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Entrevista com João Moreira Salles. De Santiago a No intenso agora

João Moreira Salles et Sylvie Debs
p. 204-213
Traduction(s) :
Entretien avec João Moreira Salles. De Santiago à No intenso agora [fr]

Résumés

Après avoir fait une synthèse sur la nature du cinéma documentaire dans le film Santiago (2006), João Moreira Salles explique les raisons de son retour sur le banc de montage dix ans plus tard, à cause des images filmées par sa mère lors d’un voyage en Chine en 1966 qu’il venait de découvrir. Le réalisateur est alors frappé par l’expérience du bonheur qui est prégnante dans ces dernières et les replace dans un contexte historique plus large, celui de la révolution culturelle chinoise et celui de Mai 68, que ce soit à Paris, Prague ou Rio. En écho à l’affirmation de Chris Marker “Nous ne savons pas toujours ce que nous filmons” sur laquelle s’achève Santiago, João Moreira Salles développe une réflexion critique à partir d’images de films amateurs, de films d’archives ou de films collectifs réalisés dans différents pays à ce moment historique. S’en suit toute une réflexion sur le plaisir, l’enchantement et essentiellement, sur le sens de la vie.

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Texte intégral

Sylvie Debs: No documentário No intenso agora, você assume o papel do intérprete-comentarista de imagens de filmes amadores, filmes de arquivo ou filmes coletivos feitos em diferentes países no calor do momento. Sabemos que você está muito ligado à escrita, à análise e à reflexão, que você pratica como editor-chefe da revista mensal Piauí – por que você sentiu essa necessidade de retornar à imagem filmada tanto tempo depois de Santiago?

João Moreira Salles: Gostaria de ter uma resposta simples para essa pergunta, mas infelizmente não tenho. Sempre me perguntei qual a razão de fazer mais um filme. Já existem tantos – bons, ruins, medianos, por que fazer mais um? Cinema é uma arte cara e demorada, é preciso pensar bastante antes de se lançar nela. Com Santiago, tive a impressão de que uma etapa se encerrava. Tudo que eu havia pensado sobre a natureza do cinema não-ficcional estava presente no filme como uma espécie de súmula. Dependendo de quem visse Santiago, essa síntese poderia parecer rica ou pobre, mas era a minha síntese, o que eu fora capaz de dizer sobre o gênero documental. Por isso não tive mais, não digo vontade, e sim razão para fazer um novo filme. Passaram-se os anos e as imagens de minha mãe na China, um material que eu havia descoberto no final de Santiago, começaram a voltar à minha cabeça. Como já tive ocasião de dizer, eram imagens que, unidas ao artigo que ela escrevera sobre a viagem, exprimiam uma alegria e uma curiosidade que minha mãe viria a perder. Acontece que a felicidade é como uma competência que, uma vez adquirida, não está assegurada, e esse é um assunto que me interessa. Aos poucos, isso foi me levando a Maio de 1968, uma conexão frágil, sustentada apenas por alguns fiapos biográficos (morávamos em Paris na época) e políticos (a Revolução Cultural chinesa fascinou uma parcela da juventude francesa do período). O que me permitiu relacionar uma coisa à outra, ou seja, minha mãe a Maio, não foi a política ou o relato biográfico, mas uma certa dinâmica existencial que vai do encantamento à desilusão. Como o ponto de partida de tudo isso tinha sido as imagens da China, o cinema se impôs como meio natural para explorar essas ligações. O filme nasce disso.

Santiago (2007) de João Moreira Salles

Santiago (2007) de João Moreira Salles

Rapidamente aparece na tela o título da primeira parte, “A volta à fábrica”, que lembra o inventor do documentário. São imagens que remetem aos operários, seja na China, seja na França, mas será que essa “volta à fábrica” não simboliza também o seu retorno à ilha de edição?

Nunca tinha pensado nisso. Talvez, quem sabe? É uma bonita interpretação, embora eu tema que ela enriqueça demais algo trivial. A cartela aparece no início do filme porque essa primeira metade falará da ascensão e queda do Maio francês, essas semanas deslumbrantes que, no filme, se encerram, de maneira cruel, com uma operária sendo forçada a voltar para a fábrica, onde seguirá submetida ao trabalho insalubre e “sem promessa de eternidade”, na linda expressão de Simone Weil. “A saída da fábrica” é o subtítulo da segunda parte do filme, uma homenagem ao nascimento do cinema, sem o qual o meu filme, feito de outros filmes, não existiria. Esse subtítulo é também um contraponto à cena do retorno forçado que encerra a primeira parte. Sair da fábrica é ir para a família, para o afeto, para os amigos, para a festa, para a vida.

