Cet entretien a été réalisé et traduit par Ludivine Eloy et Sébastien Caillault. Les propos ont été recueillis le 4 décembre 2025, par visioconférence.
1Cette demande d’interview fait suite à notre souhait de traduire l’introduction d’un livre pleinement axé sur la question des savoirs environnementaux. L’objectif ici est de rendre plus accessible les concepts scientifiques anglophones en donnant à voir leur contexte de leur production. Ainsi, en préambule de cet échange avec les auteurs, nous avons décrit le contexte hexagonal et notamment l’émergence de la Political Ecology autour des années 2010. En France, c’est notamment avec des auteurs tels que Simon Batterbury, Tom Bassett, Christian Kull et Tor Benjaminsen que des articles dans des revues françaises ont été publié sur ces sujets. La mobilisation autour de la Political Ecology est active, mais elle est peu connectée aux travaux sur les STS. En France, il semble que les STS sont davantage discutées et travaillées en histoire et en sociologie. Cet échange fut donc un temps pour comprendre comment s’est construit cette alliance entre STS et Political Ecology dans le contexte nord-américain des années 2005-2007, et ses répercutions. Les notes de page proposées ont été ajoutées par les coordinateurs avec l’objectif d’indiquer aux lecteurs des orientations bibliographiques.
2Paul Nasdady (PN) : Je suis professeur d’anthropologie à Cornell University et j’ai un poste partagé entre le département d’anthropologie et celui des études amérindiennes et autochtones. J’étais à l’Université du Wisconsin-Madison lorsque l’atelier [à l’origine de l’ouvrage] a eu lieu, puis je suis parti de cette Université juste au moment où nous écrivions le livre, je crois.
3Mara Goldman (MG) : Pour ma part, j’étais étudiante. Matt était mon directeur de thèse, et je terminais mon doctorat à Madison lorsque nous avons organisé l’atelier. Au moment où nous avons écrit le livre, j’étais professeure adjointe à l’Université du Colorado à Boulder, où je suis toujours officiellement. Je suis maintenant professeure associée au département de géographie, ainsi que directrice du programme « Environnement et société » de l’Institut des sciences comportementales.
4Matt Turner (MT) : Je suis professeur de géographie à l’université du Wisconsin-Madison.
5Sébastien Caillault (SC) : Notre première question concerne l’origine de ce livre. De nombreux travaux dans le champ de la Political Ecology proviennent de l’Université du Wisconsin. Pouvez-vous nous expliquer pourquoi ? Existe-t-il un centre dédié à ce type d’études ?
6MT : Merci, puisque je suis encore là, merci de dire que le Wisconsin est le centre des études sur la Political Ecology [rires] ! Je ne sais pas dans quelle mesure nous pouvons affirmer cela, mais certainement en géographie, je pense qu’à l’Université du Wisconsin-Madison, nous avons toujours été fiers de cela. Nous avons en fait un sous-domaine distinct, administrativement au sein de notre département, que nous appelons la géographie des sociétés et de l’environnement. Nous avons donc la géographie humaine, la géographie physique, mais entre les deux, nous avons un sous-domaine supplémentaire. On pourrait dire que la géographie s’est développée autour des rapports entre sociétés et environnement, et du déterminisme environnemental. Ainsi, l’Université du Wisconsin-Madison est reconnue historiquement, au sein de la géographie nord-américaine, pour intégrer ou à associer les sciences biophysiques et sociales. Et c’est dans ce cadre que la Political Ecology occupe une place très importante dans cette université.
- 1 Une université qui fait partie historiquement d’un programme national d’excellence. Cf. https://www (...)
7MG : Je suis d’accord, c’est vrai. Cette université n’est toutefois pas la seule à avoir une sous-section consacrée aux rapports sociétés/environnement, aux Etats-Unis, comme l’université de Colorado. Mais l’une des spécialités de l’Université de Wisconsin-Madison qui, à mon avis, n’est pas très courante, c’est qu’à cette intersection, il y a des gens qui font aussi des recherches en géographie plus physique, comme sur l’utilisation des terres et les changements de couverture végétale. Certains départements, comme à l’Université Clark, font un peu cela également. Mais c’est souvent un domaine à part entière. En géographie, en général il y a du SIG, de la télédétection, de l’environnement physique, voire des travaux sur les rapports humains/non-humains, si vous avez de la chance. J’ai l’impression que l’Université de Wisconsin-Madison offre un peu plus de combinaisons. De plus, c’est une grande université qui dispose de nombreuses ressources. Et l’une des choses qu’elle possède, c’est ce qu’on appelait autrefois les universités « land-grant »1. De ce fait, l’école de géographie a accès à différents centres de recherche, notamment des travaux en écologiques appliquée, qui ne sont pas accessibles dans autres Universités.
8MT : J’ajouterais juste, que tout cela est menacé par notre administration actuelle, mais nous n’aborderons pas la situation des universités américaines à ce stade...
9PN : Il n’y a pas beaucoup de départements de géographie aux États-Unis. Le Wisconsin en a un, qui est l’un des meilleurs du pays. Mais Cornell, par exemple, n’a pas de département de géographie. Nous avons un certain nombre de géographes dans d’autres départements, mais nous n’avons pas ce type de centre.
