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DOSSIER

Une historienne au cœur de l’actualité

Entretien avec Michèle Riot-Sarcey réalisé le 21 septembre 2019 par Caroline Fayolle.
Caroline Fayolle et Michèle Riot-Sarcey
p. 65-79

Résumés

Dans cet entretien, Michèle Riot-Sarcey, spécialiste de l’histoire, du politique, des utopies du 19e siècle et du féminisme, revient sur son parcours politique et son métier d’historienne. Depuis ses premières prises de position en faveur de l’indépendance de l’Algérie jusqu’à son soutien actif aux mouvements sociaux d’aujourd’hui comme les Gilets jaunes, elle défend une conception de l’histoire ancrée dans l’actualité. Inspirés notamment par l’œuvre de Walter Benjamin, ses travaux mettent en lumière les résurgences du passé qui sont le moteur des luttes politiques d’aujourd’hui.

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Texte intégral

1Caroline Fayolle (CF) : J’aimerais commencer cet entretien sur la notion d’engagement, qui est au cœur de ce dossier des Cahiers d’histoire. Que signifie pour toi « s’engager », à la fois aujourd’hui et lors de ta découverte de la vie politique dans les années 1960 ?

  • 1 Jean-François Lyotard, La Guerre des Algériens. Écrits (1956-1963), Paris, Galilée, 1989, 304 p.

2Michèle Riot-Sarcey (MRS) : La notion d’engagement n’a plus la même intelligibilité aujourd’hui. Dans les années 1960, être engagée au sein de collectifs ou présente dans le monde allait de soi. Il ne s’agissait pas d’un engagement partisan en adhérant à un parti, mais d’une conscience des grands problèmes du temps à propos desquels il était possible d’intervenir. C’est ainsi que je le concevais et j’étais loin d’être seule à penser ainsi. Les enjeux du moment étaient très importants et les conflits d’interprétation nombreux. Les dissensions dans les années 1960 entre le Parti communiste, l’extrême gauche naissante ou d’autres groupes, par exemple, étaient profondément liées aux conflits internationaux. Nous étions dans une période où la décolonisation était au centre des débats. Je lisais tout récemment le début et l’introduction du livre de Lyotard sur les Algériens1 : « Les Algériens, dit-il, sont considérés un peu comme l’avant-garde de la décolonisation, en faisant gagner du temps à l’Afrique par leur initiative d’une guerre difficile ». Donc, le fait de réfléchir sur les mouvements d’émancipation, se mobiliser, être conscient d’une réalité que nous pouvions infléchir en agissant collectivement, pourrait définir l’idée d’engagement. Aujourd’hui, la situation est différente : l’engagement semble s’être éloigné du politique et se concentrer davantage sur des questions de société au sens large du terme, de l’écologie au féminisme, sur sa propre subjectivité, et sur ce que l’on nomme les débats relatifs à la présence de l’autre dans les différents espaces sociaux, comme sur ceux concernant le devenir de la planète. Sur les questions politiques (j’entends par là tout ce qui comprend l’intervention de l’individu et des collectifs dans l’espace public à propos de l’organisation des sociétés comme du sauvetage de la planète), le sentiment d’impuissance l’emporte au vu de l’accumulation des échecs du mouvement ouvrier en Europe et des luttes de libération nationale qui furent confisquées par des pouvoirs corrompus. Dans les années 1960, l’engagement aux côtés des peuples opprimés était porté par un espoir beaucoup plus actif qu’il n’est aujourd’hui. Être partie prenante des luttes en cours, du Vietnam à l’Algérie, c’était imaginer possible d’infléchir le cours « normal » des choses. Notre liberté, garante de la liberté des autres, était engagée. C’est en ce sens que Sartre m’a aidée. J’ai commencé à le lire très jeune : L’Enfance d’un chef vers l’âge de 16 ans environ et, pour des raisons personnelles, ce livre m’a parlé. La part du rêve était une forme de prolongement de l’écriture dans une correspondance presque invisible. Il ne s’agissait pas de « lire pour lire » un roman, un discours, un essai, il s’agissait de « penser avec », et ce, dès mes premières années.

3CF : Il était nécessaire qu’il existe un point de rencontre entre toi et un texte, c’est bien ça ?

