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Entretien avec João Moreira Salles. De Santiago à No intenso agora

João Moreira Salles et Sylvie Debs
Traduction de Sylvie Debs
p. 204-213
Cet article est une traduction de :
Entrevista com João Moreira Salles. De Santiago a No intenso agora [pt]

Résumés

Après avoir fait une synthèse sur la nature du cinéma documentaire dans le film Santiago (2006), João Moreira Salles explique les raisons de son retour sur le banc de montage dix ans plus tard, à cause des images filmées par sa mère lors d’un voyage en Chine en 1966 qu’il venait de découvrir. Le réalisateur est alors frappé par l’expérience du bonheur qui est prégnante dans ces dernières et les replace dans un contexte historique plus large, celui de la révolution culturelle chinoise et celui de Mai 68, que ce soit à Paris, Prague ou Rio. En écho à l’affirmation de Chris Marker “Nous ne savons pas toujours ce que nous filmons” sur laquelle s’achève Santiago, João Moreira Salles développe une réflexion critique à partir d’images de films amateurs, de films d’archives ou de films collectifs réalisés dans différents pays à ce moment historique. S’en suit toute une réflexion sur le plaisir, l’enchantement et essentiellement, sur le sens de la vie.

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Texte intégral

Sylvie Debs : Dans le documentaire No intenso agora, vous endossez le rôle d’interprète-commentateur d’images de films amateurs, de films d’archives ou de films collectifs réalisés dans différents pays à des moments historiques. Nous savons que vous êtes très attaché à l’écriture, à l’analyse et à la réflexion que vous exercez en tant que rédacteur en chef de la revue Piauí. Pourquoi avez-vous ressenti ce besoin de revenir à l’image filmée si longtemps après le tournage de Santiago ?

João Moreira Salles : J’aimerais pouvoir donner une réponse simple à cette question, mais malheureusement je n’en ai pas. Je me suis toujours demandé quelle était la raison de faire un film de plus. Il y en a déjà tellement – des bons, des mauvais, des moyens : alors pourquoi en faire un de plus ? Le cinéma est un art coûteux et chronophage ; il faut bien réfléchir avant de se lancer. Avec Santiago, j’avais l’impression qu’une étape s’achevait. Toutes mes convictions sur la nature du cinéma documentaire étaient présentes dans le film comme une sorte de résumé. Selon le spectateur de Santiago, cette synthèse pouvait sembler riche ou pauvre, mais c’était ma synthèse, ce que je pouvais dire alors sur le genre documentaire. Donc je n’avais plus de raison, je ne dis pas de volonté, de faire un nouveau film. Les années ont passé, et les images de ma mère en Chine, que j’avais découvertes à la fin de Santiago, ont commencé à me revenir à l’esprit. Comme j’ai déjà eu l’occasion de le dire, il s’agit d’images qui, jointes à l’article qu’elle avait écrit sur le voyage, exprimaient une joie et une curiosité que ma mère allait perdre. Il arrive que le bonheur est comme compétence qui, une fois acquise, n’est pas définitive : ce sujet m’intéresse. Peu à peu, cela m’a conduit à Mai 68, une connexion fragile, alimentée seulement par quelques indices biographiques (nous habitions à Paris à cette époque) et politiques (la Révolution culturelle chinoise a fasciné une partie de la jeunesse française de ce temps-là). Ce qui m’a permis de relier une chose à une autre, c’est-à-dire, ma mère à Mai 68, ce ne fut pas la politique ni le récit biographique, mais une certaine dynamique existentielle qui va de l’enchantement à la désillusion. Comme le point de départ de tout cela avait été les images de la Chine, le cinéma s’est imposé comme le moyen naturel d’explorer ces liens. Le film en est né.

Santiago (2007) de João Moreira Salles

Santiago (2007) de João Moreira Salles

Rapidement apparaît à l’écran le titre de la première partie, “Retour à l’usine”, qui rappelle l’inventeur du documentaire, et même si les images du film se réfèrent aux ouvriers, que ce soit en Chine ou en France, ce retour à l’usine ne symbolise-t-il pas le vôtre, face au banc de montage ?

