Nicolas Perreaux [NP] : En quelques mots, pourrais-tu tout d’abord revenir sur ton premier contact avec le Moyen Âge, puis ta formation et ton parcours de jeune médiéviste ?

Alain Guerreau [AG] : C’est relativement simple. L’essentiel tient à mon père qui, à partir de 1954 – c’est-à-dire au moment où il s’acheta une voiture pour la première fois – avait pris l’habitude de sortir la famille tous les dimanches, pour se rendre sur un site qu’il jugeait intéressant. Parmi ceux-ci se trouvait une collection de sites médiévaux. Autant que je me souvienne, il y avait Cluny, Tournus, Brou, le château de Brancion, le village de Pérouges, etc. Pendant pratiquement une dizaine d’années, nous allions au moins une fois par an voir chacun de ces sites, sinon deux. Je pense que c’est à cette occasion que je me suis intéressé aux bâtiments romans et gothiques. En définitive, si je suis devenu médiéviste, c’est du fait de ces visites qui m’intéressaient et me plaisaient beaucoup. À partir de là, je me suis intéressé aux petites églises romanes, que j’avais visitées dans toute la région en me promenant avec ma bicyclette.

Alors que j’étais au lycée, je m’étais donc déjà fait des dossiers sur les églises romanes du Mâconnais, en consultant la thèse de [Jean] Virey [1861-1953]. Et je dois dire qu’à partir de là, je m’étais aperçu que ce qui était écrit et dit sur ces églises ne tenait pas debout. J’ai donc entrepris d’étudier le Moyen Âge pour comprendre ce qu’étaient ces bâtiments, sur lesquels rien de rationnel n’avait été écrit. En définitive, c’est cette idée que j’ai eue dès le début des années 1960 et que j’ai toujours. Toute ma carrière de médiéviste a été déterminée par l’idée que je voulais dater les églises romanes du Mâconnais : chose à laquelle je suis parvenu, mais en partie seulement, depuis quelques années.

Je suis alors allé chez tous les médiévistes parisiens de l’époque, afin de recevoir un enseignement. J’ai appris là aussi beaucoup de choses : je dois énormément à tous ces grands médiévistes, spécialement et tout particulièrement à [Jacques] Le Goff. Mais en définitive, je n’ai pas trouvé non plus ce que je cherchais. C’est-à-dire que l’idée de savoir pourquoi la société médiévale fonctionnait comme elle fonctionnait, pourquoi elle s’était transformée et comment, aucun de ces médiévistes n’avait de réponse à me fournir. Alors je suis allé chercher à droite et à gauche, chez des sociologues, chez des philosophes, chez d’autres historiens. Le résultat était clair : il n’y avait pas de réponse. C’est donc là que je suis devenu extrêmement critique à l’égard de ce qui s’enseignait sous le nom d’histoire.

NP : La lecture de Karl Marx a profondément marqué ta démarche. Quand as-tu fréquenté ces textes pour la première fois ? Dans quelle mesure cette lecture s’insère-t-elle dans le mouvement de contestation sociale qui culmine en 1968 ? Enfin, quels furent ta perception et ton vécu de ce moment ?

AG : Une chose est claire : ces lectures n’ont aucune espèce de rapport direct avec Mai 68. J’ai reçu une éducation assez bourgeoise, traditionnelle. Mon père était instituteur, et en réalité j’ai essentiellement hérité d’une façon de penser : celle de l’instituteur laïc de la Troisième République. En fait, je suis toujours dans cette perspective, je n’en ai jamais changé et pense d’ailleurs qu’il n’y a pas lieu d’en changer. Une optique à la fois scientifique, rationaliste et morale.

Comme les autres instituteurs de la Troisième République, mon père n’était évidemment pas d’une cohérence absolue dans sa manière de voir les choses. Il était agnostique, mais son agnosticisme n’était pas l’anticléricalisme qu’on s’imagine être celui de ces personnages. Pour des raisons liées à une certaine forme de conformisme, mon frère et moi avons eu droit à la formation habituelle qu’on attribuait à tous les enfants à cette époque : le catéchisme catholique. C’est dans cette perspective que j’ai commencé à avoir quelques notions générales, et c’est seulement à la fin de ma scolarité au lycée que j’ai commencé à me poser de sérieuses questions. En seconde ou en première, une chose m’est apparue clairement : la seule solution raisonnable à un certain nombre de problèmes résidait dans le rationalisme pur et simple. L’idée que l’observation et le raisonnement à propos des observations sont tout, et qu’il n’y a rien au-delà et rien en deçà.

Sur ce plan, le premier auteur qui m’a réellement plu était Denis Diderot. Diderot m’a paru être un auteur passionnant, précisément parce que c’était un homme qui s’intéressait, comme on le sait, aux problèmes techniques, aux problèmes pratiques, et qui n’envisageait pas autre chose que le raisonnement. Raison pour laquelle d’ailleurs – ce que l’on ignore souvent –, l’essentiel de ses œuvres n’a pas été publié, car n’importe laquelle de celles-ci l’aurait immédiatement envoyé en prison. Elles sont d’ailleurs restées jusqu’à sa mort à l’état de manuscrit.

C’est seulement ensuite que j’ai commencé à regarder ce qu’avait pu écrire Marx. Cela m’a paru intéressant, mais en même temps assez difficile, et même un peu trop difficile pour mes capacités. Si bien qu’à dix-sept ou dix-huit ans, j’avais l’impression que ce qu’avait dit et écrit Marx représentait certainement ce qu’il y avait de plus rationnel sur l’analyse d’une société. Mes lectures étaient en fait assez limitées et c’est seulement depuis quelques années que je me suis remis à une lecture sérieuse de Marx. J’y ai découvert beaucoup de choses, que j’ignorais, que l’on ne trouve pas dans la littérature et qu’on ne trouve que dans ses textes. Pour moi, Marx reste un auteur tout à fait essentiel, fondamental, qui a écrit des choses d’une grande force. Je n’ai toutefois jamais été marxiste au sens où on l’attend habituellement. La seule chose que je revendique, c’est le rationalisme pur et simple.

