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DÉBATS

« Une résistance à la domination parcourt les siècles »

Interview de Gérard Noiriel par Jérôme Lamy, réalisée le 14 mars 2019 à la librairie des Halles de Niort.
Gérard Noiriel et Jérôme Lamy
p. 145-163

Résumé

L’ouvrage de Gérard Noiriel, Une histoire populaire de la France, paraît aux éditions Agone en septembre 2018. Deux mois plus tard, le mouvement des gilets jaunes amorce une révolte protéiforme, notamment dirigée contre les injustices fiscales et la répartition inégale des richesses. La conjonction n’est pas seulement étonnante. Elle souligne la permanence d’une force de résistance populaire aux modes de domination des possédants. C’est donc dans ce contexte singulier que nous avons réalisé cet entretien en public avec Gérard Noiriel, à la librairie des Halles de Niort, le 14 mars 20191.

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Texte intégral

  • 2 . Gérard Noiriel, Une histoire populaire de la France. De la guerre de Cent Ans à nos jours, Marsei (...)
  • 3 . Gérard Noiriel, Immigrés et prolétaires. Longwy 1880-1980, Marseille, Agone, 1984, rééd. 2019.
  • 4 . Gérard Noiriel, Les Ouvriers dans la société française (19e -20e siècles), Paris, Le Seuil, 1986.
  • 5 . Gérard Noiriel, Le Creuset français. Histoire de l’immigration (19e -20e siècles), Paris, Le Seui (...)
  • 6 . Gérard Noiriel, Sur la « crise » de l’histoire, Paris, Gallimard, 2005.
  • 7 . Gérard Noiriel, Les fils maudits de la République. L’avenir des intellectuels en France, Paris, F (...)
  • 8 . Gérard Noiriel, Chocolat. La véritable histoire de l’homme sans nom, Paris, Fayard, 2017.

1Jérôme Lamy (JL) : Bonjour Gérard Noiriel, nous vous avons invité pour parler de votre livre paru aux éditions Agone cet automne, intitulé Une histoire populaire de la France. De la guerre de Cent Ans à nos jours2. Vous êtes historien et directeur d’études à l’École des hautes études en sciences sociales, vous avez mené vos recherches à la fois sur l’histoire ouvrière et sur l’histoire de l’immigration, en particulier dans votre thèse sur les immigrés et les prolétaires à Longwy3, mais aussi dans deux ouvrages majeurs, le premier, Les Ouvriers dans la société française (19e-20e siècles)4, paru au Seuil en 1986, et le deuxième, Le Creuset français. Histoire de l’immigration (19e-20e siècles)5, paru aussi au Seuil, deux ans plus tard. Vous vous êtes aussi beaucoup intéressé à la discipline historique6, et plus généralement à la place des intellectuels dans la société7, et vous avez aussi conjugué vos recherches historiennes avec une attention très aiguë aux questions de l’éducation populaire. Vous avez beaucoup travaillé sur le théâtre, écrit plusieurs livres à ce propos et travaillé aussi autour du clown Chocolat8. L’ouvrage pour lequel nous vous accueillons aujourd’hui constitue, et vous le dites dans l’avant-propos, « l’aboutissement des quarante années que [vous avez] consacrées à la recherche historique » (p. 7) et représente une reconstitution de l’histoire des dominations, définissant les dominations comme « l’ensemble des relations de pouvoir qui lient les hommes entre eux » (p. 9). Nous pouvons commencer par ce choix de méthode et vous questionner sur vos sources d’inspiration : dès l’introduction vous citez Howard Zinn, mais vous avez aussi puisé vos références du côté de la sociologie, citant Pierre Bourdieu et Norbert Elias, donc vous assumez des filiations intellectuelles multiples pour cette histoire populaire.

  • 9 . Howard Zinn, Une histoire populaire des États-Unis. De 1492 à nos jours, Marseille, Agone, 2002.
  • 10 DAJA, association créée en 2016 : Des acteurs culturels jusqu’aux chercheurs et aux artistes. Site (...)