Je n’avais jamais pensé à cela. Peut-être, qui sait? C’est une belle interprétation, bien que je craigne que cela n’enrichisse quelque chose de plus trivial. L’inscription apparaît au début du film parce que la première moitié parle de l’ascension et de la chute du Mai 68 français, ces semaines éblouissantes qui, dans le film, se terminent cruellement avec une ouvrière obligée de retourner à l’usine où elle continuera à subir le travail insalubre et “sans promesse d’éternité”, selon la belle expression de Simone Weil. “La sortie de l’usine” est le sous-titre de la deuxième partie du film, un hommage à la naissance du cinéma, sans lequel mon film, fait à partir d’autres films, n’existerait pas, et aussi un contrepoint à la scène du retour forcé qui termine la première partie. Quitter l’usine, c’est aller vers la famille, vers l’affection, vers les amis, vers la fête et vers la vie.

Vos premiers commentaires semblent reprendre la discussion lancée dans Santiago : “Nous ne savons pas toujours ce que nous filmons.” S’agissant cette fois-ci d’images tournées par votre mère, ou par des anonymes, ou pour la télévision, ou encore issues de films collectifs, êtes-vous plus à l’aise pour en détecter les implicites ?

D’une certaine manière, oui. Il est plus facile de disséquer des images avec lesquelles nous n’entretenons pas de relation intime et qui, par conséquent, ne nous exposent pas. Je suppose qu’un chirurgien aura plus de facilité à opérer un étranger que son propre enfant. Pour rendre à César ce qui est à César, je dois dire que la phrase que vous citez n’est pas la mienne, mais celle de Chris Marker. Il l’utilise dans Le Fond de l’air est rouge (1977) et je la lui avais empruntée.

Santiago (2007) de João Moreira Salles

Santiago (2007) de João Moreira Salles

Le documentaire apparaît comme une tentative de découvrir l’essence de la vie, comme l’a souligné le dirigeant syndical dans le film 1er mai à St Nazaire, lorsqu’il a déclaré que la grève permettait aux gens de “retrouver leur dignité, de cesser d’être de simples consommateurs pour devenir des personnes, non pas des personnes qui existent, mais qui vivent”. Pourquoi cette recherche ?

J’aime vraiment beaucoup ce qu’il dit. C’est curieux que peu de gens enregistrent ce témoignage – c’est le premier entretien que j’accorde dans lequel on se souvient des paroles de ce dirigeant syndical –, peut-être parce qu’il apparaît très tôt dans le film, quand les spectateurs s’inquiètent encore de trouver un repère pour les aider à entrer dans le documentaire. C’est un film plutôt fragmenté, non? Assez difficile à être appréhendé ? Le dirigeant syndical parle de sens, et cela est vital pour moi. Pour utiliser ses termes, il ne s’agit pas seulement d’exister, mais de vivre. La grève à laquelle il se réfère a produit des souvenirs et des expériences chez ceux qui y ont participé, c’est pourquoi ces mois de lutte ne tomberont pas dans l’oubli. Pendant la période de combat, les grévistes savaient pourquoi ils se levaient tous les matins. Sans ce genre de conviction, la vie devient très difficile. Quand vous n’avez pas recours à une sorte de métaphysique, comme c’est mon cas, et que le sens des choses n’est pas donné de l’extérieur, alors vous devez le trouver tout seul, et ce n’est pas toujours facile. L’une des forces des moments intenses comme Mai 68, c’est que le sens de la vie devient très clair. Il s’impose, il n’est pas nécessaire de le chercher. Quand le moment est passé, vient l’angoisse.

Vous soulignez le fait que votre mère n’a pas filmé la France où elle a vécu, mais la Chine qu’elle a visitée en tant que touriste. Pour parler de l’intime, devons-nous mettre, non pas la distance du plan général que vous avez adopté avec Santiago, mais la distance de l’espace réel ? Faut-il être étranger pour percevoir les choses ?