4MRS : En effet. Quand j’ai commencé à travailler (les études m’étaient impossibles, étant le troisième enfant d’une famille peu fortunée et mes parents étant malades), les difficultés semblaient insurmontables. Je crois même avoir vécu ce moment dans un état dépressif. J’aurais pu dénoncer l’injustice sociale dont j’étais victime, accuser le monde, la société, mais non : j’en étais d’emblée persuadée, je ne devais ma liberté qu’à moi-même. Voilà ce que Sartre m’a appris. Lecture exacte ou interprétation ? Qu’importe ! Je l’ai lu en associant liberté et responsabilité. Ma conclusion était évidente : je ne pouvais être sauvée que par moi-même. J’avais conscience des obstacles à affronter, tout en éprouvant la difficulté de concevoir seule un « chemin de la liberté ». C’est ainsi que s’est imposée l’existence d’un collectif ou la nécessité de « penser avec », à partir de lectures, mais aussi en compagnie d’autres personnes semblablement exigeantes. C’était aussi ça l’engagement. Le rapport à l’autre (écrit, événement, individu, gens…), en lien avec la situation du temps, du côté des Vietnamiens en guerre contre les occupations étrangères comme aux côtés des combattants algériens en lutte pour la libération du pays, me semblait absolument nécessaire. Je pensais pouvoir agir à mon niveau, pas simplement intervenir, distribuer des tracts, mais me comporter autrement, hors de la doxa et des normes en vigueur. Ce n’était pas simplement pour être là, du côté des insurgés, mais il s’agissait d’imaginer une société différente, et donc participer, certes modestement, à la construction d’un monde meilleur : tout comme est incessant aujourd’hui le combat de restitution du sens des mots, pervertis par la publicité, en ce temps-là, la résistance aux intolérances était également quotidienne.

5Il nous est difficile aujourd’hui de saisir ce qu’était le racisme, dans la région lyonnaise en particulier, y compris dans les conversations « normales ». Il était courant d’entendre des mots inusités aujourd’hui tels que « crouilles » ou « troncs ». Toute cette terminologie empoisonnait l’air que nous respirions, expressions particulièrement insupportables qu’il était nécessaire de contrecarrer au quotidien. Aller à l’encontre de ce vocabulaire « commun », voire à l’encontre de l’idée même de colonisation et d’Algérie française, supposait une résistance permanente. S’imposaient alors les lectures critiques argumentées, ne serait-ce que pour nous assurer que nous n’étions pas seuls. Nous ne lisions pas les ouvrages, n’écoutions pas les discours, les Fanon et autres « révolutionnaires », pour trouver un guide. Non, nous étions un petit collectif (la Voie communiste), minoritaire, éloigné des idéologies en -isme, qui lisions pour comprendre le monde tel qu’il se présentait, afin de participer à la construction d’un autre monde possible, et malgré tout sans illusions face aux idéologues et aux maîtres à penser qui sévissaient dans nos rangs. Éloignés de toute idée d’émancipation et de théorie critique, ceux-ci répandaient leurs doctrines à contre-emploi, à mon sens.

6Le rêve est autre aujourd’hui, mais le monde change et avec lui les consciences se réveillent. De mon point de vue, être engagée, c’est prendre en compte la totalité de ce qui se passe, se comporter conformément à l’idée que l’on se fait de soi et des autres, être exigeant, cohérent, si possible à la manière du petit groupe d’Athenaeum en 1800, que j’ai lu beaucoup plus tard, être conforme, dans son action, à ce que l’on est et à ce que l’on croit juste : une expérience de pensée d’évidence, en quelque sorte.

7CF : Quelles étaient les principales difficultés que tu as rencontrées quand tu as pris parti pour l’indépendance de l’Algérie, dans les années 1960 ?

8MRS : Lorsque j’ai commencé à prendre conscience que le monde ne tournait pas rond, à la fin de la guerre d’Algérie, je travaillais alors au bureau des entrées à l’Hôtel-Dieu de Lyon. Alors que deux Algériens attendaient patiemment d’être soignés, ayant été victimes de la police lyonnaise – bien connue pour sa radicalité et sa collaboration pendant la guerre, c’était donc une police particulièrement de droite – et que la majorité des collègues manifestaient de l’hostilité en direction des blessés et ne se pressaient guère auprès d’eux, la question de l’engagement s’est posée au sens où il me fallait prendre mes responsabilités. Quand on est jeune, ce type de situation n’est pas facile à gérer. J’étais débutante et j’avais 17 ans. Je me suis dit tout simplement : « Si tu cèdes là, tu cèderas toute ta vie ». J’ai donc décidé d’accompagner aux urgences les deux blessés algériens. J’ignorais quelle serait la réaction de mes collègues… La désapprobation fut unanime. Puis le calme est revenu, notamment après une grève déclenchée par la CGT en faveur de ce que le PCF et la CGT nommaient alors, par un euphémisme trompeur, « la paix en Algérie ». Participer à cette grève, même si le mot d’ordre était ambigu (la paix et non la victoire du FLN), était d’une grande importance dans le milieu du travail. J’étais seule dans le service à me déclarer gréviste. J’ai quitté FO, très majoritaire dans les services administratifs d’alors, pour adhérer à la CGT, syndicat du petit personnel hospitalier à cette époque. Ces premiers pas furent difficiles, mais décisifs. Aller à l’encontre de l’opinion du milieu dans lequel tu travailles n’est pas vraiment évident.

