La fabrication de la Labor Geography
Résumés
Andrew Herod, Professeur à la University of Georgia (UGA), aux États-Unis, est le premier et peut-être principal artisan de la « Labor Geography », expression qu’il a proposée pour qualifier une approche spécifique plus qu’un simple objet ou thème de recherche. Lors d’un entretien épistolaire en anglais, ici traduit et remanié, il a accepté de raconter sa trajectoire et les circonstances dans lesquelles il a été amené à proposer cette nouvelle orientation. Inscrite dans la filiation marxiste d’un David Harvey ou d’un Neil Smith, qui a dirigé sa thèse, sa géographie des travailleurs et travailleuses s’en démarque sur plusieurs plans. Andrew Herod en rappelle les principaux points et enjeux, les stratégies mises en œuvre pour la promouvoir et les points de débats qu’elle a pu mettre en avant et provoquer.
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Mots-clés :
Approche scientifique, Entretien, Géographie du travail, Géographie des travailleurs, Labor Geography, Géographie marxiste, Trajectoire de recherche, Géographie radicale, Histoire de la géographieKeywords:
Scientific approach, Interview, Geography of Labor, History of Geography, Labor Geography, Research trajectory, Marxist Geography, Radical GeographyPlan
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Introduction et premiers éléments de trajectoire
1Andrew Herod est actuellement Professeur de recherche distingué à la University of Georgia (UGA), aux États-Unis. Il est connu pour être le premier et peut-être principal artisan de la « Labor Geography », expression qu’il a proposée pour qualifier une approche spécifique plus qu’un simple objet ou thème de recherche. Le texte qui suit est une version traduite en français, remaniée et très largement écourtée d’un entretien épistolaire en anglais que nous avons mené entre novembre 2023 et janvier 2024.
2Il n’est pas possible ici de revenir longuement sur sa trajectoire sociale, mais il n’est pas inintéressant d’en dire quelques mots. Andrew Herod est né le 6 février 1964 à Knutsford, petite ville au sud-ouest de Manchester, dans le nord de l’Angleterre. Si ses parents connaîtront une ascension sociale les amenant aux catégories intermédiaires, ils sont tous deux issus de la classe ouvrière.
3Du côté de son père, une filiation part en Ecosse :
« Certains de mes ancêtres de l’île de Skye ont sans doute été chassés de leurs terres lors des défrichements des Highlands aux XVIIIe et XIXe siècles, quand les propriétaires terriens ont décidé qu’il était plus rentable d’utiliser les terres pour faire paître les moutons que de permettre à leurs locataires de cultiver la terre ‒ dans le premier volume du Capital, Marx raconte comment la duchesse de Sutherland a chassé ses métayers de leurs terres à cette fin, un passage qui m’a toujours interpellé en raison de cette histoire familiale. »
4Certains membres de cette partie de la famille devinrent mineurs de charbon. Une autre filiation s’établit dans les métiers de la mer, et la construction navale en particulier, avec des trajectoires professionnelles heurtées, marquées par les guerres et la dépression des années 1930. Il n’est pas certain que son grand-père paternel ait été engagé dans le syndicalisme, mais selon son père, il « voterait pour toute personne brandissant un drapeau rouge ». Autodidacte, il pousse et aide son fils à apprendre à lire et à écrire. Ce dernier a pu aller au lycée grâce à une des deux bourses attribuées à des garçons pauvres et c’est le directeur de cette école qui convainc le grand-père de le laisser poursuivre au-delà de 15 ans (l’âge légal de l’époque) et de passer les examens nationaux. Après un passage par l’armée, il fait ainsi des études d’histoire à l’université de Cambridge, là encore grâce à une bourse, où « il fut l’un des rares étudiants issus de la classe ouvrière à l’époque ». Mais il arrête après la licence pour aller travailler dans l’industrie des boissons.
5Sa grand-mère maternelle est une enfant adoptée ─ sa propre mère, « migrante irlandaise qui était venue dans le sud du Pays de Galles au début du XXe siècle pour travailler comme femme de ménage, était tombée enceinte et avait dû abandonner le bébé ». D’abord secrétaire dans une mine charbon, sa grand-mère a arrêté de travailler quand elle s’est mariée, comme cela se faisait à l’époque. Son mari, dont le père avait travaillé dans les mines de charbon, travaillait dans une usine de fer blanc. Convaincu par ses collègues, il devient représentant syndical et finit par prendre des responsabilités, au point de devenir
« le président national du syndicat des métallurgistes britanniques (la Confédération des métiers de l’acier), ainsi que le président et le trésorier du parti travailliste dans les années 1960. Je me souviens l’avoir vu à la télévision lors des conférences annuelles du parti travailliste et du Trades Union Congress (TUC). »
6La mère d’Andrew Herod a travaillé comme secrétaire toute sa vie, pour différentes entreprises.
7Selon lui, ses parents
« ont toujours insisté sur l’importance de l’éducation et nous ont toujours soutenus dans ce domaine. Je suppose que cela a quelque chose à voir avec le parcours de vie de mon père et l’importance de l’éducation dans ce parcours. Il disait souvent : "Les gens peuvent vous prendre votre travail, ils peuvent vous prendre votre maison, ils peuvent même vous prendre votre vie. Mais ils ne pourront jamais vous prendre votre éducation. Elle vous appartient pour la vie".
8On comprend dès lors que la trajectoire scolaire de Andrew soit marquée par une certaine tension entre des moyens financiers limités et la conviction qu’il faut faire des études pour s’en sortir : « Il n’y a jamais vraiment eu de doute sur le fait que ma sœur ou moi irions à l’université. C’est ce que l’on attendait de nous. » Aidé par son père, il s’en sort d’ailleurs plutôt bien, et se tourne dès le lycée vers les sciences humaines, et en particulier la géographie. Son intérêt provient selon lui d’une passion pour les timbres provenant d’autres pays. En 1982, il passe l’équivalent du baccalauréat, postule pour diverses universités, et au vu de ses résultats, tente Cambridge à son tour et l’un de ses collèges où avait été son père qui était réputé pour la géographie. Malheureusement recalé à une date trop tardive pour aller à l’une des universités qui l’avait accepté, il doit travailler pendant un an dans un magasin en attendant la rentrée suivante. Il intègre alors l’Université de Bristol et ce qui est « largement considéré comme le deuxième meilleur département de géographie du Royaume-Uni à l’époque, après Cambridge ». Son père ayant perdu son emploi au même moment, il doit continuer à travailler pour payer ses études, ce qu’il fait pendant les vacances de noël et d’été dans une usine locale. Un emploi mal payé et ennuyeux :
« mais il m’a permis de comprendre comment les travailleurs jouent à de petits jeux pour atténuer la pénibilité du travail. Je me souviens en particulier que, lorsqu’arrivait l’heure de la pause déjeuner, nous quittions l’atelier de production, allions aux toilettes pour perdre quelques minutes, revenions et passions nos cartes d’identité (sur lesquelles figuraient des codes-barres) dans une machine afin d’être officiellement "hors service", prenions une heure entière pour déjeuner à la cantine de l’usine, puis pointions à nouveau et retournions aux toilettes pour perdre quelques minutes supplémentaires ‒ nous avions l’impression de pisser littéralement sur le temps de l’entreprise ! ‒ avant de reprendre le travail. Tout cela pour gagner 5 à 10 minutes sur le temps de travail. Parfois, pour soulager l’ennui, nous faisions aussi exprès de gâcher le travail. En y repensant, cela me rappelle le livre Weapons of the Weak (1985) de James Scott, qui raconte comment les paysans malaisiens se livrent à de petits actes de résistance à leurs conditions de travail. Lorsque j’ai lu ce livre alors que je préparais mon doctorat, il m’a rappelé certaines des actions auxquelles mes collègues et moi-même nous livrions à l’usine. »
9A l’université, il suit divers cours de géographie humaine, dont plusieurs sur les méthodes de recherche quantitatives, Bristol étant alors « un centre de la révolution quantitative au Royaume-Uni » où l’on retrouve Peter Haggett qui travaille alors sur la santé. Mais cela le passionne nettement moins que l’initiation au matérialisme historique donnée par Keith Bassett. Nigel Thrift (alors maître de conférences à l’université de Lampeter au Pays de Galles) vient aussi donner un cours sur l’urbanisation dans le monde. Il se liera d’amitié avec lui. Il suit aussi un cours de sociologie où le travail est abordé, ainsi que les trois auteurs considérés comme fondateurs de la discipline : Marx, Weber et Durkheim.
10En début de troisième année, se pose la question de l’après diplôme. Son père l’incite à chercher un emploi, notamment du côté de la comptabilité, ce qu’il fait… mais en vain. En revanche, il tombe sur une annonce affichée dans les couloirs du département de géographie, qui proposait une bourse pour aller à West Virginia University (WVU), aux États-Unis. Il s’agissait de participer à un projet de recherche sous la direction de Robert Hanham, consistant à modéliser les tendances du chômage dans plusieurs villes américaines. Il y postule et est recruté, ainsi qu’un autre étudiant. L’année suivante, ils se partagent donc cette bourse et cet emploi ainsi qu’un poste d’assistant d’enseignement que Robert Hanham, par ailleurs directeur du département de géographie, leur accorde pour compléter leurs revenus. C’est aussi Hanham qui leur annonce qu’ils sont là pour deux ans et les inscrit en master. Pendant la seconde année, il travaille pour Mary Beth Pudup qui venait de terminer son doctorat en géographie à Berkeley et avait trouvé un emploi à l’Institut de recherche régionale (RRI). Grâce à une bourse qu’elle avait obtenue, il participe à une étude sur les transformations de l’industrie du charbon dans les Appalaches et rencontre historiens du travail et économistes.
11Il faut dire que si Andrew Herod est recruté parce qu’il est formé à la modélisation, ce n’est pas cette orientation qu’il adopte pour son mémoire de recherche : il étudie en effet les politiques liées à la fermeture d’une usine de fabrication de verre dans une ville située à environ 50 km au sud de l’université. Un travailleur de l’usine joue alors les informateurs et lui donne un aperçu de ce que le syndicat disait aux travailleurs, à savoir qu’ils ne devaient pas faire grève ou causer des problèmes, car cela réduirait les chances qu’une autre entreprise veuille racheter l’usine et la garder ouverte. Pour nourrir son travail, il lit sur l’histoire du travail et du syndicalisme, les luttes ouvrières comme la « bataille de Blair Mountain » (dans l’État de West Virginiainie) qui est le plus grand soulèvement syndical de l’histoire des États-Unis et le plus grand soulèvement armé depuis la guerre de Sécession (Shogan, 2006), et s’appuie dans un premier temps sur des auteurs tels que Bennett Harrison (alors au MIT, Massachusetts Institute of Technology) et Kevin Cox, un géographe (de l’Ohio State University) qui s’intéressait beaucoup à la politique du développement économique local (Bluestone, Harrison, 1982 ; Cox, Mair, 1988). Une première enquête sur le monde du travail industriel et le syndicalisme dont il va (se) faire une spécialité.
