Réalisé par Jérôme Michalon, le 17 septembre 2012

Ayant travaillé en tant que géographe sur les relations humains/animaux, Nathalie Blanc nous semblait être une interlocutrice privilégiée pour évoquer la thématique de ce numéro des Carnets de Géographes. Publié en 2000, « Les animaux et la ville », reprise de la thèse de doctorat de Nathalie Blanc, reste à ce jour l’un des rares ouvrages francophones entièrement dédié aux interactions entre humains et animaux dans l’espace urbain. À ce titre, revenir sur le parcours de Nathalie Blanc, sur les raisons qui l’ont amené à travailler sur un thème encore peu orthodoxe, sur les réactions suscitées à l’époque, nous paraissait important. Tout autant que son regard sur l’état actuel des recherches sur la question animale en géographie, et en sciences humaines et sociales. Nous évoquerons ensemble toute une pensée, construite patiemment autour d’un parcours singulier, qui aura permis à Nathalie Blanc de combiner des registres souvent dissociés : l’animal et la ville, l’art et l’environnement, l’esthétique et la politique. Une pensée riche et originale, dans laquelle l’interagentivité occupe une place centrale, pour comprendre comment différentes entités, humaines, animales, végétales, spatiales, symboliques, se construisent réciproquement.

De l’art à la géographie, du déchet à l’animal

Jérôme Michalon : Pour commencer, on pourrait retourner en arrière sur « L’animal en ville », sur ce sujet de thèse, et sur la manière dont il est venu à toi, et quelles ressources et quelles difficultés, s’il y en a eu, tu as rencontrées pour le travailler.

Nathalie Blanc : Il y a deux choses. La première c’est que je venais des Beaux-Arts. Je suivais l’atelier de Christian Boltanski, à Paris. J’avais fait de la géographie, mais j’étais plutôt artiste. Je peignais, et notre association exposait dans une galerie, et je travaillais sur le déchet. J’accumulais des objets qui me paraissaient des bribes : des petites cuillères en plastique, dont je faisais des tas immenses, et des morceaux de paroles. J’allais d’un endroit à l’autre dans la ville et tout ce que mon oreille pouvait capter, j’en refaisais un discours. Ce genre d’expérimentation n’était pas un métier. Un des membres de ma famille m’a dit : « pourquoi tu n’essaierais pas de faire une thèse ? » Des lors, j’ai un peu démarché à droite à gauche. J´étais cadre dans l’administration, dans la politique de la ville ; je m’occupais des grands ensembles. J’étais chargée de mission et rédactrice en chef de la revue de cette administration de mission. J’ai commencé à faire ma thèse alors, dans ce cadre-là, avec ce passé d’artiste. Quand on m’a proposé de travailler sur le cafard, je me suis dit « ça colle parfaitement : le cafard est un déchet et correspond à ma vision de la ville. » À l’origine, ce n’est pas tant l’animal que le cafard qui m’intéressait.

Je ne crois pas aimer la généralité, même si j’ai des propos parfois un peu philosophiques. Cet animal-là m’intéressait... en relation avec l’imaginaire qui lui était attaché. Le cafard était un véhicule parfait pour penser les relations sombres, d’infiltration, furtives.

J’ai fait ma thèse en deux ans, en travaillant, avec un seul jour par semaine pour mon terrain de thèse, dans les escaliers des grands ensembles de Rennes. Je faisais des enquêtes dans les appartements dans des quartiers un peu difficiles, auprès de gens de toutes origines. J’allais voir les gens chez eux pour parler de leurs cafards. Bien sûr, il était admis qu’il n’était pas bien d’en avoir chez soi. Il faut s’introduire chez les gens, parvenir à valoriser leur parole en dépit du sujet. De ce point de vue, l’animal est extraordinaire, c’est un nœud dans l’intimité des gens. Cela m’a fasciné très vite : tu commences à parler d´un insecte, ou du chat qui a constitué mon deuxième cas d’étude, et puis finalement tu obtiens des propos de l’ordre de l’intime, d’une finesse qui sont très intéressantes.

