1Nicole Notat

Proposé pour ce numéro au comité de rédaction de la revue par Michelle Perrot, cet entretien a été réalisé le 4 janvier 1996, au siège national de la CFDT, par Michelle Perrot avec la collaboration de Michelle Zancarini-Fournel. Les deux heures d'entretien ont été transcrites intégralement ; le texte a été ensuite transmis à Nicole Notat qui l'a relu et partiellement réécrit. Il était prévu que les questions porteraient sur l'itinéraire personnel et familial de Nicole Notat, sur sa formation intellectuelle, syndicale et politique jusqu'à son arrivée à la direction de la CFDT. Le comité de rédaction et Michelle Perrot précisent que la réalisation de cet entretien, prévu de longue date, est indépendante du dernier mouvement social.

2Michelle Perrot : Nicole Notat, vous êtes la première femme responsable d'une grande confédération syndicale : vous appartenez ainsi à l'histoire des femmes, à l'Histoire tout court. D'où venez-vous ? Qui êtes-vous ? Quelle était votre famille ? Comment tout cela a-t-il commencé ?

3Nicole Notat : Je viens d'une famille de petits paysans. Mes parents tenaient une ferme qui leur venait du côté de ma mère, une ferme familiale, ancienne. Mon père venait lui aussi d'un milieu d'agriculteurs de la Meuse, mais il était ouvrier des fours à chaux. Pendant la Résistance, il a rencontré mon grand-père. Mon père était résistant, son futur beau-père l'a caché, c'est dans ces circonstances-là que lui et ma mère se sont rencontrés. Mon père était syndiqué à la CGT, il avait un profil beaucoup plus ouvrier que paysan. Mais son mariage, son intégration dans la ferme, dans la vie agricole ont fait qu'il s'est « coulé dans le moule », tout en restant original, atypique, dans sa manière d'être et de faire. Sans être un militant ou un propagandiste, il était sensible aux questions politique. Ma mère, elle, restait à l'écart de tout cela. La Résistance avait fait de lui un gaulliste. Pendant très longtemps, sa référence a été Chaban Delmas. Autre originalité : il venait d'une famille assez catholique, pratiquante, et il est arrivé dans une famille de même culture mais non pratiquante, plus indifférente à la question. Il avait pris ses distances par rapport à la religion, mais il considérait qu'elle jouait un rôle important d'intégration sociale. Il allait aux cérémonies religieuses, aux mariages, aux baptêmes, aux enterrement. Ma mère, c'est une femme comme vous en avez dans beaucoup de milieux agricoles, assez effacée, mais en fait elle jouait, dans les affaires de la ferme, un rôle plus important que celui de mon père.

4M. P. : Si j'ai bien compris, elle était le chef de l'exploitation ?

5N.N. : Oui. Mon père était une pièce rapportée. Ma grand-mère (mon grand-père est mort très tôt, je ne l'ai pas connu) a vécu très longtemps à la ferme et mon père a dû s'intégrer dans un vrai matriarcat. Ma grand-mère était une forte femme, elle a beaucoup compté pour moi. A douze ans, quand je suis rentrée au collège, qui se trouvait dans la Meuse ­ notre ferme était dans la Marne ­ c'est chez ma grand-mère que j'ai vécu, que je rentrais le soir. C'était plus commode, elle habitait à une dizaine de kilomètres du collège. On a eu une très forte complicité, c'est une chose sans doute assez naturelle, assez fréquente, entre petits-enfants et grands-parents, mais il y avait entre elle et moi quelque chose de plus, compte tenu de cette proximité de vie, de cette relation quotidienne.

6M. P. : Elle était pratiquante, votre grand-mère ?

7N.N. : Elle se disait croyante, mais sans aucun fétichisme, sans pratique régulière ; elle était respectueuse des traditions.

8M. P. : Est-ce elle qui vous a soutenue dans vos études ?

9N.N. : Vous savez, je n'ai aucun souvenir d'avoir été, dans ma famille, brimée en quoi que ce soit. Je n'avais aucune attirance pour la ferme, même si, jusqu'à douze ans, j'ai participé aux travaux ­ traire les vaches, faire le beurre.

10M. P. : C'était une ferme mixte ?

11N.N. : Oui, un peu de culture, un peu d'élevage. Donc on faisait du beurre qu'on allait vendre une fois par semaine à Sainte-Menehould. Jusqu'à douze ans, j'ai accompagné ma mère, c'était notre affaire à toutes les deux. Ce n'était pas une contrainte. D'ailleurs, je ne me souviens pas qu'on m'ait imposé quelque chose quand j'étais petite. Il y a des légendes, souvent, dans les familles. Chez moi, on dit qu'on pouvait m'acheter toutes les poupées, ça ne m'intéressait pas vraiment. Par contre, si on m'achetait un bouquin, je me mettais dans un coin et je le lisais.

12M. P. : Vous aviez des frères et sœurs ?

13NN : J'ai deux frères et une sœur et je suis l'aînée. Je ne sais pas si c'est dû à mon statut d'aînée, mais c'est vrai que très tôt, vers cinq ans, je disais que je serais institutrice. J'aimais l'école, j'étais contente de ce que j'y faisais.

14M. P. : Entre parenthèses, pour les filles de la campagne, l'image de l'institutrice comme modèle d'identité féminine, ça a été important dès le début de la IIIème République.

15NN : Oui, peut-être. C'est vrai aussi qu'au fil du temps j'avais de plus en plus envie de partir, j'ai fait très tôt des colonies de vacances, des camps d'ados, et ma mère m'a toujours laissé partir, même si ce n'était pas facile financièrement.

16M. P. : Elle avait fait des études, votre mère ?