Une thèse sur les stratégies syndicales ouvrières sous la direction de Neil Smith
12FR : Peux-tu me raconter un peu dans quelles circonstances tu es amené à te lancer en thèse, à la faire à l’Université Rutgers et à travailler sous la direction de Neil Smith ?
- 1 Historiquement, l’expression « économie politique » a d’abord désigné la pensée économique dans ses (...)
13AH : Pendant que je rédigeais mon mémoire, j’ai candidaté à des programmes de doctorat, car je voulais rester aux États-Unis. J’ai postulé à diverses universités où il y avait des professeurs qui travaillaient en économie politique [political economy]1 : au département de planification urbaine et régionale du MIT pour Bennett Harrison, à l’UCLA (en planification) pour Edward Soja, Clark pour Richard Peet, Berkeley pour Richard Walker, Rutgers dans le New Jersey pour Neil Smith, Syracuse pour John Mercer et peut-être un ou deux autres endroits. Je n’ai été accepté ni à Berkeley ni au MIT, mais j’ai reçu des offres de la part des autres et j’ai choisi Rutgers. Neil Smith, lui-même élève de David Harvey, était venu à la WVU lorsque j’y étais étudiant et y avait donné une conférence. Le département m’a accordé une bourse d’assistant pendant trois ans. J’ai réussi à obtenir une bourse d’un an supplémentaire auprès du Rutgers Center for the Critical Analysis of Contemporary Culture, qui était un centre de recherche en sciences humaines.
14Ma thèse porte sur l’impact de l’innovation technologique – en particulier la conteneurisation, qui consiste à placer les marchandises dans de grandes boîtes métalliques en vue de leur expédition – sur les dockers de la côte Est des États-Unis (du Maine au Texas). Plus précisément, je me suis intéressé à la manière dont les dockers s’étaient adaptés à la perte d’emplois qu’avait entraînée la nouvelle technologie de transport de marchandises, en me concentrant sur plusieurs stratégies géographiques qu’ils avaient adoptées en réponse à cette situation. L’une d’elles consistait à lutter pour déterminer où certains types de travail pouvaient être effectués, la nouvelle technologie remettant en cause les géographies traditionnelles du travail. Une autre stratégie consistait à reconfigurer l’échelle spatiale à laquelle les négociations contractuelles se dérouleraient dans l’industrie. Ainsi, alors que jusque dans les années 1950, les ports de la côte avaient tous négocié avec leurs dockers locaux, entre les années 1950 et 1980, le syndicat des dockers a cherché à passer à un système de négociation nationale, dans lequel chaque port de la côte Est, du Canada au Mexique, participerait au même contrat de salaire et d’avantages sociaux. Une grande partie de cette histoire est racontée dans mon livre Labor Geographies (Herod, 2001).
15C’est en menant ces recherches doctorales que j’ai vraiment commencé à réfléchir aux rôles joués par les travailleurs dans le façonnement des paysages économiques. Cependant, je pense que les graines de cette réflexion sur le rôle des travailleurs dans le modelage de la géographie du capitalisme à travers leurs luttes ont été semées bien plus tôt, lorsque j’étais enfant et que j’écoutais mon grand-père (dont j’étais très proche) parler de certaines négociations contractuelles dans l’industrie sidérurgique auxquelles il avait participé. Il avait toujours dit qu’il était important de penser géographiquement à ce sujet (bien qu’il ne l’ait pas exprimé en des termes aussi académiques), car il devait constamment prendre en compte les différents intérêts des divers groupes de travailleurs dans diverses communautés et les équilibres délicats que les représentants syndicaux devaient mettre en place lorsque ces intérêts n’étaient pas toujours les mêmes. De manière significative, David Harvey aborde des questions similaires avec sa notion de "militant particularism” (Harvey, 1995).
16FR : Comment as-tu trouvé et défini ton sujet de thèse ? J’imagine que tu en as discuté avec Neil Smith. As-tu hésité avec d’autres sujets ? Comment voyais-tu le domaine de la géographie à cette époque et les différentes possibilités qui s’offraient à toi ?
17AH : Neil Smith m’a suggéré de faire quelque chose sur l’évolution du front de mer du port de New York. Je pense qu’il avait imaginé un travail sur son réaménagement urbain et sa gentrification car ses recherches portaient sur ces questions et, à l’époque, de nombreux anciens entrepôts d’expédition étaient balayés et remplacés par des logements et des bureaux coûteux. Pour ma part, je m’intéressais davantage aux procès de production et à l’organisation des travailleurs et travailleuses, en particulier à la manière dont ils élaborent des stratégies géographiques dans la poursuite de leurs objectifs ‒ j’ai toujours été intéressé par les questions de stratégie (bon nombre des jeux de société auxquels je jouais lorsque j’étais enfant impliquaient une réflexion sur la stratégie, par exemple).
18À l’époque, j’avais le sentiment que la géographie que j’avais apprise à l’école et à l’université n’intégrait pas du tout les travailleurs et travailleuses. Compte tenu de l’histoire de ma propre famille, et notamment de mon grand-père qui me racontait les négociations de contrats pour les métallurgistes et leurs propres actions pour forcer les propriétaires d’aciéries à faire des concessions en réponse aux grèves et autres actions, je savais que les actions de la classe ouvrière étaient vraiment importantes pour façonner la géographie du capitalisme, mais elles n’étaient pas vraiment incorporées dans les théories de l’époque, en particulier le marxisme. Je voulais donc reprendre les types de géographie marxiste élaborés par des personnes comme David Harvey et Neil Smith et les retravailler afin d’explorer la manière dont les travailleurs et les travailleuses jouent un rôle dans la création des paysages économiques. Cette idée a été en partie inspirée par les écrits de l’historien britannique E.P. Thompson. J’avais lu son livre révolutionnaire de 1963, The Making of the English Working Class (Thompson, 2012) alors que j’étudiais l’histoire à l’école. Dans ce livre, il place la classe ouvrière au centre de l’histoire qu’il écrit sur le passage du féodalisme au capitalisme industriel dans la Grande-Bretagne du XVIIIe siècle, et je voulais faire quelque chose de similaire avec la théorie géographique.
19FR : Quelle méthode as-tu utilisée pour ces recherches ?
20AH : La majeure partie de mon travail a consisté à effectuer des recherches dans les archives, d’autant plus que bon nombre des personnes clés qui avaient pris les décisions auxquelles je m’intéressais étaient décédées à ce moment-là (bien que j’aie mené quelques entretiens avec d’anciens dockers). J’ai passé beaucoup de temps aux Archives nationales, à la périphérie de Washington, à examiner des documents relatifs à diverses affaires judiciaires remontant aux années 1950 et 1960 ‒ il y a eu de nombreux procès lorsque le syndicat des dockers et les compagnies maritimes se sont affrontés au sujet des nouvelles règles de manutention des cargaisons que le syndicat souhaitait voir mises en œuvre et auxquelles les compagnies maritimes s’opposaient. Mes méthodes de recherche se rapprochaient donc de celles d’un historien. Mais j’ai également passé du temps au siège du syndicat des dockers à New York, où j’ai discuté avec certains responsables de l’évolution de l’organisation du travail entre les années 1950 et les années 1990. Enfin, j’ai passé de nombreuses heures à consulter, sur microfilm, de vieux articles de journaux rédigés dans les années 1950 et 1960 sur les conflits du travail sur le front de mer. C’était bien avant Google !
21FR : Là aussi, quelles sont tes références pendant la thèse ?
22AH : Je me suis surtout inspiré d’auteurs comme Harvey (1982), Soja (1980, 1989), Smith (1984) et aussi de gens comme EP Thompson et certains historiens du travail. J’étais particulièrement intéressée par le concept d’arrangement spatial [spatial fix] de Harvey et par la manière dont il pouvait être adapté à la réflexion sur la praxis spatiale des travailleurs [worker’s spatial praxis].
23FR : Est-ce que tu penses que c’était original de travailler sur ce genre d’objet à l’époque ? Je ne pense pas qu’il y avait beaucoup de thèses sur les luttes syndicales ou même plus largement sur des mouvements sociaux en géographie. La fameuse thèse de Paul Routledge est publiée en 1993.
24AH : À l’époque, plusieurs autres étudiants en géographie de Rutgers travaillaient sur les questions syndicales : il y avait déjà Rebecca Johns arrivée en même temps que moi (aujourd’hui à la University of South Florida), Don Mitchell qui est arrivé l’année suivante, Leyla Vural (qui est partie travailler pour un syndicat), et peut-être un ou deux autres. Mais il est juste de dire qu’il y avait peu de personnes en géographie qui travaillaient vraiment sur ces questions.
Une multiplication des travaux de recherche et publications pendant et après la thèse
25FR : Alors que tu es encore en thèse, tu publies tes quatre premiers articles, dont un tiré de ton mémoire de master (Herod, 1991a). Était-ce si courant de publier à partir d’un mémoire de master, et plus largement de publier autant dès la thèse ? Comment as-tu choisi les revues à viser ?
26AH : C’était certainement moins courant à l’époque. Aujourd’hui, il serait pratiquement impossible d’obtenir un poste à l’université sans avoir publié. Pour ma part, j’ai publié quatre articles comme doctorant, tous parus en 1991, ce qui a été une chance car je suis entré sur le marché du travail en 1992.
27Antipode était une évidence pour l’article sur l’usine de verre tiré de mon mémoire de master (Herod, 1991a). Quant aux autres articles, ils sont tous issus de travaux terminaux [term papers] pour certains des cours que je devais suivre en début de doctorat. Ce sont des sortes de mémoire de recherche, distinct de la thèse. Certaines de ces recherches étaient primaires, d’autres secondaires. Parmi les 8 cours que j’ai suivis, celui de Neil portait, si je me souviens bien, sur la théorie sociale. Nous avons lu sur les questions du postmodernisme, qui venait de faire son apparition dans la géographie humaine anglophone à la fin des années 1980. J’ai fait un travail sur l’échelle dans les relations de travail aux États-Unis, qui a consisté à lire des histoires du mouvement ouvrier américain pour la partie empirique et des documents sur l’échelle géographique pour la partie théorique/conceptuelle. Il a été publié dans Area (Herod, 1991d) ─ ma première publication ! ─ parce qu’ils publiaient des articles plus courts et que ce travail n’était pas très long.