9CF : Par la suite, après avoir pris d’autres chemins, tu es devenue historienne. En quoi les expériences que tu as vécues et dont tu as brièvement parlé ont-elles eu un impact sur la manière dont tu as choisi d’écrire l’histoire ?

10MRS : Comme tous les historiens, mon rapport au passé a influencé mes choix. Je ne suis pas une exception, j’assume simplement cette forme de subjectivité en lien étroit entre passé et présent. Tous les historiens, sans exception, choisissent leur objet en fonction d’une subjectivité consciente ou inconsciente, en relation à une histoire, à une culture personnelle, à des lectures. Le milieu familial est rarement étranger à la démarche. Le chercheur doit bien saisir toutes ces sortes de déterminations premières, afin de se défaire de ces contraintes en se libérant des « représentations qui l’enferment ». Cette démarche est à mon sens la condition préalable à l’élaboration d’une pensée « libre », laquelle trop souvent n’est pas explicitée et du même coup non assumée.

11CF : Pourquoi avoir choisi l’histoire quand tu as repris tes études ?

12MRS : Le choix de l’histoire s’est fait par hasard. Après avoir suivi quelques cours dispensés à Paris 8 – à cette époque, il nous était possible de fréquenter, au préalable, différents départements –, j’ai commencé un semestre d’études en sciences politiques, puis vaticiné quelque peu en philo, enfin un semestre d’histoire… j’ai estimé le travail et l’enseignement des historiens plus sérieux, c’est tout.

13CF : Ainsi, tu ne relies pas ta volonté d’engagement dans le présent avec ton intérêt pour l’histoire ?

14MRS : Je l’ai dit au début de l’entretien, mon « engagement » est antérieur à la reprise de mes études et au choix de la discipline historienne, mais le travail effectué en histoire, la connaissance du passé, mes champs de recherche m’ont permis de relier de manière plus pertinente, plus méthodologique, le passé avec le présent.

15CF : Peut-être l’intérêt était-il déjà là, sans que tu en aies conscience au départ ?

16MRS : Oui, sans doute. Après avoir lu nombre d’ouvrages politiques et théoriques, il me fallait, je crois, mettre à l’épreuve des connaissances cette expérience à partir d’une approche des réalités passées plus critique ; en bref, il me fallait acquérir une méthode afin d’être en mesure de penser pleinement par moi-même, pour contrer, en argumentant, les idéologues qui passaient leur temps à asséner des « vérités » préconstruites sous forme d’injonctions permanentes. C’était ainsi comprendre tout un processus qui aboutissait aux situations conflictuelles auxquelles nous assistions, notamment les luttes de libération nationale : saisir l’héritage d’un mouvement ouvrier en déclin déjà, mais aussi celui d’un système libéral, capitaliste, qui ne cessait de perdurer en s’actualisant.

17Avant de poursuivre mes études à Paris I, l’apprentissage historique à Vincennes alors était très politique. Une grande majorité d’étudiants avait ce même profil, particulièrement celui du petit groupe d’ipésiens avec qui je travaillais.

  • 2 Michèle Riot-Sarcey, La Démocratie à l’épreuve des femmes, trois figures critiques du pouvoir (1830 (...)

18CF : Ta thèse portait sur trois « figures critiques du pouvoir », trois femmes « féministes », pionnières dans le combat pour l’égalité des sexes lors de la Révolution de 18482 : Jeanne Deroin, Désirée Gay et Eugénie Niboyet. Pourquoi t’es-tu intéressée à ces femmes ?