Dans mon dernier ouvrage sur l’esthétique environnementale, je dis que « l’animal est un récit. » C’est vraiment ça : il fait défiler des choses. C’est une façon de mettre en scène sa vie.

Quand j’entends « récit », c’est une manière de dérouler le temps. Et du coup l’espace. Évidemment quand tu parles du cafard et de la manière dont tu l’as chassé, dont tu t’es levé la nuit, tu l’as cherché dans ta chambre etc. tu déroules un espace, et donc un récit, un drame, une façon d’échouer, de ne pas échouer. C’est pour ça je pense que les géographes ont toujours eu du mal avec l’animal. Cette dimension de l’espace intime et temporelle était peu prise en compte par la géographie. Et je pense que la question du développement durable, qui réintroduit une forte dimension temporelle, force la géographie à aller sur d’autres types de réflexions.

De l’animal à l’environnement : une nécessaire politisation

JM : C’est ce qui fait que tu t’es déplacée de la question de l’animal stricto sensu, pour aller du côté des rapports entre environnement et ville ?

NB : C’est un peu plus compliqué que ça. Ma famille était communiste, et très impliquée dans la vie politique. Donc, par tradition, je voulais penser un problème qui intéressait tout le monde d’une façon qui obligeait à penser le vivre ensemble. Le structuralisme en anthropologie a également joué un rôle : ma mère était anthropologue du monde arabe. J´ai cherché à penser comment tout ça arrivait à fonctionner ensemble, à la fois le structurel et l’événement. C’est plus complexe que certaines approches systémiques. Donc, je suis passée de l’animal à l’environnement : il me semblait qu’il y avait une urgence, alors que des problématiques environnementales étaient en train de se construire, d’avoir une question politique, une vraie question politique contemporaine. Et l’environnement me semblait être une vraie question politique contemporaine qui ne pouvait pas être laissée aux seules sciences de l’ingénieur, aux naturalistes. Dans le milieu francophone, on a du mal à sortir de la pensée du sujet, de l’animal comme sujet ; il est difficile de considérer penser le rapport à l’animal aussi comme un rapport à l’environnement. Ce sont deux champs totalement dissociés. Et je trouve ça dommage que les personnes qui traitent de l’animal, en France, n’aillent pas vers la question de l’environnement.

Par exemple, quand on parle de biodiversité, on parle de l’animal, on ne fait même que parler de l’animal, sans jamais le mentionner. Que les sociologues de l’environnement ne voient pas cette question-là comme une réduction de la sociologie de l’animal, moi ça me frappe. Je trouve problématique que ce nœud soit ignoré des uns et des autres. La biodiversité pourrait représenter un point de jonction entre l’animal et l’environnement. Aborder la question de l’environnement d’un point de vue technico-naturaliste n’a pas de sens pour moi. Inversement, ne voir l’animal que par le prisme du « sujet », à l’image de l’être humain, sans rapport à la globalité environnementale n’est pas plus pertinent.

JM : Si je résume, il y aurait deux positions dans lesquelles tu ne te retrouverais pas : celle d’une question environnementale uniquement vue comme relevant des champs de compétences des naturalistes, et celle d’une sociologie de l’animal qui ne verrait les animaux que comme des entités anthropologiques en devenir, en tant que « sujets ». Personnellement, j’avais plutôt l’impression qu’il y avait peu de sociologues qui travaillaient sur cette question-là, alors que la sociologie de l’environnement existe bel et bien, en occultant un peu l’animal sujet, en dehors de son rôle écosystémique.

NB : Tu reposes la question du départ. Quand j’ai commencé à travailler en géographie, les travaux de Xavier De Planhol (Le paysage animal : L’homme et la grande faune : une zoogéographie historique, Paris, Fayard, 2003) n’avaient pas encore publiés. Il existait ceux de Jennifer Wolch (Wolch, J., Emel, J. (Eds) Animal Geographies, London and New York, Verso, 1998). D´ailleurs Jennifer Wolch travaille aujourd’hui sur les questions d’environnement. Les travaux sur l’animal provenaient plutôt des philosophes ou des anthropologues... Il y avait peu de sociologues, mais plus que de géographes.