17NN : Non, mais je ne crois pas qu'elle en ait éprouvé des regrets. Elle s'est toujours bien sentie. Ce qu'elle regrettait peut-être, c'est que sa vie de couple n'ait pas été idéale. La façon dont mon père est arrivé au pays a créé chez lui un manque de confiance, une insécurité. Parfois cela se traduisait par une agressivité qui était difficile à vivre.

18M. P. : Dans ces moments-là, vous vous sentiez prise entre votre père et votre mère ?

19NN : Pendant très longtemps, jusqu'à seize, dix-sept ans, j'ai pensé que mon père était responsable de ces moments difficiles, parce que c'était toujours lui qui les provoquait. Plus tard j'ai relativisé, j'ai compris que les choses étaient plus complexes.

20M. P. : On peut dire que dans le milieu où vous avez grandi, il y avait un rapport masculin-féminin très riche à analyser ?

21NN : Très riche, et en même temps, on communiquait peu. Pourtant les liens familiaux sont restés très forts, aujourd'hui encore.

22Michelle Zancarini-Fournel : Que sont devenus vos frères et sœurs ?

23NN : Mon premier frère a passé un CAP et travaille chez Péchiney comme agent de maîtrise, par promotion interne. Mon deuxième frère a repris la ferme et ma sœur travaille avec son mari comme restaurateur-traiteur et boucher-charcutier.

24M. P. : Dans la Marne ?

25NN : Oui, ils habitent tous dans un rayon de dix kilomètres. Nous avons fait des choix différents, mes frères sont tous les deux ouvertement de droite, mais cela n'a jamais empêché l'affection, les relations, la communication.

26M. P. : Vous vous voyez souvent ?

27NN : Oui, nous ne loupons jamais une occasion de faire la fête ! C'est un phénomène un peu rural, ça : les communions, tout le zinzin, mais aussi tous les anniversaires, les anniversaires des enfants, les mariages. A Noël, cette année, on était quarante.

28M. P. : Vos parents vivent toujours ?

29NN : Ma mère vit toujours ; mon père est mort d'un cancer de la gorge en 1980. Il fumait beaucoup. Au-delà, il avait de lui-même une image dévalorisée. Peut-être avait-il le sentiment d'avoir un peu raté sa vie.

30M. P. : Comment a-t-il compris vos choix professionnels et syndicaux ? Vous en avez parlé ?

31NN : Il en était très fier. Il a toujours eu le sentiment que je lui ressemblais; et quand il me voyait prendre telle ou telle décision, il avait tendance à me reparler de ses propres choix ­ ceux de sa jeunesse, ceux dont il était le plus fier.

32M. P. : Quand vous avez décidé de devenir institutrice, il était content ?

33NN : Oui, il était content. Je ne me suis jamais sentie poussée, forcée, mais encouragée, ça, oui, très fortement.

34M. P. : Votre père venait de la CGT et vous avez choisi la CFDT. Comment a-t-il réagi ?

35NN : A cette époque, il avait pris de la distance par rapport à la CGT; il avait des opinions plus à droite. Adolescente, j'ai eu envie de me distinguer de ses choix, de ses idées. Je suis entrée à l'Ecole normale de Bar-le-Duc. C'était un lieu très accueillant, très riche, mixte, ce qui était rare à l'époque, laïque, donc. Et moi, j'avais vraiment envie de voir comment on vivait la religion dans ce milieu laïcard. Ça a duré 5 ans, entre mes 15 et 20 ans. A l'Ecole normale, il y avait ce que l'on appelle des communautés chrétiennes. C'étaient des lieux d'échange et de rencontre auxquels j'ai eu envie de participer pendant un moment. Et quand j'en parlais à mon père, c'était aussi pour lui montrer que sur ce sujet-là, je n'avais pas les mêmes choix, le même itinéraire. En politique, c'était pareil. Dans tous les cas je ne me souviens pas de situation conflictuelles. C'était plutôt respectueux de l'autre.

36M. P. : Revenons à vos études. Vous allez à l'école du village, vous êtes une petite fille heureuse.

37NN : J'allais à l'école de Villers-en-Argonne, oui. C'était à trois kilomètres de la ferme de mes parents. Ma mère nous y conduisait le matin. De temps en temps, s'il faisait beau, on y allait en vélo ; et à midi on mangeait dans une famille, au village.

38M. P. : C'était un peu IIIème République, comme école ?

39NN : Oui, elle était en face de la Mairie et l'instituteur était secrétaire de mairie ; il l'est toujours, d'ailleurs. De ce point de vue-là les choses n'ont pas beaucoup changé.

40M. P. : On misait donc beaucoup sur la petite Notat ; il fallait que vous réussissiez. Vous avez eu votre certificat d'études ?

41N.N. : Oui, brillamment, même [Rires]. C'était au CEG, à Clermont-en-Argonne, dans la Meuse, à 25 km de chez mes parents, ce qui me faisait changer de département et même de région. Et comme j'ai fait mes études secondaires dans la Meuse, je suis entrée à l'Ecole normale de Bar-le-Duc, en Lorraine, donc. Je suis devenue Lorraine à cause de ce choix que mes parents ont fait du CEG de Clermont.

42M. P. : Alors, vous êtes de la Marne ou vous êtes Lorraine ?

43NN : Pour ma mère, je suis de la Marne, et pas de la Lorraine ! Et pour elle, le terroir où je suis née, ça compte. Elle n'en fait pas un drame, mais c'est important pour elle de rappeler que je suis née dans la Marne.

44M. P. : Pour les médias, vous êtes Lorraine.

45NN : Honnêtement, moi je me sens aussi Lorraine, j'y ai fait beaucoup de choses, j'y ai vécu des moments intenses.

46M. P. : Vous aimez la campagne ?