NP : Tu as déjà évoqué l’importance qu’a eue pour toi l’anthropologie, ainsi que le rôle de certains philosophes dans ta réflexion. Alors qu’à la fin des années 1960 Paris fourmillait de séminaires, pourquoi avoir choisi celui de Maurice Godelier ? Que retiens-tu aujourd’hui de l’enseignement de cet anthropologue ?

AG : La réponse est anecdotique, mais elle est très simple. Après avoir été reçu à l’agrégation à l’été 1973, délivré d’un certain nombre de soucis pratiques, je suis allé voir Jacques Le Goff dès septembre et lui ai dit : « Je souhaite faire de l’anthropologie, à qui dois-je m’adresser selon vous ? » Il a réfléchi un très bref instant et il m’a donné trois noms, qui selon lui représentaient les trois piliers nécessaires : « Pour l’aspect intellectuel allez voir Maurice Godelier [1934-], pour l’aspect pratique allez voir Isac Chiva [1925-2012], et pour l’aspect institutionnel allez voir Jean Cuisenier [1927-2017] ». C’est donc ce que j’ai fait.

Chiva m’a appris pas mal de choses. C’était un personnage très discret et modeste, mais très fin et qui avait des idées. Il est regrettable qu’il n’ait jamais rien écrit, car il avait beaucoup d’originalité. Avec Godelier, c’était encore mieux. En particulier lors de l’année 1974-1975, j’ai eu de nombreuses occasions de discuter avec lui pendant plusieurs heures. C’est là que j’ai commencé à élaborer des éléments de théorie du système féodal. Après l’Irak, j’ai voulu continuer de discuter avec lui, mais en réalité il a évolué d’une manière peu intéressante et les contacts se sont perdus.

AG : La réponse là encore est très simple. J’avais fait la connaissance au lycée Henri IV de Jean Favier [1932-2014], qui s’était lui aussi pris d’amitié pour moi. Dès que je suis entré à l’École des chartes, en 1967, je me suis donc immédiatement inscrit au séminaire de Favier, à la IV^e section. Celui-ci s’intitulait : « Histoire administrative et financière de l’Occident médiéval », ou quelque chose de ce genre-là. À l’époque, Favier était maître de conférences à Brest, personne ne le connaissait. Il y avait donc cinq ou six auditeurs, mais c’était un séminaire extrêmement intéressant, puisque c’était uniquement des commentaires de documents, des explications de textes d’histoire financière, monétaire, de comptabilités, donc des textes très techniques, compliqués. Favier nous les expliquait de façon très pertinente, très claire. En l’espace de quelques années, j’ai acquis une compétence assez sérieuse dans ce domaine. Je continue d’ailleurs de penser que les documents comptables, quand on en dispose, sont d’une richesse considérable et apportent énormément d’informations. Ils sont cependant très peu utilisés car ils sont compliqués, techniques, et très peu d’historiens font l’effort nécessaire pour les comprendre de près.

Comme j’étais lié dès le départ à Favier, j’avais donc choisi de faire ma recherche pour la thèse d’École des chartes sur les finances et la comptabilité de la ville de Mâcon. Cette recherche m’a appris beaucoup, mais n’a pas débouché car je n’ai pas été capable dans un temps limité d’obtenir la synthèse souhaitable. J’ai tout de même acquis à ce moment-là une expérience pratique, documentaire de tout ce matériau. J’avais d’ailleurs profité de l’occasion pour examiner les documents concernant l’atelier monétaire de Mâcon, puisqu’il y avait un atelier dans cette ville jusqu’au début du xv^e siècle. J’étais allé les regarder de près, je les avais trouvés très intéressants : c’était le seul chapitre de ma thèse d’École des chartes qui était convenable. C’est donc pour cette raison qu’ultérieurement j’ai publié un article sur cet atelier monétaire.

Depuis, j’ai toujours conservé de l’intérêt pour les questions monétaires et aujourd’hui encore je pense que ces documents, aussi bien les comptes que les inventaires de trésors, sont une source tout à fait essentielle pour comprendre la société médiévale. On constate avec un peu de tristesse que personne ou presque ne les emploie.

NP : L’influence de Jacques Le Goff et de son séminaire fut donc décisive. Peux-tu nous en dire plus sur cette rencontre humaine et intellectuelle ?

En octobre ou novembre 1968, dès que les emplois du temps des élèves de l’École des chartes m’en ont laissé la disponibilité, je me suis jeté au séminaire de Jacques Le Goff. Il s’agissait d’un lieu tout à fait particulier, dans lequel régnait une atmosphère qu’on a de la peine à se représenter. D’abord au point de vue pratique : tout le monde fumait. Le Goff fumait la pipe et enfumait le séminaire, et la majorité des auditeurs sortait la cigarette. Ce qui fait que deux heures après le début du séminaire, on n’y voyait plus à un mètre. Je détestais cet aspect des choses, mais le séminaire de Le Goff avait cette caractéristique qu’il y régnait un énorme enthousiasme et l’idée que l’histoire médiévale n’était pas ce que l’on pensait avant, que l’on pouvait renouveler profondément et qu’il y avait des pistes.

Le Goff avait cette idée, d’une part, qu’il était intéressant d’analyser les choses d’un point de vue quantitatif. Ce qui évidemment semble a posteriori paradoxal, puisque lui-même n’a jamais fait de statistique. D’un autre côté, il y avait cette idée de « mentalité », qui était à l’époque dominante dans son séminaire, appliquée en particulier à ce que l’on appelait alors « la culture populaire ». Il y avait ainsi au séminaire de Le Goff une quantité de spécialistes des contes, du folklore et plusieurs folkloristes de premier rang le fréquentaient. Une semaine sur deux, c’était l’objet de l’exposé. Il faut bien dire que c’était à la fois très intéressant, déconcertant et que cela renforçait énormément l’idée que le Moyen Âge contenait un certain nombre d’aspects qui n’avaient jamais été étudiés, et qui donnaient une vue complètement nouvelle sur cette société. C’est dans cette perspective-là que je suis d’ailleurs parti pour faire de l’anthropologie.

NP : Pour revenir à ce point de l’histoire quantitative, que tu viens d’évoquer : de quelle façon en es-tu venu à t’intéresser à la statistique ? D’où vient par ailleurs ton intérêt réflexif mais aussi pratique pour les méthodes appliquées aux documents anciens ?

