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Pas de côté

Échange entre Philippe Artières et François-Xavier Garneau

Philippe Artières et François-Xavier Garneau

Texte intégral

1Cet échange a eu lieu dans le cadre du colloque « Penser la littérature pour mieux écrire l’histoire », organisé en avril 2022, par le doctorant François-Xavier Garneau avec la collaboration de Post-Scriptum, la revue des étudiant.e.s aux cycles supérieurs en littérature comparée de l’Université de Montréal. François-Xavier Garneau et Philippe Artières ont échangé sur différents enjeux relatifs au travail de l’historien, en lien notamment avec sa vision de l’expérimentation dans la pratique historienne, ainsi qu’à son rapport aux archives et à la littérature.

2François-Xavier Garneau : Philippe Artières, vous êtes historien, directeur de recherche au CNRS à l’EHSS, à Paris, au sein de son Institut de recherche interdisciplinaire sur les enjeux sociaux (IRIS). Vous êtes également membre du comité éditorial de la revue Entre-Temps, une publication en ligne qui est décrite comme étant une « revue d’histoire actuelle, collective et gratuite » qui prend la forme « d’un espace ouvert, dédié à une histoire plurielle, joyeuse, interdisciplinaire et intermédiale. »

3Vous avez beaucoup travaillé sur l’histoire de l’écriture, de 1870 à la fin des années 1980, en vous penchant sur différentes pratiques, figures et représentation de l’écrit, en examinant notamment son rapport au pouvoir et au savoir, mais aussi à la culture visuelle.

4À cette recherche sur l’histoire de l’écriture s’est greffée, si on peut dire, une préoccupation pour les « archives » et l’acte d’archivage. Vous avez beaucoup travaillé sur ce que vous appelez « les pratiques ordinaires d’archivages », c’est-à-dire les archives produites par des « inconnus », pour lesquelles vous utilisez d’ailleurs l’expression « d’archives mineures ».

5Vous vous intéressez aux différentes formes que peut prendre l’écriture de l’histoire aujourd’hui et vous avez vous-même expérimenté avec plusieurs de ces formes : récits, expériences d’écriture, montage d’archives, documentaire radiophonique, etc.

6Dans votre ouvrage Rêves d’histoire : pour une histoire de l’ordinaire, d’abord publié en 2006 puis réédité en 2014, vous écrivez que l’histoire « a [depuis quelques années] retrouvé un caractère expérimental (p. 170) ». Huit ans plus tard, est-ce que vous considérez que c’est toujours le cas ? Comment les historiens et les historiennes que vous côtoyez et que vous lisez aujourd’hui travaillent ? Qu’est-ce qui définit, selon vous, une telle pratique expérimentale de l’histoire ?

7Philippe Artières : Je tiens à vous adresser un grand merci pour cette invitation à converser ensemble. C’est pour moi une chance aussi de discuter d’un certain nombre de choses qui ne sont jamais forcément théorisées. C’est d’abord en ce sens-là que l’histoire est toujours expérimentale, parce que c’est une écriture fragile et qu’un certain nombre d’entre nous écrit, disons, dans une inquiétude. Ce terme d’inquiétude, il me semble qu’il a pris toute sa force grâce à Patrick Boucheron : je voulais commencer par-là, parce que je l’ai écrit dans Générations historiennes, un livre paru il y a maintenant deux ans, sous la direction notamment de Yann Potin aux éditions du CNRS.

8L’élection de Patrick Boucheron au Collège de France, il est vrai, n’était pas que symbolique : c’était aussi un moment où une certaine histoire a eu une forme de légitimation. Bien sûr, c’est Patrick Boucheron qui est entré au Collège de France, avec son travail, mais c’était aussi un regard, une position, une attitude par rapport à l’histoire, par rapport à la discipline historique et à l’écriture de l’histoire qui a aussi, me semble-t-il, été légitimés par cette élection.