47NN : Pas vraiment. En fait, j'adore la vie urbaine. La campagne, j'en ai un peu “ soupé ” ; vivre dans une ferme loin de tout, c'est dur, pour de multiples raisons : par exemple, on ne peut rien faire sans dépendre des parents. J'avais aussi l'impression d'étouffer sous le regard des autres, parfois. Dans ce monde-là, rien n'échappe aux autres. Ayant vécu cela, l'anonymat de la ville m'a paru libérateur.

48M. P. : Quel souvenir gardez-vous de vos études secondaires ?

49NN : C'était un CEG à taille humaine, les relations avec les enseignants étaient faciles. Je me souviens d'un couple de professeurs qui faisait preuve d'une attention que j'ai rarement retrouvée par la suite, et aussi de quelques profs avec lesquels j'ai longtemps gardé des relations plus ou moins suivies. Oui, le climat était bon. J'ai aussi gardé des ami(e)s de cette époque-là.

50M. P. : Vous lisiez beaucoup ?

51NN : Non, je lisais surtout ce que ma scolarité m'imposait. Je n'avais pas un goût très prononcé pour me mettre le nez dans les bouquins. Comme tout le monde, j'ai l'impression d'avoir beaucoup oublié de ce que j'ai appris.

52M. P. : Quelles étaient les matières qui vous intéressaient ?

53NN : J'étais plutôt matheuse, au départ. J'ai voulu faire math. élem. et pour cela il a fallu que j'aille à l'Ecole normale de Nancy. J'ai vécu une année de math. élem. désagréable, sans l'autonomie que j'avais connue à Bar-le-Duc. J'ai eu mon bac à la fin de l'année, bien sûr, mais c'est le plus mauvais souvenir de ma scolarité.

54M. P. : Pourquoi ?

55NN : Parce que c'était un autre monde, que les gens venaient de divers horizons, les Vosges, la Meuse, la Meurthe-et-Moselle. Quand on venait de Bar-le-Duc, on avait l'impression d'arriver là-dedans comme un cheveu sur la soupe. Ceci dit, je me suis tout de même fait des amies, avec qui j'ai encore des relations aujourd'hui.

56M. P. : Et vous aimez toujours les maths ?

57NN : Plus beaucoup. Ça fait partie de mes paradoxes. J'ai préféré la philo. C'est comme à Bar-le-Duc : j'étais laïque au milieu des chrétiens et chrétienne au milieu des laïques.

58M. P. : Vous avez très tôt eu envie d'être institutrice, pourquoi ?

59NN : C'est quelque chose qui m'a très vite captivée, oui. Et puis ce que j'ai vécu à l'école primaire de Villers, grâce à mes instits a été important. J'ai eu très tôt le goût de m'occuper d'enfants, d'ados. J'ai souvent été déléguée de classe : il fallait que je parle quand les choses n'allaient pas, quand elles me paraissaient injustes. Avant l'Ecole normale, j'ai fait des camps d'ados, avec des jeunes filles de l'Assistance publique. Elles avaient des personnalités très fortes, venaient de milieux difficiles ; ça m'intéressait beaucoup de travailler avec elles. J'étais la directrice, j'avais 21-22 ans; elles en avaient 4 ou 5 de moins.

60MZF : Vous étiez à l'Ecole normale de Bar-le-Duc de 1964 à 1968 ?

61NN : J'étais à Nancy en 1967-1968 et je suis retournée faire ma dernière année d'EN à Bar-le-Duc en 1968. 68 à Bar-le-Duc, ça n'était pas le Quartier Latin ! L'année suivante, j'ai fait un an de spécialisation à Nancy pour travailler avec des enfants inadaptés. J'ai fait ce choix pour deux raisons : d'abord parce que je ne voulais pas sortir de l'Ecole normale et me retrouver dans une classe sans formation, comme beaucoup de gens le faisaient. Egalement parce que je me suis toujours intéressée davantage à des gens atypique qu'à des gens dont le parcours est tout tracé. Je suis plutôt attirée par des comportements qui sortent de la norme. Ces gens “ caractériels ”, disait-on, on a tendance à les appeler inadaptés. Je veux comprendre, piger. J'ai fait une année de psychologie en fac, à Nancy, non pas pour passer des examens mais parce que cela m'intéressait.

62M. P. : Et vous êtes donc devenue institutrice spécialisée ?

63NN : Oui, je n'ai fait que cela. J'ai d'abord travaillé dans un Institut médico-pédagogique, avec des gosses de 12 à 14 ans ; ensuite, de 1971 à 1978, dans une SES, à Nancy, au Haut-du-Lièvre, un endroit qu'on appellerait aujourd'hui un quartier en difficulté. Puis je suis devenue permanente.

64M. P. : Comment avez-vous vécu cette longue période d'exercice professionnel ?

65NN : C'était une période très riche. J'avais des jeunes que j'aimerais bien revoir, pour savoir ce qu'ils sont devenus, des gens avec de fortes personnalités, des gens “ à problèmes ”, mais d'une richesse folle quand on a gratté un petit peu ce qui se cache sous leur agressivité. La SES, c'était aussi un travail d'équipe ; on pouvait discuter, on n'était pas enfermé dans sa classe. C'était assez différent de ce qui se passait au CES, même si l'on se trouvait dans le même établissement. On fonctionnait de manière autonome. Je me souviens d'avoir abordé très tôt les problèmes de contraception, par exemple. Les gosses avaient avec leurs parents, leur mère en particulier, des rapports très confus. La question « d'où je viens ? » était quelque chose d'important pour eux. A plusieurs reprises, j'ai fait venir un gynécologue de Nancy pour discuter avec ces jeunes. L'établissement était plutôt ouvert, on me demandait simplement d'avoir l'autorisation des parents pour que les élèves puissent participer à tel ou tel débat. A cette époque, ce n'était pas si courant. J'ai également travaillé avec le Planning familial. Ceci dit, je sentais bien que je ne pourrais pas faire ce genre de travail toute ma vie. Il y avait des effets de répétition, des limites, et quand on m'a demandé de dégager une partie de mon temps pour le syndicalisme, je l'ai fait très volontiers.