10MT : C’est en cela que les USA diffèrent de l’Europe et certainement de la France, où la géographie a toujours fait l’objet d’une attention particulière, même dans l’enseignement secondaire. Aux États-Unis, nous devons encore expliquer aux doyens ce qu’est la géographie. Et dans les années 1960 et 1970, de nombreux programmes de géographie ont été supprimés parce qu’ils n’étaient pas considérés comme une discipline à part entière. Ils étaient considérés comme trop interdisciplinaires.
11SC : Comment avez-vous organisé ce séminaire qui a donné lieu à la publication du livre ? Pouvez-vous nous expliquer quels types de réunions ont eu lieu ?
- 2 En 2001, l'université du Wisconsin-Madison a fondé le Centre Robert F. et Jean E. Holtz et un progr (...)
12MG : Eh bien, j’avais le privilège d’être doctorante à cette époque. Je m’intéressais davantage aux STS mais je n’avais suivi de formation dans ce domaine, et je voulais donc en apprendre davantage. Je pense que c’est à cette époque que le Holtz Center2 a été créé sur le campus. C’était un nouveau centre dédié à la recherche en STS. J’ai donc contacté Joan Fujimura, qui dirigeait ce centre, et j’ai commencé à réfléchir à la nécessité de rapprocher davantage les STS de la Political Ecology, au moins pour mes propres recherches, mais aussi pour celles de Matt. Nous avons décidé avec Matt de chercher un financement pour organiser un évènement sur la question. J’ai ensuite contacté Paul Nadasdy, pour trouver des personnes qui travaillaient sur des thèmes similaires, qui cherchaient d’autres moyens que les mécanismes scientifiques dominants pour comprendre les dynamiques environnementales, en intégrant la Political Ecology et les STS. Je l’ai contacté aussi pour que cela ne se limite pas à la géographie. Car comme vous le savez probablement, la Political Ecology, bien que très présente en géographie, a également de nombreuses racines en anthropologie, et c’était explicitement ce que Paul étudiait.
- 3 En 2006, à l’AAG annual meeting de Chicago, M Goldman et Diane Rocheleau ont organisé deux sessions (...)
13Nous avons reçu le financement, puis nous avons organisé cet atelier [en 2006], en profitant du fait que c’était l’année de la conférence annuelle de l’Association of American Geographers à Chicago3, à seulement deux heures de route. C’est toujours un bon moyen d’attirer des gens, en particulier ceux qui viennent de l’autre côté de l’Atlantique. Nous avons donc combiné un appel à contributions ciblé sur des universitaires de renom travaillant dans ce domaine et un appel global, afin de donner l’occasion aux doctorant.es et aux autres professeurs de participer. Encore une fois, en raison de notre profil, l’atelier était très axé sur les géographes et les anthropologues. C’était un atelier de deux jours à Madison. Il était public, et ouvert. D’après mes souvenirs, il y avait beaucoup de monde. Il y avait des sessions organisées avec des conférences plénières, notamment celle de Sarah Whatmore.
14Il y avait donc un certain chevauchement entre les personnes qui ont pris la parole lors de l’atelier, celles qui ont participé à notre session de l’AAG et celles qui ont contribué au livre. Sarah Whatmore n’a finalement pas pu participer au livre, mais elle a donné une conférence, provocante, qui a suscité un dialogue très riche, notamment, entre elle et Peter Taylor, et qui a contribué à la révision de son chapitre (Taylor, 2011). Beaucoup de ces chapitres ont commencé sous forme d’articles, mais ont fait l’objet de multiples révisions en cours de route. Peter Brosius, également du côté de l’anthropologie, est venu donner une conférence. Il n’a pas pu soumettre son chapitre pour le livre, mais il a participé à l’atelier et à la session de l’AAG. Et la seule personne, qui a finalement eu un chapitre dans le livre sans avoir participé aux rencontres était Lisa Campbell, qui a en fait remplacé Peter lorsque celui-ci a dû se retirer à la dernière minute et a suggéré son travail comme substitut. Nous avons ensuite eu des contributions étudiants, d’autres doctorants en géographie, puis une doctorante extérieure à Madison, Rebecca Lave, entre autres. Il y avait moins de personnes qui se consacraient spécifiquement aux STS, à l’exception de Joan Fujimura et de Mrill Ingram. Mais nous avons eu des contributions de personnes comme Tim Forsyth, Sarah Whatmore et Peter Taylor, qui se définissaient, justement, à l’interface entre STS et géographie.
15MT : Si je me souviens bien, nous étions un peu déçus de ne pas avoir davantage de chercheurs purement en STS, sans lien avec l’écologie politique. L’atelier était dominé par des écologistes politiques, ou des anthropologues comme Paul, qui font de la Political Ecology, mais qui n’adhèrent pas nécessairement à cette étiquette, ou encore des personnes qui se trouvaient déjà à cette interface, comme Tim Forsyth. Mais je dirais que Mrill et Joan étaient les seules à être vraiment spécialisées en STS.