Après avoir vu le film, un ami m’a dit: “Pour parler de ta mère, tu as dû parler du monde.” Peut-être. Mais je n’exclus pas la possibilité que ce soit exactement le contraire : pour parler de 68, je devais parler de ma mère. Quand j’ai commencé à penser au film, j’avais une idée très vague de ce que je voulais dire. Plus précisément, tout a commencé avec les archives personnelles de ma mère. De là, je suis arrivé au matériel historique de 68, et je ne pense pas qu’il aurait pu en être autrement. Je ne suis pas historien et je n’ai pas vécu la période. Je n’aurais pas la légitimité pour faire un film sur 68 – il y en a déjà tellement, alors pourquoi en faire un de plus ? La seule raison, c’est cette perspective familiale, ce regard depuis le seuil de la maison, pour ainsi dire. Le paysage qui émerge d’ici n’est peut-être pas le meilleur, mais c’est celui que je vois. C’est mon point de vue à moi seul.

No intenso agora (2017) de João Moreira Salles

No intenso agora (2017) de João Moreira Salles

La force de No intenso agora, c’est la singularité du moment historique, dont on a conscience en Mai 68, époque liée au déplacement des lieux (la rue au lieu des amphithéâtres ou de l’usine). Doit-on sortir de la routine pour réaliser à quel point nous sommes vivants ?

Mai 68 est le contraire de la routine. Juin 2013 est le contraire de la routine. Octobre 1917 est le contraire de la routine. Ce qui définit les moments de grande intensité, c’est précisément la rupture avec la répétition. Dans les témoignages de ceux qui ont vécu activement ces épisodes, il y a toujours des sentiments de suspension de la norme, de dilatation du temps et de disparition des distances entre vous et les autres. C’est un sentiment océanique de connexion avec la mer de l’humanité. La première personne du singulier est subsumée par la première personne du pluriel. “Je” me transforme en “nous”. Bien plus qu’un simple changement de nombre, un passage du singulier au pluriel, ce qui se passe a une dimension qualitative et profonde. Nous sommes bien plus qu’une somme de “moi”. J’ai l’impression que c’est ce à quoi Drummond se réfère dans le poème intitulé La Machine du Monde. Quand elle, la Machine, s’ouvre, tout change. C’est un mouvement interne qui peut ou non entraîner une véritable rupture dans le monde. Pour un spectateur extérieur qui a vu la scène du poème, rien ne semble avoir changé. Le narrateur serait là, “parcourant vaguement une route de Minas, caillouteuse.” Ce que l’observateur ne sait pas, mais le narrateur si, c’est que la Machine du Monde est capable de s’ouvrir et de vous inonder de ce sentiment d’infini. Et même après la fermeture de la Machine, comme ce sera probablement le cas, le narrateur aura le souvenir de l’événement, qui, bien que douloureux (le poème se termine avec lui, “les bras ballants” qui poursuit lentement son chemin “en mesurant qu’elle était sa perte”), est la preuve que, si cela est arrivé une fois, cela pourrait se reproduire. C’est ce que Cohn-Bendit raconte à Sartre dans le célèbre entretien que le philosophe a réalisé avec le jeune étudiant. “Cela ne peut durer qu’un clin d’œil, mais le fait que cela soit arrivé est suffisant.” Il ne s’agit pas ici de dépolitiser Mai 68, en réduisant le désir de transformation à une expérience purement psychologique. L’élément politique réside dans le fait que le système sait que ce choc surgit de nulle part. Comme il est impossible de le prévoir, il n’y a pas moyen de l’éviter. Une dernière observation : la routine ne doit pas être confondue avec la vie quotidienne. D’abord, parce que pendant les événements de Mai, la politique et la joie étaient une seule et même chose, et elles se produisaient tous les jours dans les usines, les universités et dans les rues. C’était la rupture de la routine et l’imposition d’une nouvelle vie quotidienne. J’admets cependant qu’il n’est pas facile de soutenir une vie quotidienne éternellement révolutionnaire – l’idée d’une révolution permanente contient peut-être une contradiction. Pourtant, même si les jours deviennent moins enchantés, routine et quotidien continuent d’être deux choses différentes. J’ai l’impression que beaucoup de gens qui n’ont pas été capables de se réadapter à la vie après la fin de l’intensité ont commis une erreur en confondant une chose avec l’autre. La vie quotidienne peut être lumineuse et pleine de sens. Il suffit de regarder un de ces tableaux domestiques de l’époque d’or de la peinture hollandaise pour s’en rendre compte.