JM : j’avais justement tendance à penser que la sociologie, contrairement à l’histoire et à la géographie, n’avait pas encore vécu son « moment animal. » J’avais l’impression que la géographie, avec les travaux sur la « place de l’animal » (le numéro d’Espaces et Sociétés), sur la distance avec l’animal, avait déjà connue les prémices d’un moment inaugural de l’approche des relations humains/animaux, un acte où l’on affirme la compatibilité entre la discipline et la thématique.

NB : C’est possible. Mais là, c’est parce que tu te limites au champ français. Le numéro d’Espaces et Sociétés a le mérite d’exister, mais d’une certaine manière, ça s’est un peu arrêté là. En quoi l’animal est constitutif d’une distance n’a pas été discuté.

JM : Du coup, on peut repartir un peu sur ton parcours. Tu me disais que les ressources théoriques n’étaient pas encore légion à l’époque, que le « champ » n’était pas encore bien institué. Et du coup j’aurais aimé savoir comment avais été reçu ton travail à l’époque.

NB : Heureusement que je ne visais pas le CNRS à l’époque ! Pendant ma thèse, je me faisais appeler "Madame Cafard", ce n’était pas très agréable. Mais j’étais contente. J’expérimentais, j’osais, j’essayais de nouvelles choses : ça me rend toujours assez joyeuse. Ma thèse a été très bien reçue. J’ai envoyé mon manuscrit à Odile Jacob, sans aucune introduction, et j’ai été rappelé très vite. Apres ma thèse, j’ai candidaté au CNRS et j’ai été reçue. Les gens se disent qu’avec une thèse sur le cafard, il n’est pas évident de rentrer au CNRS. Mais c’était plus qu’une thèse sur le cafard, c’était une thèse sur le cafard comme nature : de nombreuses questions étaient soulevées. Depuis, on ne cesse d’essayer de la réduire. Certains me disent « tu as fait une thèse sur le cafard », d’autres « tu as fait une thèse sur l’environnement. » Mais c’est rare que ce soit le cafard comme environnement, alors que c’est précisément la question que déjà j’abordais.

« L’espace est un rapport »

JM : Il y avait une idée très intéressante dans « Les animaux et la ville », c’était l’idée des animaux désirés et des animaux non désirés...

NB : Je ne sais pas comment est née cette idée. Quand tu m’en parles, je resonge à ces personnes que j’ai rencontrées, et qui me disaient mettre leur chat dans leurs lits : de là peut être vient la question du « désir. » Il y a aussi la question de l’invitation, de l’accueil, de l’hospitalité vis-à-vis de l’animal. Tu désires avoir quelqu’un chez toi ou non. C’est vrai que si tu parles du cafard, la ville entière se réduit quelque part à être un espace, non seulement humain, mais domestique : tu désires plus ou moins que ces insectes pénètrent chez toi. C’est une réduction de l’espace de proximité à un « chez soi », dont tu ne peux te rendre compte qu’à condition de travailler sur l’invasif. Une réduction de l’espace de proximité à un « chez soi » se doit d´être filtré pour véritablement se constituer.

JM : L’idée serait que la domesticité se construit aussi par la relation avec l’animal, avec le fait que l’on accepte ou non certains animaux, avec du coup le problème que cette domesticité rentre en concurrence d’autres qui n’ont pas les mêmes critères d’inclusion (l’exemple du cafard est très parlant). Ce qui permet de revenir sur la question de l’espace, sur la construction de l’espace habité, les limites entre privé et public etc.