16MG : À l’atelier, il y avait aussi Sarah Whatmore, qui est géographe mais pas un écologiste politique.
17PN : Nous avons également eu une réunion à San Francisco, au moment où nous avancions dans la rédaction du volume. Durant deux jours, nous avons discuté des ébauches des chapitres. J’ai trouvé cela très bien.
18MT : Les auteurs avaient des ébauches de chapitres. Nous avons passé beaucoup de temps à réfléchir à la manière de diviser le livre en trois sections. C’était donc une sorte d’atelier, où les gens travaillaient sur leur manuscrit pour l’ouvrage. Il était lié à une autre conférence de l’AAG, qui se tenait à San Francisco [en 2007]. C’était l’année suivante, n’est-ce pas ? Nous n’avons pas été si lents que ça.
19MG : Je me souviens que cela a été très productif, car nous avons organisé cet atelier et certains articles ont été soumis deux fois, tandis que d’autres ont été publiés entre les deux. Mais finalement, la deuxième réunion nous a permis d’examiner réellement les chapitres. Je crois que nous avons ensuite organisé notre propre réunion à Madison, où nous avons travaillé sur l’ouvrage. Les éditeurs voulaient vraiment une organisation originale des chapitres. Nous étions vraiment indécis. Toute l’introduction porte sur l’idée de dépasser les frontières la production, la circulation ou l’application des connaissances. Et c’est intéressant, car ces termes, plus que tout autre élément du livre, sont vraiment restés gravés dans les esprits. Les gens les utilisent. Et je pense qu’ils sont précieux. Ils sont très utiles pour discuter des points de vue. Mais nous avons eu du mal à classer les chapitres dans l’une ou l’autre catégorie, car l’objectif global du travail et de l’atelier était de rassembler des travaux qui les abordaient tous.
20MT : Le problème courant, vous savez, d’essayer de dépasser les catégories. Vous nommez des catégories (production, diffusion, application), mais, en les nommant, vous risquez en quelque sorte de les réifier. Nous étions donc très préoccupés, notamment par cette figure du premier chapitre.
21MG : Oui, ce fameux triangle...
22MT : C’est pourquoi nous avons essayé de complexifier, car l’idée générale était d’aller au-delà de ces catégories.
23MG : Exactement. Pour réunir des travaux qui intègrent ces différents aspects.
24SC : Peut-on dire qu’à l’époque, les STS n’étaient pas aussi bien établies qu’aujourd’hui ? Aujourd’hui, beaucoup de gens travaillent en STS. Peut-être qu’il y a 15 ans, ce n’était pas vraiment le cas ?
25PN : Non, je pense que ce champ était très bien établi. Je pense qu’une partie du problème, en y repensant, c’est qu’à cette époque, au milieu des années 2000, avec la Political Ecology féministe, tous ceux qui faisaient de la Political Ecology traitaient des questions de connaissance. On ne pouvait pas y échapper. Et donc tous ceux qui étaient écologistes politiques s’intéressaient aux STS. Alors que beaucoup de ceux qui travaillent dans le domaine des STS, ils travaillent dans des laboratoires. Ils ne font pas de Political Ecology. Je me souviens d’une grande discussion à ce sujet lors de l’atelier, à propos des sciences de terrain. Et cela représentait une très petite proportion, surtout à l’époque, des personnes qui faisaient des STS. Je me souviens que Joan, même elle, avait du mal à s’intégrer dans le cadre de la Political Ecology.
26MT : À l’époque, des chercheurs en STS voulaient s’engager sur des recherches sur le terrain. Je me souviens du chapitre de Latour dans Pandora’s Hope sur le pédologue en Amazonie brésilienne (Latour, 1999).
27MG : Il y a des sortes de stars qui publient des choses et qui voyagent beaucoup. Et Latour est l’un d’entre eux. Il a voyagé bien au-delà du monde des STS. Alors, les géographes organisaient des séminaires de Political Ecology et de géographie pour lire Latour. Comme l’a dit Paul, les écologistes politiques féministes ne pouvaient pas s’empêcher de citer Haraway. Parfois, ils.elles citaient S. Harding. Ils faisaient simplement une sélection, en particulier Haraway et Latour, pour de très bonnes raisons. Ce sont des universitaires brillants. Personnellement, j’ai commencé à fouiller, parce que je cherchais des outils pour m’aider à analyser les connaissances scientifiques et les savoirs locaux conjointement. J’ai découvert tout ce vaste domaine de recherche, comme le travail que fait Joan [Fujimura] sur les mondes sociaux, qui est une sorte de sous-domaine des STS. Il existe tout un monde, toute une série de livres sur l’expertise. Donc, comme le disait Paul, qu’il y a aussi beaucoup d’autres choses dans les STS dont de nombreux écologistes politiques pourraient tirer profit, mais qu’ils n’exploitent pas vraiment.
28MT : C’est encore vrai de nos jours, vous savez, je suis parfois frustré qu’il n’y ait encore que des références superficielles à Haraway et Latour, sans aborder plus largement la richesse du sujet.