66M. P. : Vous aviez l'impression d'avoir des résultats avec vos élèves ?

67NN : Oui, mais pas forcément ceux qu'on attendait. Ces résultats-là ne figuraient pas toujours sur le bulletin scolaire. Mais je n'ai jamais considéré que ces jeunes avaient des problèmes tels qu'ils ne puissent accéder à la lecture, à la connaissance. Leurs problèmes n'étaient pas que d'ordre intellectuel. Il fallait plutôt les aider à se motiver, à comprendre qui ils étaient, indépendamment de la question scolaire qui était très secondaire pour certains.

68M. P. : Mais vous vous posiez beaucoup de questions sur ce type d'éducation ?

69NN : Oui, c'était après 68, j'avais participé à des réunions sur la pédagogie institutionnelle, sur la dynamique de groupe, j'avais participé aux méthodes actives, je m'étais formée à la méthode Freinet.

70M. P. : Comment a-t-on vécu 1968 à Bar-le-Duc ?

71NN : On en avait des échos, comme tout le monde, par la radio, il a fallu un certain temps pour que les choses se mettent en mouvement. J'étais en dernière année d'Ecole normale et on a fait notre mai 68 très tranquillement, en allant aux manifestations. Il y avait des thèmes qui résonnaient en moi, qui étaient très présents dans les débats ; et puis surtout il y a eu la rencontre avec des responsables ancrés de longue date dans le syndicalisme et dans la politique. Ces gens-là avaient envie que l'EN participe au mouvement, ne reste pas en dehors. C'est là que j'ai rencontré les responsables de la CFDT. Avant, j'avais rencontré des responsables du SNI et de la FEN. Ils venaient faire des conférence sur les mutuelles de l'Education nationale et concluaient en nous disant : Vous êtes à l'Ecole normale, prenez votre carte au SNI. Vous pouvez imaginer ma réaction. Moi, j'ai dit non, parce que c'était une manipulation grossière. En tant que tel, c'était un acte fort de désobéissance par rapport à l'Ecole normale.

72M. P. : Et le SGEN, alors ?

73NN : J'ai découvert les gens du SGEN pendant mon année de math. élem. Ils m'avaient bien accroché, mais sans plus. Après 1968, j'ai rencontré des responsables et j'ai sympathisé. J'entendais un autre son de cloche, une autre musique qu'à la FEN. On m'a dit : « Reviens nous voir » et, très vite, j'ai été happée dans les structures départementales du SGEN Meuse. Au bout d'un an, j'étais secrétaire départementale sans comprendre vraiment ce qui m'arrivait : il faut dire que le SGEN était ultra-minoritaire dans la Meuse. Aujourd'hui, c'est moins le cas. Voilà, mon acte d'indépendance envers le SNI était consommé.

74M. P. : C'était une promotion extraordinairement rapide ?

75NN : Oui, je me suis retrouvée responsable pratiquement en même temps que je découvrais. Je n'ai pas eu le temps d'être adhérente de base. J'ai tout de suite adopté les thèmes que la CFDT développait en 1968 : l'autogestion, l'expression, la participation des gens à leur destin collectif. C'était des choses qui résonnaient très fortement en moi, et qui étaient aussi liées à l'expérience que j'avais avec ces jeunes dans les camps d'ados. Pour moi, ce n'était pas vraiment différent. Après cela, je suis passée en Meurthe-et-Moselle et j'ai intégré l'équipe du SGEN. Je me suis assez vite retrouvée avec des responsabilités auprès des instituteurs ; puis j'ai été secrétaire régionale académique du SGEN Lorraine, ce qui m'a valu d'entrer à l'union régionale interprofessionnelle de Lorraine en 1975. J'étais membre du conseil régional. Mais jusqu'en 1978 j'ai continué à être enseignante. En Meurthe-et-Moselle j'ai découvert plein de choses ; les responsables de la métallurgie, les figures de proue du syndicalisme lorrain, des gens hyper attachants, et en particulier Tony Trogrlic qui est devenu secrétaire général de la région Lorraine, et qui est décédé depuis. En 1978, j'ai vécu avec lui les problèmes de la sidérurgie lorraine : pour moi, cela a été la révélation d'un homme tel que l'on a envie de le suivre. Il vivait intensément les souffrances des sidérurgistes qui voyaient leur outil de travail et leur boulot décliner. En même temps, il anticipait en permanence sur l'avenir ; et il vivait cette tension en lui. Il était persuadé que le syndicalisme avait une fonction d'anticipation sur les évolutions, que ce n'était pas seulement une force de résistance ou de refus. C'est en arrivant en Meurthe-et-Moselle que je me suis dit que la CFDT était une organisation faite pour moi, où je me sentais bien, où je me retrouvais tant sur les lignes de force que sur les façons de faire.

76M. P. : C'est à ce moment-là que vous avez complètement adhéré, que vous avez vraiment compris et participé à la construction d'un syndicalisme que vous pensiez d'un type nouveau.

77NN : Oui, d'un type nouveau et qui m'allait. En Lorraine, la CGT était très puissante; il était impossible de ne pas mesurer tout de suite les relations très conflictuelles avec la CGT, l'écart de deux conceptions qui s'affrontaient en permanence.

78M. P. : Vous l'avez ressenti durement à l'époque ?