28L’article de Geoforum est tiré d’une étude sur le travail à domicile dans l’industrie que j’ai faite pour un cours sur le genre et la ville donné par Joanna Regulska (Herod, 1991c). Il a principalement consisté à lire des rapports gouvernementaux (disponibles à la bibliothèque) sur la manière dont certains types de travail à domicile (dans ce cas les femmes qui cousent des vêtements à la maison pour des entreprises) étaient réorganisés du fait des changements de réglementation opérés par le gouvernement fédéral sous Reagan. Il est paru dans un dossier spécial que Regulska éditait et pour lequel elle m’a invité à soumettre mon travail.
29Enfin, j’ai publié un article dans Urban Geography sur le redéveloppement de Manhattan dans les années 1980 et la façon dont il a affecté les travailleurs de l’habillement (Herod, 1991b). Il partait d’un travail terminal pour le cours de Susan Fainstein, du département de planification, sur l’histoire de la ville de New York. Pour ce travail, j’ai dû me rendre plusieurs fois à New York pour consulter les archives du département d’urbanisme de la ville à Manhattan, et examiner d’anciens documents de planification. Cela a représenté un travail considérable. J’ai choisi Urban Geography parce que cet article était clairement urbain. Il s’est avéré que le rédacteur en chef de la revue (Jim Wheeler) était professeur à l’UGA (Université de Géorgie). Je ne le connaissais pas à l’époque, mais j’ai appris plus tard que, lorsque j’ai passé l’entretien d’embauche dans cette université, il a été l’un de mes plus fervents défenseurs et a vraiment encouragé le département à m’embaucher.
30Parmi les autres cours que j’ai suivis, il y en eut deux dans le département des études sur le travail. Je pense que l’un portait sur le travail et la mondialisation et l’autre sur l’histoire du mouvement ouvrier américain, dans lesquels intervenaient des dirigeants syndicaux. Le professeur d’études sociales (David Bensman) faisait partie de mon comité de doctorat. J’ai aussi suivi un cours sur l’économie politique de l’État avec Robert Lake. J’ai bien peur de ne pas me souvenir du contenu des autres cours…
31C’est seulement après ces cours, travaux de fin d’études et une série d’examens que vous soumettez une proposition de recherche à votre comité de thèse qui doit l’approuver, puis vous effectuez la recherche (ce qui peut prendre 1 à 2 ans), puis vous rédigez, et enfin vous passez une soutenance devant votre comité qui décide si ce que vous avez écrit est valable ou non.
32Nous (les étudiants diplômés) ne suivions que deux cours par semestre car nous travaillions également dans le département. Chaque semestre, je donnais un cours d’introduction à la géographie à une centaine d’étudiants en étant responsable de tout (enseignement, correction des examens, rencontres avec les étudiants, etc.). J’ai aussi enseigné un cours « d’actualité ». Il s’agissait de travailler sur le contexte géographique de divers événements qui se produisaient dans le monde au cours du semestre. Comme tu peux l’imaginer, c’était un peu de travail ! Un semestre, j’ai suivi 3 cours en plus de celui que je donnais et cela m’a presque tué ! J’ai également travaillé pour le département du logement de la ville de New York, passant beaucoup de temps près de Wall Street ─ le centre du pouvoir financier mondial ─ mais aussi à Harlem, Spanish Harlem et dans le South Bronx qui, à l’époque, ressemblait à Dresde en 1945, tant cette partie de la ville souffrait de délabrement urbain et de misère. Cela a permis de comprendre comment des paysages au développement inégal peuvent exister à proximité l’un de l’autre.
33FR : Tu commences la thèse en 1988 et tu la soutiens en 1992. Ce n’est pas très long, surtout avec des cours et travaux terminaux les deux premières années : la plupart des thèses en sciences sociales durent plutôt 5 ans et plus en France. Est-ce parce que tu as fait le tour des archives, parce que les financements vont s’arrêter ou parce que c’est la norme ? Comment se passent le choix des membres du jury puis la soutenance ?
34AH : Aux États-Unis, il est courant en géographie de prendre 2 ans pour la maîtrise et 4 ans pour le doctorat, soit un total de 6 ans après la licence [post-undergraduate], bien que certaines personnes prennent plus de temps. Nous n’avons pas vraiment de « jury » dans le système étasunien, mais nous constituons nos propres comités. En général, c’est l’étudiant qui choisit sa composition. Le directeur de thèse peut faire des suggestions, mais c’est généralement l’étudiant qui a le dernier mot. Le mien était composé de Smith, de deux personnes du département de la planification et de l’historien du travail. La thèse rédigée est soumise à ce comité pour qu’il fasse des suggestions d’amendement. Une fois qu’elles ont été prises en compte ─ avec souvent plusieurs versions de la thèse jusqu’à ce que le comité en soit globalement satisfait ─, il y a une soutenance publique (bien que généralement, très peu de personnes y assistent) qui dure environ 2 heures. Je crois me souvenir que la mienne s’est déroulée assez facilement.
35FR : Est-ce que certains professeurs t’ont incité à poursuivre dans le métier ? A publier ta thèse sous forme de livre ? Labor Geographies, qui rassemble et remanie ces articles, est une façon de faire un livre à partir de ta thèse, mais aussi d’autres travaux et réflexions qui ont suivi et il n’est publié qu’en 2001.
36AH : J’avais déjà reçu l’offre d’emploi de la Géorgie avant de soutenir ma thèse et d’obtenir mon diplôme, il n’a donc jamais été question de ne pas poursuivre la profession. En fait, on m’avait également proposé un poste en géographie à l’UCLA, mais l’offre de la Géorgie était bien meilleure en termes de salaire, d’enseignements, etc.
37Pour être honnête, j’en avais assez de penser aux dockers ! Pendant que je rédigeais, j’avais pensé à d’autres recherches que je voulais faire, et lorsque j’ai terminé, je me suis accordé un peu de répit par rapport aux dockers et j’ai travaillé sur ces autres sujets. Par exemple, il y a eu le conflit de Ravenswood, dans l’État de Virginie-Occidentale, où les métallurgistes ont lancé une campagne internationale contre une entreprise qui avait licencié les travailleurs syndiqués et fait appel à des travailleurs non syndiqués dans le but de briser le syndicat. Ils ont fini par mener une campagne mondiale contre l’entreprise. Le conflit avait éclaté alors que je préparais ma thèse (si je me souviens bien, j’ai effectué une partie des recherches initiales pendant que je rédigeais, mais je ne les ai achevées qu’après coup). Ravenswood se trouve à environ une heure et demie de route de l’endroit où vivent mes beaux-parents, il était donc facile de s’y rendre pour interviewer des responsables syndicaux locaux. À l’époque, ma femme travaillait à Washington, DC, pour le membre du Congrès qui représentait cette partie de la Virginie-Occidentale, ce qui m’a également permis d’avoir accès à certains responsables syndicaux. J’ai fini par écrire un article sur ce sujet (Herod, 1995).
38De même, alors que je rédigeais ma thèse, j’ai commencé à m’intéresser aux questions de logements fournis par les syndicats. L’American Institute for Free Labor Development de l’AFL-CIO avait construit de nombreux logements en Amérique latine dans les années 1960 pour repousser les communistes. J’ai écrit un chapitre pour un livre sur ce sujet (Herod, 1997b).
39Je me suis également intéressé à certains des changements survenus en Europe de l’Est après l’effondrement du communisme. En 1994, je me suis rendu à une conférence de l’Union géographique internationale à Prague et j’ai rencontré le chef du syndicat tchèque des métallurgistes. Ses coordonnées m’avaient été communiquées par la Fédération internationale des organisations de travailleurs de la métallurgie (FIOM), à Genève. J’ai pu les obtenir grâce à mes relations familiales. Mon grand-père m’avait mis en contact avec l’homme de Genève ─ mon grand-père lui avait donné un emploi au sein du syndicat de la sidérurgie au Royaume-Uni et l’homme de Genève avait fini par gravir les échelons de la FIOM. Les Tchèques avaient rejoint la FIOM à ce moment-là, et ils étaient donc heureux de parler avec un "expert" (ce sont leurs mots, pas les miens !) de l’Ouest ─ à l’époque, ils tenaient à montrer à quel point ils étaient "occidentaux" ─ et m’ont fait rencontrer un groupe d’ouvriers métallurgistes tchèques. Au cours des étés suivants (1995 et 1996), je suis retourné à Prague où j’ai rencontré à nouveau le Tchèque, et je me suis également rendu à Genève pour interviewer des membres de la FIOM. Par leur intermédiaire, j’ai également été mis en contact avec des responsables syndicaux en Allemagne (IG Metall) et en Slovaquie.
40Ainsi, si en thèse j’ai surtout puisé dans les archives, comme dans le cadre de certains projets plus récents, dans ces années 1990 mes recherches impliquaient de me rendre à l’étranger et de mener des entretiens en face à face avec des responsables syndicaux et des travailleurs, souvent par l’intermédiaire d’un traducteur pour ce qui est des Tchèques. En Guyane, les entretiens se sont déroulés en anglais (merci au colonialisme britannique !), mais au Honduras, je les ai menés en espagnol.
41J’ai donc mené ces différentes enquêtes avant de commencer à publier des éléments de ma thèse. C’était un peu inhabituel, car la plupart des étudiants s’y mettent dès que leur thèse est terminée. Dans mon cas, cependant, je voulais poursuivre certains de ces projets avant de revenir aux dockers. C’est pour cela que Labor Geographies sort en 2001 en reprenant des éléments de ma thèse et d’autres textes qui ont été retravaillés.
Le positionnement de la Labor Geography et sa réception par les (autres) géographes marxistes
42FR : A lire le titre de ta thèse, on voit que c’est dès ce moment-là que tu y défends le label « Labor Geography ». Tes principaux arguments critiques du marxisme y sont développés ?
43AH : Je dirais que oui. L’article d’Antipode de 1997 (Herod, 1997a) est une reprise des idées théoriques exposées dans ma thèse. J’en avais développé certaines dans des articles publiés un peu avant (Herod, 1994b, 1995). Celui de 1994 faisait partie d’un numéro spécial consacré au livre de Harvey, Social Justice and the City (Harvey, 1973), intitulé « Social (In)justice and the City : Twenty Years On ». Il s’appuyait sur une session de l’AAG (Association des géographes américains) qui s’est tenue à Atlanta en 1993. Le travail empirique sur les dockers a fini par être publié dans d’autres publications (notamment Herod, 1997c, 1997d, 1998a).