29MG : Je suis d’accord mais ça a évolué. Ensuite, c’est Karen Barad qui est devenue la personne citée par les géographes, moi y compris, mais vous savez, sans approfondir vraiment. L’autre problème est qu’au sein des STS, il y a une communauté plus liée aux sciences politiques, notamment à Sheila Jasanoff. Ses concepts, comme « coproduction », ont été repris et utilisé dans des contextes très différents, parfois par des écologistes politiques, parfois de manière très apolitique, et donc ils n’ont jamais été utilisés dans le sens prévu. Notre l’idée était donc d’approfondir l’engagement entre les deux champs de recherche, en apportant la perspective critique de la Political Ecology dans un travail mené en STS.
30SC : Vous dites que la Political Ecology est très structurée et dynamique à l’heure actuelle. Mais vous êtes géographes et anthropologue. Y a-t-il des interactions fortes avec d’autres discipline comme la sociologie ? Je pose cette question parce qu’en France, la géographie semble davantage liée à la sociologie et peu à l’anthropologie.
31MG : Certainement, en particulier la sociologie rurale, comme Nancy Peluso, qui est en fait sociologue de formation. Elle a obtenu son doctorat à Cornell.
32MT : Je dirais que la Political Ecology relève davantage de l’anthropologie et de la géographie, du moins en Amérique du Nord, vous ne pensez pas ?
33PN : Oui, c’est aussi mon impression. Il y a la sociologie rurale ou, ici à Cornell, la sociologie du développement, ce qui est un peu différent. Aux États-Unis, pendant longtemps, les anthropologues sont partis à l’étranger et les sociologues ont étudié chez eux. Et je pense que c’est encore largement vrai aujourd’hui. La plupart des sociologues qui travaillent sur les questions environnementales aux États-Unis abordent le sujet sous l’angle de la justice environnementale plutôt que sous celui de la Political Ecology.
34MT : Mais il y a eu une certaine convergence au cours de la dernière décennie entre la justice environnementale, qui domine en sociologie, et l’écologie politique, n’est-ce pas ?
35MG : Je pense que ce sont juste des frontières disciplinaires héritées. La sociologie est tournée vers les États-Unis. Elle a également toujours été très quantitative, et c’est encore le cas dans certains endroits, notamment à Madison et à Boulder. C’était donc plus quantitatif, plus axé sur les mégadonnées, plus basé aux États-Unis que l’anthropologie. Et j’ai entendu dire que c’était très différent en Europe. Par contre, je pense que beaucoup de choses issues des STS proviennent de la sociologie, comme avec Joan Fujimura. Mais il s’agit du sous-domaine de la sociologie des sciences, qui a toujours été distinct du reste de la sociologie, aux États-Unis.
36PN : Oui, les STS sont en quelque sorte une association entre la sociologie des sciences, l’histoire des sciences et la philosophie des sciences. Je dirais qu’un autre courant de la Political Ecology aux États-Unis repose sur l’histoire environnementale, n’est-ce pas ? Les écologistes politiques s’inspirent beaucoup des historiens de l’environnement. Même si, comme le dit Matt, je ne suis pas sûr que la plupart des historiens de l’environnement se qualifieraient d’écologistes politiques, ce type de travail, l’importance de l’histoire et des savoirs, est au cœur de la Political Ecology. On ne peut donc pas être écologiste politique et ignorer l’histoire. Nous avons un département STS à Cornell, et l’une de mes collègues ici, qui est historienne de l’environnement, a coédité un ouvrage publié un an ou deux après le nôtre, qui s’intitule, en gros, « histoire environnementale et STS » (Jørgensen, Jørgensen, Pritchard, 2013).
37Ludivine Eloy (LE) : Nous aimerions savoir si l’ouvrage a été bien accueilli, si ensuite certains étudiants ont davantage mobilisé cette interface entre la Political Ecology et les STS, s’il y a eu de nouveaux types de recherche parmi vos étudiants ou vos collègues.
38MT : J’ai eu des étudiants après Mara qui faisaient ce genre de travail. Il est difficile de dire si c’est le livre qui les a poussés à le faire. C’était clairement dans l’air, il faut s’engager dans la politique des savoirs, n’est-ce pas ? Je pense que cela faisait déjà quatre ou cinq ans que les gens s’intéressaient à ces idées, le livre a contribué à la discussion et au débat en cours.
39MG : Le séminaire avait en quelque sorte pour but d’engager ce dialogue. Et puis, le livre semblait répondre à une demande parce que... en tant qu’étudiant diplômé, vous définissez ce qu’est votre domaine et votre sous-domaine, puis vous passez un examen. Et puis, en Political Ecology, peut-être parce que c’était une discipline émergente, il y avait une production continue d’ouvrages collectifs pour définir ce champ, avec plusieurs vagues. Il y eu les premiers livres sur la Political Ecology, basés sur l’économie politique, puis ceux qui essayaient de s’en éloigner et d’être plus post-structuraux... il y avait un ouvrage collectif spécifique sur la Political Ecology féministe, il y en avait deux qui se présentaient comme étant plus écologiques, des livres qui provenaient de Madison et de Matt. Nous nous sommes donc dit : « Voilà un livre sur les STS et l’écologie politique ». Et je pense que cela a vraiment aidé les étudiants d’avoir ce texte, pour leur dire : « voici différentes façons dont les gens associent la Political Ecology et les STS » Et je sais que lorsque je suis devenu professeure universitaire, je l’ai utilisé dans des séminaires, et les étudiants l’ont trouvé très utile pour avoir une vue d’ensemble de ces combinaisons. Je ne pense qu’il ait créé un nouveau domaine, mais je pense que cela a peut-être contribué à cartographier les possibilités. J’ai été invité à donner une conférence sur ce sujet dans le cadre du programme de doctorat en conservation intégrée, dirigé par Peter Brosius, et je pense que le texte faisait écho à ces programmes qui cherchaient spécifiquement à combiner les sciences sociales et les sciences écologiques, puis à mener des actions de conservation actives.