NB : L’espace est essentiel dans la construction de ce rapport. C’est l’espace qui permet ce rapport d’une certaine manière. Il y contribue tout autant..., c’est l’un et l’autre. C’est pour ça que je n’appelle pas ça de la géographie au sens propre. Je sais que j’ai été classée à la fois comme sociologue, anthropologue, philosophe, peu importe. L’espace pour moi est un rapport. Et du coup, l’espace est très élastique. Et c’est un rapport qui n’est jamais objectivable totalement. Quand j’ai fait ma thèse sur la nature dans la cité, on m’a demandé de définir la nature, mais je m’y suis toujours refusé, car c’est l’élasticité du rapport à la nature qui m´intéresse. Je pense aux travaux de Karen Barad, sur l’interagentivité : elle ne décrit pas l’élasticité, mais elle dit qu’il y a élasticité. C’est important.

JM : Du coup, il y a un espace qui est construit par ces personnes et ces relations et inversement un espace qui construit ces personnes et ces relations. Il y a une dynamique que l’on peut observer mais dont on ne sait pas ce qui lui préexiste.

NB : Oui, oui tout à fait. Ce n’est pas l’espace tel qu’il est perçu par les géographes classiquement.

L’animal comme une manière de se raconter l’environnement

JM : Comment passe-t-on de l’animal à l’environnement ? La protection de l’animal version S.P.A., très individualisante, n’a pas grand-chose à voir avec la protection des espèces animales en danger, vues en tant que ressources.

NB : Quand on protège l’environnement, on protège l’animal. Dans les réserves naturelles, il y a des animaux protégés. Et ceux-ci ne sont pas uniquement appréhendés comme des ressources. Dans des parcs naturels comme Yellowstone, les animaux n’étaient pas que des ressources : les premiers arguments ont été esthétiques à vrai dire.

JM : J’entends bien que les animaux n’étaient pas des ressources, mais en tout cas ils n’étaient pas des individus...

NB : ils n’étaient pas individualisés. Mais cela peut se discuter. Si tu prends Aldo Leopold, dans l’Almanach du Comté des Sables, à défaut d’individualiser les loups, il individualise la montagne. La construction de l’environnement comme représentation, comme pratique, comme agenda même, je sais intimement que c´est une histoire que l’on se raconte. On se raconte l’environnement par différents moyens. Différents éléments de l’environnement entrent en ligne de compte dans cette histoire. Autrement dit, l’animal est une manière de se raconter l’environnement, qui n’est pas la même que le végétal, qui n’est pas la même que l’eau, qui n’est pas la même que le vent etc.

Penser la continuité entre environnement, humains et animaux

JM : Pour toi l’environnement pourrait inclure les relations sociales, que l’on oppose généralement aux relations à la nature ?

NB : Oui, tout à fait. Il y a vraiment une continuité pour moi entre l’être humain et l’environnement. Quand je ferme les yeux, je vois des choses qui crépitent d’un bout à l’autre du continuum, une ligne de tension qui construit continuellement nos rapports et que je m’efforce d’analyser. Je suis une femme de mon époque et je pense, par exemple, que les images numériques nous renvoient aussi à ces choses-là. Par exemple, Matrix, le film, tel notamment qu’il a été analysé par Slavoj Zizek (Bienvenue dans le désert du réel, Paris, Flammarion, 2009) dit d’un besoin de se délester dans le cours des choses, de leur obéir. C’est vrai que je ne vois que ça : de la continuité. Et cette représentation te permet de réfléchir de manière différente, ce qui est intéressant. Par exemple, elle me permet d’être en empathie avec des éléments naturels un peu surprenants : ça me permet de ne pas être dégoutée par le cafard. Cela change aussi certaines façons de négocier avec ce qui est inclus et ce qui ne l’est pas, ce qui est qualifié de sale, d’impur et ce qui ne l’est pas.

Il est frappant de voir que ces réflexions, sur le cafard, sur l’esthétique environnementale ont eu plus de succès en Chine, aux États‑Unis et au Canada qu’en France. Ici, j’ai été bien reçue, mais j’ai le sentiment que là-bas, ce que j’écris paraît plus facile d’accès.