79NN : Très durement. Tous les conflits de la sidérurgie, en particulier en 1978.

80M. P. : C'était l'époque de Longwy.

81NN : Oui, les pires coups.

82M. P. : Vous avez vécu cette période avec souffrance ?

83NN : Oui, avec souffrance et, en même temps, c'est là que j'ai mesuré qu'une action qui met tant de monde en jeu peut donner lieu à toutes les déviations possibles, toutes les violences. J'ai vu aussi la manière dont on peut faire tenir les gens dans la lutte, sans leur dire exactement la réalité des choses. On n'agit pas en intoxiquant. Il faut compter sur l'intelligence des gens plutôt que sur leur suivisme, faire en sorte qu'ils soient le plus possible des acteurs, en capacité de comprendre et de juger, d'avoir les éléments en main, quitte à les rejeter. Et je me souviens justement de ces responsables, de Tony Trogrlic et d'André Robert, quand ils montaient devant les assemblées, de la manière qu'ils avaient de parler au cœur des gens ; c'est-à-dire d'abord à ce qu'ils avaient envie d'entendre. De la manière dont ils réussissaient ensuite, progressivement, à ce que les gens s'ouvrent à autre chose qu'à la seule misère, la seule douleur, la seule souffrance que tous étaient en train de vivre à ce moment-là.

84M. P. : Le rôle de la CFDT dans ces conflits lorrains a été très important. Est-ce que vous avez eu l'impression qu'il y avait une progression, que la CFDT était de mieux en mieux comprise à travers ces conflits ?

85NN : Oui, je crois qu'il y avait des moments où la CGT ne faisait aucun cadeau à la CFDT. Je me souviens qu'on avait écrit une nuit sur la maison de Tony «Trogrlic trahison», ce qui je crois l'a blessé à vie. Cela faisait mal à des syndicalistes persuadés de défendre la cause des sidérurgistes. Cela créait des tensions et en même temps, une solidarité qui faisait électrochoc. On se disait de ce militant qu'on admirait : «Un traître, lui, pas possible». C'est aussi à travers ce genre de choses que se dessine progressivement une conception différente. C'est à ce moment-là que j'ai compris l'éthique de la responsabilité, le refus de la démagogie et de la facilité. C'est aussi à ce moment-là que j'ai compris l'importance de la qualité des hommes et des femmes. Comprendre la souffrance des gens, ce n'est pas de la démagogie ; c'est les respecter dans ce qu'ils ressentent, dans ce à quoi ils aspirent, tout en essayant de les tirer vers quelque chose qui peut dépasser cette situation de souffrance. C'était, à l'époque, leur dire : « Il faut créer l'avenir que l'on veut pour la Lorraine de demain ».

86MZF : Et les femmes, à cette époque-là ? Etre une femme responsable à la CFDT, qu'est-ce que cela signifiait ?

87NN : A cette époque-là, donc, j'était au SGEN. Mais la situation en Lorraine est particulière : ce sont le SGEN et la métallurgie qui ont joué un grand rôle dans la construction de la CFDT régionale ; les responsables du SGEN et de la métallurgie étaient très liés. On sentait qu'on était dans la même organisation ; la différence des origines professionnelles ne freinait pas les possibilités d'avancer, de faire des choses ensemble. Et moi je suis arrivée là, j'ai eu de la chance. Paradoxe, l'équipe du SGEN était composée en majorité de femmes. J'avais une idée précise de la manière dont je concevais ma vie de femme : très libre, indépendante, pas du genre à me cacher derrière l'homme à la maison. La relation avec les hommes était chaleureuse, même si à la métallurgie il y avait de tout : des gentils, et de bons machos. Mais je les prenais comme ils étaient ; je ne ressentais pas du tout ça comme une agression ou un comportement sexiste. Même s'il y avait des plaisanteries, je ne confondais pas l'humour avec des comportements sexistes de domination.

88M. P. : Les années 70, c'est aussi le MLF. Le féminisme avait un sens pour vous à cette époque-là ?

89NN : Non, très honnêtement, à l'époque, cela ne faisait pas partie des causes dont je me sentais partie prenante en termes de lutte. Intellectuellement, oui, mais en termes de militantisme, non.

90M. P. : Et pourtant, institutrice, vous vous étiez préoccupée de contraception.

91NN : Oui, mais c'était autre chose. Je considérais comme très important de sortir de cet obscurantisme que les filles pouvaient avoir vis-à-vis des représentations de leur corps, de l'homme, de leur père. Tout cela était très présent et prégnant en moi mais je n'ai pas senti d'opposition à mon action dans ce sens-là, je ne l'ai pas vécu comme une lutte de femme.

92M. P. : C'était distinct de votre engagement syndical ?

93NN : Non, au SGEN, on avait des rapports avec le Planning ; on réfléchissait aux conditions dans lesquelles le Planning pouvait participer dans les établissements à un certain nombre d'initiatives. Il y a avait aussi déjà des problèmes de société, des phénomènes de drogue par exemple qui nous ont rapproché d'associations. Mais le féminisme en tant que tel n'a pas fait partie de mon horizon. Le MLAC, tout cela m'est passé à côté. Je ne saurais même pas vous dire s'il y avait un MLAC à Nancy à cette époque-là.

94M. P. : Donc, dans votre expérience syndicale en Lorraine, pas de difficultés avec les hommes. Et plus tard ?

95NN : Plus tard, c'est 1981. J'arrive à la confédération. Jeannette Laot a quitté sa responsabilité à la Commission exécutive, où elle était la seule femme. Et c'est le moment où la CFDT décide qu'il n'est pas possible qu'elle ne soit pas remplacée par une femme. Il n'y a pas de femmes dans le vivier des « responsables naturels » et là je découvre que Tony Trogrlic a donné mon nom sur une liste qu'Edmond Maire est en train de confectionner. Je ne connaissais personne, je n'étais pas intégrée dans les rouages de la vie confédérale. On est donc venu me chercher.