44FR : Tu dis que, inspiré notamment par Thompson, tu as souhaité donner une plus grande place aux travailleurs et à leurs actions en te positionnant contre les tendances des géographes marxistes de l’époque. En France, Thompson a aussi nourri des réflexions critiques sur le marxisme dans sa version économiciste et mécaniste. Le philosophe, économiste et militant révolutionnaire Cornelius Castoriadis soulignait par exemple que dans les textes de Marx il y avait deux moteurs potentiels de l’histoire, deux schèmes explicatifs en concurrence : d’un côté les contradictions objectives du capitalisme et derrière en fait les facteurs économiques et même techniques (le moulin à vent puis la machine à vapeur), et de l’autre les pratiques et luttes de classes ; que les deux ne pouvaient pas cohabiter si facilement, et que c’est le premier schème qui prenait le pas dans le marxisme. Cela résonne beaucoup avec ce que tu dis dans tes premiers travaux. Or Castoriadis soulignait l’intérêt du livre de Thompson et mais pensait qu’il n’allait pas assez loin dans la mise en avant des luttes menées par la classe ouvrière et même dans le rôle des classes dans leur propre (auto-)construction (Castoriadis, 1974). Thompson a aussi été introduit en France par Pierre Bourdieu et ses collègues dans leur revue Actes de la recherche en sciences sociales, avec les premières traductions de ses textes (Thompson, 1976). Un des enjeux était de sortir de la version abstraite, mécaniste et structuraliste (avec Althusser) du marxisme, en considérant que les classes elles-mêmes sont des constructions historiques et sociales issues de ce que Bourdieu appelle des « luttes de classement ». Il semble qu’il y ait là une convergence intéressante !
45AH : Oui, bien que je ne connaisse pas les travaux de Cornelius Castoriadis, il semble y avoir un chevauchement intéressant. En ce qui me concerne, je pense que j’ai trouvé Thompson intéressant parce qu’il parlait de personnes réelles et non de forces économiques abstraites. Peut-être que mon intérêt pour l’histoire sociale m’a amené à m’intéresser à la vie de personnes réelles plutôt qu’à des forces de marché plus abstraites.
Prendre les travailleurs et travailleuses tels qu’ils et elles sont
46FR : Mais ce n’est pas seulement ce genre de position théorique qui peut heurter certains marxistes. A te lire, tu mets le doigts sur des points qui peuvent heurter leurs sensibilités et stratégies politiques : tu parles d’ouvriers qui optent pour des stratégies que certains appelleraient « interclassistes » voire de la « collaboration de classe » dans des actions locales ou autres ; tu évoques certes la solidarité ouvrière nationale ou internationale (pour ne pas dire internationaliste) mais aussi des formes d’intérêts spécifiques bien compris, qui peuvent impliquer la responsabilité d’organisations syndicales ouvrières dans le maintien de la pauvreté des populations du Sud et donc le développement inégal…
47AH : Oui, je pense qu’il est important de considérer les travailleurs tels qu’ils sont et non pas tels que nous souhaiterions qu’ils soient. Ce n’est qu’ainsi que nous pourrons comprendre pourquoi ils font ce qu’ils font. Je pense que de nombreux analystes souhaiteraient que les travailleurs soient plus révolutionnaires qu’ils ne le sont en réalité, ce qui signifie que ces analystes ne comprennent pas vraiment pourquoi les travailleurs font ce qu’ils font. Ainsi, plutôt qu’une vision utopique des travailleurs en tant qu’acteurs toujours radicaux, il est important de comprendre qu’ils peuvent aussi être réactionnaires, racistes, sexistes. Je pense que c’est la différence entre notre rôle en tant qu’universitaires (comprendre pourquoi les travailleurs font certaines choses) et notre rôle en tant que personnes qui veulent créer un monde meilleur. Et si nous voulons y parvenir, nous devons comprendre les travailleurs et à partir de cela nous pouvons contribuer à concevoir des stratégies interventionnistes qui peuvent aider à développer une politique plus progressiste. Ainsi, tout en reconnaissant, comme Marx, que les travailleurs contribuent à faire avancer l’histoire par le biais de la lutte des classes, idolâtrer les travailleurs de manière utopique n’est pas utile, à mon avis.
48FR : Je trouve que cette posture politique et épistémologique est très intéressante quand tu dis que tu veux adopter le point de vue des travailleurs et travailleuses (ou plutôt leur standpoint comme disent certaines féministes) et en même temps regarder ces personnes telles qu’elles sont et non pas tels qu’on voudrait qu’elles soient. C’est une posture épistémologique qui est finalement la plus utile sur le plan politique. Alors que, inversement, importer la posture militante en sciences sociales est contre-productif quand elle est dogmatique. Mais j’ai l’impression que c’est parfois ce que font certains ou certaines collègues marxistes, féministes ou autres. Est-ce que tu partages cette impression ? Est-ce qu’il y a eu des débats, auxquels tu as participé ou non, sur ces points en géographie radicale/critique ?
49AH : Oui, je pense que se présenter comme un "radical" pour le plaisir d’être radical ou à des fins d’affichage est souvent contre-productif. Par exemple, je n’irais jamais dans une classe d’étudiants de 18 ans en disant « OK, je suis marxiste » parce que probablement 75 % ou plus d’entre eux cesseraient d’écouter sur-le-champ. En revanche, si j’enseigne l’inégalité, la restructuration économique, le colonialisme et ce genre de choses sans les assommer avec ma position politique déclarée, je pense qu’ils seront beaucoup plus disposés à écouter, à réfléchir à ce que je dis, à s’y engager et, éventuellement, à faire en sorte que cette réflexion façonne leur comportement futur.
50Je trouve frustrant de voir des universitaires parler comme s’ils faisaient partie de l’avant-garde de la révolution qui conduira les travailleurs au paradis prolétarien ! Ils se prennent beaucoup trop au sérieux ! Je pense qu’il est important pour nous de ne pas trop nous enorgueillir de notre propre position et de notre importance, et que la principale façon dont nous pouvons influencer la société est d’enseigner et d’amener les étudiants à réfléchir à des choses qu’ils n’ont jamais faites auparavant, ainsi que de faire des recherches qui pourraient, à un moment donné, être lues par des acteurs politiques dotés d’un réel pouvoir. Cela signifie que nous devons amener les gens à nous écouter et ils ne le feront pas si nous passons pour arrogants. Dans mon propre cas, j’ai envoyé les recherches que j’avais menées à des personnes ayant un réel pouvoir de changer les choses. Ainsi, j’ai envoyé un article (Herod, 2000) au siège du syndicat United Auto Workers. Le président national du syndicat m’a répondu qu’il avait apprécié sa lecture. J’ai également présenté ce travail lors d’une conférence sur les études du travail à Atlanta, où l’un des intervenants était un représentant régional de l’UAW. J’aime à penser que cela leur a donné des éléments de réflexion pour l’avenir, même si cela n’a pas fondamentalement changé leur position à ce moment-là.
51Pour revenir à ta question, je pense que si nous voulons nous engager dans le monde ─ la célèbre exhortation de Marx était, après tout, que nous ne devions pas simplement comprendre le monde mais le changer ! ─, nous devons rencontrer les personnes que nous étudions et dont nous espérons améliorer la vie là où elles se trouvent politiquement à l’heure actuelle, et non pas là où nous souhaiterions qu’elles soient. Cela signifie souvent qu’il faut voir leur racisme, leur sexisme, leurs tendances conservatrices, leur xénophobie, etc. et essayer de trouver des moyens de commencer à changer un peu leur vision du monde, en reconnaissant que nous, en tant qu’universitaires, sommes des acteurs assez insignifiants dans le grand schéma des choses. Je pense également que si nous essayons d’aider à développer des stratégies que les syndicats ou d’autres pourraient utiliser à leur avantage, nous devons comprendre comment les travailleurs et d’autres personnes sont susceptibles de réagir, ce qui peut ne pas correspondre à ce que nous souhaiterions. Nous devons donc faire preuve d’intelligence dans nos approches ! C’est peut-être parce que j’ai été un élu pendant 14 ans au sein du conseil municipal local, mais je pense beaucoup à la stratégie et à la manière d’amener les gens là où je veux qu’ils aillent politiquement, là où ils n’auraient peut-être pas été prêts à se rendre auparavant. Leur dire d’emblée qu’ils sont idiots, racistes, sexistes, etc. n’est pas une bonne stratégie pour réussir, à mon avis.
52FR : D’ailleurs on peut se demander ce qu’il en est de ces tendances depuis ces années 1990. D’un côté il y a eu les mouvements altermondialistes ‒ mais même cela peut être vu comme une forme de recherche d’un protectionnisme dans la tête de certains acteurs syndicaux et politiques en tout cas. Et plus récemment il y a la réception positive de la candidature Trump dans les classes populaires étasuniennes, avec son « Make America Great Again », etc. Comment vois-tu les choses ?
53AH : Oui, je pense que certains mouvements antimondialisation peuvent être considérés comme réactionnaires – "nous devons protéger "nos" emplois de la concurrence des travailleurs étrangers". Je pense qu’il est important d’essayer de comprendre les raisons qui poussent les gens à faire certaines choses. Dans le cas des mouvements de solidarité internationale, par exemple, Johns (1998) a établi une distinction entre différents types (j’en parle dans l’article d’Antipode que vous traduisez). De même, je pense qu’un mouvement antimondialisation qui s’articule autour d’un paradigme nationaliste (comme la rhétorique « America First » de Trump) est très différent d’un mouvement qui conteste le pouvoir du capital mondial de façonner l’économie mondiale à son image. Marx a beaucoup parlé de la mondialisation, même si ce n’est pas en ces termes. Ainsi, il a parlé de la mondialisation provoquée par les Britanniques en colonisant l’Inde (vraisemblablement mauvaise), mais aussi du potentiel d’une mondialisation prolétarienne (vraisemblablement bonne) – « Travailleurs de tous les pays unissez-vous, vous n’avez rien d’autre à perdre que vos chaînes ! ».
La réception de la Labor Geography chez les géographes marxistes
54FR : Comment Neil Smith et les autres marxistes ont-ils réagi à cette orientation ? Là encore je ne crois pas que ce soit si courant d’avoir ce genre de prises de positions : tu n’es pas en train de t’attaquer aux gens qui sont théoriquement tes principaux alliés pour la suite de ton parcours et notamment le recrutement ?