2Gérard Noiriel (GN) : Effectivement, ce livre est important pour moi pour les raisons que vous avez évoquées. J’arrivais dans la dernière ligne droite de ma carrière et j’avais envie de rassembler tout ce que j’avais pu faire depuis quarante ans et je voulais aussi rendre hommage aux gens avec lesquels j’avais travaillé. C’est ce que j’ai dit dans l’introduction, c’est-à-dire à la fois les étudiants et les collègues. C’est donc l’intention première du livre, qui s’est combinée au fait qu’Agone, le petit éditeur marseillais qui avait publié la version française du livre d’Howard Zinn, Une histoire populaire des États-Unis9, m’avait demandé il y a une dizaine d’années si je ne voulais pas faire la même chose pour la France. J’étais flatté qu’on ait pensé à moi, mais je me suis rendu compte que c’était peut-être plus compliqué que ce que j’avais cru au départ. Ça a donc pris beaucoup plus de temps que je ne pensais. Mais aussi parce que, parallèlement à ma carrière universitaire, j’ai toujours été très actif dans le domaine de l’éducation populaire. Je pourrai en reparler pour vous expliquer plus concrètement les choses. J’avais été cofondateur du musée de l’Immigration, de la Cité nationale d’histoire de l’immigration à Paris, dont j’ai démissionné avec mes collègues du conseil scientifique en 2007, quand Nicolas Sarkozy, président de la République, a créé un ministère de l’Identité nationale. Cela me semblait totalement contradictoire avec l’objectif qu’on essayait de viser et de développer dans ce musée, qui était de lutter contre les préjugés… Le travail qu’on avait réalisé dans ce lieu de préfiguration, on l’a repris dans une association qui existe toujours, DAJA10. L’idée est de transposer des connaissances qui viennent de la recherche en sciences sociales, mais dans un langage accessible aux personnes qui n’ont pas l’habitude de lire des livres. Il y a une version « livre » de mon histoire populaire, mais il y a aussi une version « non-livre » et c’est pourquoi je me déplace beaucoup. Je travaille avec des artistes et on fait des spectacles. Il y a des militants associatifs, des artistes de théâtre et spectacles vivants, des chercheurs en sciences sociales, et on élabore des projets de spectacles pour toucher des publics divers. On travaille beaucoup avec les collèges et les lycées, notamment en région parisienne, dans des banlieues, pour toucher des publics qui ne lisent jamais ce type de livre. Ainsi, le premier projet a porté sur le clown Chocolat. Mes amis artistes m’ont demandé si je ne connaîtrais pas un personnage qui aurait pu incarner et permettre d’aborder autrement la question du racisme, des discriminations. J’avais lu une note de bas de page sur un certain « Chocolat ». Il n’y avait absolument rien d’autre sur lui. Je me suis plongé dans la question et j’ai trouvé une histoire extraordinaire, dont on a fait un spectacle. Je suis même monté sur scène à un moment donné, ce qui change de nos habitudes. Il y a eu des échos dans la presse, Télérama a fait un article par exemple, et c’est arrivé sous les yeux d’un producteur de cinéma qui m’a contacté. C’est ainsi que le film Chocolat, avec Omar Sy, a vu le jour. Cela a donné à notre petite entreprise d’éducation populaire une autre dimension, mais explique aussi le retard pris dans le projet d’histoire populaire de la France. J’ai écrit deux livres sur le clown Chocolat et c’est seulement après que j’ai pu reprendre ce travail intensif pendant trois ans, de 6 h du matin à 10 h du soir. C’est une ascèse pour faire ce métier-là, même s’il y a différentes manières de l’exercer : il y a ceux qui sont entrepreneurs de la recherche, qui dirigent des travaux… Je l’ai fait aussi, mais ma passion est quand même l’écriture, et c’est ce qui permet, même quand on n’y est pas obligé, de s’astreindre à ce genre d’exercice. Je voulais aussi toucher un public plus large que nos lecteurs habituels, spécialistes ou étudiants, gens cultivés aimant l’histoire… Cela a donc été un enjeu au niveau de l’écriture, de la façon de présenter les choses, mais sans rien renier sur le fond. Je ne conçois pas que l’éducation populaire, parce que c’est le peuple, fasse une production « bas de gamme ». C’est dans l’écriture qu’est la manière de faire passer les choses. J’ai écrit un livre sur théâtre et politique, je pense qu’on peut, y compris parfois par la fiction, faire passer des vérités grâce à l’intelligibilité. Là, je ne vais pas jusqu’à la fiction, mais il y a un style sans notes de bas de page, et dans le livre, je le déclare dès l’introduction, je mobilise des outils théoriques que j’ai utilisés moi-même au cours de ma formation, puisque j’ai une double formation en histoire et en sociologie, qu’on appelle la sociohistoire. Il y a donc une démarche où les outils conceptuels viennent à la fois de Marx, de Bourdieu, d’Elias et d’autres, en fonction des sujets abordés et mis en œuvre, mais sans jamais tomber dans un langage abstrait ou théorique. Je le dis au début pour que les lecteurs sachent qu’il y a quand même des références derrière, mon but étant que cela puisse se lire comme un roman.

3JL : Vous faites commencer votre histoire populaire par l’épopée de Jeanne d’Arc et vous montrez que le 15e siècle correspond à ce moment très particulier de l’émergence d’un État qui va circonscrire juridiquement un territoire. Certes, on peut raconter l’histoire à partir de ceux qui décident de la circonscription de ce territoire, mais vous faites le pari qu’on peut montrer la place des classes populaires dans la genèse de la forme « État ».

4GN : Par rapport à Howard Zinn, qui a écrit son livre dans les années 1970, et il faut en tenir compte, écrire dans les années 2010 une histoire populaire ce n’est plus la même chose. Je n’en avais pas conscience au départ, et je m’en suis rendu compte. Dans le livre d’Howard Zinn, il y a un souffle, un optimisme… Je me souviens, car j’étais étudiant et militant à cette époque-là, qu’il y avait de l’optimisme envers ce qu’on appelle aujourd’hui la « convergence des luttes » : on croyait possible un horizon à court terme d’un monde, d’une société meilleurs, où les luttes contre le racisme, le sexisme, les inégalités sociales pouvaient converger dans un progrès commun. C’était après Mai 68 et on était encore dans cet esprit. Évidemment, aujourd’hui, on n’est plus dans ce contexte-là, on est dans un contexte politique complètement différent. Dans le modèle que représentait pour moi Howard Zinn, l’histoire devait avoir aussi une finalité civique et ne pas uniquement produire des connaissances : l’histoire nous aide à mieux comprendre le monde. Ma fidélité à Howard Zinn est surtout là. Mais l’époque ayant changé, il me fallait adapter mes outils et expliquer pourquoi on est aujourd’hui dans cette situation aussi morose, de montée des populismes, de déliquescence de l’État social. C’est pourquoi j’ai essayé de m’adapter par rapport à Howard Zinn. Il disait souvent que jusqu’à son époque on avait fait l’histoire des chasseurs et que lui voulait faire l’histoire des lapins. J’ai défini l’histoire populaire, en gros, comme l’histoire de la chasse, c’est-à-dire que je tiens compte à la fois des chasseurs et des lapins. Je pense qu’on ne peut pas comprendre les lapins si on n’a pas étudié les chasseurs, la stratégie des lapins dépendant forcément de celle des chasseurs. C’est ça que j’appelle « le populaire ». Mon histoire n’est pas celle des classes populaires, mais celle du populaire, défini comme une relation sociale entre les dominants et les dominés. J’ai un exemple, repris par l’éditeur dans la quatrième de couverture de mon livre, celui de Victor Hugo, qui concrétise bien la manière dont j’ai mis l’histoire en œuvre. C’est un exemple assez éclairant. En 1841, il est élu à l’Académie française et dans son discours d’intronisation il parle de la « populace », terme très péjoratif, pris par les classes populaires comme une humiliation, mais Hugo n’en avait pas vraiment conscience. Il se trouve qu’à cette époque, sous la monarchie de Juillet, c’est le début des journaux ouvriers, et parmi ces journaux, il y en a un tenu par un menuisier, Jacques Vinçart, La Ruche populaire. Celui-ci va prendre sa plus belle plume et écrire à Hugo : « Avec ce mot, vous nous avez humiliés ! ». Victor Hugo en est ébranlé, car c’est ce qui se passe dans les élites quand on parle de « mépris de classe », ce n’est pas forcément conscient, car il y a des gens qui vivent dans des mondes totalement différents. Ils n’ont pas la conscience qu’ils peuvent parfois indisposer des gens, tant ils vivent dans des mondes différents et c’est ce qui se passe avec Hugo, qui essaie de se défendre, je trouve, maladroitement. Finalement, cela ne tombe pas dans l’oreille d’un sourd, et c’est peut-être à cela qu’on reconnaît un génie. Il est alors en train d’écrire Les Misérables et son roman va évoluer. La vision qu’il avait des misérables, qui représentaient plutôt les bas-fonds de Paris, devient une vision beaucoup plus positive du peuple. Finalement, Hugo va incarner l’écrivain populaire par excellence. Là, on voit bien la dialectique entre dominants et dominés et c’est dans cette relation-là que surgit le progrès. Je voulais montrer que la société dans laquelle on vit aujourd’hui est le produit de cette dialectique entre les uns et les autres. Je n’ai donc pas fait uniquement une histoire des classes populaires, mais de la relation entre les élites, ou les classes dominantes, et les classes populaires.