96MZF : Les quotas ont-ils joué un rôle dans votre nomination ?

97NN : Non, les quotas n'existaient pas quand je suis arrivée. Ils ont été créé ultérieurement. A l'époque, Jeannette était la seule femme, à la Commission exécutive et au Bureau national. On peut dire aujourd'hui que s'il y a deux femmes à la Commission exécutive et huit femmes au Bureau national, c'est en partie la concrétisation des efforts de Jeannette pour faire monter les femmes en responsabilité à la CFDT. Mais en 1981, les hommes voulaient absolument une femme. Ils me voient arriver de façon atypique : c'est la première fois que quelqu'un arrive directement au Bureau national, le saint des saints. Je suis accueillie avec bienveillance, et un peu de curiosité : « On va voir ce qu'elle va donner... ». Il se trouve que très vite, l'idée de la femme-alibi ne me convient pas. Je suis en fait très vite acceptée, je suis digne d'être là où je suis. Je souffre un peu, mais pas de la présence masculine : à cette époque-là, les gens qui sont autour de moi redoublent d'attention pour réussir mon intégration. Je souhaite aux femmes de trouver un milieu masculin aussi porteur que celui que j'ai trouvé. Et Edmond Maire avait cette chose-là à coeur.

98MZF : Vous êtes entrée au BN.à quelle date ?

99NN : En 1982. Je suis entrée au BN et à la Commission exécutive en même temps, après le congrès de Metz.

100M. P. : Ces hommes qui voulaient tellement intégrer les femmes, quel était leur point de vue ?

101NN : Pour Edmond Maire, c'était clair que le syndicalisme n'avait pas d'avenir sans les femmes. Dans les années 1970, il avait toujours soutenu Jeannette dans ses actions, sa participation au MLAC. La CFDT avait refusé sa participation à titre officiel, donc elle y allait à titre personnel, et Edmond Maire lui avait dit : « Vas-y, et fais tout ce que tu crois devoir faire ». Pour ma part, j'ai vécu une situation assez agréable jusqu'en 1985, tout en repérant immédiatement une chose : je n'avais pas le droit à l'erreur. Je me souviens par exemple d'un débat au Bureau national sur l'insertion des jeunes. C'était révolutionnaire à l'époque et l'on se proposait d'entamer une négociation avec le patronat, pour que les entreprises se sentent concernées par la formation. Je conduisais le débat au BN, puisque j'avais en charge les problèmes d'éducation et de formation. Je l'ai conduit, en effet. La règle veut que les gens s'expriment et qu'ensuite le rapporteur réponde. Il y avait mille raisons de refuser cette négociation. Je me souviens d'avoir eu le sentiment que les membres du BN, en face de moi, étaient impressionnés, qu'ils se disaient : « C'est une responsable qui va assumer ». J'ai gagné là ma crédibilité. J'étais une femme ; mais j'étais compétente dans ma fonction. Donc on me pardonnait d'être femme, je les sentais même, parfois, fiers de moi.

102M. P. : Vous vous sentiez observée ?

103NN : Oui, mais pas d'une manière malveillante. On attendait que je fasse mes preuves. A médiocrité égale, un homme sera jugé bon et une femme mauvaise ; on ne lui pardonnera pas.

104M. P. : Autrement dit, votre expérience du masculin / féminin devient plus aiguë ; mais cela n'a rien d'étonnant : vous arrivez dans les échelons supérieurs, ceux du pouvoir. A ce moment-là, les choses changent ?

105NN : Ma vie d'enfant gâté s'arrête, tout comme la simplicité de ma vie s'arrête le jour où Edmond Maire lance l'idée qu'après lui, il verrait bien une femme à la confédération. Là, tout a commencé. Mais ceci est une autre histoire.

106M. P. : Nicole Notat, merci pour ce récit de vos origines et de vos débuts. Cette histoire d'une femme dans le syndicalisme, oui, on a envie d'en connaître la suite. A une prochaine fois.

107Marie-Noëlle Thibault

Cet entretien a été réalisé par Michelle Zancarini-Fournel, au domicile de Marie-Noëlle Thibault, le 15 novembre 1995 ; toutes deux enseignent à l'université de Paris 8, dans le département d'histoire. Marie-Noëlle Thibault connaissait le projet de ce numéro 3 de Clio. Il était prévu que l'entretien porte sur l'histoire de son parcours personnel dans la CFDT des années 1968 et sur les rapports du syndicat et du féminisme, ainsi que sur la manière dont la question « femmes » avait été traitée à la CFDT pendant cette période.

108MZF : Quel a été ton parcours personnel à la CFDT ?

109MNT : Je suis entrée à la CFDT en 1971 ou 1972; ce n'était pas lié à la question des femmes, mais à deux autres raisons : l'effondrement à l'université de Vincennes du SNESup , pris en main par le PCF, et qui avait une attitude de plus en plus hostile au mouvement, de plus en plus bureaucratique. J'ai laissé tomber le SNESup. A la même époque j'étais aux Cahiers de Mai, on travaillait avec des entreprises et on était toujours en contact avec la CFDT. Neuf fois sur dix on entrait dans l'entreprise par la CFDT. J'ai adhéré au SGEN parce que j'étais enseignante, mais je suis allée à l'union locale du XIe-XIIe arrondissement dont dépendait l'université de Vincennes. Ensuite toute ma pratique militante s'est faite dans l'interprofessionnel. A l'union locale je représentais l'université de Vincennes. Puis j'ai été élue à l'union départementale comme représentante de l'union locale XIe-XIIe. Si mon entrée à la CFDT n'a rien eu à voir avec la question des femmes, j'ai rapidement découvert l'ampleur du problème à travers la pratique syndicale.