55AH : Pour être honnête, je ne pense pas avoir vraiment réfléchi aux inconvénients de la critique des géographes marxistes, d’autant plus que j’étais considéré comme un compagnon de route/marxiste et que je connaissais beaucoup d’entre eux, pour avoir assisté à des conférences etc. lorsque j’étais étudiant et grâce aux relations de Neil (par exemple des personnes comme David Harvey). Smith m’a en fait plutôt soutenu, car je pense qu’il considérait la critique comme valable. En fait, au risque de manquer de modestie, je pense que certaines de mes idées sur la façon dont la production d’une échelle géographique est contestée ont influencé la façon dont il a commencé à réfléchir à ses propres recherches sur les luttes contre la gentrification à New York, en explorant la façon dont les militants ont essayé d’étendre les échelles de leurs actions à travers le Lower East Side de Manhattan (Smith, 1989). Plus tard, je me suis lié d’amitié avec Doreen Massey, qui, je pense, a également soutenu mon travail. Richard Walker m’a également soutenu. Je l’avais rencontré parce qu’il était le directeur de thèse de Mary Beth Pudup à Berkeley et qu’il avait visité la West Virginia University lorsque j’y étais. En fait, c’est en grande partie grâce à lui que l’article d’Antipode que vous traduisez a été publié. Je l’avais d’abord envoyé aux Annals of the Association of American Geographers, mais il a été rejeté, avec ce commentaire laconique de l’un des évaluateurs : « Cet article n’est pas adapté à la publication dans cette revue »… J’ai rencontré Dick [Walker] un peu après. Il était alors le rédacteur en chef d’Antipode et j’ai appris qu’il avait été l’un des relecteurs de l’article pour les Annals (sans doute à peu près le seul à l’avoir soutenu). Il m’a dit : « Envoyez-le moi, je le publierai ». C’est ainsi que l’article a été publié dans Antipode !
56FR : Dans le cas du congrès de l’AAG d’Atlanta et du papier qui en est tiré, le titre même de ton intervention la qualifie de « critique amicale » du travail de Harvey. Là non plus, tu n’as pas eu peur de « t’attaquer » à Harvey alors que tu avais certes un poste mais pas titulaire et que tu étais surtout un tout jeune chercheur ?
57AH : Non, je ne me suis jamais vraiment inquiété à ce sujet. Je suppose que j’ai été naïf en pensant que ça ne serait pas ! Je n’avais rencontré Harvey qu’une ou deux fois, en tant qu’étudiant je crois, et il avait toujours été très aimable, me considérant peut-être comme un jeune chercheur qu’il fallait encourager plutôt que comme quelqu’un qui avait besoin d’être remis à sa place.
58FR : Tu dis que tu étais vu comme un marxiste ou compagnon de route. Mais toi, tu te voyais comme marxiste ? Je crois que Soja revendiquait le droit de ne pas l’être complètement mais à un certain pourcentage seulement.
59AH : Oui, mais pas un marxiste orthodoxe. À bien des égards, je me voyais dans le moule de Harvey, qui n’est pas non plus un marxiste orthodoxe parce qu’il accorde beaucoup d’attention à l’espace. Je suppose que je me considérais comme adoptant une approche harveyesque, mais qu’alors que Harvey se concentrait sur le capital, je voulais me concentrer sur les travailleurs. Je considérais donc que mon travail était, à bien des égards, complémentaire du sien plutôt qu’à contre-courant.
Promouvoir la Labor Geography : les champs visés et ceux qui ne le sont pas
La Labor Geography comme partie intégrante d’une géographie du capitalisme
60FR : Dans ta thèse et ton article d’Antipode de 1997, tu proposes donc une « Labor geography » que tu opposes aux travaux néoclassiques et marxistes que tu rassembles sous le label « Geography of Labor ». Est-ce que ce dernier était utilisé quand tu faisais ton mémoire de maîtrise puis ta thèse ? Ou bien sa circulation est aussi un peu un effet de ton article ? J’avoue que je ne connais pas cette histoire.
61AH : J’ai utilisé l’expression « Geography of Labor » plutôt que « Geography of Work » en raison des différentes significations en anglais de work et labor : « work » désigne plutôt une activité et ne peut jamais se référer à un individu, tandis que « labor » peut se référer à une activité (“I labored to write this answer”) mais également à des personnes ou un groupe social. Je ne sais pas quand la distinction Geography of Labor/Labor Geography a commencé à circuler largement, mais j’imagine que c’était à la fin des années 1990. Ma thèse a été publiée en 1992 et je sais que certains chercheurs l’ont lue assez tôt (comme Ray Hudson au Royaume-Uni) parce que je l’ai vue citée. Mais j’imagine qu’avec l’article d’Antipode de 1997, la distinction fut plus couramment citée. En ce qui concerne le terme « Labor Geography », j’ai trouvé un exemple d’utilisation dans un seul article publié par Phil Cooke (1985). Cependant, il ne l’a pas utilisé de la même manière que moi, en fait plutôt dans le sens de ce que j’ai appelé une « Geography of Labor ».
62FR : Je pose cette question parce que j’ai l’impression que tu as travaillé activement à promouvoir la Labor Geography. Au début du livre collectif que tu as piloté intitulé Organizing the Landscape. Geographical Perspectives on Labor Unionism (Herod, 1998b), tu dis qu’il est issu de sessions pour l’AAG de 1995. Tu peux m’en dire plus ? C’est un acte volontariste voire militant pour construire un mouvement pour la « Labor Geography » d’échelle nationale voire internationale ? Comment as-tu organisé ces sessions puis ce livre ? On y retrouve Walker en préface, Hanham et Mitchell qui sont autant de noms que tu as évoqués dans nos échanges, mais aussi d’autres noms.
63AH : Pour cette réunion de l’AAG à Chicago, j’ai organisé quatre sessions sur « les syndicats et la géographie ». Les intervenants étaient tous des chercheurs débutants, soit en cours de doctorat, soit membres non titulaires de la faculté. Je connaissais la plupart d’entre eux par le biais d’autres rencontres scientifiques auxquelles j’avais participé en tant qu’étudiant diplômé, bien que certains noms m’aient été suggérés par des personnes que j’avais contactées pour participer. Ainsi, plutôt que de lancer un appel à communications, la session a vu le jour en grande partie grâce à des invitations personnelles. Ces sessions sont devenues le cœur du livre édité, bien que toutes les communications n’aient pas été incluses (en partie parce que l’éditeur du livre a estimé que certaines n’étaient pas assez construites et appropriées). Walker a été impliqué parce que l’éditeur voulait qu’une personne de haut rang écrive une sorte d’introduction pour donner de la crédibilité au livre ─ nous étions tous, après tout, des contributeurs plutôt juniors. Hanham a été impliqué parce qu’un de ses étudiants travaillait sur les syndicats japonais et que je connaissais son travail pour avoir été membre du comité externe pour son mémoire de maîtrise.
64Je pense qu’une grande partie de ma carrière a été orientée vers la promotion de l’idée de Labor geography (et d’autres choses). Je laisse à d’autres le soin de déterminer s’il s’agit d’un "acte militant". Mais je suis heureux de dire qu’aujourd’hui, l’idée d’étudier les travailleurs dans leurs conditions géographiques et la terminologie de la Labor Geography sont assez largement acceptées et je pense qu’il est plus facile pour les nouveaux étudiants de justifier l’étude des travailleurs à cause de cela. C’est donc une chose dont je suis fier.
65FR : Qu’est-ce que tu as fait d’autre pour promouvoir et structurer cette spécialité ou approche ? Il y a peut-être des choses plus invisibles, comme des réseaux informels ? Inversement, est-ce que tu t’es posé la question de créer une nouvelle revue ou une collection de livres consacrée à la « Labor geography » ?
66AH : J’ai réalisé quelques numéros spéciaux de revues, mais je n’ai jamais envisagé de créer une revue, principalement parce que je n’aurais pas le temps de l’éditer. Je préférerais consacrer mon temps à d’autres choses, je pense. En ce moment même, il y a le Handbook of Labour Geography qui va paraître et dans lequel tu as un chapitre (Herod, à paraître). Elgar m’a contacté pour ce projet il y a plusieurs années, mais il a fallu un certain temps pour le mener à bien ─ j’ai eu trop d’autres projets en même temps ! Je suis sûr que tu connais ça.
67Je pense donc que cela s’est fait principalement par le biais de textes publiés. Mais il y a aussi d’autres moyens : en rédigeant des lettres pour les étudiants qui postulent à un emploi et pour des professeurs qui demandent une promotion, en mettant les étudiants en contact avec mes collègues/amis qui travaillent dans ce domaine ─ en d’autres termes, j’utilise mes réseaux pour attirer l’attention sur les travaux que je juge bons dans ce domaine. Au fil du temps, lorsque vous évoluez professionnellement, vous devenez en quelque sorte un gardien et j’ai toujours essayé d’ouvrir des portes aux étudiants. Plusieurs personnes expérimentées m’ont aidé lorsque j’étais encore un jeune chercheur ─ Ed Soja, Dick Peet, Erica Schoenberger, Doreen Massey et d’autres ─ donc je pense qu’il est important de "payer pour cela", comme on dit en anglais (c’est-à-dire de faire la même chose pour aider d’autres jeunes chercheurs à s’établir).
68Par ailleurs, l’une des choses les plus gratifiantes pour moi, outre le fait de parler des travailleurs aux géographes, a été de parler de l’espace et de la géographie aux chercheurs qui étudient le travail. J’ai donc écrit avec des spécialistes des relations industrielles et j’ai également été professeur invité à l’unité d’études sur le travail et l’organisation de l’Université de Sydney (Australie), qui compte plusieurs spécialistes des relations industrielles intéressés par l’espace, notamment Bradon Ellem et Susan McGrath-Champ (qui a en fait une formation de géographe). J’ai également présenté des documents lors de diverses conférences sur les études du travail, généralement pour montrer l’importance de l’espace dans l’organisation du travail.
Le cloisonnement relatif entre géographie du syndicalisme et géographie des mouvements sociaux ou résistances
69FR : Arrivé à ce point j’avais justement quelques questions sur les champs de recherche que tu as ciblés. Dans la préface de Labor Geographies (2001), tu dis que le livre s’adresse à « deux groupes de chercheurs, d’un côté les spécialistes d’économie politique (…) et, de l’autre, les historiens du travail et ceux qui travaillent dans le champ des relations industrielles » (p. xiv). Est-ce que ces deux champs étaient cloisonnés, et donc en plus de t’adresser aux deux, c’était une façon de les faire dialoguer ? Est-ce que ça a fonctionné au moins dans une certaine mesure ?