19MRS : Au départ, je m’intéressais aux femmes d’exception, aux femmes a-normales, c’est-à-dire au parcours de celles qui avaient eu une vie dissonante au regard de leurs consœurs. Faire le choix de son champ d’étude, en toute connaissance de cause, de son terrain d’investigation en sachant ce que l’on cherche, sans être certaine de le trouver – les sources représentent une borne incontournable –, mettre à l’épreuve du temps un concept, en l’occurrence l’universalité des principes, quitte à voir l’hypothèse première déstabilisée ou contredite après examen des faits, fut un défi que j’ai continué à relever tout au long de mes recherches. Ce fut une quête particulièrement passionnante. Ayant déterminé (pensé l’histoire, à l’aide d’outils théoriques susceptibles de questionner le passé d’une manière pertinente au préalable) la raison pour laquelle on cherche, en démontrer la pertinence à l’épreuve de sources et des réalités sociales accessibles, saisir l’historicité des enjeux du moment, fut un moment d’apprentissage extraordinairement important pour moi, un défi aux idéologies, y compris aux manières de penser l’histoire dominantes à cette époque. Accompagner ces femmes d’exception dans un premier temps, essayer d’appréhender les conditions d’une lutte « utopique », saisir leur méthode d’intervention, découvrir la manière dont elles décryptaient le discours universaliste en le déstabilisant, c’était une formidable découverte. La méthode historique – et non la science historique, car de science il n’y a pas ; trop longtemps sous l’influence de Durkheim, les historiens ont cru pouvoir affirmer que le travail historique était un travail scientifique ; certes la « discipline » a ses règles, ses méthodes, sa rigueur, mais une science est tout autre chose –, la méthode donc, celle qui consiste à limiter ses interprétations aux sources disponibles, m’a été extrêmement précieuse pour éviter les surinterprétations. Cette limite du métier d’historien cadrait, en quelque sorte, ma propre pensée critique et, en même temps, me permettait de creuser davantage le fondement d’une pensée du possible. Cela m’autorisait à reconstituer une réalité passée d’une force déstabilisatrice, somme toute, inattendue.

20CF : Tu disais tout à l’heure à propos de la lecture qu’il était nécessaire pour toi d’établir un point de rencontre entre toi et un texte. L’enjeu pour toi n’est pas tant de s’informer de ce que dit un livre, mais de créer une relation avec lui. Est-ce la même chose avec les sources historiques ?

21MRS : C’est à la fois semblable et différent : les sources sont situées dans un temps d’une réception possible ou impossible, mais en même temps certaines me parlent au présent. L’idée de conjonctures particulières dans le passé autorisait ou non une expression critique, une analyse singulière, une action. Celles-ci pouvaient être entendues ou non, acceptées ou rejetées. Ce sont là les conditions de production d’une pensée, d’une idée, d’une orientation critique, d’une soumission ou conformité aux opinions « communes » ou dominantes. C’est la raison pour laquelle j’ai travaillé très vite sur les questions d’historicité, car l’historicité me permettait d’accéder aux enjeux concrets. De mon point de vue, l’histoire est une succession d’enjeux : les contemporains d’un même événement, au sein de catégories sociales semblables ou différentes, l’interprètent selon les nécessités du moment ; les uns l’emportent, les autres non, en fonction d’un rapport de forces, etc. Saisir les enjeux signifie aussi saisir la spécificité d’un moment, d’en retenir ce qui advient et surtout ce qui n’advient pas, ce qui très vite est oublié, effacé, et qui dans une discontinuité totale par rapport au temps historique linéaire, resurgit différemment et résonne dans une actualité nouvelle au présent d’autres acteurs qui se l’approprient. Outre la quête classique de phénomènes oubliés, c’est ce rapport du passé au présent qui m’intéresse et me parle !

22CF : Le passé doit donc parler, non pas seulement à notre actualité, mais aussi à ta subjectivité ?

23MRS : À ma propre subjectivité, parce que l’histoire en travail est aussi une expérience de pensée, dans la mesure où les enjeux du passé, qui ont ou non laissé des traces tangibles, subsistent dans les mémoires. Ainsi les oublis, les mises à l’écart font l’objet de rejeux. Du même coup, tout ce processus, difficilement saisissable dans une première approche, disons positiviste, reste sous-jacent, latent. Quand j’ai réellement accédé à la pensée de Walter Benjamin – avec l’aide d’ami-es germanistes et philosophes ; Benjamin est un auteur difficilement accessible à la lecture d’un seul, car nombre d’outils historiques, philologiques, théoriques, philosophiques sont nécessaires à son interprétation –, sa notion d’image dialectique, en particulier, a considérablement éclairé mon travail d’historienne. Ce rapport d’une idée du passé transmise au présent par des chemins détournés, en l’absence de tradition visible, me semble essentiel à comprendre, à condition de rejeter, ou « faire exploser », dirait Benjamin, toute continuité historique.