JM : Du coup, ce qui est assez paradoxal, c’est que là-bas, je pense aux États‑Unis et au Canada, ce qui a donné sa légitimité à la question animale dans la sphère académique, en sciences humaines et sociales, c’est justement l’animal sujet. C’est le fait qu’il y ait tout un maillage associatif autour de la protection de l’animal domestique, et de l’animal de compagnie, organisé et pourvoyeur de fonds, qui a permis au milieu académique autour de ces questions de se développer de façon importante.

NB : Derrida et d’autres ont eu plus d’importance là-bas qu’ici, plus d’impact. Il faut dire qu’il n’y probablement pas la même compréhension du sujet. Il faut être prudent : derrière le mot « sujet », on place toutes sortes de choses. Les droits des animaux, par exemple, là-bas ne sont pas compris de la même manière qu’ici.

Pour revenir sur mes travaux actuels, je m’efforce aujourd’hui de déconstruire une problématique de la biodiversité. Pourquoi ? En effet, cela représente une façon de la faire entrer dans le débat public, de lui donner sens au niveau des pratiques. En somme, ce sont les modes de coexistence des êtres humains entre eux et avec les éléments vivants de leur environnement qui m’intéressent. Cela renvoie à ce dont on a parlé tout à l’heure, à savoir le rapport à l’espace géographique : les modes de vivre-ensemble, de partage de l’espace. C’est très français pour le coup, et je ne sais pas si ce genre d’idées pourrait avoir un écho là-bas ; on verra si elles ont un écho.

L’esthétique environnementale : une nouvelle conception du rapport à la nature

JM : Après avoir parlé du passage de l’animal à l’environnement, on pourrait parler de la notion d’esthétique environnementale. Est-ce que tu pourrais développer un peu cette idée-là, et nous parler de la réception qu’elle a eue.

1NB : En fait, c’est né d’une rencontre avec Jacques Lolive, à l’occasion d’un numéro spécial de Cosmopolitiques. Il cherchait une idée pour ce numéro, m’a demandé de faire une proposition. Je m’intéressais à l’art, à l’esthétique ; je lui ai dit « on va lancer ça. » C’est ainsi que ça a commencé. Nous avons eu un financement du Ministère de l’Écologie, nous sommes partis aux États‑Unis faire des recherches concernant les artistes qui travaillent dans le champ de l’environnement ou sur l’environnement, qui étaient engagés comme activistes, etc. De par mon passé, j’avais des liens, des connaissances, des connexions avec des personnes dans ce champ, et cela facilitait le travail. À ce moment-là, je me suis rendue compte que les artistes travaillant dans le champ de l’environnement étaient discriminés. On les disait instrumentalisés au service d’une cause. Cela rejoint ta remarque sur la séparation entre environnement et animal : la même distinction est faite par les artistes là-bas, entre l’environnement et l’art. L’environnement serait une préoccupation militante extérieure à la problématique artistique. Dès lors, tu repenses à l’autonomie de l’art, soit l’idée moderne que l’art ne doit se référer qu’à lui-même. Les enjeux sont trop nombreux pour pouvoir l’ignorer. Dans un deuxième temps, je me suis dit que cette question de l’esthétique, de l’image, de l’imaginaire, du récit, de la médiatisation qui permettent de se représenter l’environnement est globalement ignorée ». Les êtres humains protègent aussi l’Amazonie, les bébés phoques, l’Arctique en fonction de dimensions sensibles, sensorielles, esthétiques et imaginaires. La question environnementale est sur-rationnalisée.

JM : « Sur‑rationnalisation » dans le sens d’un argumentaire de protection qui s’appuie uniquement sur le nombre d’espèces qui disparaissent, les menaces sur les écosystèmes. Mais de l’autre côté, le côté charismatique de certaines espèces végétales ou animales n’était pas invoqué comme étant potentiellement un argument.

NB : Oui, c’est ça. Et c’est problématique. Quand tu vois le panda, le phoque, beaucoup d’exemples mettent en évidence l’importance de l’esthétique dans les causes protectrices. Le film « La Terre vue du ciel » est un effort esthétique. Encore une fois, on nous faisait passer des vessies pour des lanternes.

JM : ça n’avait jamais vraiment été abordé cette affaire-là ?