110MZF : La question des femmes n'avait-elle pas été posée aux Cahiers de Mai ? N'aviez vous pas rencontré d'entreprises de femmes ?

111MNT : Non, la question des femmes n'a jamais été posée ni discutée en tant que telle aux Cahiers de Mai. Mais quand j'ai adhéré à la CFDT j'étais en train de travailler avec l'entreprise IFP des Lilas (Ile-de-France Pharmacie) entreprise de répartition de produits pharmaceutique de 120 salarié-e-s. Nous nous occupions de tout, des avortements, de la propagande contraceptive ; on accompagnait les femmes à la clinique des Lilas. C'est à l'IFP que j'ai rencontré les permanents CFDT de la chimie qui m'ont poussée à adhérer à la CFDT. C'est à la CFDT que j'ai commencé véritablement à réfléchir sur les liens entre la situation dominée des femmes dans la société et les luttes ouvrières.

112MZF : Comment cela s'est-il passé à l'intérieur du syndicat ?

113MNT : La façon dont la CFDT a pris en charge cette question dépend, à mon avis, de trois facteurs. D'abord, le développement du mouvement des femmes dans les années 1970 est, je pense, fondamental. Des femmes dans l'organisation se sont appuyées sur ce qui se passait au-dehors, et l'ont répercuté dans la CFDT. Le deuxième facteur est la présence de Jeannette Laot. C'était une femme exceptionnelle sur le plan de l'instinct de classe et de la sensibilité de femme. Elle venait d'un milieu populaire très catholique. Elle avait travaillé dès l'âge de treize ans, dans une usine des Tabacs, mais la culture ouvrière est une culture épouvantablement machiste. Elle a payé très cher sur le plan personnel son combat pour les femmes et pour les travailleuses. Enfin, le troisième facteur qui a permis la multiplication des « initiatives femmes » dans cette période, c'est que, ces années-là, dans la CFDT, furent des années de débat stratégique intense. Le débat sur le recentrage de la CFDT lancé par Edmond Maire entre 1976 et 1979 ; débat d'orientation dit « retour à la réalité » après un discours idéologique d'une dizaine d'années. J'étais partisane du recentrage. Deux lectures en sont possibles: une lecture « movimentiste » (au sens italien du terme) : regardons quel est le mouve-ment qui existe, analysons-le, soutenons-le, vivons avec l'action telle qu'elle est sans la rêver. Il y avait nécessité pour moi de repartir de l'action d'une manière proche de ce que j'avais cherché dans les Cahiers de mai. A cette époque il y a eu la grève de régularisation du Sentier, les grèves des nettoyeurs du métro, je me sentais à l'aise. L'autre lecture du recentrage, c'est la lecture institutionnelle : la fonction des syndicats est une fonction de représentation dans les institutions. Ce qui a été battu entre 1980 et 1984 c'est la lecture movimentiste du recentrage ; ce qui a gagné c'est la lecture institutionnelle, le réalisme des institutions. Le problème des femmes a sa place dans le réalisme des luttes. Il n'a pas sa place dans le réalisme des institutions. Le fait que la CFDT soit actuellement dirigée par une femme ne change rien. Il faut ajouter que l'effondrement du mouvement des femmes hors des organisations syndicales a évidemment accéléré le déclin des commissions travailleuses. Ceci dit, je n'ai pas été éliminée parce que j'étais une femme, mais mon agressivité sur ces questions a probablement exacerbé les divergences.

114MZF : Que s'est il passé pendant ces années là ?

115MNT : Premier combat, celui que Jeannette Laot a lancé sur l'adhésion au MLAC. On retrouve là le rôle du mouvement des femmes. Elle a adhéré au MLAC, et a demandé au Bureau national de la CFDT (son instance dirigeante) de valider cette adhésion. [MNT lit alors la résolution de la CFDT, texte qu'elle avait préparé pour appuyer ses assertions.] C'est une position sans ambiguïté. Il faut se rendre compte de ce que cette bataille représentait dans une organisation de culture catholique. Beaucoup disaient à cette époque que c'était la véritable laïcisation de la CFDT.

116Deuxième bataille, la création des commissions travailleuses. Ce fut au Congrès de 1976. Là, je crois que le débat n'a pas été bien mené. Il a porté essentiellement sur la question: commissions mixtes ou commissions non mixtes. Pour une organisation syndicale, je pense que c'est très largement un faux débat. Dans la réalité, quand les commissions travailleuses sont mixtes, les hommes n'y vont pas. Mais commissions non mixtes/commissions mixtes, ça recouvrait en fait le clivage extrême-gauche/reste de la CFDT. Je pense que l'extrême-gauche a toujours instrumentalisé la question des femmes pour marquer des points politiques. Surtout les trotskistes de la Ligue. Jamais la question des femmes n'a servi à orienter leur pratique syndicale à l'intérieur de la CFDT. Entre solidarité politique et intérêts des femmes, ils ont toujours choisi la solidarité politique. Et Jeannette a toujours fait passer la solidarité d'organisation avant la question des femmes. Moi aussi d'ailleurs, et peut être que je le regrette aujourd'hui.

117MZF : Commissions mixtes ou non mixtes, n'est ce pas un débat récurrent dans le syndicalisme ? On le trouve déjà à la CGT en 1917 pour les ouvrières des métaux.

118MNT : Il permet de ne pas parler d'autre chose. C'est un débat en termes de pouvoir, pas en termes de contenu des luttes. Ceci dit, je ne sais pas si ni comment le débat a eu lieu à la CGT.