24CF : Ce rapport subjectif à la source est rarement assumé par les historiens…

25MRS : Il est souvent nié, mais il existe. Nombre de textes et autres formes d’expression me parlent. D’autres me laissent indifférente. Il n’empêche que chercher le processus de production d’un discours, d’une action, d’un dialogue de façon à retrouver le passé vivant est aussi une condition d’interprétation à distance du passé. Enseignante dans le secondaire, j’avais inventé une machine à remonter le temps pour les élèves de sixième, son efficacité était redoutable. Elle est toujours à l’œuvre. J’éprouve le besoin de ressaisir, avec une part inévitable d’invention, un passé qui de toute façon nous échappe. En faisant la part du possible au regard de ce qui est connu et vérifiable, avec la rigueur nécessaire, cette méthode nous aide à sortir de l’impasse de l’objectivation. Celle-ci laisse croire à des éléments de vérité passés, tenus à distance du présent de l’historien mais qui en réalité sont reconstitués à l’écart des enjeux dont ils sont issus. Se garder de l’excès de subjectivité, tout en en reconnaissant le rôle, signifie faire usage d’une méthode critique nécessaire à tout travail de reconstitution interprétative du passé.

26CF : C’est peut-être ainsi qu’on pourrait définir ta manière de travailler : mettre toujours en tension la méthode historique et le travail de subjectivation ?

  • 3 Nicole Loraux, « Éloge de l’anachronisme en histoire », dans L’Ancien et le nouveau, revue Le Genre (...)

27MRS : En effet. Si les chercheurs rejettent la subjectivité, on peut supposer qu’ils craignent ce jeu/rejeu entre passé et présent. Ce n’est pas un engagement, c’est un investissement dans le travail de restitution des conflictualités, soit tout un travail préalable d’appréhension d’une période dans laquelle, par recoupements successifs, le chercheur est plongé. Être un temps dans le temps de l’histoire, dedans, au cœur du débat, des incompréhensions, des rejets d’hier, me semble nécessaire. Éviter la surinterprétation, l’anachronisme au mauvais sens du terme, bien sûr, non au sens donné par Nicole Loraux3. Mais penser avec des outils que nous nous sommes forgés est aussi une forme de subjectivité assumée.

28CF : Quand on plaque une lecture du présent sur une source du passé, c’est peut-être parce qu’il n’y a pas de point de rencontre entre nous et la source. Alors on rabat sur la source un discours déjà tout fait, sans contact avec elle… Finalement, chercher le point de contact avec la source, c’est peut-être empêcher l’anachronisme au sens vulgaire du terme ?

29MRS : Exactement.

  • 4 Michèle Riot-Sarcey, Le Réel de l’utopie, Paris, Albin Michel, 1998, 318 p. ; Michèle Riot-Sarcey, (...)

30C.F. Tu as vécu Mai 68. Est-ce que ton intérêt pour l’histoire des utopies et l’histoire de la révolution de 18484 a pu se nourrir de ce que tu as pu vivre en 1968 ?

31MRS : Pas vraiment. Les années qui ont précédé 1968 ont été davantage formatrices pour moi, ce dont j’ai parlé précédemment, l’Algérie, le Vietnam. Un court moment, effectivement, j’ai cru possible une transformation des rapports sociaux. L’utopie, je l’ai saisie aussi de cette manière : à la fois une critique du réel et une projection vers un idéal atteignable. 1968 a vu à la fois des tensions indépassables et des possibles à peine esquissés. La chape de plomb idéologique était particulièrement présente et, d’un certain point de vue, aliénante. En 1968, je travaillais, et j’ai vécu alors difficilement, entre l’engagement étudiant et la réalité des rapports sociaux au travail : entre deux mondes.

32CF : De quelles idéologies parles-tu ?