Santiago (2007) de João Moreira Salles

Santiago (2007) de João Moreira Salles

Seus primeiros comentários parecem dar seguimento à discussão deixada em aberto em Santiago: “Nem sempre a gente sabe o que está filmando”. Dado que, desta vez, trata-se das imagens da sua mãe, de anônimos, de televisão, de filmes coletivos, você está mais confortável para detectar todos esses implícitos?

De certa forma, sim. É mais fácil dissecar imagens com as quais não guardamos uma relação íntima e que, portanto, não nos expõem. Suponho que um cirurgião terá mais facilidade em operar um desconhecido do que um filho. Para não ficar com um crédito que não é meu, preciso dizer que a frase que você cita não é minha, mas de Chris Marker. Ele a usa em Le fond de l’air est rouge (1977) e eu a tomei de empréstimo.

No intenso agora (2017) de João Moreira Salles

No intenso agora (2017) de João Moreira Salles

O documentário aparece como uma tentativa de descobrir a essência da vida – como o próprio líder sindical apontou no filme 1º de maio em St Nazaire, quando declarou que a greve permitia que as pessoas “recuperassem a sua dignidade, deixassem de ser meros consumidores para se tornar pessoas, não pessoas que existem, mas que vivem”. Por que essa busca?

Gosto imensamente do que ele diz. É curioso como poucas pessoas gravam na memória esse depoimento –essa é a primeira entrevista que dou em que as palavras desse líder sindical são lembradas–, quem sabe por ele aparecer muito cedo no filme, quando os espectadores ainda estão preocupados em encontrar um ponto de apoio que os ajude a entrar no documentário. É um filme bem fragmentado, meio difícil de ser apreendido. O líder sindical está falando do sentido, e isso, para mim, é vital. Para usar os termos dele, não se trata apenas de existir, mas de viver. A greve à qual ele se refere produziu memórias e experiências naqueles que dela participaram, razão pela qual os meses de luta não passaram em branco. Durante o período de luta, os grevistas sabiam por que acordavam todas as manhãs. Sem esse tipo de convicção, a vida fica muito difícil. Quando não se tem recurso a algum tipo de metafísica, como é o meu caso, e o sentido das coisas não te é dado de fora para dentro, então é preciso encontrá-lo sozinho, e isso nem sempre é fácil. Uma das forças de momentos intensos como Maio de 68 é que o sentido da vida fica claríssimo. Ele se impõe, não é preciso buscá-lo. Quando isso passa, vem a angústia.

No intenso agora (2017) de João Moreira Salles

No intenso agora (2017) de João Moreira Salles

Você comenta que sua mãe não filmou a França onde morou, mas a China que visitou como turista. Para falar do íntimo, é preciso colocar, não a distância do plano geral que você adotou com Santiago, mas a distancia do espaço real? De ser estrangeiro para perceber as coisas?

Depois de assistir ao filme, um amigo me disse: “Pra falar da tua mãe você teve que falar do mundo”. Pode ser. Mas não excluo a possibilidade de que seja exatamente o contrário: para falar de 68, tive de falar de minha mãe. Quando comecei a pensar no filme, tinha uma ideia muito vaga do que pretendia dizer. Concretamente, tudo começou pelo arquivo pessoal de minha mãe. Dele, cheguei ao material histórico de 68, e acho que não poderia ter sido de outro modo. Não sou historiador e nem vivi o período. Não me sentiria autorizado a fazer um filme sobre 68 – já são tantos, por que mais um? – não fosse por essa perspectiva familiar, por essa mirada desde a porta de casa, por assim dizer. A paisagem que se descerra dali pode não ser a melhor, mas é a que eu vejo. Essa vista só eu tenho.

No intenso agora (2017) de João Moreira Salles

No intenso agora (2017) de João Moreira Salles

A força do “intenso agora” é, portanto, a singularidade do momento histórico, da qual as pessoas estão conscientes em Maio de 1968, momento ligado ao deslocamento dos lugares (a rua em vez dos anfiteatros ou da fábrica). É preciso sair da rotina diária para perceber o quanto estamos vivos?