5JL : Ce qui est tout à fait intéressant dans ce rapport que vous montrez entre les élites et les classes populaires, c’est que cela peut prendre la forme d’un affrontement, mais aussi de possibles alliances. Notamment à l’époque moderne, il y a des fractions de la population, en particulier les paysans, qui parfois peuvent trouver des points d’appui du côté des artisans, voire de la bourgeoisie à certains moments. Cela peut expliquer que certaines émeutes prennent davantage que d’autres. Comment expliquez-vous que ces jonctions, qui jusqu’à la Révolution française sont souvent ponctuelles, finissent par se retourner contre les plus pauvres ?

6GN : Dans l’introduction, je précise que « les relations de pouvoir » n’est pas une expression péjorative ou dénonciatrice, car cela représente le ciment nos sociétés. Les relations de pouvoir peuvent aboutir à de la domination, mais aussi à de la solidarité. Mes sources sont Weber et Durkheim, chacun ayant développé une facette ou les deux. Quand dans une famille, les parents disent à leur enfant : « Mange ta soupe », c’est une relation de pouvoir. C’est un ordre, mais c’est pour son bien, et cela relève davantage de la solidarité que de la domination. C’est cette complexité-là des relations de pouvoir, entre ce qui relève de la domination et de la solidarité, que j’essaie de combiner. Ce qui est compliqué, c’est qu’il n’y a pas de bloc intangible, d’un côté les dominants avec un grand D, et de l’autre les dominés avec un petit d. C’est en cela que le schéma de Marx est insuffisant, parce qu’il y a aussi de la domination au sein des classes dominantes comme au sein des classes dominées. Par exemple, ce qu’on appelle la « domination masculine », les liens entre les hommes et les femmes, une longue histoire qui dure encore aujourd’hui, fonctionne aussi dans ces milieux-là. Je montre que chez les dominants, la transmission du pouvoir royal se faisait par les mâles et que l’une des raisons des crises de régime, c’est quand il y a déficit d’héritier mâle. À ce moment-là, les femmes peuvent un peu jouer sur les marges qu’elles ont, en tant que régentes par exemple. J’essaie donc de tenir compte de ces éléments et de l’autre côté, j’accorde dans le livre une grande place à la question des migrations. Je montre que les migrations sont un facteur de division au sein des classes populaires, ce qui crée des rapports de domination en leur sein, d’où la difficulté d’articuler toutes ces données. Je le fais très souvent à travers des exemples. Effectivement, dans les luttes sous l’Ancien Régime, on voit très bien que le pouvoir est en danger quand il y a des clivages au sein des élites. Quand elles sont le fait des paysans seuls, ce qu’on appelle les « jacqueries », elles sont circonscrites dans certaines régions, du fait des limites de la communication orale, et le rapport de forces est disproportionné, car le roi envoie l’armée et il y a répression. Mais quand des clivages apparaissent au sein des élites, entre différentes factions de la noblesse par exemple, ou entre noblesse et bourgeoisie, les élites ont besoin de l’appui des classes populaires pour l’emporter, car le peuple est une force. Prenons l’exemple de la Fronde : chaque clan y développe des stratégies visant à attirer le peuple à sa cause. Mais quand le peuple commence à se mettre en lutte, à se soulever à son tour, il se retourne contre tous les dominants. Ce qu’on voit alors, c’est que ceux qui avaient attisé la colère du peuple se retournent contre lui et se rassemblent dans un front commun pour mater les révoltes. J’ai un chapitre sur les guerres de religion, sur le protestantisme, où on retrouve cette dimension-là. Une des difficultés c’est que je ne peux pas traiter exhaustivement de toutes les révoltes pour illustrer cette idée. J’ai pris des exemples dans des régions différentes, dans des contextes différents, mais la structure globale est celle-là.

7JL : Une autre structure récurrente qui apparaît, c’est la Révolution française. Vous la qualifiez, et l’expression est très belle, de « moment d’apprentissage de la citoyenneté par le bas » (p. 245). Pouvez-vous expliquer comment, à ce moment-là, se sont articulés deux principes qui reviendront ensuite et auront de l’importance, le principe identitaire d’une part et le principe de représentation d’autre part, jusqu’à la chute de Robespierre ?