33MRS : C’étaient des idéologies pesantes, du trotskysme normatif au maoïsme aveugle, en passant par un marxisme figé. Ces idéologies se substituaient au potentiel critique issu du mouvement spontané de 1968. Je travaillais et j’étais du côté des étudiants, mon mari était normalien chimiste. Nous étions présents dans les principaux espaces de contestation. Je travaillais au bureau d’aide sociale du 12e arrondissement et étais responsable CGT. Comme j’avais pris des positions antérieures jugées extrémistes par le PCF – auquel j’avais adhéré par commodité afin de participer aux activités des jeunesses communistes de Choisy-le-Roi (autre expérience intéressante) où nous avons habité un temps – en participant aux activités du Comité Vietnam national, j’avais été évincée du PC sur un trottoir, sans même pouvoir obtenir une réunion de cellule. Au sein de l’Assistance publique à Paris où j’ai occupé différents postes administratifs après les Hospices civils de Lyon, j’étais devenue suspecte de gauchisme auprès des permanents syndicaux de la CGT. 1968 est intervenu dans ce contexte. Le plus difficile fut la préparation de la grève du 13 mai, un lundi. Au cours du week-end, les permanents contactés à la Bourse du travail, lieu de leur permanence, n’étaient aucunement disponibles (« en week-end », disaient-ils). Nous avons donc à trois préparé la grève du 13 mai, tiré les tracts nécessaires à la Bourse du travail, fermé le centre avenue Victoria, à l’aide d’un vieux militant CGT qui travaillait au siège, respecté de sa hiérarchie, remarquable à tous égards et très expérimenté, à qui je dois beaucoup. Le seul qui ait vraiment pris la grève au sérieux. J’étais alors enquêteuse sociale au bureau d’aide sociale du 12e arrondissement, en stage de cadre administratif. Comme nous avions pris une initiative peu conforme aux règles en vigueur en évinçant les administrateurs bénévoles (notables de l’arrondissement se réunissant chaque semaine et décidant de l’attribution des secours au pauvres du quartier !), le ministre de l’Intérieur, maire du 12e, m’avait dit : « Madame, je vous casserai ! ». Il a tenu sa promesse, car l’administration a refusé de me titulariser après les « événements ». Tout s’est arrangé plus tard grâce à l’intervention du militant CGT dont j’ai parlé plus haut. Le 13 mai fut un grand moment : la grève s’était largement répandue et la manifestation immensément longue – dans mon souvenir – avait atteint un chiffre inouï. Nombre de manifestants avaient rejoint le cortège étudiant au Champ-de-Mars en rompant la discipline syndicale, qui appelait à la dispersion à Denfert-Rochereau. Mais au Champ-de-Mars, Cohn-Bendit a pris la parole et n’a pas su parler aux salariés et autres travailleurs venus rejoindre les camps étudiants. Son discours était totalement inadapté à la circonstance. De ce point de vue, le 13 mai fut un échec, car la jonction entre les deux mondes n’a pu se faire.

34CF : Mais les expériences des comités d’action en mai 68 sont pour toi porteuses d’utopies, non ?

35MRS : Oui, j’ai participé activement aux comités d’action, plus autonomes, moins idéologiques, à la composition sociale plurielle de quartier. L’utopie était liée à l’autonomie et à l’auto-organisation. Je l’ai pensé et vécu ainsi. Au sein de ces comités, à cette époque dans le 12e arrondissement, j’ai cru possible, un temps très court, une transformation des rapports sociaux.

36CF : Pour revenir à ce rapport entre histoire et engagement, quels liens peux-tu faire entre ton intérêt historique pour les utopies du 19e siècle et les utopies politiques d’aujourd’hui ?

37MRS : J’ai conçu le concept de « réel de l’utopie » dans les années 1990 et j’essaie aujourd’hui de faire entendre la réalité historique de ce moment parfaitement identifiable dans certaines périodes du passé, par rapport aux dites « utopies réelles » qui nous viennent, pour l’essentiel, des États-Unis. Entre « utopies réelles » et « réel de l’utopie », il y a une distance importante ! Dans les utopies réelles, les communautés se constituent à la marge ou en liaison avec les institutions locales ; aux États-Unis, la tradition d’autonomie inscrite dans les territoires est davantage prise en compte que dans nos contrées centralisées, d’autant que la capacité des autorités américaines à intégrer ce qui est acceptable par le néolibéralisme est infinie. Ce qui me désole, c’est la confusion qui s’installe entre le potentiel subversif du « réel de l’utopie » et les initiatives parfaitement conciliables au sein des rapports hiérarchiques existants. Le réel de l’utopie s’applique ou désigne des collectifs qui s’emparent des théories critiques disponibles, les adaptent aux situations vécues, en usent pour mettre en pièces une réalité dont ils souffrent et qu’ils subissent tout en se projetant dans un ailleurs inadapté à l’ordre existant, un ailleurs radicalement autre. En un temps court, telle une brèche, ils pratiquent une autre forme de vie collective en esquissant le monde d’après. Or, en confondant le réel de l’utopie et les utopies réelles, on efface l’aspect subversif des utopies ; l’utopie n’est plus qu’incidente, comme si les collectifs pouvaient vivre éternellement à la marge des sociétés sans compromis. L’exemple de la ZAD de Notre-Dame-des-Landes est éloquent à cet égard : à partir du moment où une partie du collectif décide d’inscrire et de maintenir l’idée de propriété collective, l’institution la rejette, car ce sont des limites à ne pas franchir au sein d’un ordre où la propriété privé est sacrée.