AG : Cela vient en grande partie du séminaire de Favier. Il s’était bien aperçu que pour étudier la comptabilité, il fallait faire des calculs. Il connaissait donc à peu près les méthodes de base de la statistique historique de l’époque, qui étaient en réalité élémentaires. Quand j’ai fait mes études, il n’y avait bien entendu pas de calculette : nous faisions tous les calculs à la main, avec dans les cas difficiles une règle à calcul et une table de logarithmes. Cela limitait évidemment beaucoup les possibilités. Ceci dit, Favier avait surtout insisté sur l’aspect graphique du traitement, ce que l’on appelait alors les papiers fonctionnels. J’avais ainsi toute une collection de blocs de papiers fonctionnels, et c’est avec cela que j’ai commencé à faire un peu de statistiques. J’avais relevé sur la comptabilité de Mâcon une grande quantité de prix et de salaires, et fait des graphiques en nombre important, quelques calculs, appris une ou deux lois statistiques de base.

Les choses ont changé progressivement du fait de l’évolution matérielle, des possibilités pratiques et d’abord des calculettes. Je n’ai pas eu ma première calculette avant 1975 et de calculette programmable avant juin 1978. Là, j’ai commencé à comprendre ce qu’était un programme. J’ai commencé à programmer quelques suites d’instructions cette même année. Un aspect supplémentaire vient du fait que j’avais assisté, en 1973 il me semble, à un exposé de Jean-Philippe Genet lors du séminaire de Bernard Guenée, où il avait présenté une analyse factorielle. Naturellement, j’ignorais totalement ce que pouvait être une analyse de ce type : il n’en était question absolument nulle part. J’avais découvert cette chose avec stupéfaction, et avais pratiquement eu sur-le-champ l’intuition qu’il s’agissait d’une méthode qui allait donner des résultats véritablement considérables.

Je crois que c’est en 1983 que j’ai acheté mon premier micro-ordinateur, et là les choses ont suivi au fur et à mesure de l’avancée des techniques. Sont apparus des programmes adaptés à ces machines. Je crois me souvenir que le premier programme logiciel que j’ai employé s’appelait Statgraphics. C’était bien fait, efficace, puisqu’il y avait à la fois les calculs et les graphiques, y compris pour des machines avec peu de possibilités. Ce qui m’a permis d’utiliser et d’examiner, pour voir, toute une série de méthodes qui étaient les méthodes classiques de la statistique, qui figuraient dans ce logiciel.

En réalité, ma formation statistique est donc une formation « sur le tas », au fur et à mesure que des possibilités techniques apparaissaient et que des problèmes se posaient. J’ai toujours essayé plus ou moins de faire des expériences. En réalité, les premiers calculs que j’ai faits, sur les ordres mendiants, les pèlerinages du Mâconnais ou les finances de Dijon, étaient de simples exercices de statistiques. Je cherchais à l’époque des tableaux numériques déjà faits, qui pouvaient être utilisés comme terrains d’exercice. C’est donc ainsi que j’ai acquis une première capacité de manipulation.

En pratique, cette question de la statistique remonte à la fois au séminaire de Favier, à la fin des années 1960, à mes lectures dans les années 1970, à l’enseignement de Philippe Cibois qui a joué un rôle très important. Son rôle fut même fondamental, car les programmes d’analyse factorielle qu’il écrivait, il les distribuait gracieusement et gratuitement. Ainsi, dès le début des années 1980, je disposais de ses programmes pour faire des analyses sur ordinateur. C’était véritablement un pionnier. Tout cela s’insère dans le cadre de ma façon de voir les choses : la statistique m’est toujours apparue comme un des moyens les plus rationnels d’aborder les documents historiques. Je n’ai pas changé de point de vue là-dessus.

Aujourd’hui, les possibilités sont multipliées par un coefficient incommensurable. Je trouve donc infiniment regrettable que la statistique, qui est aujourd’hui praticable, soit justement si peu pratiquée et que l’incompétence de la plupart des historiens en la matière soit revendiquée quasiment comme une marque de fabrique. C’est l’irrationalisme triomphant.

AG : C’est très simple. Après avoir écrit avec Anita le livre sur l’Irak, nous avons cherché un éditeur. Nous ne l’avons pas trouvé facilement, bien que le pays ait été un des endroits où les commerçants français essayaient de vendre leur matériel : les relations politiques étaient alors plutôt bonnes entre la France et l’Irak. Très peu de choses étaient publiées sur ce pays et en réalité, en France, la connaissance que nous avions de celui-ci était voisine de zéro. Notre texte était simplement une présentation du pays, de ce que nous avions pu voir et observer. C’est là que je suis arrivé chez un petit éditeur appelé Le Sycomore. À ma grande surprise, j’en connaissais le principal responsable, un nommé Pierre Vallaud, car nous avions préparé ensemble l’agrégation d’histoire. L’ouvrage sur l’Irak a ainsi été publié et s’est vendu honorablement.

Aujourd’hui, la question est toujours ouverte. Je n’ai vu personne tenter d’y répondre. Le livre a manifestement été lu par un certain nombre de collègues, en surprenant beaucoup, mais personne ne s’est donné la peine de prendre au sérieux la question posée. J’ai continué à me poser la question, je me la pose encore, et j’espère toujours apporter des éléments de réponse dans un délai assez bref. Mais sans être d’ailleurs très sûr d’avoir abouti à quelque chose de véritablement rationnel…

AG : Le dominium – qui est en réalité un terme qui à l’époque n’était pas utilisé comme concept – m’avait semblé pertinent pour parler du rapport social principal, qui est en fait un rapport de production dans la terminologie marxiste. C’était une façon de dénommer ce rapport, en évitant autant que possible la notion de « féodalisme », complètement recouverte de présupposés et d’un contexte qui la rend inutilisable.

Ensuite, j’avais utilisé l’idée de « parenté artificielle ». Cette idée m’avait d’ailleurs été suggérée par Chiva : pour la société médiévale, on ne pouvait pas se contenter de la filiation ou de l’alliance – qui étaient les deux bases de la parenté selon Lévi-Strauss. Il fallait, non seulement pour la société médiévale mais pour toutes les sociétés européennes, penser à une autre forme, qui est celle des parentés artificielles. Il me semblait évident dès le début des années 1970, que c’était un aspect en effet essentiel.