8GN : Pour la Révolution française, je me suis demandé sous quel angle l’aborder, vu la structure de mon livre, l’éditeur exigeant un maximum de 800 pages. D’abord, il y a toujours des enjeux historiographiques, notamment par rapport à ce qu’on entend par « histoire ». J’insiste, et j’ai écrit des livres à ce sujet, sur la différence entre histoire et mémoire. Donc, sur la Révolution, sur l’esclavage, sur le colonialisme, sur Vichy, je rappelle à chaque fois comment les enjeux de mémoire sont structurés et je montre comment en tant qu’historien on peut aborder la question. C’est important, car beaucoup de gens ne savent pas qu’il y a une différence entre histoire et mémoire. Pour nous, disons les professionnels, c’est quand même frustrant. Très simplement, je dis que la différence, c’est qu’un historien n’est pas là pour juger mais pour expliquer et comprendre le passé, alors que les logiques mémorielles sont des logiques de jugement, de dénonciation, de réhabilitation, etc. Il est donc très important de le rappeler, car quand on traite de questions compliquées comme le racisme, l’antisémitisme ou des massacres, et qu’on essaie de les expliquer, on peut être parfois accusé de vouloir les justifier. Non, car on explique des phénomènes ou des comportements humains, mais ce n’est ni pour les condamner ni pour les justifier, seulement les expliquer. Je me suis battu toute ma vie pour maintenir l’autonomie de la recherche historique, y compris sur des questions qui font la une de l’actualité. La Révolution française en est une, car elle a été un enjeu de mémoire majeur depuis le 19e siècle. Il y a une logique de la présentation de la Révolution, qui a été adoptée presque autant par la gauche, l’extrême gauche, que par la droite, c’est celle de la violence. Les grands moments étaient la prise de la Bastille, les journées révolutionnaires, la nuit du 4 Août, la Grande Peur, etc. Cela a alimenté l’interprétation marxiste-léniniste de la révolution comme « prise du palais d’Hiver ». Mais il y a eu un retour de flamme dans les années 1980, que j’ai vu de près parce qu’il était animé par le président de l’institution à laquelle j’appartiens, l’École des hautes études en science sociales. Il s’agit de François Furet, qui était à la fois journaliste et historien. Il se plaçait dans une logique politique de réhabilitation du libéralisme, essayant de discréditer les soulèvements populaires, menant à l’idée que toutes les révolutions mènent au goulag ou au totalitarisme. Aujourd’hui, cette lecture de la Révolution, la nouvelle génération d’historiens s’en éloigne de plus en plus et je me suis beaucoup appuyé sur leurs travaux. Je suis spécialiste des 19e et 20e siècles, mais pour les périodes antérieures j’ai choisi parmi la multitude de travaux existants ceux qui me permettaient d’alimenter mon schéma. Je me suis alors rendu compte que ce qui était le plus intéressant pour mon propos, l’histoire populaire de la France, était la question de la citoyenneté, qui avait été un peu passée sous silence à cause de cette exacerbation de la violence. Ce qui a concerné le plus grand nombre de Français pendant la Révolution, c’est l’apprentissage de la citoyenneté. Il y a des travaux très intéressants qui montrent ce qui se passe dans les villages, énormément de choses depuis la réunion des états généraux jusqu’en 1793-1794, et ce qui se met en place à ce moment-là, ce sont deux définitions de la citoyenneté, une définition qu’on peut appeler « bourgeoise », parce que c’est la bourgeoisie qui la propose et l’impose, c’est la citoyenneté conçue comme délégation de pouvoir. On le voit bien dès la Constituante : la moitié des députés du tiers état sont des avocats, on n’y trouve ni ouvriers ni artisans, les classes populaires y sont pratiquement absentes. Ces gens-là disent qu’ils ont les capacités, qu’ils ont été scolarisés, qu’en plus ils ont du temps puisque propriétaires, assurent qu’ils vont gérer les affaires du pays pour le bien de tous. Ils ne demandent qu’une chose au peuple : mettre un bout de papier dans l’urne, après quoi ils s’occuperont de tout. C’est un peu une caricature, mais c’est quand même quelque chose qui nous parle aujourd’hui. Et mon livre a eu pas mal de succès avec le mouvement des gilets jaunes. Ces questions-là, et je le montre dans le livre, ne sont pas apparues seulement au moment de la Révolution. Chaque fois qu’il y a eu des luttes sociales, la question s’est posée. Dès la prise de la Bastille, le peuple dit qu’il n’a pas fait tout ça pour avoir seulement le droit de mettre un bout de papier dans une urne. Le mouvement des sans-culottes explose dès 1792 et ils disent que ce n’est pas leur conception de la citoyenneté, qu’ils veulent faire par eux-mêmes et ne pas déléguer à d’autres. Il y a donc tout le problème de la démocratie directe, du contrôle des élus, de formes institutionnelles comme par exemple la désignation des élus par le tirage au sort. Ainsi, toutes sortes de choses très intéressantes apparaissent pendant la Révolution. Et comme dans le processus révolutionnaire il y a une radicalisation, jusqu’au Comité de salut public et Robespierre, on voit cette logique qui se développe, de multiples formes sont mises en œuvre, puis il y a la guerre et tous les épisodes dramatiques de la période, et finalement il y a une répression. Les sans-culottes sont écrasés, Robespierre guillotiné et on revient, avec le Directoire, à la conception bourgeoise de la citoyenneté. Avec 1848, nouvelle révolution, la question de la citoyenneté comme action directe se repose. Puis c’est la Commune de Paris, dont on va fêter le 150e anniversaire, et c’est le meilleur exemple de mise en place de la citoyenneté. Après, cela n’a jamais cessé. Cet idéal de citoyenneté conçue comme une démocratie directe sera repris par le mouvement ouvrier. Une des originalités du mouvement ouvrier français, c’est la force de l’anarcho-syndicalisme, avec des ouvriers souvent descendants des sans-culottes, car cela se joue beaucoup dans les villes à cette époque-là, qui disent ne pas vouloir déléguer leur pouvoir à des apparatchiks, des gens tout en haut, mais agir par eux-mêmes. L’idéal pour concrétiser cette action directe est la grève générale, car pour eux, c’est une révolution faite par eux-mêmes : si tous les producteurs croisent les bras et font grève en même temps, le capitalisme s’effondre comme un fruit. Cette logique, on va la retrouver encore en 1936. C’est quelque chose qui parcourt constamment notre histoire, mais qui s’adapte à la société et dont les formes varient. Dans le mouvement des gilets jaunes, la question de la citoyenneté, de la participation, du consentement à l’impôt, toutes ces questions ont resurgi chez des gens qui n’avaient pas tous lu mon livre, bien sûr je plaisante puisqu’il venait juste de sortir, qui n’avaient pas forcément de connaissances historiques. Cela prouve qu’il y a quelque chose dans la logique populaire, une résistance à la domination qui parcourt les siècles. C’est aussi la connaissance du réel, de l’expérience de gens qui se sentent dépossédés, de leur vécu. Et c’est ce que je trouve passionnant.

9JL : Vous pointez, dans le chapitre IX de votre ouvrage, un processus crucial dans l’histoire populaire de la France : « La nationalisation de la société française ». Pouvez-vous nous expliquer comment « l’intégration des paysans et des ouvriers au sein de l’État national français » a eu « pour contrepartie l’exclusion systématique des étrangers et des colonisés sur le plan juridique » (p. 409) ?

