et demander des comptes aux élus. Nous voulons établir des mécanismes pour que tout élu au suffrage universel ou tout fonctionnaire puisse être immédiatement révoqué lorsque le peuple le décide. Nous allons donner au peuple la possibilité institutionnelle de chasser les autorités qui se comportent mal et empêcher ainsi ceux qui veulent mal se comporter de le faire.

35 NH : Nous sommes dégoûtés par la façon traditionnelle de faire de la politique. La politique ne doit pas être un commerce. Le financement des campagnes électorales est scandaleux et les indemnités des parlementaires beaucoup trop élevées. Notre population est très pauvre et l’on ne peut accepter que les élus soient tant payés.

36 RF : Ce n’est pas jouer le peuple contre le Parlement ?

37 OH : Attendez… Ma relation directe avec le peuple constitue ma force. Le Parlement national n’a plus de légitimité et ne recueille pas plus de 4 % d’approbation nationale. Beaucoup de gens disent : « qu’on ferme le Parlement, nous n’en avons pas besoin ». Tout cela parce que les gens ne voient pas de décence ou d’exemplarité morale émaner du Parlement. On ne légitimera pas de nouveau le Parlement du jour au lendemain dans la mesure où il est convalescent.

38 RF : Vous souhaitez donc rendre au Parlement sa crédibilité ?

39 OH : Oui, comme je souhaite avoir une force parlementaire nationaliste importante. Je ne suis pas contre le Parlement. Je pense que la meilleure façon de renforcer la démocratie, c’est de renforcer les institutions : il n’y a pas de système démocratique qui fonctionne sans institutions et le Parlement est une institution importante. Aujourd’hui, il faudra cependant attendre un certain temps avant que les gens recommencent à croire en leur Parlement et en leurs parlementaires. En attendant, qui va rendre la stabilité politique au pays ? Le gouvernement et la société organisée.

40 NH : Nous voulons une vraie démocratie. Ici, nous vivons une démocratie qui est en fait une dictature des puissants. Face à cela, nous voulons une démocratie participative où le peuple ait vraiment la parole. Et une démocratie de débat. C’est pourquoi nous souhaiterions que plusieurs nouveaux partis puissent se consolider pour qu’il y ait une véritable confrontation d’idées. Qu’il existe des partis qui puissent nous contredire et à la fois nous permettre de mieux développer nos propres propositions. Il doit toujours y avoir toujours des voix dissonantes pour que puisse s’élaborer le meilleur projet pour le pays.

41 RF : Cette démocratie participative, comme d’autres éléments de votre projet, font écho au Venezuela de Chávez ou à la Bolivie de Morales ?

42 OH : Nous ne voulons copier ou suivre aucun modèle et refusons les étiquettes de chavistes, moraliens ou lulistes. Un des problèmes qu’a eu la gauche au Pérou, c’est de vouloir importer des modèles de l’extérieur. Si j’emprunte des habits à un ami, ils ne vont pas bien m’aller et je suis finalement mieux dans les miens. On peut profiter d’autres expériences, mais pas acheter tout le paquet et essayer de l’installer ici. Il faut améliorer la situation avec ce que nous avons chez nous. Il y a de bonnes choses chez Chávez, notamment l’éradication de l’analphabétisme qui est fondamentale : seule une éducation de qualité peut donner la liberté à un peuple et c’est l’un des objectifs de notre gouvernement. Autre thème important en rapport avec le Venezuela : celui de l’énergie. Le Venezuela est un gros exportateur de pétrole et possèdent aussi du gaz ; nous autres en avons également, comme la Bolivie en a et comme le Brésil a Petrobras. Il faut donc mettre en œuvre un agenda de travail régional. C’est un thème très important avec Chávez dans la mesure où le Pérou doit industrialiser son gaz et créer un pôle pétrochimique : cela peut être un point de départ pour l’industrialisation nationale. En cela, je crois que nous rejoignons Chávez : nous devons construire un modèle alternatif au néo-libéralisme qui est en train de détruire l’économie de la famille, noyau de la société.