NB : Il commence à y avoir quelques travaux épars, mais ce n’est pas encore un champ construit. Et c’est ce que j’ai eu envie de faire avec l’esthétique environnementale, construire comme un champ de questionnements. Pour moi, la question de l’environnement ne peut être uniquement un problème scientifique.

JM : Chez les environnementalistes, d’un côté, on a conscience des dérèglements liés à l’activité humaine, et donc d’un combat à mener pour les enrayer, et de l’autre côté, on utilise un marketing fondé sur des espèces mascottes (le panda du WWF, le macareux de la LPO), qui mettent à l’écart le reste du vivant. Ce serait une sorte de mal nécessaire.

NB : La question esthétique ne se limite pas à la mascotte. Prenons un exemple. Les environnementalistes se sont aperçus qu’ils n’arrivaient pas à convaincre sur la question de l’adaptation aux changements climatiques et s’interrogent sur les messages à employer. Mais est-ce une question de message ou de langage en commun ? Je pense que c’est une question de langue, de traduction et de récit entre des interlocuteurs qui n’ont pas les mêmes fins (certains habitent et d’autres exercent une profession). Parler ensemble suppose de construire un langage commun ce qui prend du temps. J’avais travaillé sur la pollution atmosphérique. Nous avions des témoins asthmatiques, avec des problèmes respiratoires. Nous avons fait un travail pour savoir comment ces populations se représentaient la pollution urbaine, quelles images ils construisaient de cette pollution. Or ça se jouait au niveau esthétique : les murs sont noirs, la ville est toute noire, etc. Ces représentations empruntaient à la perception de l’environnement immédiat. Même le groupe d’asthmatiques malades ne cherchait pas à avoir recours à l’information scientifique. C’était une information compliquée et qui ne leur parlait pas. Le WWF, par exemple, parlant du panda, joue sur l’esthétique, et ça marche : ces calculs sont ainsi faits, mais on y réfléchit peu.

JM : N’y a-t-il rien qui est écrit sur cette question de l’impact de l’esthétique utilisée par les environnementalistes ?

NB : Pratiquement rien. Je suis allée voir les philosophes de l’esthétique anglais et américains, et en fait la manière dont ils procèdent n’a rien à voir avec la mienne. Ces arguments et ces questions sont réappropriés en fonction des traditions culturelles et intellectuelles. Il existe une tradition cognitiviste de l’esthétique environnementale aux États‑Unis : ce courant explique que les gens apprécient l’environnement, en fonction de ce qu’ils savent. Un autre courant est plutôt basé sur la sensibilité, l’imaginaire : l’expérience de l’environnement est une expérience première, qu’on commence à avoir quand on est enfant, et qu’on renouvelle par moments, etc.

JM : Une lecture un peu psychanalysante ?

NB : Pas psychanalysante, plutôt pragmatique. Arnold Berléant, philosophe américain qui a beaucoup écrit sur l’esthétique environnementale, était l’élève de John Dewey. Je me suis réappropriée ces éléments, en les réinscrivant dans une réflexion un peu systématique sur les rapports à l’environnement. J’ai essayé de pousser au maximum ; l’environnement est un construit esthétique qui procède d’un tissus de relations, constamment renouvelées, constamment réactivées en fonction des interactions de ses composantes.

De l’agentivité de l’animal à l’interagentivité

JM : En t’écoutant, j’ai l’impression qu’il y a un côté un peu constructiviste dans cette approche là justement : tu citais Karen Barad (Meeting the Universe Halfway : Quantum Physics and the Entanglement of Matter and Meaning, Duke University Press, 2007) tout à l’heure, et même si c’est réducteur, on peut la situer grosso modo dans cette tradition-là. Je voulais justement parler de certaines critiques que l’on entend dans le milieu des relations humains/animaux version SHS, à savoir un reproche souvent fait aux travaux classiques sur la question : parler des animaux serait un prétexte pour parler des humains. Finalement, on ne s’intéresse pas vraiment à eux, à leur agentivité, à leur point de vue. Les animaux seraient des sortes d’écrans sur lesquels les humains projetteraient des choses qui ne les concernent pas directement. C’est quelque chose qu’on entend beaucoup et j’aurais aimé avoir ton avis là-dessus. Comment faire des sciences sociales sans se servir des animaux comme prétextes ?