40MT : à l’époque, en géographie, il y avait toute cette angoisse autour de « où est l’écologie dans la Political Ecology ? », et « où est la politique dans la Political Ecology ? » (Turner, 2015). Et cela se passait à la fin des années 1990, au début des années 2000. En nous engageant dans les STS, nous intégrons l’écologie, mais en la politisant, en la considérant comme la construction de connaissances scientifiques. C’est clairement un produit de l’époque. Mais je pense que c’est un domaine de recherche encore d’actualité.
41MG : Je pense les gens le faisaient depuis longtemps, mais nous lui avons en quelque sorte donné un nom. Et donc, les gens me disent : « Eh bien, je travaille à l’interface des STS ». Mais c’est drôle, parce que cette formulation devient contestée. On m’a demandé d’écrire un article pour Nature Climate, et il portait sur la valeur d’un cadre STS pour examiner l’adaptation au changement climatique. Mais ensuite, j’ai été critiquée avec l’argument que ce ne sont pas deux domaines distincts. Alors pourquoi m’a-t-on demandé de faire cela ? Y a-t-il encore une controverse sur le fait qu’il s’agit d’un mélange, ou s’il s’agit de deux domaines distincts ? Je pense qu’il est devenu normal de pouvoir parler de cette interface. Et je ne sais pas si c’est juste grâce à cet ouvrage. Comme l’a dit Paul, dans le domaine de l’histoire environnementale, d’autres se sont également intéressés à cette interface.
42MT : Parallèlement, à cette époque, en matière de développement et de conservation, on cherchait à s’éloigner soit de la conservation stricte, soit des formes de développement top-down. À la place, on privilégiait l’idée d’une collaboration avec les communautés locales, d’un développement participatif, etc. D’où l’intérêt pour la « politique du savoir ». « Quelles connaissances comptent » ? Comme Paul l’a écrit (Nadasdy, 1999). Beaucoup d’écologistes politiques qui s’engagent dans ce qui se passe sur le terrain, s’interrogeaient : « d’accord, nous faisons du développement participatif, mais la nature même de cette participation ou de cette cogestion révèle des rapports de pouvoirs, qui renvoient aux questions des savoirs « qui comptent » », n’est-ce pas ? C’était aussi des choses qui se passaient en dehors du monde universitaire auxquelles nous réagissions.
43SC : Entre la période de production du livre dans les années 2005 et aujourd’hui, le poids des données a fortement évolué (imageries, big data...). Pensez-vous que l’actualité nécessite de changer nos grilles de lectures sur les enjeux environnementaux ? Le contexte actuel modifie-t-il les relations entre les STS et la Political Ecology ?
- 4 Lave, Rebecca, Biermann, Christine, and Lane, Stuart N., eds. The Palgrave Handbook of Critical Phy (...)
44MG : Je pense que cela s’est développé, en reprenant des choses dont nous avions parlé dans notre ouvrage. Il y a, par exemple, un nouveau livre qui traite de l’intégration des STS avec l’écologie politique pour aborder le big data, édité par Eric Nost et Jenny Goldstein (2018), que j’utilise en cours. Il y a aussi Rebecca Lave, qui avait participé à notre livre ; elle a poursuivi ses travaux en hydrologie, et a proposé d’approfondir…Elle a créé un sous-domaine appelé « géographie physique critique », qui associe les STS et la géographie physique4. Mais plusieurs auteurs de notre livre figurent également dans ce manuel, n’est-ce pas ? C’est donc en quelque sorte une ramification de celui-ci. Le travail s’est développé aussi en sciences politiques, autour de la notion de coproduction, en particulier autour du changement climatique. Il y a aussi la théorie dé-coloniale et les écologies autochtones. Aujourd’hui, l’écologie politique autochtone connaît un essor en tant que discipline distincte, tout comme les STS autochtones et les STS féministes autochtones, qui sont des domaines plus restreints. Ces sous-domaines multiples sont tous liés. Donc, si nous devions écrire le livre aujourd’hui, je pense que nous devrions les rassembler et identifier les points de convergence entre eux.
45PN : Oui, dans un certain sens, il ne s’agit pas tant d’une transformation qu’une sorte d’épanouissement. Même si vous utilisez le big data, les données satellitaires et autres, la question reste de savoir comment les connaissances sont produites et quelle est la politique qui détermine quelles connaissances comptent. Et, avec le développement des sciences autochtones, de l’écologie politique, la question reste de savoir si les connaissances autochtones peuvent être valorisées ou non, et quelle est la politique qui guide leur utilisation. Ces questions restent centrales, même si les techniques changent. Je pense que les gens sont beaucoup plus conscients ce cela qu’il y a 20 ans.