10GN : Pour moi, c’est très important. Dans mes propres travaux, que je résume car j’ai beaucoup travaillé sur l’histoire de l’immigration, j’insiste beaucoup sur l’importance de la Troisième République. Je pense que le monde dans lequel on vit aujourd’hui, et dont on est peut-être en train de sortir, s’est mis en place dans les années 1880. C’est une période tout à fait fondamentale, parce qu’auparavant le clivage entre eux et nous se jouait entre « classe laborieuse-classe dangereuse », disait-on, et les notables. Il y avait là un procès social extrêmement fort, et l’autre dimension était l’opposition ville/campagne, c’est ce qui était structurant. Jusqu’à la Troisième République, la question des migrations n’était pas connectée à celle de la nationalité. Les élites ne savaient pas qui était français, pas français, le peuple formant un tout, un magma. Le gros problème pour les élites, avant la Troisième République, était la crainte de l’afflux des gens des campagnes dans les villes dans les moments de crise, crainte des vagabonds, des mendiants. C’est pour cela que les villes ont inventé les technologies de protection qui sont aujourd’hui répercutées au niveau des États. Jusqu’à la fin du Seconde Empire, vous aviez ce qu’on appelait les « passeports à l’intérieur » : si on voulait aller d’un département à un autre il fallait demander un passeport, ce qui est contraire au principe de citoyenneté tel qu’il est conçu aujourd’hui, avec la liberté de circuler sur tout le territoire de son État. Cette logique ancienne bascule avec la Troisième République, puisque désormais tout va être structuré sur une base nationale : on a le droit de circuler sur l’ensemble de son territoire quand on est citoyen de cet État, mais on érige des barrières aux frontières, le droit évolue avec le droit à la nationalité jusqu’à la loi de 1889, toujours en vigueur aujourd’hui. Jusque-là, les enfants d’immigrés, d’étrangers, et ils étaient déjà nombreux en France, quand ils arrivaient à l’âge adulte, pouvaient toujours récuser ce qu’on appelait la « qualité de Français ». À cette époque-là, c’était surtout des Belges et des Italiens. 90 % d’entre eux récusaient parce qu’ils ne voulaient pas faire le service militaire. Je dis cela entre parenthèses parce qu’on entend parfois dans les discours médiatiques qu’autrefois ils aimaient tellement la France qu’ils partaient tous faire la guerre pour sauver la patrie, et qu’aujourd’hui ils détesteraient le pays… En fait, c’est tout le contraire, car les gens voyaient leur intérêt : les ouvriers préféraient échapper à un service militaire qui pouvait durer 3, 5 ou 7 ans à l’époque. C’est d’ailleurs un des motifs qui a alimenté la xénophobie dans le nord et le sud-est de la France, parce qu’il y avait des gens du village qui parlaient le patois, mais issus de familles italiennes par leurs parents ou grands-parents, voire les arrière-grands-parents, qui à chaque fois qu’un jeune devenait adulte, se revendiquaient Italiens, et leurs fils disaient la même chose. Il y avait donc des communautés dont on ne savait pas vraiment si c’étaient des Français ou non. Tout ce système va être brisé radicalement par la Troisième République avec la loi de 1889, dont une des dispositions, encore appliquée aujourd’hui, est le double jus soli ou double droit du sol : les enfants d’étrangers nés en France de parents eux-mêmes nés en France sont français automatiquement à la naissance, qu’ils le veuillent ou non. Ce fut un scandale à l’époque, car les Italiens considéraient qu’on annexait leurs compatriotes, alors qu’aujourd’hui on dit dans les livres que c’était très généreux de les accueillir, mais ce sont des interprétations. C’est donc une période fondamentale, aussi parce qu’il y a la première grande crise du capitalisme, qu’on appelle « la grande dépression », ce qui amène la montée du nationalisme. Politiquement, c’est aussi la naissance des partis, et on voit se structurer le clivage droite/gauche tel qu’il va perdurer jusqu’à pratiquement aujourd’hui, et aussi dans un contexte où la presse de masse se met en place. Il y a également les lois de Jules Ferry sur l’école, la liberté de la presse, tout un ensemble d’éléments qui se mettent en place dans un cadre désormais national. Ainsi, « eux » et « nous » évoluent. Le « nous », c’est le « nous, Français » avec une intégration des classes populaires dans l’État-nation. Le « eux » est décliné de deux façons, soit l’étranger menaçant, l’ennemi, et à l’époque c’est le Boche, l’Allemand, le juif allemand, car l’antisémitisme se greffe là-dessus, soit l’étranger qui nous est inférieur, l’indigène de l’empire colonial, car cet empire colonial se développe et la République bascule alors du côté de la colonisation. Voilà la structure qui apparaît à ce moment-là.

11JL : La Troisième République est de ce point de vue fondamentale, étant un grand pouvoir colonisateur, car vous montrez dans votre livre que le gouvernement de Vichy a poursuivi une politique raciste dont les principes étaient déjà inscrits depuis la fin du 19e siècle et qu’il existe une espèce de continuité partielle entre la Troisième République et Vichy, ce qui fait qu’on ne peut pas séparer les périodes, alors qu’on a tendance dans une certaine historiographie à considérer que Vichy est un moment différent, celui de l’État français. Or, Vichy a puisé dans ce qui existait déjà.

  • 11 . Gérard Noiriel, Les origines républicaines de Vichy, Paris, Fayard, 2013.

12GN : C’est aussi un enjeu. J’avais écrit un livre, Les Origines républicaines de Vichy11, qui m’a valu un nombre de critiques d’une certaine historiographie, car il y a aussi des clivages dans notre métier comme dans tous les métiers et c’est normal qu’il y ait des débats, mais ce qui est moins normal c’est l’utilisation, par certains, d’outils destinés à discréditer leurs concurrents, et j’en ai souffert. Il y a eu notamment dans Le Monde un article très insultant à mon égard, mettant en cause ma compétence professionnelle, parce que je dérangeais des gens qui voulaient absolument séparer Vichy et la République, des gens s’estimant les porte-parole de la République. Moi, je ne suis le porte-parole de personne, je ne suis pas là pour donner les bons ou mauvais points, pour critiquer la République ou l’encenser. J’essaie de comprendre comment on a pu faire accepter sous Vichy les lois antisémites, car Pétain a été approuvé par une majorité de la population. Je pense que le passé avait un présent : les catégories de pensée que le régime de Vichy a mobilisées n’ont pas toutes été inventées par Vichy. D’ailleurs, le personnel politique autour de Pétain, Pétain lui-même en étant un bon exemple, avait été formé sous la Troisième République, et c’étaient tous des vieux : Pétain avait 84 ans, et tous les gens autour de lui avaient fait leur carrière sous la Troisième République. Donc, on voit bien que la justification des lois antisémites ou xénophobes se fait avec des catégories fixées avant. C’est ce que j’ai essayé de montrer, parce que le passé pèse sur le présent. Nous-mêmes, notre langage, notre façon de raisonner, viennent aussi de ce qui a été fabriqué avant. Ce n’est pas parce qu’on a une rupture avec un régime politique qu’il y a une rupture dans le cerveau des gens. Voilà ce que j’ai voulu dire. Je reviens là-dessus dans ce livre pour montrer comment apparaît ce que j’appelle« le peuple indésirable ». C’est un des gros problèmes qui se posent aujourd’hui dans la conception de notre république et de la démocratie. Il y a des passages un peu compliqués sur la question de l’identité, de la symbolique républicaine, mais j’insiste sur ce point dans le livre, car il me semble important pour notre histoire, même s’il ne fait pas l’unanimité.