No intenso agora (2017) de João Moreira Salles

No intenso agora (2017) de João Moreira Salles

En regardant les images de 68 et de la Chine, vous avez souligné le fait que “le bonheur est une chose nouvelle”, et qu’en Chine votre mère a trouvé “un nouvel état de choses”. On remarque une certaine mélancolie lorsque vous évoquez le fait que Mai 68 a introduit le “plaisir dans la vie de tous les jours”, la joie, le bonheur, et que lorsque votre mère a quitté les villes pour “s’ouvrir à la beauté du monde”, les images avaient laissé la place à “l’enchantement”. Quelle est l’essence de ce bonheur ?

Arriver à donner un sens à la vie et la ressentir comme un instrument de son accomplissement. Sans cela, il est difficile de savoir pourquoi quitter son lit.

No intenso agora (2017) de João Moreira Salles

No intenso agora (2017) de João Moreira Salles

Le deuxième chapitre du film, “La sortie de l’Usine”, participe plus d’une phase d’évaluation avec le recul du temps sur les événements, puisque nous avons la distance avec “l’intense maintenant”. Le sentiment que vous ressentez est une sorte de déception par rapport aux promesses de cet “intense maintenant”. Les Français partent en vacances sur les plages, les Tchèques sont satisfaits du nouvel ordre, les morts sont enterrés et la société est victime du “mal des âmes, du mal du siècle”. Pensez-vous que le slogan “Sous les pavés, la plage” était une erreur ?

Pas du tout. Il serait faux de nier les acquis concrets du Mai français, qui furent nombreux et qui ont profondément transformé la société française. Ce que la deuxième partie du film tente de montrer, c’est le reflux. Il aurait été impossible de maintenir cette intensité indéfiniment. Si même des révolutions bien réussies finissent par s’institutionnaliser, pourquoi Mai 68 serait-il différent? Je reviens à Drummond : la Machine du Monde se referme, parfois sans traumatismes dramatiques, comme dans le cas de la France, parfois tragiquement, comme dans le cas tchèque. Quand cela arrive, ce “bonheur public”, une belle expression que j’ai trouvée récemment dans les mémoires d’un militant de l’époque, disparaît. Les “nous” se réduisent au “moi”, les frontières reviennent, la connexion se casse. Le fait est que la vie des gens se déroule dans cet espace désenchanté et qu’il faut savoir y être heureux. Les moments où l’on peut proprement parler d’un “intense maintenant” seront toujours rares. Mais cela ne signifie pas que la plage sous le pavé n’existe pas. Qui a vécu Mai – tous les Mai – y était.

No intenso agora (2017) de João Moreira Salles

No intenso agora (2017) de João Moreira Salles

Commentant le film de Romain Goupil, Mourir à 30 ans, “le plus beau film sur l’époque”, vous avouez que la plus grande difficulté de cette génération était de “faire face à une nostalgie si précoce” et d’accepter “la douloureuse conscience du temps qui passe”. Mais ce temps qui passe ne nous permet-il pas de réévaluer ce que nous avons vécu, comme lorsque des années plus tard, vous avouez que “seulement maintenant”, vous comprenez ce que Santiago voulait tant vous dire ?

Oui, et c’est une sorte de consolation. Nous sommes conscients de ce que nous avons perdu, mais le travail en soi de donner une expression à cette perte – dans un film, par exemple – est en quelque chose qui se gagne. Cela semble être un paradoxe, n’est-ce pas ? On gagne à penser à ce qui a été perdu.

Comment le film a-t-il été reçu en France? Au Brésil ?