NB : Tu ne peux pas échapper à l’infamie sociale aussi facilement ! (rires). Je me rappelle que quelques chercheurs disaient en France que ces femmes qui s’occupaient des chats étaient en manque d’enfants, qu’elles avaient besoin d’un substitut etc. C’était une proclamation d’infamie sociale. Comme sociologue, tu vois bien comment se construisent ces façons de discriminer, ces discours qui amènent à partitionner ; où d’un seul mouvement tu disqualifies le scientifique qui s’intéresse à ça, la femme qui s’occupe des chats, et l’animal qui n’en vaut pas la peine. Quand je dis « c’est politique », c’est ainsi que je l’entends. J’en veux à certains universitaires de ne pas aller dénoncer ces pratiques-là : au nom de quoi le rapport femmes/chats serait-il un substitut d’enfants ? Quelle est cette science qui ose qualifier ces rapports de cette manière-là ? Dès lors, il faut avoir le courage de son infamie sociale….

JM : Dans notre appel à communications, nous mettons en avant la question de l’agentivité. On peut la considérer comme quelque chose d’acquis : les animaux ont des intentions, occupent un rôle d’acteurs en situation : Qu’est-ce que cette agentivité vient perturber ou mettre en lumière ? On peut sinon la présenter comme quelque chose que les acteurs attribuent aux animaux, sans prendre parti sur sa réalité et du coup observer ce que ça change pour des acteurs humains de dire que l’animal a une intention, qu’il a des envies, qu’il fait des choix etc. J’ai l’impression que tu serais plutôt d’accord avec la seconde version (ce sont plutôt les relations qui importent), mais j’aurais quand même aimé avoir ton impression sur la première, sur cette histoire d’agentivité des animaux, bien reprise en éthologie et en sociologie.

NB : Je choisirais l’interagentivité plus que l’agentivité. Nous prêtons des pouvoirs aux animaux autant qu’ils nous autorisent à être d’une certaine façon avec eux. C’est déjà un jeu au moins à deux. C’est important. Et c’est vrai aussi des plantes et d’autres entités non animales. C’est pour ça que j’ai mon côté environnementaliste : ça m’a permis de penser la question du ré-enchantement à la Marcel Gauchet. Si je pense que l’herbe est sale, je ne m’assiérais pas dessus, et inversement si je vois que l’herbe est verte et pure, ça m’autorisera d’autres mouvements. Je préfère donc le terme d’interagentivité. On le retrouve chez Alfred Gell, l’anthropologue de l’art, à propos du dispositif artistique et patrimonial (Art and Agency : An Anthropological Theory, Clarendon Press, 1998). Il décrit les environnements comme des dispositifs agentifs dont le rôle est établi et a une fonction temporelle, dont rendent compte les idées de mémoire, de tradition, de patrimoine, etc. Cette lecture de l’environnement en relation avec l’art, le temps et l’espace m’a fortement interpellée. L’agentivité de l’animal ne peut se limiter à « faire de l’animal, un acteur ». S’il devient acteur, c’est grâce à des co-constructions permanentes, des tissus de relation qui lui permettent d’être acteur et qui nous permettent de voir en lui un acteur, et de l’actualiser ainsi. Je n’ai pas besoin de l’origine, si tu veux.

JM : Donc ça clarifie le positionnement entre constructivisme et naturalisme : ce n’est ni l’un ni l’autre.

NB : C’est un entre deux. Comment nommer cette position ? Des auteurs ont proposé « réalisme agentif », « nouveau matérialisme » ou autres expressions. Est-il souhaitable de nommer les choses ? Un jour quelqu’un les nommera, et aura beaucoup de succès, et basta. C’est un talent d’être publicitaire (rires).