- 5 Voir également Robbins, 2012.
46MT : Oui, et j’ai l’impression qu’au cours des cinq dernières années, j’ai passé beaucoup de temps à m’intéresser de manière critique aux modèles de big data et à la façon dont ils déshumanisent les expériences humaines. C’est une lutte permanente. Souvent, en tant qu’écologistes politiques, nous passons beaucoup de temps à choisir la manière de formuler nos arguments5. Il y a beaucoup d’écologistes politiques qui s’engagent. Mais il y a aussi un ensemble de travaux à cette interface entre Political Ecology et STS qui ne sont pas nécessairement étiquetés ouvertement comme suivant cette tradition.
47MG : Oui, je suis d’accord. Ce sont les mêmes questions… Et le livre commence par cette discussion sur les décisions prises dans une salle lointaine, en regardant des pixels. Il y a maintenant, le big data, des images satellites…il y en a simplement davantage. Je pense que les questions ne font que grandir en importance et en complexité, mais aussi que les voix qui s’élèvent en réaction sont de plus en plus fortes. Les écologistes politiques ont souvent essayé de créer davantage d’espace pour prendre au sérieux les connaissances et les voix des communautés autochtones, et aujourd’hui, de plus en plus de chercheurs autochtones le font eux-mêmes, à la fois dans le domaine de la Political Ecology et dans les STS. Je pense donc que le cercle s’élargit, mais que bon nombre des mêmes questions demeurent.
48MT : Je pense qu’il y a une continuité. Ce sont les mêmes types de luttes, mais je pense qu’elles s’intensifient. La disponibilité généralisée des données a contribué à ce que j’appellerais des études à grande échelle axées sur les données, qui ont tendance à influencer les décideurs politiques, plus que les travaux situés, pleinement engagés dans la communauté, les études à long terme que nous menons en Political Ecology. La Political Ecology n’a jamais vraiment eu l’oreille des décideurs politiques. Je pense que nous risquons d’être de plus en plus marginalisés dans le monde politique, avec l’engouement autour des « changements environnementaux mondiaux », ce genre de choses. Nous considérons tous ces travaux avec beaucoup de cynisme, mais ils influencent le monde, n’est-ce pas ? Et cela prend de l’ampleur.
49MG : Parce que ces travaux ne font pas que prendre de l’ampleur, ils s’améliorent et deviennent de plus en plus précis. Il est donc d’autant plus nécessaire d’avoir un regard critique constant sur la provenance des informations. Pour moi, il y a donc une continuité dans les questions et les outils. Et concernant l’enjeu de la plus grande accessibilité des SIG…je ne sais pas en Europe, mais aux États-Unis. Je me souviens que lorsque j’étais à Madison, c’étaient exactement les mêmes questions avancées à l’université du Colorado à Boulder, à savoir : comment pouvons-nous, en tant que géographes, nous assurer que nous conservons la télédétection et les SIG ? Parce que c’était pris en charge par l’ingénierie, les études environnementales, les anthropologues. Et puis nous avons ces diplômes professionnels qui ont été créés et les gens viennent, ils dépensent beaucoup d’argent. Je pense donc que cela dure depuis un certain temps. Mais l’un des aspects potentiellement bénéfiques de cette plus grande accessibilité, c’est son adoption par les organisations autochtones. Et c’est peut-être là que les écologistes politiques peuvent avoir plus d’impacts. Par exemple, j’ai une étudiante qui veut combiner la télédétection, le SIG, la Political Ecology et les sciences autochtones. Elle travaille avec des organisations sur le terrain qui sont ravies, car elle peut les aider à comprendre comment utiliser l’informatique pour créer de meilleurs modèles afin d’intégrer leurs connaissances. Et donc ce genre d’ouvertures pourrait être le domaine dans lequel la Political Ecology peut aider davantage que de s’adresser directement aux décideurs politiques.
50PN : Je me souviens qu’au milieu des années 90, le peuple autochtone avec lequel je travaillais avait embauché un spécialiste en SIG. Son travail consistait à cartographier leurs revendications territoriales. Ils font cela depuis le début. Mais comme l’a dit Matt, l’ampleur de ces données est devenue tellement énorme… Jenny Goldstein travaille là-dessus, ainsi que Dan Brockington. Ila présenté récemment son étude sur des cartographies mondiales. Il a travaillé avec les personnes qui produisent ces données, et les a combinés avec des travaux de terrain, montrant que ces données cartographiques sont complètement erronées, par exemple lorsque des sommets montagneux sont confondus avec des lacs. Il analyse de près ce qui se trouve sur le terrain, par opposition à ce que montre cette carte à grande échelle. Il n’examine pas seulement ces inexactitudes, mais aussi la politique et les visions du monde qui les sous-tendent : la manière dont ces données sont utilisées et leurs implications. Mais pour moi, c’est le même type d’analyse mais à une échelle différente : on peut faire le même type de critique : comment ces données, ces connaissances issues du big data, sont-elles produites ? Quelle est la politique et les hypothèses qui les sous-tendent ? Et ainsi de suite.