13JL : Vous insistez aussi sur quelque chose moins connu en général, sauf des historiens, ce sont les grandes grèves de 1947 dans l’immédiat après-guerre, et vous les mettez en parallèle avec le poids du Parti communiste, qui à l’époque est considérable, dans un équilibre des forces sociales qui va caractériser les gouvernements de la Quatrième République. Vous montrez que ce moment de rééquilibrage des tensions est très particulier, et que la manifestation par la voix du Parti communiste correspond à un moment qui ne se reproduira plus.

14GN : Effectivement, j’avais écrit un livre intitulé Les Ouvriers dans la société française où j’avais insisté sur ce que j’avais appelé « la génération singulière ». Je l’avais d’abord étudié dans ma thèse sur les ouvriers sidérurgistes et les mineurs de fer dans la région de Longwy-Villerupt, en Lorraine, et j’avais observé ce phénomène frappant, combien le Parti communiste finalement avait pu se développer grâce à la deuxième génération des immigrants italiens, polonais, espagnols, arrivés avant la guerre et dont les parents ne pouvaient pas du tout s’exprimer parce qu’ils étaient expulsés pour la moindre manifestation, mais les enfants, eux, français à leur majorité, étant plus qualifiés que leurs parents, avaient cette tradition-là. C’est effectivement dans le livre un chapitre appelé « Classe contre classe », car je pense que c’est l’apogée de la lutte des classes en France, si je veux donner des dates très précises, entre 1934 et 1948. 1934, c’est le front antifasciste qui se met en place avec les forces de gauche, qui débouche sur le Front populaire, mouvement intense de grandes grèves et d’occupation des usines, mais intensification de la lutte sociale, puisque les patrons, la bourgeoisie n’acceptent pas le Front populaire. Il y a un démantèlement des acquis, ce qui donne les grandes grèves de 1938. Après, il y a Vichy, qui est un nouvel affrontement entre les forces, avec la Résistance d’un côté et l’extrême droite de l’autre. En 1945, on a un nouveau basculement du balancier et lorsque la guerre froide éclate, le Parti communiste se retire du soutien au gouvernement. C’est alors qu’éclatent les grandes grèves de 1947-1948, qui sont des grèves extrêmement violentes. Quand on parle de la « violence des gilets jaunes », cela fait rire quand on les compare aux grèves de 1947-1948. Par exemple en Lorraine, à la mine de Micheville, les mineurs et les sidérurgistes encerclent et désarment les CRS, toute la compagnie de CRS s’en va piteusement, à tel point que c’est resté dans la mémoire, d’après de nombreuses interviews que j’ai faites auprès de vieux ouvriers. Ils appelaient cet événement, la « michevillite », la peur que les ouvriers avaient provoquée aux CRS. À l’époque, les CRS n’avaient pas de flash-ball, ils étaient beaucoup moins bien armés qu’aujourd’hui. C’est une parenthèse, mais il y avait ces affrontements extrêmement violents, et on a donc alors l’apogée de la lutte des classes. C’est ensuite la période des « Trente Glorieuses » avec une transformation de la société parce qu’on change d’époque.

15JL : Vous montrez qu’à ce moment-là Croizat va pouvoir créer la sécurité sociale parce que, finalement, il en a l’opportunité, mais cette période est de courte durée. Puis vous caractérisez les années suivantes, les années 1960, où vous montrez – et c’est frappant parce que cela nous structure toujours aujourd’hui dans notre société – un affrontement entre deux pôles, que vous appelez respectivement « social-humaniste » et « national-sécuritaire ». Vous montrez alors que cette division se fait au détriment des classes populaires, sur la base d’un libéralisme économique qui va devenir de plus en plus prégnant.

16GN : La structuration du champ politique, de la vie politique française, autour de ce clivage d’une droite nationale-sécuritaire et d’une gauche sociale-humanitaire – bien entendu c’est schématique, on peut trouver des champs intermédiaires comme les centristes, etc. –, cette polarisation correspond à ce qu’on appelle une « démocratie de partis ». C’est l’époque, au moment de l’affaire Dreyfus, début du 20e siècle, où on a la structuration des partis politiques, qui s’organise dans ce schéma droite/gauche, schéma qui va perdurer jusqu’aux années 1980. Mais aujourd’hui, on est en train d’en sortir, d’où la difficulté de comprendre le monde dans lequel on vit. Je pense qu’on est passé dans un nouvel âge de la démocratie, que j’appelle, en utilisant des travaux de philosophie politique comme le livre de Bernard Manin, « la démocratie du public ». Il y a un affaiblissement des partis au profit des médias, des réseaux sociaux et autres. Ainsi, le mouvement des gilets jaunes peut être expliqué en fonction de cette nouvelle logique. Mais cette période des Trente Glorieuses, soit des années 1960 aux années 1970, c’est encore une époque où les partis politiques sont puissants et c’est sans doute, grâce au Parti communiste, l’époque où le monde ouvrier va peser le plus dans la vie politique française. Par exemple, en 1936, il y avait plus de cinquante députés ouvriers, aujourd’hui il n’y en a aucun. Les ouvriers représentent encore 20 % de la population active, ils ont un niveau scolaire bien plus élevé qu’en 1936, beaucoup ont le baccalauréat, et il n’y en a aucun à l’Assemblée nationale. Comment voulez-vous qu’il n’y ait pas une crise de la citoyenneté, de la représentation ? Bien sûr, je pourrais faire le même constat pour les employés : il y en a quelques-uns, mais c’est infime. Ils représentent plus de 50 % de la population et il n’y en a aucun dans les instances de représentation nationale. Donc, ce qu’on peut mettre à l’actif du Parti communiste, parce que c’est pratiquement le seul parti qui a réussi à faire ça, c’est qu’une proportion d’ouvriers a pu participer à la vie politique. Mais c’est là que surgit la contradiction terrible, si on veut sortir des analyses politiciennes en dénonçant tel ou tel pour faire une analyse sociologique de la question : la politique est un « art bourgeois », car pour en être un professionnel il faut savoir bien parler, étudier des dossiers, avoir des connaissances de choses pointues et compliquées. Donc, quand il y a eu la montée en puissance du Parti communiste, il y a eu des ouvriers qui géraient des villes et ils ont été obligés de se transformer par la force des choses, devenant des « apparatchiks », c’est-à-dire des gens qui n’étaient plus ouvriers, comme par exemple Georges Marchais, qui racontait qu’il était ouvrier, mais n’avait pas mis les pieds dans une usine depuis cinquante ans. Ce sont des critiques qui ont été faites au Parti communiste, mais pour ma part, on n’était pas encore en mesure de faire une analyse sociologique de cette contradiction majeure : comment un parti populaire ouvrier peut-il participer à la vie politique telle qu’elle est constituée aujourd’hui tout en restant populaire ? On revient alors à la question de la citoyenneté, c’est pour cela qu’aujourd’hui on sent cette méfiance des gilets jaunes à l’égard de toute forme de représentation. Par exemple cette femme, madame Levavasseur, quand elle a dit qu’elle allait construire son parti, elle a aussitôt éveillé de la méfiance, car elle allait basculer du côté de ceux qui étaient critiqués. Il faut donc bien voir une contradiction majeure de notre société dans son fonctionnement actuel. C’est ce que j’ai voulu expliquer dans ces chapitres, en montrant toutes les sociabilités qui s’étaient développées grâce au Parti communiste et les associations qui gravitaient autour, et qui ont joué un rôle d’intégration pour les classes populaires.