Le quatrième aspect, qui m’était venu en discutant avec Godelier, était que, dans les sociétés antérieures au capitalisme, l’apparence des choses était dominée par une forme d’organisation sociale qui n’était pas le rapport de production. C’était l’idée de Godelier de la distinction entre fonction et institution. Cette idée qu’une société est dominée par une institution, laquelle n’est dominante que parce qu’elle inclut parmi les fonctions qu’elle remplit celle de rapport de production. Elle m’avait paru lumineuse et j’avais immédiatement conclu que l’institution dominante du système féodal était ce qu’on appelle traditionnellement, vulgairement, l’Église. C’était limpide et il n’y avait pas de discussion sur ce point. Simplement, il fallait comprendre pourquoi cette institution très étrange jouait le rôle dominant, et selon l’hypothèse de Godelier celui de rapport de production. J’avais donc essayé d’émettre quelques hypothèses à ce sujet ; mais en fait, tout à fait insuffisantes. J’avais conclu là-dessus : tout reste à faire.

Mais je ne m’étais absolument pas posé la question s’il s’agissait de notions, d’idées, de concepts. Savoir s’il s’agissait de concepts de l’époque médiévale ou de la nôtre, ne me paraissait pas essentiel. Les choses allaient intuitivement, de soi, et ne méritaient pas qu’on s’y appesantisse outre mesure. Depuis, je poursuis la même idée : c’est en essayant de comprendre pourquoi l’ecclesia était l’institution dominante que l’on doit trouver la clé de la dynamique du système. C’est cette hypothèse que je me suis faite au début des années 1980. Dès lors, j’ai continué et je continue de travailler sur cette hypothèse. Et je pense que c’est une bonne hypothèse, même si on peut en imaginer d’autres – mais personne n’en a imaginé d’autre à ma connaissance –, qui doit permettre d’aboutir à quelque chose qui ressemble à un schéma global. Qui pour l’instant n’a été fait nulle part.

NP : C’est d’accord, mais qu’entendais-tu et qu’entends-tu aujourd’hui par ecclesia ?

AG : J’ai utilisé ce terme latin pour simplement éviter d’utiliser le terme « Église » qui est lui aussi extraordinairement connoté. Lorsqu’on l’emploie, on ne peut échapper à l’idée que l’Église est une sorte d’entité éternelle. D’ailleurs aujourd’hui, chacune des Églises revendique l’idée d’être l’Église, avec la prétention accessoire, stupide et grossière, d’être en réalité éternelle. Choses qui sont évidemment complètement absurdes. J’ai utilisé « ecclesia » simplement pour signaler qu’il s’agissait de considérer l’institution de l’Europe médiévale catholique romaine. Dans un temps bref, je vais essayer de préciser comment définir un peu mieux ces notions. En définitive, je pense à la fois qu’il est nécessaire de clarifier cette terminologie – toute démarche rationnelle tente de clarifier –, mais je ne crois pas que ce soit par-là que l’on aboutisse à de grandes innovations.

L’ayant fait sur des centaines de récits, je me suis aperçu qu’un certain nombre d’hypothèses proposées par Le Goff ne fonctionnaient pas, et en particulier deux. L’idée qu’il y avait une culture populaire au Moyen Âge : c’était complètement contredit par la documentation. Ce que l’on appelle culture populaire correspondait seulement à certaines formes d’inversion de la culture médiévale, la seule, c’est-à-dire la culture ecclésiastique. Ces formes d’inversion n’ont donc de sens que par rapport à la culture elle-même. Il y avait aussi une hypothèse accessoire chez Le Goff, mais qu’il tirait directement de la tradition folkloriste, qui était que la structure dominante dans tout ce bazar était le temps. Aussi bien du point de vue des textes que des rites folkloriques, tout était organisé en fonction du temps, du cycle calendaire, du cycle annuel et du cycle de la vie. Il m’est apparu au bout de dix ans d’enquêtes que ce n’était pas le cas, que la forme dominante n’était pas le temps mais l’espace. Dans les textes médiévaux et dans toute la structure de ces textes rassemblés sous l’étiquette « Culture populaire médiévale », la forme dominante d’organisation n’était pas le temps mais l’espace.

Ces deux conclusions, que je n’ai pas énoncées par écrit, ont joué pour moi un rôle très important. C’est à partir de cette idée que l’espace était fondamental dans le système de représentations médiéval, que j’ai pu progresser lentement en direction de considérations importantes quant au mode de production de l’Europe médiévale.

NP : Nous allons en effet y revenir par la suite.

AG : Pour l’article, la question était de savoir où ces pèlerinages avaient lieu, par exemple par rapport à la structure du village, dans quelles conditions calendaires ils se déroulaient, quel était l’objet de ces pèlerinages, quel était le saint lié à celui-ci, etc. Bref, un certain nombre de considérations de ce type, qui permettaient une description formalisée de cette collection de rites. J’avais appliqué une analyse factorielle au tout, et de celle-ci était ressortie l’idée qu’il existait une analogie directe entre la catégorie du temps et la catégorie de l’espace. J’avais d’ailleurs fait un exposé après cet article au séminaire de Le Goff : c’est un des rares exposés qui n’a suscité aucun intérêt de sa part, et qu’il ne m’a pas proposé de publier [rires]. Il a fallu que je me débrouille tout seul pour trouver un support de publication, même si cela n’a pas été très difficile. Ce qui montre bien que l’idée que dans le cadre des rituels, l’organisation spatiale jouait un rôle important, ne lui convenait pas beaucoup. D’ailleurs d’une manière générale, l’analyse de type structural lui disconvenait profondément.