119MZF : Quel est ton parcours personnel dans tout cela ?

120MNT : Dès mon entrée dans la CFDT, je me suis retrouvée très proche de Jeannette Laot. A partir de 1976, j'ai été secrétaire de l'UD de Paris, et membre de la commission « travailleuses » confédérale. C'était un lieu formidable, très créatif. Débats, conférences, brochures, on a beaucoup produit. On disait : les travailleuses sont exploitées comme travailleuses et dominées comme femmes, et les deux aspects sont totalement mêlés. Bien. Rien de bouleversant. Mais le gros travail que l'on a fait, ca a été de tenter de tirer les conséquences de ce postulat dans tous les domaines de l'action syndicale : élaboration des revendications (temps de travail, salaires, conditions de travail. Grand débat sur le travail de nuit. Nous étions pour l'abrogation de la loi), structure de l'organisation (la question des quotas).

121Quant à ma place dans l'UD de Paris, je n'ai jamais eu aucun problème. C'était une structure très ouverte, et dans laquelle la tradition catholique pesait très peu. Nous étions deux hommes et deux femmes au secrétariat, j'ai été secrétaire générale pendant plusieurs années, et c'est une femme qui m'a succédé.

122MZF : Vous étiez donc en nombre égal hommes / femmes ? Etait-ce une exception dans les instances dirigeantes de la CFDT ?

123MNT : Oui à coup sûr ; c'est pourquoi un des thèmes de la commission « travailleuses » a été le problème des quotas au niveau du Bureau national de la CFDT, et nous avions trouvé une solution assez intéressante, je crois. Au BN, les fédérations et les régions désignent un candidat, et la liste est ensuite soumise à l'élection du Congrès. Nous avons proposé que lorsqu'une région, ou une fédération proposaient une candidature féminine, elles aient droit à deux places au lieu d'une. De cette façon, les organisations étaient très fortement incitées à présenter des femmes. Les deux femmes qui sont actuellement à la Commission exécutive de la CFDT sont entrées au BN par le système des quotas. Marguerite Bertrand pour la fédération des Services et Nicole Notat pour la Lorraine. On a beaucoup discuté des quotas, pour ou contre, de façon assez théorique. Certaines femmes disaient que c'était un compromis inacceptable. En fait, dans la pratique, ça a été efficace, parce que ça a permis à des femmes d'acquérir une expérience nationale qu'elles n'auraient jamais eue sans les quotas.

124MZF : Est-ce que les traditions du syndicalisme chrétien et des syndicats féminins étaient perceptibles à la CFDT ?

125MNT : Plus ou moins. Il y a eu une commission féminine à la CFTC, non mixte. « Féminine », note bien, pas « Travailleuses ». Cette commission s'occupait en priorité des questions de famille et d'enfants. La commission féminine a néanmoins maintenu la présence des femmes. En particulier, l'existence d'une secrétaire générale adjointe femme était une obligation statutaire dans la CFTC. Ce fut Simone Troisgros. Une maîtresse femme. Au Congrès où cette disposition statutaire fut abolie, Jeannette Laot a été candidate pour remplacer Simone Troisgros. Mais elle disait toujours qu'elle n'avait pu être candidate que parce que cette disposition statutaire existait encore, et que s'il n'y avait rien eu, elle n'aurait jamais été élue. Grâce à cette commission, il y avait dans la CFDT une tradition de formation des femmes et de discussions avec les militantes féministes. Mais 1968 a représenté une coupure forte, je crois. D'abord un abandon de la question des femmes (on avait la révolution à faire, faut être sérieux, pas de temps à perdre !), puis deux ans après, une reprise sur d'autres bases.

126MZF : Et toi , personnellement as-tu ressenti une différence hommes/ femmes dans le syndicat ?

127MNT : Non, j'avais l'autorité. A l'UD de Paris, je n'ai jamais rien ressenti de ce genre. Et puis, mon statut, je l'avais acquis dans les luttes, il n'était pas contesté. Au BN et au CN, j'ai ressenti plus de difficultés, mais je crois que c'était lié au fait que j'étais perçue dans ces instances-là comme une intellectuelle plus que comme une femme.

128MZF : La difficulté de prendre en compte les luttes des femmes est-elle induite par la nature même du syndicalisme ?

129MNT : Si je me suis battue à l'intérieur de la CFDT c'était à un moment où nous avions la possibilité d'utiliser le fort mouvement post-68 pour ébranler cette réalité de structure syndicale masculine. On a échoué, nous les femmes de la commission « Travailleuses »,. On était pourtant les plus actives, les plus intelligentes, les plus belles et on s'est planté [rires]. Les résistances de la structure sont congénitales. La société change beaucoup dans ce domaine, et pas le syndicat. C'est un des facteurs de sa mise à l'écart. Le syndicalisme accentue le caractère masculin de ceux qu'il représente. Il est en retard sur les transformations du monde et de la place des femmes. Et c'est un facteur aggravant de la crise syndicale et du décalage entre le syndicat et la société.

130Je crois que la grève des infirmières, en 1988, a été un épisode très éclairant sur la quasi impossibilité des syndicats à se féminiser. Voilà un mouvement extrêmement massif, dans une catégorie professionnelle féminisée mais non syndiquée, mouvement qui part sur des revendications de qualifications, de reconnaissance des compétences, et de formation. Classique dans le mouvement ouvrier. Et les syndicats ne sont pas capables de porter le mouvement et de syndiquer les infirmières derrière. Pour moi, c'est désespérant.

131Il faut le dire : au XIXe siècle, les syndicats se sont constitués sur un rejet du travail féminin. Ils en sont encore marqués. S'ils n'arrivent pas à casser cet héritage et à prendre en compte l'évolution de la société, ils ne survivront pas.