51MT : Je pense que cela signifie, encore une fois, pour reprendre un terme quelque peu ancien des STS, que dans ce type de travail de modélisation, il y a une sorte de boîte noire qui est difficile à appréhender en tant qu’écologiste politique. Parce qu’il y a des hypothèses cachées dans les algorithmes qui doivent être dévoilées, n’est-ce pas ?
52PN : Oui, son exposé était vraiment intéressant, parce qu’il permettait d’approfondir la question. Vous savez, certaines de ces cartographies étaient basées sur des cartes très problématiques dessinées à la main dans les années 1940. Elles posaient toutes sortes de problèmes, mais tout cela est devenu une boîte noire. Et c’est maintenant la base sur laquelle toutes ces données sont produites, puis que les décisions sont prises, ou du moins c’est l’objectif. Et il s’est contenté d’examiner cette petite région d’Afrique de l’Est. Mais les implications sont énormes.
53LE : Je me demandais si d’autres changements et des nouveautés étaient à noter aujourd’hui, étant donné que la dégradation de l’environnement s’accélère et que les interactions entre la Political Ecology et les STS se sont concentrées davantage sur les connaissances en matière de conservation.
54MG : Je continue à dire que ce sont les mêmes choses qui prennent de l’ampleur ou qui changent de discours. Je travaille avec des éleveurs en Afrique de l’Est. Depuis une centaine d’années, on dit qu’ils dégradent et détruisent leurs territoires. Bien sûr, les choses se sont accélérées, mais le récit existe depuis très longtemps. Et donc, je pense que ce type de travail devient plus difficile parce qu’il est plus complexe. L’un des aspects que je trouve précieux dans la combinaison entre Political Ecology et STS, c’est qu’elle nous aide à prendre tous les aspects au sérieux. On ne peut donc pas réduire la politique à une sorte de boîte noire, ni la science, ni les connaissances autochtones. Il ne s’agit pas de dire que les connaissances autochtones sont la solution et que toute la science est mauvaise, mais d’utiliser un ensemble d’outils analytiques et méthodologiques pour analyser de près la politique de la connaissance. Je pense que c’est plus important que jamais, non seulement en raison de la destruction rapide de la planète, mais aussi des discours qui l’accompagnent. Je place peut-être trop d’espoirs dans les nouveaux accords mondiaux qui, pour la première fois, exigent une véritable reconnaissance et un espace pour les connaissances autochtones. Reste encore à déterminer ce que cela signifie et comment cela va se passer, mais il y a beaucoup plus de discussions qu’auparavant. Les notions de crise, de crise planétaire, ou de crise de justice sociale, ne nous aident pas vraiment à comprendre.
55SC : Concernant le contexte scientifique américain à l’ère Trump, et notamment les attaques contre les sciences critiques, pourriez-vous nous indiquer comment vous êtes affectés par cette violence politique et quelles en sont les conséquences ?
56MT : Oui, ce qui se passe aux États-Unis est loin d’être subtil. Ce n’est pas du genre « oh, ça pourrait changer notre orientation de recherche ». L’avantage de la Political Ecology, c’est que ça ne coûte pas très cher, en général, n’est-ce pas ? Contrairement au big data. Nous sommes engagés dans une bataille qui se joue au niveau des institutions avec lesquelles nous travaillons. Nous essayons d’amener ces institutions à défendre non seulement la Political Ecology en tant que telle, mais aussi l’intégrité académique et la recherche en général. L’Université de Wisconsin-Madison est réputée pour son centre d’études africaines ; il est essentiel de le maintenir, pour qu’il ne disparaisse complètement.
57MG : J’avais une demande de subvention que je n’ai pas soumise car elle était destinée au programme STS, qui relève de la NSF (National Science Foundation), et visait précisément à diversifier les sciences. Il s’agissait d’une fusion entre les études STS féministes postcoloniales et la Political Ecology, et elle portait sur la compréhension de l’inclusion des femmes dans les sciences. Je peux vous dire qu’elle n’aurait pas été financée car il est interdit de soumettre à une agence fédérale des propositions contenant une liste interminable de mots clés, qui fait deux pages, et qui inclue les mots « femmes », « genre », « climat » et « diversité ». Autrement dit, rien dans le titre de mon projet ne pouvait passer. Mais il a dû supprimer de nombreux mots clés. Honnêtement, je recherche donc des opportunités de recherche en Europe. Je pense que l’ERC (Conseil européen de la recherche) est submergé, car les Américains déposent des demandes en nombre record. Je ne peux pas aller en Tanzanie sans argent et je ne peux pas obtenir de financement des États-Unis pour le moment.
- 6 https://www.nsf.gov/funding/opportunities/hegs-ddri-human-environment-geographical-sciences-program (...)