Maio de 68 é o oposto da rotina. Junho de 2013 é o oposto da rotina. Outubro de 1917 é o oposto da rotina. O que define momentos de grande intensidade é precisamente um rompimento com a repetição. Nos testemunhos de quem viveu ativamente esses episódios, aparecem sempre sentimentos de suspensão da norma, de dilatação do tempo e de desaparecimento das distâncias entre você e os outros. É um sentimento oceânico de conexão com o mar da humanidade. A primeira pessoa do singular é subsumida pela primeira pessoa do plural. Eu me transformo em nós. Bem mais do que apenas uma mudança de número, uma passagem do singular para o plural, o que acontece tem dimensão qualitativa, profunda. Nós é bem mais do que uma soma de eus. Tenho a impressão de que é a isso que Drummond se refere no poema sobre a Máquina do Mundo. Quando ela, a Máquina, se abre, tudo muda. É um movimento interno, que pode ou não resultar numa ruptura real no mundo. Para um espectador externo que visse a cena do poema, nada pareceria ter mudado. O narrador estaria ali, a “palmilhar vagamente uma estrada de Minas, pedregosa”. O que o observador não sabe, mas o narrador sim, é que a Máquina do Mundo é capaz de se abrir e te inundar desse sentimento de infinito. E mesmo que em seguida a Máquina se feche, como provavelmente será o caso, o narrador terá a memória do evento, a qual, embora dolorosa (o poema se encerra com ele, “de mãos pensas”, a seguir vagarosamente adiante “avaliando o que perdera”), é uma evidência de que, se aconteceu uma vez, poderá acontecer de novo. É isso que Cohn-Bendit diz a Sartre na famosa entrevista que o filósofo fez com o jovem estudante. “Pode durar só um piscar de olhos, mas o fato de ter acontecido é o que basta.” Não se trata aqui de despolitizar Maio, reduzindo o desejo de transformação a uma experiência puramente psicológica. O elemento político reside no fato de que o sistema sabe que esse choque surge do nada. Como é impossível prevê-lo, não há como evitá-lo. Uma última observação: a rotina não deve ser confundida com o cotidiano. Em primeiro lugar, porque durante os eventos de Maio a política e a alegria eram uma coisa só, e aconteciam todos os dias nas fábricas, nas universidades e nas ruas. Era a quebra da rotina e a imposição de um novo cotidiano. Admito, contudo, que não é fácil sustentar um cotidiano eternamente revolucionário – a ideia de uma revolução permanente talvez contenha uma contradição. Ainda assim, mesmo quando os dias se tornam menos encantados, rotina e cotidiano seguem sendo coisas diferentes. Tenho a impressão de que muitas pessoas que não conseguiram se readaptar à vida que se seguiu ao fim da intensidade erraram ao confundir uma coisa com a outra. O cotidiano pode ser luminoso e cheio de sentido. Basta ver um desses quadros domésticos da era de ouro da pintura holandesa para perceber isso.

No intenso agora (2017) de João Moreira Salles

No intenso agora (2017) de João Moreira Salles

Analisando as imagens de 68 e as da China, você sublinhou o fato de que “A felicidade é uma coisa nova” e de que, na China, sua mãe encontrou “um novo estado de coisas”. Percebe-se uma certa melancolia quando você evoca o fato de que Maio de 68 introduziu “o prazer na vida quotidiana”, a alegria, a felicidade, e que, à medida que sua mãe deixava as cidades para “se abrir à beleza do mundo”, as imagens deram lugar ao “encantamento”. Qual é a essência dessa felicidade?

Conseguir atribuir um sentido à vida e se sentir um instrumento de sua realização. Sem isso é difícil saber por que sair da cama.

O segundo capitulo do filme, “A saída da fábrica”, entra mais numa fase de avaliação com o recuo do tempo sobre os eventos, uma vez que nos distanciamos do “intenso agora”. A sensação que você sente é uma espécie de decepção com as promessas desse “intenso agora”. Os franceses saem de férias nas praias, os tchecos se conformam com a nova ordem, os mortos são enterrados e a sociedade está vítima do “mal das almas, do mal do século”. Você acha que o slogan “Sous les pavés, la plage” foi apenas um engano ?

De forma nenhuma. Seria errado negar os ganhos concretos do Maio francês, que foram muitos e modificaram profundamente a sociedade francesa. O que a segunda parte do filme tenta mostrar é o refluxo. Teria sido impossível sustentar aquela intensidade indefinidamente. Se mesmo as revoluções bem sucedidas acabam se institucionalizando, por que Maio seria diferente? Volto ao Drummond: a Máquina do Mundo se fecha, às vezes sem traumas dramáticos, como no caso da França, às vezes tragicamente, como no caso tcheco. Quando isso acontece, aquela “felicidade pública”, uma linda expressão que encontrei recentemente nas memórias de um militante do período, se apaga. O nós se reduz a um eu, voltam os limites, rompe-se a conexão. A questão é que a vida da gente se passa nesse espaço desencantado e é preciso saber ser feliz nele. Os momentos em que se pode propriamente falar de “um intenso agora” serão sempre raros. Mas isso não significa que a praia debaixo do paralelepípedo não exista. Quem viveu Maio – todos os Maios – esteve nela.