Pour revenir à la question, j’ai toujours été meilleur en géographie qu’en histoire et ai toujours aimé les cartes. Quand j’étais lycéen, je m’étais d’ailleurs procuré toutes les cartes aux 50 millièmes de la région mâconnaise. Ainsi, je parcourais les chemins à bicyclette ou à pieds accompagné de ces cartes, que j’avais grand plaisir à manipuler. C’est en réfléchissant plus tard sur des documents et en particulier des textes, que l’idée que le cadre spatial est l’organisateur fondamental de la société médiévale m’est apparue, progressivement et de manière empirique. C’est la conclusion d’observations et non une hypothèse préalable. Au milieu des années 1980, cette conclusion s’imposait à mes yeux de façon massive. Ce n’est toutefois que lentement et à partir de ces observations que j’ai essayé de réfléchir au caractère dominant de l’organisation spatiale. En fait, je ne me suis jamais vraiment posé la question du terme lui-même et c’est certain qu’il est mal choisi, qu’il est lui aussi tellement connoté qu’il en devient incompréhensible. Une alternative possible serait le terme « spatialité », mais je n’en suis pas bien satisfait. Je pense en réalité que ce qui est important c’est l’aspect spatialisé des rapports sociaux. Quand j’utilise le terme d’« espace », c’est donc pour parler de l’organisation de la société, en rapport avec des repères spatiaux. Il ne s’agit absolument pas de cartographie ou de géométrie : au contraire, il n’y a pas de géométrie ici, mais plutôt de la topologie.

Dès 1980, j’ai énoncé quelque chose d’essentiel à mes yeux : la propriété spécifique du dominium européen médiéval est d’être une structure de domination qui s’applique simultanément aux hommes et aux terres. C’est de ce principe que résulte l’importance empirique, pratique de la spatialité, quand on examine les rapports sociaux médiévaux.

AG : Je m’intéressais aux cartes, mais aussi de la même façon aux langues, avec un certain attrait pour les mots. Cela tenait à la difficulté que j’ai toujours eue à m’exprimer. Naturellement, il y avait à l’École des chartes un cours de philologie, qui était assez triste mais qui m’a tout de même appris pas mal de choses en ancien français et dans le domaine de l’évolution des langues romanes.

Comme chacun le sait, il n’y a pas de bon dictionnaire du latin médiéval. On n’est même pas sûr qu’il n’y en aura jamais. J’étais néanmoins arrivé à l’École avec cette idée qu’il suffisait d’utiliser le Gaffiot pour connaître le sens des mots latins. On m’a tout de suite dit : « Non, erreur, il faut prendre autre chose ». Il y avait tout un rayonnage dans la bibliothèque, composé de dictionnaires variés, plus ou moins obsolètes et incompréhensibles, ainsi que beaucoup de mots dans les textes pour lesquels aucune entrée de dictionnaire ne correspondait [rires]. À ce stade déjà, cela m’est apparu comme une difficulté considérable. En lisant des chartes et en tombant sur des mots dont je ne voyais nulle part l’explication, j’ai commencé à me poser de sérieux problèmes. J’avais lu des documents diplomatiques avant d’arriver à l’École, et pensais que l’on allait m’expliquer exactement comment il fallait s’y prendre. Précisément, on m’a fait savoir que non, que l’on n’en savait rien. Je dois dire que cela m’a quand même secoué.

Anita quant à elle était très bonne philologue. Elle a donc passé l’agrégation de grammaire, devenant ainsi une excellente philologue. Finalement recrutée au CNRS, elle a été affectée dans une équipe de latin médiéval, à l’Institut de recherche et d’histoire des textes. Ainsi, depuis la fin des années 1970, Anita s’occupe de rédiger des articles de dictionnaire. Cela fait que la discussion entre nous est constante sur ce type de problèmes, aussi bien sur tel ou tel mot particulier que sur les problèmes généraux que pose la recherche du sens. À cet égard, le travail d’Anita est complémentaire du mien.

La possibilité empirique de faire des calculs et des manipulations change en effet complètement les données du problème. La difficulté tient bien sûr au fait que les historiens n’ont aucune notion de philologie, du moins pour la plupart, qu’ils savent très peu de latin – pour ne pas parler des langues vernaculaires anciennes. Il est incroyable de voir que des médiévistes même chevronnés, voire très réputés, font des fautes de latin absolument grossières – manifestant qu’ils ne savent pas le latin, et encore bien moins de statistiques.

La statistique lexicale, qui me semble être quelque chose d’essentiel, se heurte donc en pratique au fait qu’aucun collègue ne comprend de quoi il s’agit réellement, n’ayant ni compétence philologique, ni compétence statistique. Ce qui est une des voies qui me paraît les plus prometteuses et les plus intéressantes pour renouveler et même refonder d’une certaine façon l’histoire médiévale, se trouve en pratique bloquée par la formation initiale des historiens. Il en résulte que dans les conditions actuelles, on ne voit pas très bien comment cette refondation empirique et pratique est possible. Mais enfin, « il n’est pas nécessaire d’espérer pour entreprendre ».

Pourquoi ces trois historiens, du moins prétendus tels, parlant de l’histoire, avaient si peu de choses utiles ou intéressantes à raconter ? C’était un problème, certes non central, mais tout de même une difficulté. Je l’ai mise en relation avec l’idée qui n’existait pas de solution pour comprendre la société médiévale, en me disant intérieurement : « Peut-être existe-t-il un rapport entre le fait que les présentations de la méthode historique se composent essentiellement d’âneries, et le fait que la discipline ne réponde pas aux questions historiques se posant de la manière la plus manifeste ? » La formation anthropologique, qui m’a orienté vers une réflexion abstraite sur les méthodes, sur les termes employés et la manière dont on les emploie, m’a toujours paru faire partie du rationalisme élémentaire. Il faut évidemment se poser la question des méthodes que l’on utilise, au moment où on les emploie. C’est une question de critique simple, pour éviter de succomber à la première illusion venue. Il me semble au passage qu’il faut préférer le terme d’« abstrait » à celui de « théorie ».

NP : La réflexion abstraite constitue néanmoins une part importante de ton activité d’historien.

AG : Je ne dirais pas cela. L’étude des églises romanes, la manipulation statistique des textes sont des activités pratiques et concrètes. Et c’est cela qui fait l’essentiel de mon activité. C’est mon intérêt fondamental, et ce n’est pas du tout abstrait. L’intérêt principal est bien de comprendre ce que racontent les chartes et de dater les églises romanes. Si je suis arrivé à des réflexions abstraites, c’est parce que j’y ai été obligé par l’état de la recherche, à mon corps défendant.