38CF : As-tu l’impression d’avoir une lecture singulière de ce qui se passe aujourd’hui du fait d’être historienne et d’avoir été en contact avec les sources du 19e siècle ? En quoi cela te donne-t-il un angle de vue un peu différent pour lire l’actualité ?

39MRS : Oui, et c’est la raison pour laquelle j’ai voulu voir de près les collectifs de Gilets jaunes.

40CF : On peut prendre l’exemple des Gilets jaunes effectivement. Tu as largement suivi le mouvement.

  • 5 Il s’agit de l’exposition Soulèvement qui s’est tenue à Paris au musée du Jeu de paume entre 2016 e (...)

41MRS : J’ai suivi le mouvement des Gilets jaunes au plus près, dès le début, avec un ami historien du 19e siècle, Maurizio Gribaudi, avec qui nous avons écrit 1848, une révolution oubliée. On pourrait dire que le mouvement des Gilets jaunes est un « soulèvement » au sens d’une constellation mise en scène par Georges Didi-Huberman5. Très vite, nous avons perçu ensemble et différemment l’importance de ce mouvement en rupture avec toutes les traditions des contestations sociales jusqu’alors. Aucune comparaison historique ne peut être établie. Comme tout mouvement historiquement connu, spontané, celui-ci est inattendu, inouï, avons-nous écrit. Et comme tout soulèvement populaire, celui-ci n’est pas pur, ni plus ni moins qu’un autre. J’ai suivi et ai été particulièrement intéressée par les expériences démocratiques, au sein des différents collectifs. C’est pourquoi j’ai assisté à « l’assemblée des assemblées » de Saint-Nazaire, pour entendre ce qui se disait, notamment dans les commissions. Des délégués sont venus de toute la France présenter à un public parisien leurs démarches et leurs expériences. C’est une petite incise dans un ensemble extrêmement disparate, j’ai été et suis attentive au potentiel critique que ces interventions représentent et dont bien sûr la presse ne parle pas. Ni idéologiquement orientés ni « révolutionnaires » au sens classique du terme, ils se réapproprient les outils théoriques nécessaires, à leur manière, en réinventant une démocratie réelle. C’est ce que j’ai constaté, et je souhaite faire entendre ces voix, sans les interpréter, afin de montrer un chemin d’apprentissage d’une vraie démocratie, au sens où on l’entendait au 19e siècle.

42CF : Concernant ce potentiel démocratique que tu as vu chez les Gilets jaunes, penses-tu que tu as pu y être particulièrement sensible en raison de ton regard d’historienne ?

43MRS : Oui, incontestablement. Au 19e siècle, les insurgés ou non, les lecteurs des utopistes et d’autres auteurs, de Lamartine à Eugène Sue, interprétaient les textes à leur manière pour en tirer une critique subversive de l’ordre établi dans lequel ils étaient enfermés et qu’ils subissaient au quotidien. Par exemple, les lettres adressées au journal saint-simonien Le Globe sont plus ou moins bien écrites. Immédiatement après la révolution de 1830, nombre de lecteurs se réfèrent aux auteurs du moment. Parfois, une lettre se distingue : loin des références attendues, une correspondante s’exprime avec une authenticité peu commune. Même constat chez les Gilets jaunes : une citation l’emporte, une autre s’impose. Et tout à coup, une intervention se détache en relatant une expérience avec une analyse totalement inédite. Il faut pouvoir entendre et voir ce qui se fait en direct. Pour ces mêmes raisons, je me suis rendue en Algérie et j’ai participé aux manifestations du « Hirak », non pour enquêter, mais pour écouter.

44CF : Ainsi, ce qui t’intéresse, autant dans le passé qu’aujourd’hui, c’est de faire entendre des paroles dissonantes, singulières ?