L’une des curiosités que j’ai remarquées, c’est que la réaction au film est liée aux circonstances politiques du pays dans lequel il est projeté. En Argentine, les gens ont établi des parallèles avec les mouvements de rue de 2011 ; aux États-Unis, avec Occupy ; en Israël, on a discuté de l’apathie de la gauche face à l’occupation écrasante de tout l’espace politique par la droite. Dans une projection récente à Chicago, une jeune femme turque a livré un témoignage touchant de la protestation du Parc Gezi, qui, comme chez nous, a également eu lieu en 2013. En France, bien sûr, le thème était Mai 68. Après la première projection au Cinéma du Réel, la salle était en ébullition. Beaucoup de cinéastes dont les films apparaissent dans No intenso agora étaient présents, tout comme des dizaines de militants de l’époque. Il n’y a eu aucune mention de Prague, du Brésil ni de la Chine, mais seulement de Mai 68 à Paris. Les divisions politiques semblaient aussi vives en 2017 qu’en 1968. Les anarchistes ont aimé le film, les marxistes-léninistes l’ont totalement rejeté. Les trotskystes l’ont aimé, les maoïstes, non. Le débat était animé. Les désaccords étaient riches et intéressants, et même ceux qui ont rejeté le film avec véhémence n’ont jamais remis en question le droit d’un Brésilien de parler de ce qu’il n’a pas vécu. Ici, au Brésil, les discussions ont été dominées par 2013. Le film a été perçu comme un commentaire sur le malheur que nous vivons, la conséquence des événements du 13 juin, et cela malgré le fait que les protestations aient explosé six mois après le début du montage du film. Autrement dit, ce ne fut pas le film qui était prescient et qui anticipait les événements, ce furent les événements qui se sont rapprochés du film.

© Marianna Muller

Filmografia principal
1999 : Notícias de uma guerra particular (codireção Kátia Lund)
2003 : 
Nelson Freire
2004 : Entreatos
2006 : 
Santiago
2016 : 
No intenso agora

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Table des illustrations

Crédits © Ivone Perez
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Titre Santiago (2007) de João Moreira Salles
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Titre Santiago (2007) de João Moreira Salles
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Titre No intenso agora (2017) de João Moreira Salles
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Titre No intenso agora (2017) de João Moreira Salles
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Titre No intenso agora (2017) de João Moreira Salles
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Titre No intenso agora (2017) de João Moreira Salles
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Crédits © Marianna Muller
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Pour citer cet article

Référence papier

João Moreira Salles et Sylvie Debs, « Entretien avec João Moreira Salles. De Santiago à No intenso agora »Cinémas d’Amérique latine, 26 | 2018, 204-213.

Référence électronique

João Moreira Salles et Sylvie Debs, « Entretien avec João Moreira Salles. De Santiago à No intenso agora »Cinémas d’Amérique latine [En ligne], 26 | 2018, mis en ligne le 24 juillet 2019, consulté le 25 janvier 2022. URL : http://journals.openedition.org/cinelatino/5409 ; DOI : https://doi.org/10.4000/cinelatino.5409

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Auteurs

João Moreira Salles

Né en 1962 à Rio de Janeiro, João Moreira Salles est scénariste, documentariste, producteur, et directeur de la revue Piauí depuis 2006. En 1987, il fonde la maison de production VideoFilmes avec son frère, Walter Salles. Après avoir travaillé dans la publicité de 1991 à 1996, il se lance dans la production documentaire.

Sylvie Debs

Maîtresse de conférences à l’Université de Strasbourg, représentante du Réseau international de cités refuges (www.icorn.org) au Brésil où elle a créé le réseau CAsas BRAsileiras de Refugio (www.cabras.org). Titulaire d’un doctorat en littérature comparée, elle a publié Patativa de Assaré (2000), Les Mythes du sertão : émergence d’une identité nationale (2002), Brésil : l’atelier des cinéastes (2004), Cinema e literatura: um jogo de espelhos (2014) et Corisco e Dada (2016) et de nombreux articles sur le cinéma, la littérature de cordel et la culture populaire. Interprète et traductrice, elle collabore au festival Cinélatino de Toulouse et fait partie du comité de rédaction de la revue Cinémas d’Amérique Latine (www.cinelatino.fr) depuis 1996. Attachée de coopération et d’action culturelle au Brésil (2006-2010), puis au Mexique (2010-2013).

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