AG : C’est simple : il n’y a pas d’articulation, car l’archéologie fait partie de l’histoire. La prétention d’un certain nombre de fouilleurs à s’autonomiser est absolument ridicule et contre-productive. Mettre au jour des matériaux anciens n’a de sens que si on est capable de les interpréter, et il est totalement hors de question de les interpréter correctement si on ne possède pas une solide formation d’historien. C’est d’ailleurs la raison pour laquelle les fouilleurs, n’ayant malheureusement pour la plupart aucune formation d’historien, sont totalement incapables d’interpréter ce qu’ils observent. Dans ces conditions, il y a une déperdition absolument dramatique.

L’expérience à Saint-Clément de Mâcon, qui débute en effet en 1985 et dure jusqu’en 1993, fut très importante pour moi. Je n’avais antérieurement aucune expérience empirique de la fouille, c’est-à-dire du fait de « gratter le sol » pour observer ce que l’on trouve en dessous de la surface. Une expérience très importante donc, en ce sens qu’à partir du moment où j’ai pu participer d’un bout à l’autre au chantier, et où j’ai pu en discuter au fur et à mesure avec Christian Sapin, je me suis rendu compte de ce qu’est matériellement, concrètement, une fouille archéologique, des difficultés d’organisation énormes, de l’effort physique que cela représente, et en même temps des considérables difficultés d’interprétation. C’est-à-dire que l’on sort du sol des objets dont on ne saisit pas précisément la nature : on voit des murs, des morceaux de métal, de pierres, des tessons dont on se demande ce qu’ils font là. Généralement on ne comprend pas. C’est une expérience qui n’est pas remplaçable, en ce sens que les rapports de fouilles, même lorsqu’ils sont très détaillés, ne font pas apparaître ces aspects. Ces éléments pratiques, empiriques, directement liés aux activités de fouille, ne sont pas considérés comme étant d’un quelconque intérêt au moment de la rédaction du rapport. La compréhension même de ce qui est énoncé dans les rapports, son interprétation, n’est pas possible si l’on n’a pas une expérience minimale et si l’on ne voit pas ce que traduisent lesdits rapports, autrement dit : ce qu’il y a derrière. En réalité, on ne fouille jamais la surface qu’on aurait voulu fouiller, soit parce qu’elle n’est pas dans la propriété ciblée, soit parce que l’on n’a pas eu le temps, soit parce que l’on n’a pas les moyens, ou encore pour d’autres raisons. Une fouille, c’est toujours un peu bancal. Ensuite, on ne sait pas ce que représentent les objets découverts : s’il s’agit seulement de résidus ou si c’est complet. Bref, il y a une énorme incertitude dans l’observation.

La céramique est l’objet qui dure le mieux : quasiment indestructible, elle traverse les siècles et les millénaires. C’est ce que l’on trouve donc en plus grande quantité lors des fouilles. Mais son interprétation n’est pas toujours facile, et même souvent plus difficile que ce que s’imaginent certains archéologues. Un certain nombre d’entre eux pensent d’ailleurs que l’on peut dater simplement en observant des tessons. Il me semble que ce n’est que très partiellement exact. En se focalisant absolument sur cette méthode, on rate en outre beaucoup d’éléments. J’ai l’impression que l’une des choses les plus utiles serait de mettre beaucoup plus l’accent sur l’analyse des résidus archéologiques, aussi bien les charniers d’animaux – qui donnent des informations sans équivalent sur le cheptel et sur la consommation alimentaire – que tout le matériel végétal, lui aussi très abondant lorsqu’on se donne la peine de le récupérer et de l’observer, depuis les grains de pollen et les morceaux de charbon de bois jusqu’aux graines carbonisées. Tout cela représente un matériau énorme, qui n’a pas son équivalent dans les textes. Malheureusement, ce ne sont généralement pas ces éléments qui font l’intérêt principal des archéologues, qui encore une fois sont obsédés par les tessons et accessoirement par les murs. Reconstruire des bâtiments est certes intéressant, reconstituer les céramiques l’est à mon avis très peu. On voit d’ailleurs à ce sujet des interprétations parfaitement grotesques : un archéologue qui ne fouille que du haut Moyen Âge, va parler par exemple de céramiques luxueuses, pour un objet qui a un air franchement anté-néolithique, d’une rusticité absolument sidérante.

Il y a aussi les sépultures, qui à mon avis ne présentent un intérêt que très médiocre. L’anthropologie physique demande beaucoup de temps et d’énergie, avec des résultats limités. Il semble clair que jusqu’au xix^e siècle compris, la plupart des squelettes sont en mauvais état, avec des individus en mauvaise santé. Les conclusions historiques que l’on peut en tirer sont donc minimes. Je trouve dommage qu’il existe un biais pour les murs, les tessons et les squelettes. Bien sûr, ce sont les objets qui apparaissent le plus vite et le plus simplement, mais ce ne sont pas les plus intéressants. Ceci dit, à partir du moment où l’on commence à avoir des séries, et c’est le cas aujourd’hui, je crois que des choses importantes sont susceptibles d’apparaître. C’est donc quelque chose qu’il faut examiner, dont il faut se tenir au courant pour comprendre ce qu’il y a dans les rapports de fouilles. Le médiéviste qui est incapable de lire un rapport de fouille est comme amputé d’un bras…

NP : Nous avons évoqué jusqu’ici ta formation et tes travaux passés. J’aimerais donc maintenant en venir à l’avenir de la médiévistique et à ta vision de celle-ci. Parmi les transformations les plus importantes de nos disciplines, le développement des méthodes liées aux outils numériques se trouve en bonne place. On parle aujourd’hui d’« humanités numériques », voire d’« humanisme numérique », pour le meilleur et parfois pour le pire. Comment te positionnes-tu par rapport à ce champ de recherche ? Plus généralement, qu’est-ce que change (ou devrait changer) le numérique dans la pratique des historiens ?