43 RF : Chávez prône en effet une intégration latino-américaine contre l’impérialisme nord-américain. Comment conciliez-vous, pour votre part, votre engagement nationaliste et cette question de l’intégration régionale ? En particulier, comment articulez-vous votre discours très défensif – voire offensif – à l’égard du Chili et l’exigence d’intégration régionale ?

44 OH : J’ai beaucoup d’espoirs et d’attentes vis-à-vis du gouvernement de Michelle Bachelet. Bien que Lourdes Flores dise que sa victoire au Chili est le triomphe de la femme, je crois que la politique n’est pas une question de genre. Bien au-delà, Bachelet représente le triomphe des forces progressistes face à la vieille droite traditionnelle. D’après ce que j’ai entendu de ses discours, le gouvernement chilien va donner plus d’importance à l’agenda régional. Jusqu’à présent et comme le disent souvent les Chiliens eux-mêmes, le Chili faisait comme ceux qui vivent dans un quartier populaire, mais fréquentent des gens de quartiers résidentiels – comme s’ils habitaient dans le XIème arrondissement de Paris et n’avaient d’amis que dans le XVIème. Aujourd’hui, le Chili, ce gosse de quartier populaire, a décidé de devenir ami avec ceux de son quartier : ceci est intéressant. Il n’en demeure pas moins que le Pérou a des problèmes non résolus avec le Chili.

45 NH : Par exemple, les ports et aéroports sont des espaces stratégiques et ne peuvent être vendus à l’étranger : Lima pour le ciel et Callao pour la mer sont des tremplins fantastiques pour le Pérou. Dans cette perspective d’échange avec le monde, que nous donne le Chili ? Les concepts clés de notre relation mutuelle doivent être la réciprocité et la souveraineté.

46 OH : Par ailleurs, il y a la question de la délimitation maritime, celle de la discrimination de la communauté péruvienne au Chili et le problème de la transparence des dépenses militaires chiliennes. En effet, le Chili fait des dépenses que je qualifierais de compulsives en matière d’armement : pour quoi faire ? Je considère que le seuil des dépenses destinées à renouveler du matériel obsolète a été dépassé et que l’on rompt aujourd’hui l’équilibre stratégique dans la région. Pour quoi faire ? La demande est légitime, puisque nous sommes voisins et que, dans le passé, nous avons connu des épisodes belliqueux avec le Chili.

47 RF : Cet armement chilien peut aussi empêcher la présence de troupes nord-américaines sur le sol latino-américain, non ?

48 OH : Je ne sais pas, c’est ce que les Chiliens disent ! Je suis très clair sur ce point : un gouvernement nationaliste ne va pas autoriser la présence de forces étrangères dans son pays. Les seules forces militaires qu’il doit y avoir au Pérou sont les forces armées péruviennes. Cela dit, nous avons aussi d’autres problèmes avec le Chili : par exemple les ventes d’armes à l’Équateur entre 1995 et 1998.

49 RF : Cette question est toutefois clarifiée aujourd’hui…

50 OH : Non, ce n’est toujours pas clair selon moi. En particulier, la question de savoir si les deux garants de l’embargo, le Brésil et les États-Unis, étaient vraiment ignorants de la chose. Il est possible que le Chili – et l’Argentine aussi d’ailleurs – aient fourni des armes sans que les garants le sachent.

51 RF : Avec le gouvernement Bachelet, ne vous semble-t-il pas qu’on pourrait en finir avec cette vision belliciste des choses, somme toute assez archaïque ?

52 OH : Certes. Personnellement, je veux également regarder vers l’avenir et je crois que, si la France et l’Allemagne ont pu réunir des militaires dans une même force européenne, le Pérou et le Chili peuvent également le faire. Si l’on ne peut concevoir un avenir sans passé, cela ne signifie pas que nous allons travailler sur la base d’hier. Nous devons travailler avec le Chili à une politique réelle d’intégration : c’est ma volonté, c’est le message que je voudrais passer à Mme Bachelet. Nous ne souhaitons pas polariser la relation bilatérale, mais au contraire la consolider et la renforcer.