58MG : Le financement de la NSF [Doctoral Dissertation Research Improvement Grants6] représentait une part très importante du financement de nos doctorants. Et il est actuellement suspendu, donc plus aucun financement. Aucune nouvelle bourse ne sera attribuée et les bourses en cours sont suspendues. L’une des principales sources de financement pour les doctorants en sciences sociales a donc disparu.
- 7 Il s’agit d’un accord entre l’Université et le gouvernement fédéral, dans lequel l’Université accep (...)
59PN : La même chose s’est produite en anthropologie. Les bourses de recherche doctorale de la NSF ont disparu. Vous allez sur le site web, et elles n’y sont plus. Je pense que ça dépend beaucoup de l’établissement. Cornell a fini par céder, ils ont signé cet accord. D’une certaine manière, ça paraît mieux que l’accord de Columbia, mais ça reste 30 milliards de dollars d’extorsion7. Mais si vous discutez avec les professeurs, il y a un vrai fossé. Les anthropologues sont farouchement opposés à cet accord. S’il y avait un département de géographie, les géographes le seraient également, je pense. Mais j’ai des collègues en informatique et en recherche médicale, et la majorité était favorables à cet accord. Ils disaient : « On va être ruinés ! » Sans cet argent, les gens vont partir, les étudiants vont partir, les professeurs vont partir, et le département va disparaître… On ne peut pas attendre quatre ans ! Quatre ans, c’est une éternité ». Comme vous l’avez dit, les sciences politiques, l’écologie politique, ça ne coûte pas cher, mais ces chercheurs subissent une forte pression, et je les comprends un peu. La recherche anthropologique a encore de chances d’aboutir, on n’a pas besoin de grosses subventions. Mais notre président d’Université a laissé entendre qu’il n’était pas un grand partisan des sciences humaines. J’ai essayé de le convaincre de s’engager à défendre des cours d’anthropologie intitulés « Diversité humaine dans les enjeux contemporains ». Donc, c’est même les titres des cours qui sont en jeu, qui sont quasiment interdits. J’ai essayé de le convaincre de s’engager à défendre nos cours, mais il refuse.
60MT : Oui, je pense qu’il y a un thème récurrent. Nous essayons de faire pression sur nos institutions… À l’Université du Wisconsin-Madison, l’administration utilise la crise financière et la crise politique comme prétexte pour éroder les principes de décisions collégiales L’administration retire de plus en plus de pouvoir à ceux qui gèrent les programmes, font de la recherche et enseignent.
61PN : A Cornell, c’est poussé à l’extrême. Ils sapent tout le code de conduite et le règlement intérieur des étudiants. Avant, c’était un système géré par les professeurs et les étudiants, et maintenant c’est totalement centralisé. Et les manifestations pro-palestiniennes servent de prétexte… Ah…je pourrais en parler pendant des heures. C’est incroyable le manque d’éthique de l’administration : ils utilisent tous la situation politique comme couverture pour s’emparer du pouvoir, le retirer aux professeurs et aux étudiants, et gérer l’établissement comme une entreprise.
62MG : Vous nous demandiez comment mener des études critiques sur les sciences en ce moment ? Mes étudiants m’ont posé cette question, et je leur ai répondu que c’est plus important que jamais, car il est essentiel d’avoir un regard critique. Adopter une approche critique signifie l’approfondir, et non pas simplement la critiquer. Ainsi, s’engager de manière critique envers la science ne consiste pas à la critiquer et à affirmer qu’elle est inutile ; au contraire, elle est nécessaire, mais il s’agit d’en comprendre le contexte. En examinant d’un œil critique la production du savoir, on peut révéler qu’elle est en réalité motivée par d’importants financements, et non par les principes d’une soi-disant « science de qualité ». Par conséquent, je pense qu’il est plus important que jamais de mener cette démarche avec rigueur, de mettre en lumière les multiples enjeux politiques et de procéder avec soin. Il y a déjà eu des dissensions au sein de certains courants STS. Latour a notamment été accusé d’être anti-science. Encore une fois, je pense qu’il s’agit simplement de comprendre pourquoi, si l’on considère l’économie politique dans son ensemble, les enjeux politiques actuels ont manifestement un impact sur les connaissances produites. Si, dans 20 ans, on regarde les études américaines, on saura que tel projet a été financé en raison du contexte politique actuel. C’est une leçon importante à tirer à cet égard.
63SC : Nous avons déjà abordé le sujet des STS, donc nous savons que les institutions sont essentielles à la qualité de notre travail. Donc non, c’était très intéressant et la question était très ouverte, mais je pense qu’il est important d’échanger sur les conditions dans lesquelles nous travaillons.
64MT : Nous avons suspendu les admissions de nouveaux doctorants cette année, car nous avons besoin des fonds pour soutenir nos doctorants actuels. Alors, juste vous donner une idée.
65MG : Je reçois des candidatures d’étudiants diplômés d’Iran et de Chine et je me demande s’ils pourront obtenir un visa pour entrer dans le pays. C’est un problème qui modifie mon programme [de formation], puisqu’il est très international ; il compte un certain nombre d’étudiants d’Iran, de Chine, de toute l’Afrique, d’Inde, du Népal et même de Russie. Je ne vois pas comment cela pourra continuer avec la position actuelle du gouvernement en matière d’immigration.