17JL : Nous nous dirigeons vers la fin de l’entretien et nous allons évoquer la conclusion. C’est assez curieux de le dire pour un historien, mais elle est presque étonnamment prophétique. Vous concluez sur le début de la présidence d’Emmanuel Macron, alors que votre ouvrage est paru en septembre 2018, avant le mouvement des gilets jaunes. Mais vous pointez, avant même cette révolte, toutes les apories des contradictions évidentes d’une politique économique libérale qui provoque un appauvrissement des classes populaires en ne se concentrant que sur la fraction des déjà mieux dotés de la société. En quoi cette histoire séculaire que vous avez produite vous a-t-elle permis, sinon d’anticiper, au moins de mieux cerner l’impasse du pouvoir actuel ?

  • 12 . Emmanuel Macron, Révolution, Paris, XO, 2016.

18GN : C’est vrai que je ne remercierai jamais assez les gilets jaunes, parce qu’ils ont donné une preuve empirique : quand je dis que l’histoire peut expliquer le présent, j’ignorais, comme tout le monde, que ce mouvement allait se produire. Mais comme je voulais terminer sur le présent, et j’ai fini ce livre en 2017, mon présent était l’élection présidentielle, qui a été présentée par tout le monde comme un « tsunami », un « changement historique », etc. Je me suis posé la question de terminer là-dessus tout en restant historien, car mon problème n’était pas de dire que Macron a raison ou tort, qu’il est de droite ou autre. Donc j’ai utilisé son programme, car là j’avais un écrit, qui s’appelle Révolution12. Je l’ai analysé et j’ai recherché la place qu’il faisait à l’histoire et je l’ai comparée à ce que j’avais écrit : c’est ma démarche. Je me suis rendu compte qu’il utilisait beaucoup l’histoire dans son livre, qui est truffé de références historiques, mais en revanche, j’ai eu beau chercher, je n’ai pas vu la moindre place aux classes populaires. C’est une histoire de France où les classes populaires n’existent pas : pour Macron, toute l’histoire s’explique par les élites, à tel point que même dans le panthéon qu’il construit – et dans lequel il se situe lui-même –, on ne trouve aucun leader populaire, on ne trouve pas Léon Blum ni Jaurès, mais il y a Napoléon, Clemenceau… Donc là, il y avait un déficit majeur et c’est ce que je dis dans le livre, qui était un peu prémonitoire, c’est que ça ne peut pas fonctionner ainsi. Je ne fais pas de procès d’intention et je ne pense pas que c’était délibéré. La notion de mépris de classe, beaucoup reprochée à Macron, est plus de l’inconscience de classe qu’autre chose. C’est quelqu’un qui a toujours vécu dans un milieu privilégié, qui a fait l’ENA… Il est convaincu, sincèrement, qu’il n’y a que les ingénieurs, les artistes, les capitalistes qui font progresser les choses. Or, ce que je montre dans le livre c’est qu’on ne peut pas comprendre l’histoire si on ne voit pas la relation entre les élites et les classes populaires. Je ne dis pas qu’il n’y a que les classes populaires qui comptent, mais que le monde évolue parce que de temps en temps, les élites sont secouées par les classes populaires qui les rappellent à la réalité. C’est justement ce qui s’est produit juste un mois après que j’ai fini le livre. J’étais donc très content que cela se passe comme ça. Je dois dire aussi que j’ai beaucoup utilisé les travaux des sociologues, des économistes qui montraient les effets du néolibéralisme depuis les années 1980. Cette espèce de fuite en avant, dans laquelle nous sommes pris aujourd’hui, avait été intégrée dans mon analyse, mais malgré tout, on voyait une démarche où Macron se situait dans le prolongement du comportement des élites que j’avais pu retrouver à différentes époques de l’histoire.

19JL : Un mot pour conclure sur le pari fait sur cette écriture, car c’est une grande qualité du livre : il se lit extrêmement facilement, alors que vous présentez des situations historiques parfois très complexes. Comment avez-vous envisagé cette écriture d’une fresque aussi longue, sans note de bas de page mais avec une longue bibliographie à la fin ? Quels sont les choix, les partis pris pour que cette écriture soit plus libre, sans pour autant rien lâcher sur l’administration de la preuve, pour reprendre une expression académique ?