AG : Je constate surtout qu’il y a un état de fait, qui est l’invasion générale de l’outillage électronique dans l’ensemble de la vie contemporaine. Une innovation très rapide et qui a modifié en profondeur la manière même de vivre, non seulement dans la société occidentale mais sur l’ensemble de la planète. La quantité de gens maintenant qui en marchant dans la rue se mettent à parler seuls [rires], simplement parce qu’ils ont une oreillette dans une oreille et un micro caché dans la cravate, est quand même quelque chose de surprenant, mais de plus en plus courant. Le simple réalisme indique que l’ensemble de ces techniques font désormais partie de l’ordinaire. La question est de savoir dans quelle mesure les historiens sont concernés de manière particulière, en dehors de leur existence courante. Précisément : est-ce que ces techniques tendent à modifier, directement et sans initiative de la part des historiens, leurs pratiques ? Est-ce que les historiens peuvent prendre des initiatives fondées sur ces techniques ? Il paraît assez clair que les choses changent, même si les historiens en poste ne le demandent pas, en ce sens que l’ensemble des étudiants et parfois même les historiens professionnels accèdent par Internet à une masse d’informations et à une documentation considérable, qui était sinon inaccessible, en tout cas difficile d’accès dans les temps précédents. En ce qui me concerne, j’utilise Wikipédia tous les jours, avec satisfaction, et il me semble que c’est la même chose pour la quasi-totalité des étudiants. Ce premier point change beaucoup de choses, en ce sens que l’on peut vérifier, compléter, croiser, au lieu de perdre du temps à chercher désespérément une information assez simple, et qu’on trouve là en quelques secondes. C’est évidemment un gain de temps et d’énergie qui pourrait être consacré à l’écriture et aux réflexions abstraites. En outre, une part de plus en plus importante des institutions de conservation numérise des documents, d’abord en mode image, puis dans certains cas en mode texte. On trouve aujourd’hui des textes, des manuscrits, des images, des cartes de tous types, pour toutes les périodes, qui fournissent un matériau antérieurement presque inaccessible. Il devrait, du moins en théorie, permettre de renouveler les procédures de recherche.

C’est là que l’on peut évoquer le concept d’humanités digitales, qui en lui-même ne signifie à peu près rien, sinon quelque chose de très flou : cette idée que l’on peut pratiquer ce que l’on appelle habituellement les « humanités » en utilisant des outils informatiques. Je préfère ne pas employer cette notion, que je trouve extrêmement vague et ambiguë. Elle recouvre le pire et le meilleur. La question est plutôt de savoir dans quelles directions on peut utiliser efficacement ces nouvelles techniques : il s’agit d’une question autrement plus complexe. Depuis un certain nombre d’années, je suis arrivé à l’idée que c’était uniquement en formalisant les données de façon efficace, intéressante, intelligente, que l’on pouvait essayer de les manipuler. La question est donc « comment procéder » ? Comment formaliser des images ? Comment formaliser des descriptions d’objets ? Comment formaliser les textes, le vocabulaire ? C’est une série de problèmes compliqués, dont il faudrait discuter plus longuement…

AG : Il s’agit d’un problème purement pratique, qui tient simplement au fait qu’une utilisation raisonnée des documents implique que les procédures employées soient appropriées aux documents. Les procédures passe-partout ne peuvent pas donner les résultats que les historiens attendent. Les documents historiques sont très variés, très particuliers, de même que les types de recherches que les historiens entreprennent. Il faut donc pouvoir utiliser des procédures appropriées et adaptées. Pour cela, il n’y a pas d’autre solution qu’un minimum de programmation. Il s’agit d’être capable d’écrire des programmes, au moins peu compliqués : cela me semble aller de soi, même si en pratique on en est encore loin.

AG : Il existe bien entendu un lien entre ces deux pôles, mais il n’est pas étroit. On peut mesurer beaucoup de choses sans faire de science. Par ailleurs, on peut quand même envisager une réflexion scientifique sans utiliser de nombre. Il est toutefois certain qu’il y a un lien tendanciel.

Il faut bien voir que la notion de mesure est plus compliquée que ce que l’on semble croire habituellement. Le premier stade de la mesure est le dénombrement. Or, dans la majorité des procédures envisageables en histoire, il ne s’agit pas tant de mesurer que de dénombrer. La mesure suppose en effet une unité qui soit de même ordre que l’objet mesuré : une longueur est une mesure, mais le degré Celsius n’en est pas une. Le problème des dénombrements, c’est qu’il existe des objets historiques qui apparemment appellent à être dénombrés en tant que tels : par exemple les naissances à partir d’un registre paroissial, le nombre de mots dans un texte, etc. Mais plus on s’avance, plus on réalise que les choses à dénombrer nécessitent une définition préalable, et que cette définition est très discutable. C’est donc là que j’utilise ce terme de formalisation.

La formalisation est simplement l’idée que l’on ne peut dénombrer des propriétés ou des caractères que l’on aura définis comme devant être dénombrés. Ainsi, il n’y a pas de règles véritables pour formaliser un corpus historique : c’est la connaissance empirique des objets, l’expérience, qui amène à décider que l’on va définir les objets de telle et telle manière. Une fois que l’on a réalisé ce passage, on se trouve effectivement face à des nombres, ou plutôt des effectifs. Ici, la quantité de procédures disponibles est de plus en plus conséquente, et les possibilités d’exploration de plus en plus importantes. L’unique objectif de la statistique est d’ailleurs d’explorer, de faire apparaître des éléments, des relations, qui ne sont pas visibles autrement. Ce qui tout compte fait est un objectif relativement modeste, beaucoup plus modeste que ce que s’imaginent la plupart des gens. Autrement dit, les statistiques ne démontrent rien, mais font apparaître des éléments impossibles à observer sans le recours à ces dernières.

AG : Bien sûr les choses ont évolué. Cependant, il est très difficile quand on est soi-même pris dans un mouvement de prétendre en comprendre l’évolution. Mon impression est qu’il y a une continuité, au moins depuis le début des années 1980, dans le sens d’une dégradation progressive de la rationalité de l’activité historienne. Il s’agit en fait d’une dégradation qui touche l’ensemble de l’activité intellectuelle : pas seulement d’ailleurs les humanités, mais aussi bien les mathématiques que l’astrophysique. Ces activités sont d’ailleurs dévalorisées dans la société actuelle, et même de plus en plus dévalorisées. La dynamique intellectuelle apparaît ainsi de plus en plus faible. Parallèlement, la fréquentation des institutions de conservation est de plus en plus limitée. J’étais avant-hier [NB : à nouveau, nous sommes en avril 2015] dans la salle de lecture de la Médiathèque du patrimoine, c’est-à-dire là où sont conservées les archives des monuments historiques, à Charenton. À 16 heures, il y avait en tout et pour tout un unique lecteur. À partir du moment où l’ensemble des monuments historiques français attire un seul lecteur… il faut voir quelles conséquences en tirer.