70AH : Je pense qu’il est juste de dire qu’ils étaient, à l’époque, largement compartimentés. Certains géographes s’intéressaient au travail (surtout les jeunes professeurs qui ont participé à l’AAG de Chicago), mais ils n’étaient pas nombreux. De même, certains spécialistes du travail s’intéressaient à une perspective critique de l’espace ─ comme Bradon Ellem et Susan McGrath-Champ (alors à l’école de commerce de Sydney) et Al Rainnie (alors à l’université Curtin en Australie) ─ mais là encore, ils n’étaient pas très nombreux. Bradon m’a invité à passer du temps à Sydney (en 2005) et j’ai également contribué à un numéro spécial intitulé « Les relations industrielles rencontrent la géographie humaine : spatialiser les relations sociales du travail » dans une revue à laquelle il participait (Herod, 2002). Il y a aussi un article destiné aux spécialistes du travail pour un numéro spécial de la revue International Labor and Working-Class History (Herod, 2003). Le rédacteur en chef de la revue m’a demandé de le rédiger car il souhaitait en savoir plus sur la "Labor Geography" qui émergeait. Je peux aussi évoquer un article collectif qui expliquait également pourquoi les spécialistes du travail devaient réfléchir à l’espace (Herod, Rainnie, McGrath-Champ, 2007). Enfin et surtout, l’édition 2010 du Handbook of Employment and Society : Working Space, que j’ai édité avec Susan McGrath-Champ et Al Rainnie, a réuni des géographes et des spécialistes du travail. On peut donc dire que des efforts ont été faits pour tenter de faire dialoguer ces groupes.
71FR : En revanche, toujours dans Labor Geographies, tu ne t’adresses pas explicitement à celles et ceux qui travaillent sur d’autres groupes a priori dominés et/ou sur d’autres formes de mobilisation collective. Est-ce parce que ton objet est finalement plutôt centré sur le capitalisme et sa géographie ?
72AH : Oui, je pense que c’est surtout parce que je m’intéresse au capitalisme, au travail et à sa spatialité, ce qui explique pourquoi je me suis moins intéressé à d’autres groupes. Évidemment, beaucoup de ces autres groupes sont aussi des travailleurs et vivent sous le capitalisme. Mais, pour la plupart, ils ne s’identifient pas principalement à travers le prisme de la classe, mais à travers un autre prisme - la sexualité, la race, etc. Donc, même si je pense que ces éléments sont très importants, c’est la raison pour laquelle ils n’ont pas été au centre de mes préoccupations. Pour moi, la classe est le point d’entrée le plus important pour en apprendre davantage sur le capitalisme.
73FR : D’ailleurs, dans la préface de Organizing the Landscape (1998), Richard Walker considère que les travaux que vous développez font partie intégrante de la « political economy ». Pourquoi pas, mais comme le livre porte sur le syndicalisme pour ne pas dire le mouvement ouvrier, ça aurait pu aussi te mener à dialoguer avec les collègues travaillant sur d’autres mouvements sociaux, en géographie mais aussi en sociologie et science politique (qui, certes, ne se pencheront un peu plus explicitement sur l’espace que quelques années plus tard), voire à contribuer à construire un champ sur les mouvements sociaux et leur dimension spatiale. Est-ce que c’est quelque chose qui t’a traversé l’esprit ?
74AH : Comme je l’ai dit plus haut, je pense que je m’intéressais surtout aux questions de classe et à la manière dont elles influencent le comportement politique, et que je m’intéressais moins aux autres groupes sociaux. Étant donné que les syndicats sont clairement des organisations constituées dans le but de défendre les intérêts des travailleurs et qu’ils disposent de structures bien définies (c’est-à-dire de dirigeants que je pouvais facilement identifier et à qui je pouvais parler) et, souvent, de bonnes archives que je pouvais consulter/enquêter, il m’a semblé judicieux d’étudier les syndicats pour avancer l’argument sur l’action des travailleurs que je souhaitais formuler. Ce que je voulais, c’était des preuves empiriques que je puisse utiliser dans le cadre de l’argument conceptuel que j’essayais de construire sur l’agentivité des travailleurs et travailleuses et la géographie du capitalisme. Je pense qu’il aurait été plus difficile d’étudier empiriquement d’autres types d’organisations de travailleurs qui n’étaient peut-être pas aussi formellement organisées.
75Je n’ai pas eu beaucoup de contacts avec des personnes travaillant en sciences politiques et en sociologie car, aux États-Unis, il s’agit de disciplines à orientation quantitative qui tendent à s’articuler autour d’un modèle positiviste de la science (au sens d’Auguste Comte), ce qui m’attirait moins que l’approche qualitative et marxiste de la production de connaissances. Elles n’étaient pas non plus très intéressées par les questions spatiales et avaient une vision plutôt simpliste (à mon avis) de l’espace, qu’elles considéraient comme une simple scène sur laquelle se déroule la vie sociale et non comme quelque chose qui fait l’objet d’une lutte comme le font des gens comme Harvey, Lefebvre, etc.
76FR : En 1997, tu participes à un dossier de Political Geography sur les questions scalaires, coordonné par Helga Leitner, qui va ensuite contribuer à structurer le champ, et auquel participe aussi Byron Miller qui a fait une des premières thèses se positionnant comme (se revendiquant) une géographie des mouvements sociaux, très liée aux travaux de politistes et sociologues-historiens d’ailleurs (Miller, 2000). Tu peux me dire dans quelles conditions tu as été amené à participer à ce dossier ? Est-ce que cela a permis des échanges de plus long terme avec les autres participants ?
77AH : Pour être honnête, je ne me souviens pas exactement de la manière dont j’ai été impliqué, mais je connaissais à la fois Helga (en tant que telle et par l’intermédiaire de son mari, Eric Sheppard, avec qui j’avais eu des contacts lors de diverses réunions de l’AAG) et Byron. Je suppose que c’est par leur intermédiaire que j’ai été impliqué. J’ai participé à une session sur "la géographie et l’échelle" lors de l’AAG de 1996 qui s’est tenue à Charlotte, en Caroline du Nord mais je ne me souviens pas si le dossier est issu de cette session ou non. J’ai gardé de bons contacts avec certains des participants, comme John Agnew, mais je n’ai pas eu de contact avec d’autres (comme Byron) depuis de nombreuses années.
78FR : On voit que tu es resté en retrait de ces dynamiques. Tu n’apparais pas par exemple dans le dossier de la revue Mobilizations, dirigé par Byron Miller et Deborah Martin, qui porte sur l’espace dans les mouvements sociaux. Ni dans les livres que cette mouvance va ensuite publier, même si certaines de tes publications sont parfois en bibliographie. Réciproquement, les principaux géographes qui organisent ce courant ne seront pas dans Geographies of Power par exemple, que tu as dirigé avec M. Wright (à part Helga Leitner). Finalement, j’ai l’impression qu’il y a peu de relations entre les travaux sur le syndicalisme et ceux sur les autres formes de mobilisation ou de « résistances » (Keith, Pile, 1997 ─ où D. Mitchell publie en revanche ; Sharp et al., 2000). Il est vrai que ces derniers laissent peu de place à l’action organisée, mais c’est précisément une absence qui interroge ! On a eu un peu la même situation en France, alors même que les outils analytiques pourraient être pour une part les mêmes, et inversement que les différences pourraient être significatives, et puis aussi que des alliances ont pu se constituer, par exemple dans le mouvement altermondialiste, ou le mouvement écologiste. Qu’est-ce que tu penses de cela ?
79AH : Je pense que c’est probablement parce que les différents groupes évoluent dans des réseaux différents et que, pour beaucoup, la question du travail et des travailleurs semble moins intéressante que d’autres sujets comme l’environnement, l’anti-mondialisation, etc., même s’il y a des liens évidents à faire entre eux. Je pense que, pour de nombreux jeunes chercheurs en géographie anglophone, le marxisme semble être une approche qui ne s’adresse qu’aux hommes blancs et qui n’est donc pas attrayante. Il y a eu, au moins dans la géographie anglophone, une sorte de rejet du marxisme à partir des années 1980, lorsque le postmodernisme est apparu et qu’il s’est mis à considérer l’analyse de classe comme un « discours totalisant ».
80FR : Si on regarde les livres que tu as écris ou édités dans les 20 ans qui ont suivi, ils ne se focalisent plus sur le syndicalisme ou l’action ouvrière, mais sur la globalization (Herod, 2009), les échelles (Herod, 2010), et récemment le travail en général (Herod, 2018)... A leur lecture, on constate que les mobilisations constituent toujours un thème important mais ne sont pas le cœur des textes. J’exagère en disant cela ? Est-ce que ça signifie qu’elles n’ont plus constitué ton principal centre d’intérêt ?
81AH : Non, je suis toujours très intéressé par le syndicalisme. Mais il est vrai que mes réflexions se sont développées dans d’autres domaines. Mon intérêt pour la mondialisation est né de celui pour les syndicats et la question des échelles ─ certains de mes premiers écrits sur la mondialisation portaient sur la manière dont les syndicats ont travaillé à établir des liens au niveau mondial/international. Cela s’explique en grande partie par le fait que je critiquais les arguments qui considéraient que la mondialisation, l’échelle mondiale du capitalisme et de la vie sociale, étaient uniquement produites par le capital et que je voulais montrer comment les travailleurs jouaient également un rôle. Mais je pense aussi que j’en suis venu à réfléchir davantage à la manière dont les travailleurs pourraient s’organiser autrement que par le biais des syndicats.
82Plus récemment, par exemple, j’ai commencé à écrire sur les réseaux de production mondiaux [Global Production Networks (GPNs)], en examinant comment les marchandises sont assemblées, mais aussi ce qu’il advient des marchandises telles que les téléphones, les ordinateurs, les voitures et les bateaux une fois qu’elles sont arrivées à la fin de leur vie utile et qu’elles sont mises au rebut. Une grande partie de ces déchets est en fait recyclée pour créer des matières premières pour de nouvelles marchandises. Avec deux collègues australiens (Rainnie et McGrath-Champ) et un étudiant diplômé de mon département, nous avons inventé le terme de réseaux mondiaux de destruction [Global Destruction Networks (GDNs)] et/ou de démantèlement pour décrire les réseaux au sein desquels cela se produit. Une grande partie de ce travail est effectuée dans les pays du Sud par des travailleurs "informels". Bien qu’ils ne soient pas nécessairement salariés au sens marxiste classique, leur travail est néanmoins très important pour le fonctionnement du capitalisme. En fait, nous sommes en train de terminer un livre qui examine, du moins en partie, l’émergence de ce que l’on appelle l’économie circulaire et la manière dont les marchandises sont assemblées, puis démontées et leurs matériaux réutilisés. La façon dont le processus de travail est structuré façonne les configurations des deux ensembles de réseaux. L’intérêt que nous portons à ces deux types d’actions et aux liens qui les unissent découle de notre volonté de comprendre le transfert géographique de la valeur (au sens marxiste du terme) lorsqu’elle se déplace d’une partie de la planète à l’autre. Notre première véritable exploration de ces concepts a eu lieu il y a plusieurs années (Herod, Pickren, Rainnie et McGrath-Champ, 2014).