Comentando o filme de Romain Goupil, Mourir à 30 ans, “o filme mais bonito sobre o período”, você confessa que a maior dificuldade dessa geração foi “lidar com uma nostalgia tão precoce” e aceitar “a consciência dolorosa do tempo que passa”. Mas esse tempo que passa não nos permite reavaliar o que vivemos – como quando, anos depois, você confessa que “só agora” entendeu o que Santiago queria tanto dizer para você?

Sim, e isso é uma espécie de consolo. A gente tem consciência do que perdeu, mas o próprio trabalho de dar forma a essa perda – num filme, por exemplo – é, em si, algo que se ganha. Parece um paradoxo, não é? Ganha-se ao pensar sobre o que se perdeu.

Como foi a recepção do filme na França? E no Brasil?

Uma das coisas curiosas que percebi é que a reação ao filme está relacionada com às circunstâncias políticas do país em que ele é exibido. Na Argentina, as pessoas faziam paralelos com os movimentos de rua de 2011; nos Estados Unidos, com o Occupy; em Israel, discutiu-se a apatia da esquerda diante da avassaladora ocupação de todo o espaço político pela direita. Numa projeção recente em Chicago, uma jovem turca deu um depoimento tocante sobre o protesto do Gezi Park, que, assim como o nosso, também aconteceu em 2013. Na França, claro, o tema foi Maio de 68. Ao cabo da primeira projeção no Cinéma du Réel, a sala esquentou. Muitos cineastas cujos filmes aparecem em No intenso agora estavam na plateia, assim como dezenas de militantes do período. Não se falou de Praga, Brasil, China – só de Maio em Paris. As divisões políticas pareciam tão vivas em 2017 quanto em 1968. Anarquistas gostaram do filme; marxistas-leninistas, definitivamente não; trotskistas, sim; maoístas, não. O pau quebrou. As discordâncias eram ricas e interessantes, e mesmo os que repudiaram com veemência o filme jamais colocaram em questão a propriedade de um brasileiro se meter a falar daquilo que não viveu. No Brasil, as discussões foram dominadas por 2013. O filme foi percebido como um comentário ao desacerto que estamos vivendo, à ressaca pós Junho de 13, e isso apesar de que, quando os protestos explodiram, eu já estava na ilha de edição há seis meses. Ou seja, não foi o filme que foi presciente e antecipou os acontecimentos, foram os acontecimentos que se aproximaram do filme.

© Marianna Muller

Filmografia principal
1999 : Notícias de uma guerra particular (codireção Kátia Lund)
2003 : 
Nelson Freire
2004 : Entreatos
2006 : 
Santiago
2016 : 
No intenso agora

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Table des illustrations

Crédits © Ivone Perez
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Pour citer cet article

Référence papier

João Moreira Salles et Sylvie Debs, « Entrevista com João Moreira Salles. De Santiago a No intenso agora »Cinémas d’Amérique latine, 26 | 2018, 204-213.

Référence électronique

João Moreira Salles et Sylvie Debs, « Entrevista com João Moreira Salles. De Santiago a No intenso agora »Cinémas d’Amérique latine [En ligne], 26 | 2018, mis en ligne le 24 juillet 2019, consulté le 22 janvier 2022. URL : http://journals.openedition.org/cinelatino/5332 ; DOI : https://doi.org/10.4000/cinelatino.5332

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Auteurs

João Moreira Salles

Nascido em 1962 no Rio de Janeiro, João Moreira Salles é roteirista, documentarista, produtor e diretor da revista Piauí desde 2006. Em 1987, fundou a produtora VideoFilmes com seu irmão Walter Salles. Depois de trabalhar em publicidade de 1991 a 1996, ele começou a produzir documentários.

Sylvie Debs

Professora associada da Universidade de Estrasburgo, onde ensina no Departamento de Comunicação e Informação (www.cher.unistra.fr), é também representante da Rede Internacional de Cidades Refugiadas (www.icorn.org) no Brasil onde criou a rede CAsas BRAsileiras de Refugio (www.cabras.org). Titular de um doutorado em literatura comparada, ela publicou Patativa de Assare (2000), Os mitos do sertão: emergência de uma identidade nacional (2002), Brasil: o ateliê de cineastas (2004), Cinema e literatura: um jogo de espelhos (2014) e Corisco e Dada (2016) e numerosos artigos sobre cinema, literatura cordel e cultura popular. Intérprete e tradutora, ela colabora ao festival Cinélatino de Toulouse e é membro do conselho editorial da Cinémas d’Amérique Latine (www.cinelatino.fr) desde 1996. Adida de cooperação e ação cultural na Embaixada de França no Brasil (2006-2010), e depois no México (2010-2013).

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