20GN : Quand on a pour titre une « histoire populaire de la France », dans le mot « populaire », il y a aussi l’idée de vouloir toucher un public qui dépasse les cercles auxquels on s’adresse habituellement. Ce qui m’a souvent frappé, voire choqué dans notre milieu, ce sont les implicites, car souvent les historiens ou les sociologues ou les autres font comme si le monde entier était une salle de classe ou un séminaire. Il y a donc une multitude de choses implicites : tout le monde sait que… Eh non ! Tout le monde ne sait pas que… C’était donc pour moi un premier point : il fallait que je donne des repères. Donc il y en a, comme par exemple la succession des rois de France, mais ces repères sont fonction de ma démonstration, car il est inutile de faire étalage de 36 000 chronologies si elles ne servent pas. Je n’ai donc pas considéré que tout le monde savait que… Cette dimension-là du livre prend des pages, ce sont des choix qui peuvent se faire au détriment de l’approfondissement d’une analyse par exemple. Quant à l’écriture, je disais tout à l’heure à mon jeune collègue qu’en vieillissant, le point sur lequel on peut le plus s’améliorer c’est de se débarrasser de ce qu’on appelle « la langue de bois ». Mais ma philosophie est de dire qu’un historien est amené à faire différentes sortes d’écrits : si je dois faire un article dans une revue savante, je vais parler la langue savante, puisque je m’adresse à un public savant, c’est la même chose pour un mathématicien s’adressant à des mathématiciens et si on ne l’est pas, on n’y comprend rien… C’est pareil en histoire. Mais un historien, et vous pourrez observer les bibliographies, ne fait pas que du travail sur archives. Donc par respect du public, j’ai toujours essayé d’expliquer le type d’exercice que je réalisais. Ici, c’est une synthèse et cela entre donc dans le genre « synthèse », où l’on s’adresse à un public plus large que celui des spécialistes, avec un devoir d’écriture. J’ai travaillé avec des artistes, j’ai écrit des pièces de théâtre, je me suis donc aussi amélioré dans l’écriture, mais c’est bien cela qui prend le plus de temps dans un livre comme celui-ci. Par exemple, il y a des passages réécrits à quatre ou cinq reprises pour que la lecture devienne fluide, compréhensible, pour conserver le style du récit. Je l’ai donné à lire à des gens très éloignés de l’histoire et quand ils ne comprenaient pas, je recommençais. Pas pour tout, mais pour certains passages, cela a exigé un gros travail de rhétorique. Par ailleurs, les exemples choisis étaient parfois destinés à déstabiliser les évidences, comme par exemple celui de la domination masculine. Dans le chapitre sur le 18e siècle, cet exemple est pris à « rebrousse-poil », car je raconte des scènes tirées du journal écrit par le valet de chambre de Madame du Châtelet, une féministe du 18e siècle, maîtresse de Voltaire. Ce pauvre valet de chambre raconte que, quand Madame prenait son bain, elle était nue, écartant les cuisses et il devait verser l’eau sur elle. Il dit la souffrance qu’il ressentait, car elle le disputait parce qu’il versait l’eau à côté ou autre chose, mais lui fermait les yeux et considérait qu’il était pris pour un objet, pas pour un être humain ni pour un homme. Cela entre dans des débats que je peux avoir avec des collègues féministes, en rappelant qu’il faut toujours penser à combiner le genre et la classe sociale. Dans un autre chapitre, par rapport au régionalisme, à la Bretagne, je prends aussi un exemple à contre-courant. Bien sûr, ce n’est pas destiné à invalider les travaux mettant en valeur les formes de discrimination, mais pour amener le lecteur à s’interroger. Je rappelle ce que j’ai dit dans l’introduction : pour moi, la finalité civique la plus haute d’un ouvrage d’histoire est d’aider les lecteurs à se rendre étrangers à eux-mêmes. C’est une formule que je retiens et que je dois à Brecht, car j’ai des liens avec le monde du théâtre. La fonction civique de son théâtre, en allemand, c’est le terme « Verfremdung » qu’on traduit en français par « distanciation », mais cela ne rend pas vraiment compte du propos de Brecht, qui proposait de« se rendre étranger à soi-même » et c’est plus fort que se distancier, car c’est combattre une partie de soi-même. C’est ça qui nous fait progresser, et personne n’en est dispensé car, souvent, le travers des élites est de donner des leçons. Je suis militant antiraciste depuis très longtemps et j’ai vu, dans les mouvements antiracistes, des gens allant prêcher la bonne parole et qui, du coup, ne comprennent pas pourquoi cela n’aboutit pas. Il faut donc s’interroger sur la façon dont on le fait, et c’est pour cela que je discute avec des gens de théâtre, pour sortir des laïus de « bonne parole » antiraciste, pour trouver d’autres langages, pour faire appel aux émotions. Ce que je trouve bien dans ce métier, c’est qu’on peut se permettre de se remettre en question, et c’est la vraie démocratie : que chacun puisse s’interroger sur ses réalisations et ses limites, pour évoluer et s’enrichir. Ainsi, mes livres préférés sont ceux qui m’amènent à me poser des questions sur moi-même.

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Notes

1 . Nous remercions Delphine Demoures, libraire à Niort, qui a permis la tenue de cette rencontre.

2 . Gérard Noiriel, Une histoire populaire de la France. De la guerre de Cent Ans à nos jours, Marseille, Agone, 2018.

3 . Gérard Noiriel, Immigrés et prolétaires. Longwy 1880-1980, Marseille, Agone, 1984, rééd. 2019.

4 . Gérard Noiriel, Les Ouvriers dans la société française (19e -20e siècles), Paris, Le Seuil, 1986.

5 . Gérard Noiriel, Le Creuset français. Histoire de l’immigration (19e -20e siècles), Paris, Le Seuil, 1988.

6 . Gérard Noiriel, Sur la « crise » de l’histoire, Paris, Gallimard, 2005.

7 . Gérard Noiriel, Les fils maudits de la République. L’avenir des intellectuels en France, Paris, Fayard, 2005.

8 . Gérard Noiriel, Chocolat. La véritable histoire de l’homme sans nom, Paris, Fayard, 2017.

9 . Howard Zinn, Une histoire populaire des États-Unis. De 1492 à nos jours, Marseille, Agone, 2002.

10 DAJA, association créée en 2016 : Des acteurs culturels jusqu’aux chercheurs et aux artistes. Site en ligne : <http://www.daja.fr/index.php?lang=fr>.

11 . Gérard Noiriel, Les origines républicaines de Vichy, Paris, Fayard, 2013.

12 . Emmanuel Macron, Révolution, Paris, XO, 2016.

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Pour citer cet article

Référence papier

Gérard Noiriel et Jérôme Lamy, « « Une résistance à la domination parcourt les siècles » », Cahiers d’histoire. Revue d’histoire critique, 143 | 2019, 145-163.

Référence électronique

Gérard Noiriel et Jérôme Lamy, « « Une résistance à la domination parcourt les siècles » », Cahiers d’histoire. Revue d’histoire critique [En ligne], 143 | 2019, mis en ligne le 01 septembre 2019, consulté le 11 novembre 2019. URL : http://journals.openedition.org/chrhc/12332

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Auteurs

Gérard Noiriel

Directeur d’études à l’EHESS

Jérôme Lamy

CNRS-CERTOP-UT2J

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