Des échelles au féminisme, quelques points de débats théoriques
83FR : Est-ce qu’il y a eu des évolutions dans les approches, les concepts, etc. ? Des débats que tu trouves intéressants ou au contraire de peu d’intérêt ?
84AH : Je pense que l’un des domaines de recherche les plus importants qui s’est développé au fil du temps est la construction d’une conception plus sophistiquée du terme « agentivité » [agency]. Je pense qu’au début, l’agentivité n’était pas conceptualisée de manière très sophistiquée, car nous (les géographes des travailleurs et travailleuses) étions plus intéressés par la recherche d’exemples de travailleurs qui façonnaient les paysages de manière proactive, sans tenir compte de la manière dont leur capacité d’action pouvait être différente dans différents endroits, ni de la manière dont ils pouvaient manifester différents types d’action à différents moments. À cet égard, j’ai trouvé les travaux de deux personnes particulièrement importants.
85Le premier est un livre de Cindi Katz, qui était mariée à Neil Smith (Katz, 2004). Elle y décrit trois types d’action, qu’elle appelle des actes de résistance, de remaniement et de résilience. La résistance est considérée comme une forme consciente de pratique sociale contre le pouvoir oppressif des employeurs, des hiérarchies sociales et de l’État. Le remaniement est une forme intermédiaire qui, bien qu’elle ne remette pas en cause le pouvoir hégémonique de l’État, du capital et d’autres acteurs oppressifs, représente un effort des travailleurs pour améliorer leurs intérêts dans le cadre des relations de pouvoir existantes dans lesquelles ils se trouvent. Enfin, la résilience est un type d’action plutôt individualiste qui implique que les gens acceptent en grande partie l’ordre social existant et adaptent leur comportement en conséquence.
86Le second est un article du sociologue Erik Olin Wright (2000) où il fait la distinction entre ce qu’il appelle le "pouvoir associatif" ("les diverses formes de pouvoir qui résultent de la formation d’organisations collectives de travailleurs") et le "pouvoir structurel" (dérivé "de l’emplacement des travailleurs dans le système économique"). Beverly Silver, dans Forces of Labour (2003), divise quant à elle le pouvoir structurel en deux formes : le pouvoir de négociation sur le lieu de travail, que les travailleurs peuvent obtenir grâce à leur position dans le processus de production (par exemple, lorsqu’un arrêt de travail localisé peut perturber la production à plus grande échelle) et le pouvoir de négociation sur le marché, qui fait référence aux compétences individuelles qui peuvent être des sources de pouvoir pour les travailleurs (la possession de compétences rares demandées par les employeurs ; de faibles niveaux de chômage général ; et la capacité des travailleurs à se retirer complètement du marché du travail et à survivre grâce à des sources de revenus non salariales).
87Une critique de la « Labor Geography » formulée par certains ─ qui, je pense, n’ont pas lu mon livre de très près ! ─, dans le contexte de la réflexion sur l’agentivité, est que les géographes du travail voulaient affirmer que les actions du capital n’étaient pas si importantes que cela. Cependant, j’ai été très clair dans mon livre en affirmant que « en suggérant que "le capital n’est pas tout", je ne souhaite pas affirmer que "le travail / les travailleurs sont tout" ». Je pense que cette partie a échappé aux critiques ! On a également critiqué très tôt le fait que la « Labor Geography » ne s’intéressait qu’aux syndicats. Là encore, j’ai été très explicite sur le fait que ce n’était pas le cas, mais que les premiers travaux s’étaient concentrés sur les syndicats à des fins stratégiques. Comme l’indique le premier chapitre de Labor Geographies :
« bien que toutes les études de cas de ce livre examinent les activités spatiales des travailleurs qui appartiennent à des syndicats, je ne veux pas suggérer que l’attention portée aux travailleurs et travailleuses en tant qu’acteurs géographiques devrait se limiter aux organisations syndicales. La raison pour laquelle j’ai choisi d’illustrer les arguments théoriques de cet ouvrage par un examen des activités de plusieurs syndicats et organisations de travailleurs est triple : (1) je m’intéresse depuis longtemps aux syndicats en tant qu’organisations sociales et politiques et donc ─ ce qui n’est pas déraisonnable, je l’espère ─ mes exemples empiriques reflètent mes intérêts de recherche ; (2) je crois que les syndicats représentent des entités cruciales, mais pas les seules, par lesquelles les travailleurs et travailleuses peuvent exprimer leurs aspirations sociales, économiques et politiques (même si, bien sûr, cela ne veut pas dire que les syndicats ont toujours mené des politiques progressistes sur tous les sujets !) ; et (3) comme pour les capitalistes, le pouvoir des travailleurs et travailleuses de provoquer des changements sociaux est généralement plus grand lorsqu’ils agissent collectivement que lorsqu’ils agissent en tant qu’individus, c’est-à-dire que les impacts géographiques de la praxis spatiale des travailleurs et travailleuses sont susceptibles d’être plus évidents (et donc plus illustratifs des arguments que j’essaie d’avancer dans ce livre) lorsque nous examinons leurs actions collectives plutôt qu’individuelles. »
88FR : Un autre volet de ton travail ─ et enjeu de débats ─ qui me semble très important porte plus généralement sur la question des échelles, comme objet ou concept mais aussi comme grille d’analyse. Tu dis que c’est Smith qui t’avait présenté l’idée de la « production d’échelle » pour la première fois, expression présente dans le titre de ton premier article (Herod, 1991d). Mais tu as critiqué aussi sa notion de « jumping scale », que l’on peut traduire par « saut scalaire ».
89AH : J’ai critiqué ce terme, par exemple, dans l’article de 1997 de Political Geography, parce qu’il semble (à mon avis) suggérer que les acteurs sautent entre des échelles déjà faites plutôt que de créer ces échelles par leur action ─ en d’autres termes, le concept suppose que les échelles sont ontologiquement antérieures aux actions sociales qui les créent.
90FR : Cette question semble être l’un des principaux fils que tu as tiré de tes premiers travaux, que l’on retrouve dans plusieurs livres (Herod, Wright, 2002 ; Herod, 1998, 2009, 2011…). Il faut dire que le concept ou la grille d’analyse qu’il constitue a donné lieu à des débats passionnants à partir du milieu des années 1990. Que penses-tu de ces débats ? Est-ce qu’ils ont fait avancer ta conception des échelles et tes analyses ?
91AH : Je pense que les « débats sur les échelles » [scale debates] ont été utiles pour réfléchir à la politique spatiale et à la manière dont les échelles sont contestées et utilisées de différentes manières par différents groupes sociaux ─ par exemple, pour comprendre comment certains groupes cherchent à développer une échelle globale de fonctionnement pour « déjouer » les groupes opérant à des échelles plus locales, ou comment des groupes peuvent développer des échelles locales de fonctionnement afin d’avoir une plus grande liberté d’action que s’ils étaient liés à des échelles d’organisation nationales ou globales ─ comme ce fut le cas avec les dockers, qui ont construit un accord national au départ, mais qui a laissé les dockers des ports de la côte du Golfe du Mexique sentir qu’ils devaient maintenant se conformer à ce que les négociateurs de New York voulaient, ce qui, selon les dockers du Golfe, limitait ce qu’ils voulaient faire eux-mêmes.
92Je pense que l’un des débats les plus controversés sur ce sujet a eu lieu dans le sillage de l’article de Sallie Marston, John Paul Jones III et Keith Woodward (2005). Dans cet article, ils défendent une vision « non hiérarchique » de l’échelle, en posant essentiellement ce qu’ils appellent une « ontologie plate ». Cette approche est largement dérivée de la pensée postmoderne/poststructuraliste. Pour eux, les échelles n’existent pas au sens matériel du terme, mais font plutôt partie d’un trope représentationnel. J’aborde ce débat dans mon livre Scale (2011 : 32-37). J’ai trouvé leur argument intéressant mais, pour être honnête, j’ai eu du mal à conceptualiser ce qu’ils avançaient, d’autant plus qu’il me semblait que leur approche avait des traits du kantisme qui considère les échelles comme des artifices mentaux contre lesquels des gens comme Smith et moi-même avions argumenté. Mais peut-être ai-je mal compris leur argument !
93FR : J’ai le sentiment que cette notion/grille d’analyse a permis de réfléchir à des questions théoriques centrales, notamment la fameuse question de « l’agentivité » dont tu parlais plus haut, donc le couple structure/agentivité, qu’elle permet de sortir de l’opposition entre d’un côté un structuralisme pur et dur qui considère que les échelles existent en soi et s’imposent purement et simplement à tous les acteurs, et de l’autre côté une vision naïve, qu’on retrouve chez certains postmodernes ou poststructuralistes, mais qui est proche de la théorie néoclassique d’un certain point de vue, quand elle considère les êtres humains comme libres de transformer et performer les échelles comme ils l’entendent. Qu’est-ce que tu en penses ?
94AH : Je suis plutôt d’accord. Je pense qu’il y a deux choses qu’il est important de reconnaître ici. Premièrement, je pense qu’il est important de réfléchir à la relation entre le matériel et le discursif. Ainsi, je pense que nous devons reconnaître que : 1) les échelles sont des éléments matériels pour lesquels différents acteurs sociaux luttent (travail contre capital, par exemple) ; et 2) les échelles peuvent être représentées d’une manière qui n’est pas nécessairement liée à la façon dont elles sont matériellement construites. Par exemple, une entreprise transnationale peut avoir des activités dans de nombreuses parties du monde. Mais devons-nous la qualifier de « mondiale » ou de « multi-locale » ? Le choix de l’un ou l’autre de ces termes ne change pas la façon dont l’entreprise est organisée matériellement, mais il change la façon dont nous pensons à la façon dont elle est organisée ─ essayer de contester une entreprise « organisée au niveau mondial » peut sembler beaucoup plus difficile que de contester une entreprise « multi-locale », par exemple. De même, l’entreprise peut se présenter différemment selon les moments et les lieux ─ comme « globale » lorsqu’elle veut essayer de convaincre un syndicat de ne pas la contester, mais comme « multi-locale » si elle essaie de se présenter comme un bon membre de la communauté locale. Ce dernier point est cependant différent d’un point de vue idéaliste kantien qui considère les échelles comme de simples produits de l’esprit, car il reconnaît qu’il existe des échelles matérielles dans le paysage, mais que la façon dont nous les décrivons peut être différente en fonction de notre programme politique. D’un point de vue ontologique, cela diffère de l’affirmation selon laquelle les échelles n’existent pas en tant que choses matérielles (ce qui est une approche kantienne).