  • 1 Tratado de Libre Comercio (Traité de Libre-Échange) entre les États-Unis et les pays latino-américa (...)

53 NH : Nous avons félicité Michèle Bachelet et nous espérons que le Chili se tournera davantage vers l’Amérique latine et moins vers les États-Unis sous sa présidence. Nous croyons que l’union avec le Chili est importante et que le peuple chilien la souhaite : aucun pays ne peut survivre seul en Amérique latine. D’où la nécessité de consolider une « latino-américanité » au lieu de désunir l’Amérique latine avec le TLC par exemple1. C’est pourquoi, dans l’agenda international de notre campagne, nous avions donné la priorité à la Bolivie, au Venezuela, au Brésil et à l’Argentine et non aux États-Unis. Nous voulons constituer un bloc latino-américain anti-libéral.

54 RF : L’anti-libéralisme économique et la démocratie sont aujourd’hui des thèmes récurrents de vos discours. Lorsque je vous ai connus à Paris, vos analyses avaient cependant une tonalité beaucoup plus autoritaire – nationaliste de droite pourrait-on dire –, même si vous récusez cette distinction droite/gauche. Bien que vous affirmiez n’être ni de droite ni de gauche, finalement, les termes sont assez similaires à ceux employés par la gauche.

55 NH : Nous ne sommes pas dans cette polarisation droite/gauche, qui appartient au passé. Nous sommes d’en bas. Nous sommes entrés en politique sous la dictature de Fujimori. Personnellement, j’ai participé aux luttes étudiantes et aux manifestations contre le pouvoir corrompu ; Ollanta a mené un combat contre sa hiérarchie à l’intérieur des forces armées.

56 OH : À l’intérieur des forces armées, il y a clairement deux catégories : l’oligarchie qui monopolise les grades élevés et les gens d’origine populaire qui ne peuvent dépasser le grade de colonel. Les hauts gradés défendaient et soutenaient le régime de Fujimori. C’est pourquoi nous avons contribué en 2000, en soutenant le peuple péruvien, à chasser Fujimori du pouvoir. Par la suite, le haut commandement a réussi à m’éloigner du pays puis à m’écarter des forces armées. J’ai cependant tiré parti de mes séjours en France et en Corée comme attaché militaire, puis de ma mise à la retraite anticipée, en entrant résolument en politique.

57 RF : Vous avez commencé par vous positionner sur une ligne nationaliste radicale, militariste. Les interventions de membres de votre famille confirment et renforcent aujourd’hui cet aspect de votre engagement. Quand bien même vous tentez aujourd’hui de vous dissocier des propos excessifs tenus par des membres de la famille Humala, vous êtes marqués par eux. Peut-être cela vous permet aussi de jouer sur plusieurs registres ?

58 OH : Mes parents et mes frères Antauro et Ulysse ont un autre projet, un projet que je ne partage pas. Je suis notamment en désaccord avec la dimension raciste de leur projet : je ne pense pas que l’on puisse bâtir un projet sur la couleur de la peau ; ce qui importe au Pérou, c’est bien plutôt le facteur culturel. Par ailleurs, je ne suis pas d’accord avec le caractère insurrectionnel que mon frère a donné à son combat politique : au XXIe siècle, il est impossible de mener de telles actions politiques violentes et de rompre brutalement avec le système. Nous devons au contraire entrer dans le système démocratique pour le fortifier et mettre en œuvre tous les changements structurels dont le pays a besoin. En outre, le terme de nationalisme est délicat, surtout vu d’Europe où l’on y est très sensible puisque l’on a vécu les exacerbations nationalistes dans le passé. À titre personnel, je m’identifie au nationalisme de Charles de Gaulle quand il décida de défendre la France libre face au gouvernement de Vichy : c’est cette cause nationaliste que je revendique, cette bannière qui défend l’intégrité et la souveraineté d’une nation. Au Pérou, nous vivons une guerre économique menée par le modèle néo-libéral qui nous convertit en pays néo-colonial : je m’insurge contre cela pour défendre la liberté et la souveraineté de mon pays. Le nationalisme existe en France et aux États-Unis : ce n’est pas une folie que de défendre ses intérêts nationaux. Le peuple français aussi est nationaliste et défend ses entreprises ; en Corée, c’est même encore bien plus fort.