45MRS : Tenir un discours différent de la pensée commune est la chose la plus difficile. L’individu qui l’énonce est réellement libre. En effet, « transis par le langage », comme dirait Foucault, nous sommes le plus souvent parlés par d’autres ou nous parlons le langage de l’autre. Lorsqu’une parole dissonante est prononcée face à l’opinion commune, il faut pouvoir l’entendre. Ainsi avais-je repéré, dans les années 1830, une femme qui déplorait le départ d’Olinde Rodrigues, « juif » saint-simonien, du mouvement alors en pleine zizanie. En un temps où l’antisémitisme était à la mode, « c’est en sa faveur que j’ai vaincu les préjugés que j’ai eus toute ma vie contre les juifs », écrit-elle. Alors que l’antisémitisme dominait, il était donc possible de penser autrement dans les années 1830, quand tous les historiens considèrent le mode de penser dominant comme allant de soi… Ces propos dissonants nous dévoilent ainsi les enjeux du temps, les réels enjeux du temps.

46CF : Tu évoques fréquemment la notion de « résurgence », celle d’un passé qui revient tant que l’idée qu’il porte n’est pas achevée. Tu vois par exemple dans le projet politique de certains Gilets jaunes la résurgence d’une ancienne aspiration populaire à une démocratie réelle. À partir de quoi as-tu forgé cette notion de résurgence ? De ta lecture de Walter Benjamin ? De la psychanalyse ? D’une expérience personnelle concrète et sensible ?

47MRS : Je ne veux pas réduire à l’expérience concrète, car il y a mélange entre expérience individuelle, connaissance et réflexion critique. La résurgence, ou l’actualité des idées disparues, ressurgit sans crier gare au cours d’un mouvement inattendu, sous une forme nouvelle étonnante. En faisant un retour sur le passé, tu/vous/ils retrouvent un mot, une action, une idée déjà entendue, déjà redécouverte dans le passé, telle une rengaine qui jamais ne se détache de l’esprit. Pensons à la notion de liberté par exemple. En l’état, elle revient ; à nouveau, elle apparaît comme un slogan des peuples vaincus qui recouvrent leur fierté perdue. Tu perçois l’authenticité du mouvement autant que la spontanéité des acteurs.

48CF : C’est donc presque une perception sensorielle ?

49MRS : Oui, avec l’aide de Miguel Abensour, j’ai compris ce que signifiait réellement l’« image dialectique » forgée par Walter Benjamin. C’est ainsi que la subjectivité de l’historien-ne est en jeu par la présence réelle de sa personne qui accède aux sources en se situant au présent de la découverte d’une actualité passée. L’historien-ne est renvoyé-e à la réception d’autrefois, rendue impossible pour de multiples raisons, mais qui aujourd’hui parle à une actualité qui la reçoit pleinement, par l’entremise de l’observateur critique ou du guetteur qui en saisit la pertinence, celle d’une historicité sans cesse renouvelée. Un trio nécessaire pour écrire l’histoire d’un passé au présent incontournable.

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Notes

1 Jean-François Lyotard, La Guerre des Algériens. Écrits (1956-1963), Paris, Galilée, 1989, 304 p.

2 Michèle Riot-Sarcey, La Démocratie à l’épreuve des femmes, trois figures critiques du pouvoir (1830-1848), Paris, Albin Michel, 1994, 368 p.

3 Nicole Loraux, « Éloge de l’anachronisme en histoire », dans L’Ancien et le nouveau, revue Le Genre humain, n° 27, 1993-I, p. 23-39.

4 Michèle Riot-Sarcey, Le Réel de l’utopie, Paris, Albin Michel, 1998, 318 p. ; Michèle Riot-Sarcey, Maurizio Gribaudi, 1848, la révolution oubliée, Paris, La Découverte, 2008, 260 p.

5 Il s’agit de l’exposition Soulèvement qui s’est tenue à Paris au musée du Jeu de paume entre 2016 et 2017.

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Pour citer cet article

Référence papier

Caroline Fayolle et Michèle Riot-Sarcey, « Une historienne au cœur de l’actualité », Cahiers d’histoire. Revue d’histoire critique, 144 | -1, 65-79.

Référence électronique

Caroline Fayolle et Michèle Riot-Sarcey, « Une historienne au cœur de l’actualité », Cahiers d’histoire. Revue d’histoire critique [En ligne], 144 | 2020, mis en ligne le 01 février 2020, consulté le 24 février 2020. URL : http://journals.openedition.org/chrhc/13610

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Auteurs

Caroline Fayolle

Université de Montpellier-LIRDEF

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Michèle Riot-Sarcey

Professeure émérite à l’université de Paris 8

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