95Deuxièmement, lorsqu’on réfléchit à la production matérielle de l’échelle, il est important de penser de manière récursive ─ les acteurs luttent pour créer des échelles matérielles d’organisation, mais la manière dont ces échelles sont créées façonne à son tour les possibilités de lutte politique de ces acteurs. À cet égard, nous pourrions peut-être modifier Marx en disant que les gens créent leurs propres échelles géographiques, mais pas dans les conditions qu’ils ont choisies !
96FR : Cela permet effectivement d’ouvrir la boite noire et de se demander de quoi on parle au juste ! Dans Labor Geographies, tu traces cette distinction entre la matérialité des échelles et ce qui relève des « discours et idéologies ». De même dans Geographies of Power, où vous opposez, Melissa Wright et toi, « pratiques » et « rhétoriques ». Je suis bien d’accord, mais ne peut-on ajouter une autre distinction et considérer qu’il y a certes 1) des rhétoriques, ou même plutôt des représentations qui les fondent ou qu’elles entendent produire dans les têtes de chacun (donc in fine des schèmes de perception intériorisés) ; 2) des corps en actes, des infrastructures, des objets, des circulations matérielles, etc. ; mais aussi 3) des constructions institutionnelles, du droit, des règles, des organisations, des titres (de propriété ou autre), des statuts, qui sont toujours d’une certaine façon des représentations au départ mais qui ont été codifiées, formalisées, institutionnalisées et donc d’un certain point de vue « objectivées » (au sens où un individu ne peut pas décréter à lui seul qu’elles n’existent pas ni inversement en inventer de nouvelles) ? On voit bien dans ton travail l’importance de l’Etat qui en est sans doute la plus pure exemplification, mais aussi du droit du travail, des accords professionnels, des organisations syndicales, etc. Personnellement j’ai tendance à penser que ces réalités institutionnalisées ne peuvent pas être considérées comme renvoyant en tant que telles à du matériel parce que les règles ne s’imposent pas du seul fait de leur existence, ne sont pas forcément suivies ─ d’où l’importance de l’usage des « forces de l’ordre », qui sont bel et bien matérielles pour le coup, pour tenter de les faire appliquer, et/ou de l’éducation ou toute autre « fabrique du consentement » comme dirait l’autre, qui renvoie cette fois aux dispositions intériorisées. Que penses-tu de ce modèle ternaire qui bouscule un peu le couple matériel/discursif ou matériel/symbolique ?
97AH : Si je comprends bien ce que tu dis, oui, je pense que les gens intériorisent certains schémas d’échelle. Par exemple, ils peuvent considérer certaines choses comme « globales » et d’autres comme « locales », même s’il est difficile de les distinguer dans la réalité ─ un assassinat politique dans une rue particulière de Paris, de Londres ou de Moscou est-il un acte « local » ou « global », ou les deux ? De même, certains peuvent se considérer comme des « citoyens du monde », tandis que d’autres se considèrent comme très « localistes ». Même ceux qui se considèrent comme des « citoyens du monde » peuvent aussi se considérer simultanément comme très ancrés dans leur communauté locale. Ainsi, chaque personne intériorisera cette notion de manière différente. Je pense également que chaque personne a sa propre capacité à établir des échelles de diverses manières (entreprises transnationales contre entreprises locales, par exemple) et a également sa propre capacité à traverser l’espace et donc à établir des connexions scalaires ─ certaines personnes peuvent facilement voler d’une partie du monde à l’autre et donc développer des connexions « globales » alors que d’autres (par exemple, les personnes très pauvres en Afrique) peuvent vivre toute leur vie à quelques kilomètres seulement de leur lieu de naissance.
98Mais je pense aussi, comme tu le soulignes, qu’il est important de voir comment certaines échelles sont « objectivées » (comme tu dis) dans des choses comme la loi, qui peuvent ensuite façonner les pratiques matérielles des gens. Ainsi, par exemple, « l’échelle nationale » est d’une certaine manière arbitraire et représente une idée des frontières territoriales d’une communauté imaginée (« la nation »), mais elle a des conséquences très réelles sur les pratiques matérielles : essayez de franchir une frontière internationale sans passeport ni visa et voyez à quelle vitesse la ligne imaginaire sur une carte délimitant la fin d’un territoire national et le début d’un autre affecte l’endroit où vous pouvez légalement vous trouver et les espaces auxquels vous pouvez ou ne pouvez pas avoir accès. Les échelles comme celles de la nation ou d’autres échelles sont donc désignées par la loi et écrites sur le papier (les livres de loi qui détaillent ce qu’est la loi), mais leur application (par les gardes-frontières, par exemple) passe par des pratiques très réelles (les gardes-frontières patrouillent la frontière tous les jours) et a des conséquences très réelles sur la circulation des personnes, de l’argent, des biens, de l’information, etc.
99FR : Au-delà de la question des échelles, quelles relations la « Labor Geography » a-t-elle eues avec les approches féministes qui remettent en question jusqu’à la notion même de travail ? Comme avec les courants théoriques plus récents qui se sont constitués en critiquant la « political economy » marxiste ou en changeant la focale ? Je pense aux approches qui se sont développées à partir des années 1990-2000 je crois, autour du label « critical geography » et/ou des différents « post », et qui ont beaucoup mis l’accent sur les représentations, les discours, les identités, les groupes autres que la classe sociale. Puis ceux qui ont promu l’« actor-network theory », la « non-representational theory » (ton ancien camarade Nigel Thrift), la « more-than-human geography » et le « material turn ». Quelles sont les approches qui ont permis de nourrir une « Labor Geography » selon toi, ou au contraire qui en ont éloigné les géographes ? J’ai bien conscience que ce sont de grosses questions…
100AH : Il y a beaucoup de questions ici ! Je pense qu’il est juste de dire qu’à ses débuts, la Labor Geography ne s’est pas beaucoup intéressée aux approches féministes du travail qui remettaient en question cette catégorie, car la plupart des études portaient sur les travailleurs exerçant une activité rémunérée en dehors de leur domicile et a ignoré une grande partie du travail non rémunéré traditionnellement effectué par les femmes. Même en ce qui concerne le travail rémunéré à l’extérieur de la maison, je pense que le manque d’attention portée au genre était réel et constituait un angle mort. Je pense donc que l’évolution de la discipline, qui a encouragé la remise en question de concepts tels que le travail et qui s’est également concentrée davantage sur les types de travail non rémunérés, a été une bonne chose. En même temps, je pense qu’une grande partie de l’élan initial en faveur du développement d’une Labor Geography (du moins en ce qui me concerne) a été inspirée par des façons féministes de penser la connaissance, même si elles ne se sont pas beaucoup concentrées sur les femmes. Ainsi, la distinction entre une Geography of Labor et une Labor Geography présentait à mes yeux certaines similitudes avec les arguments féministes concernant la différence entre une History of Women et une Women’s History (cette dernière visant spécifiquement à raconter l’histoire des femmes de leur point de vue, tandis que la première pourrait simplement être une histoire des femmes de n’importe quelle perspective politique).
101Dans les années 1990, j’ai été très influencée par les travaux de Julie Graham et de Kathy Gibson (« J.K. Gibson-Graham ») sur la théorie de la représentation et la déconstruction de catégories telles que « global » et « local » (Gibson-Graham, 1996). Je connaissais un peu Julie grâce à des conférences et j’ai rencontré Kathy une fois ─ j’ai organisé un colloque à l’UGA qui est devenue la base du livre que j’ai édité avec Melissa Wright (Herod, Wright, 2002). Julie et Kathy étaient toutes deux présentes et ont prononcé le discours principal. Cela m’a aidé à réfléchir aux questions liées à la conceptualisation de l’échelle géographique. Bien que ce soit Smith qui m’avait présenté l’idée de la production d’échelle pour la première fois, je ne pense pas qu’il ait été très enthousiaste à l’égard de cette approche, qu’il considérait peut-être comme un peu trop postmoderne. Mais je l’ai trouvée utile et j’ai écrit plusieurs articles qui s’inspiraient de leur travail sur la relation entre le local et le global, notamment en exposant leur approche dans Scale (Herod, 2011).
102Quant à Nigel Thrift (l’une des personnes les plus brillantes que j’ai rencontrées), son travail m’a moins influencé, bien que la théorie de l’acteur-réseau ait joué un rôle dans les travaux, évoqués plus haut, que j’ai menés sur les réseaux de production/destruction. Cela fait partie de l’approche dite de l’économie circulaire / « Follow-the-things » pour comprendre les flux de marchandises et le mouvement de la valeur.
103En ce qui concerne ce qui a attiré ou repoussé les géographes de la Labor Geography, je pense que dans les années 1990, le travail et les travailleurs n’étaient pas un sujet particulièrement populaire, du moins dans la géographie anglophone. Je pense que cela était dû en grande partie à la manière dont les études culturelles avaient pris le contrôle d’une grande partie de la discipline, en particulier au Royaume-Uni ─ il était difficile de trouver quelqu’un qui se définissait comme un « géographe économique », par exemple, et beaucoup s’intéressaient à diverses « pratiques de représentation ». Cependant, je pense qu’avec l’éviscération croissante des marchés du travail dans de nombreux pays du Nord en raison d’éléments tels que la mondialisation, et en particulier depuis la crise financière mondiale de 2008 et l’impact du COVID sur les marchés du travail, cette situation a commencé à changer quelque peu et l’intérêt pour le travail, sa géographie et ses pratiques spatiales est en train de s’accroître. Du moins, je l’espère !
104BLUESTONE B., HARRISON B. (1982), The Deindustrialization of America : Plant Closings, Community Abandonment, and the Dismantling of Basic Industry, New York, Basic Books.
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152THOMPSON E P. (1976), « Modes de domination et révolutions en Angleterre », Actes de la Recherche en Sciences Sociales, vol. 2, no. 2-3 : « Domination symbolique et lutte politique », pp. 133-151.
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Notes
1 Historiquement, l’expression « économie politique » a d’abord désigné la pensée économique dans ses premiers développements, avec des auteurs comme Adam Smith, David Ricardo ou Karl Marx (qui en proposait une critique). Cependant, avec l'arrivée de l'économie néo-classique à la fin du 19e siècle, on a tenté de suggérer que l'économie était un domaine « neutre » qui n'avait rien à voir avec la politique, puis s’est imposée l’expression « science économique ». Dans la géographie anglophone, les chercheurs qui se réclament du marxisme se revendiquent volontiers de la « political economy ». Ainsi, l’expression est toujours d’actualité et ne se réfère pas uniquement à la discipline des économistes.
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Référence électronique
Andrew Herod et Fabrice Ripoll, « La fabrication de la Labor Geography », Carnets de géographes [En ligne], 17 | 2023, mis en ligne le 20 février 2024, consulté le 22 mars 2025. URL : http://journals.openedition.org/cdg/9990 ; DOI : https://doi.org/10.4000/cdg.9990
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