Globalement donc, y compris au plan thématique, j’observe une dégradation tendancielle : des choses qui auraient paru absurdes il y a vingt-cinq ans ont maintenant pignon sur rue. Aucun médiéviste sérieux dans les années 1970 et même dans les années 1980 n’aurait jamais osé proposer une biographie. C’était la meilleure façon de se rendre absolument ridicule aux yeux de l’ensemble du milieu. On n’est même pas au niveau de la description simple, propre. C’est forcément un récit, et par conséquent, on réintroduit une logique psychologique qui date du xviii^e siècle. C’est une régression fantastique.

NP : Ne vois-tu pas toutefois des éléments positifs qui se dégagent de notre situation ? Penses-tu par exemple à des chantiers qui te paraissent prioritaires, et qui devraient de ce fait être soutenus ? S’agit-il d’ouvrir de nouvelles voies, d’en poursuivre d’autres, de retourner à des problématiques aujourd’hui marginalisées ou oubliées ?

AG : Je suis contre la notion de priorité. Je suis complètement hostile et autant qu’on peut l’être à la notion d’évaluation : ce sont des façons de faire proprement catastrophiques, totalement anti-scientifiques. La logique du développement de la pensée scientifique est tout à fait extérieure à ce genre de considérations. L’activité scientifique ne peut pas entrer dans la catégorie de l’évaluation ou dans celle de la priorité. On réfléchit, on examine, donc on critique, mais on ne décide pas de priorité. C’est une maladie mentale.

Je suis par ailleurs très défavorable à la notion de retour. Je n’ai pas envie de retourner où que ce soit : d’ailleurs on ne retourne pas en arrière, jamais. Le temps est irréversible. Donc la question est de savoir ce qu’il faut faire. Il me semble que la seule solution consiste à regarder les documents, ceux que l’on a envie de choisir, et se poser la question de savoir ce qu’ils veulent dire, ce qu’ils signifient, et comment on peut en restituer le sens. À la limite, n’importe quel document peut servir, à condition que l’on évite autant que possible de se laisser trop orienter par ce qui a déjà pu être dit sur ce genre de documents. Il faut partir de l’idée qu’il s’agit de voir de près, d’utiliser des techniques numériques, des procédures de formalisation, pour essayer de reconstruire le sens. De toute manière, nous sommes arrivés à un point de dégradation de la pratique tel il n’y a plus de modèle. Chacun doit essayer d’inventer : c’est d’ailleurs le fond de l’activité scientifique. Il faut raisonner, essayer d’être clair et se fonder sur les documents. Il faut aussi sortir de l’idée du discours : la science n’est pas un discours, c’est une pratique intellectuelle et sociale. Il s’agit simplement d’essayer de clarifier, de reconstruire, de voir toutes les zones d’ombre et essayer d’imaginer des hypothèses qui permettent d’organiser les considérations empiriques de façon cohérente.

NP : Tes remarques m’amènent ainsi à une dernière question, qui touche au rôle du scientifique dans la cité. L’activité de recherche ne peut en effet se limiter à une perspective professionnelle, du moins au sens strict. Son rôle est aussi d’éclairer le fonctionnement des sociétés, en dehors de toute perspective utilitariste. Comment envisages-tu le rôle de ton activité et, plus généralement, la contribution des historiens à l’édifice social ?

AG : Une première chose : je pense qu’une activité intellectuelle rationnelle visant des objets anciens, que l’on qualifie de documents ou de monuments, fait partie de l’ensemble des activités scientifiques. L’idée étant que l’ensemble de ces activités forme un tout, qui concerne tous les aspects de la réalité. Il n’y a d’activité scientifique à proprement parler, dans un pays donné, à un moment donné, que pour autant que la totalité du champ est couverte, de façon à peu près cohérente et homogène – aussi bien l’aspect mathématique, que tous les aspects physiques, toute la nature minérale, toute la nature de type biologique, celle de type social – et que tout cela soit l’objet de réflexions visant à une amélioration des connaissances rationnelles. Pour moi, c’est là l’essentiel : il n’y a pas à distinguer des rôles sociaux spécifiques. C’est-à-dire que toute espèce d’activité scientifique visant le développement des connaissances rationnelles doit être soutenue et favorisée par la société, indépendamment de toute considération d’utilisation pratique. De mon point de vue, la connaissance rationnelle n’a pas de finalité autre qu’elle-même, sinon la diffusion de cette connaissance à l’ensemble de la société. En définitive, il n’y a pas d’autre évolution de la société que celle qui aboutit à une connaissance plus exacte de la réalité. Depuis la Préhistoire jusqu’à nos jours, chaque fois que l’on essaye d’envisager une évolution ou une transformation, c’est toujours de ce côté-là qu’elle se manifeste de la manière la moins discutable. Toute tentative d’utiliser pratiquement, pour un objet concret, empirique, une activité scientifique, freine à mon avis cette activité. C’est d’ailleurs valable dans tous les domaines : quand on oblige les mathématiciens à faire des calculs financiers, quand on contraint les physiciens à faire des calculs pour capter l’énergie solaire, ou quand on force les biologistes à réaliser des manipulations génétiques pour guérir des patients, quel que soit le bien-fondé ou l’objet en question, on biaise l’activité scientifique elle-même… qui ne se développe jamais aussi bien que lorsqu’elle est destinée à résoudre les problèmes des gens qui observent la réalité : les chercheurs. Toute espèce d’histoire qui doit servir à quelque chose s’auto-freine, voire à la limite s’autodétruit. Que ce soit le roman national, l’avenir de la classe ouvrière, l’avenir des investisseurs, la justification d’une prétendue identité ou de l’existence d’une communauté – il s’agit d’orientations catastrophiques qui n’ont qu’un résultat : annuler l’activité scientifique.

Reçu : 11 mars 2021 – Accepté : 15 avril 2021