59 NH : Au début, ceux qui ont rejoint le mouvement nationalisme étaient des gens durs – voire violents – et il y avait une confusion entre Ollanta et son frère. Au fur et à mesure, les gens se sont toutefois rendus compte que nous avons opté pour la démocratie et que nous en suivons les règles. Finalement, les partisans de la violence constituent une toute petite minorité qui suit Ulysse.

60 RF : Toutefois, on dit qu’Isaac Humala et sa femme ont élevé Ollanta et ses frères pour prendre le pouvoir. On peut même se demander si l’attribution de vos prénoms ne vous a pas un peu prédisposés puisque le second prénom d’Ollanta est Moïse. Doit-on voir là une mission messianique que vous vous seriez assignée ?

61 OH : Je n’ai jamais pensé à cela. Mon autre prénom est plus signifiant : Ollanta est un rebelle, général et commandant en chef des armées de l’Inca Pachacuti qui remit en question l’organisation de la société en castes. Il était tombé amoureux de la fille de l’Inca, qui ne pouvait la lui donner parce qu’ils appartenaient à des castes différentes. Ollanta s’est rebellé donc contre cet état des choses. Pour répondre également à propos de Moïse qui ouvre les eaux et conduit son peuple à la terre promise, je ne prétends évidemment pas lui arriver à la cheville.

62 RF : Pour terminer, est-ce que votre passage en France tend à ajouter quelque chose à cet héritage personnel et à votre formation initiale ?

63 OH : Je suis reconnaissant de la possibilité qui m’a été donnée d’aller vivre à l’étranger et de connaître réellement un autre pays, une autre société. Le modèle français en général et le socialisme français en particulier ont beaucoup influencé les hommes politiques péruviens, comme Velasco Alvarado qui fut également attaché militaire à Paris. C’est peut-être la raison pour laquelle il a choisi de prendre le pouvoir et de mener un gouvernement de gauche à contre-courant de ce que connaissait de l’Amérique latine de l’époque, qui mettait en œuvre le Plan Condor auquel Velasco n’a bien sûr pas pris part. Oui, je suis persuadé que notre passage en France a conforté notre engagement social, démocratique et surtout nationaliste en faveur de notre pays.

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Notes

1 Tratado de Libre Comercio (Traité de Libre-Échange) entre les États-Unis et les pays latino-américains.

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Renée Fregosi, « Interview de Nadine et Ollanta Humala », Cahiers des Amériques latines, 50 | 2005, 7-18.

Référence électronique

Renée Fregosi, « Interview de Nadine et Ollanta Humala », Cahiers des Amériques latines [En ligne], 50 | 2005, mis en ligne le 16 août 2017, consulté le 21 mars 2019. URL : http://journals.openedition.org/cal/7998 ; DOI : 10.4000/cal.7998

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Auteur

Renée Fregosi

Université Paris III Sorbonne Nouvelle/Institut des Hautes Études de l’Amérique latine
Maître de conférences en science politique (habilitée à diriger des recherches) à l’Institut des Hautes Études de l’Amérique latine (Université Paris III – Sorbonne Nouvelle) et membre du CREDAL. Parmi ses nombreux travaux, elle a notamment dirigé Armées et pouvoirs en Amérique latine (Paris, IHEAL Éditions, 2004) et un dossier des Cahiers des Amériques latines consacré à « Élections et démocratie » (n° 46, 2004/2). Elle a récemment publié Altérité et mondialisation. La voie latino-américaine (Paris, Ellipses, 2006)

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