9C’est la première chose que je voulais dire, sachant que ce qui nous a rapproché Patrick Boucheron et moi, avec les livres, c’est une forme d’écriture de l’histoire qui se diversifie et qui peut aussi être collective – ce sont des dimensions sur lesquelles je reviendrai – et qui peut aussi prendre d’autres formes. Je pense à deux choses : à la fois cette émission quotidienne que Patrick Boucheron et Yann Potin animent sur Arte et que vous pouvez voir en ligne, qui s’appelle Faire l’histoire où chaque semaine un historien ou une historienne vient et présente physiquement un objet et en raconte l’histoire, dans un mode d’exposition qui est assez nouveau, pour tout un chacun, notamment en ce qui a trait à la transmission des savoirs historiques. Et puis il y a un autre exemple dont vous avez parlé précédemment et qui est lié à Patrick Boucheron, parce que cela dépend de sa chaire au Collège de France qu’il a très généreusement partagé et qui est la revue Entre-temps. Cette revue portée avec des jeunes chercheurs et chercheuses tels qu’Élisabeth Schmit et Pauline Guillemet, avec beaucoup d’autres, je pense évidemment à Adrien Genoudet ou encore à Rémy Besson. Cette revue est un lieu évidemment numérique, mais ce n’est pas seulement cela, ce n’est pas expérimental parce qu’on est sur une écriture digitale, c’est aussi expérimental en raison de ce qu’on y montre et de ce qu’on y fait, de toutes ces propositions décalées : je pense notamment aux différents jeux d’histoire qu’on a pu y mener, des jeux d’histoire somme toute très sérieux, qui pour moi poursuivaient des expériences que j’avais menées avec d’autres avant ou seul. Le premier jeu d’histoire c’était avec Dominique Kalifa qui est mort en septembre, il y a maintenant un an et demi, qui s’est donné la mort ; avec Dominique, Sylvain Venayre, Emmanuel Demartini et Stéphanie Michonneau, nous avions essayé de jouer autour d’un dossier personnel, qui était le dossier Bertrand. Il s’agissait d’écrire un article, à partir d’un dossier de documents, chacun de notre côté et ensuite de partager la lecture sous une forme ludique, mais qui permettait d’écrire ensemble. C’est devenu un livre qui s’appelle Le dossier Bertrand.

10Cette dimension ludique témoignait surtout d’une envie de se remettre en cause, de remettre en cause la question, non pas des faits, mais de l’autorité historienne, en particulier dans un moment où la littérature – puisque c’est l’objet notre rencontre aujourd’hui – était largement présente et à certains égards tapait à la porte, puisqu’on voyait bien que le récit historique était en grande partie et très souvent, non pas recouvert, mais concurrencé par un récit littéraire. Aujourd’hui, on peut penser à la prose d’Éric Vuillard, par exemple, qui, de la période médiévale, à la Révolution française jusqu’au 20e siècle, de la France à l’Allemagne en allant jusqu’aux populations autochtones nord-américaines, produit une littérature qui vient frapper à la porte de l’histoire en permanence. Je trouve que le cas d’Éric Vuillard est en soi intéressant.

11Votre question amène évidemment à dire qu’est-ce que serait, ou quels sont les ressorts, aujourd’hui, d’une histoire expérimentale ? Alors je donnerais un exemple théorique, un livre qui pour moi a été très important, c’est le livre de Pierre Singaravélou et Quentin Deluermoz sur l’histoire contrefactuelle [Pour une histoire des possibles], paru dans la bibliothèque historique au Seuil. Ce livre tente, dans sa première partie, de faire la synthèse de ce qu’est l’expérimentation contrefactuelle, qui est aussi comme, vous le savez, à la base du raisonnement scientifique ; dans un deuxième temps, Singaravélou et Deluermoz l’expérimentent sur l’histoire contemporaine. Alors cela est une proposition que j’ai trouvée tout à fait passionnante sur le plan théorique et qui m’a amené à travailler, tout récemment, sur un livre et une exposition à la limite du contrefactuel, qui a lieu au Mucem à Marseille en ce moment et qui est basée sur des dessins d’un certain René L. Ce dernier avait été psychiatrisé en Algérie française en 1920 ; j’ai retrouvé sa trace – en fait, je l’ai rencontré – dans les archives d’un hôpital psychiatrique de la Manche, c’est-à-dire la partie qui a été bombardée, non loin des plages du débarquement, où il avait été transféré.

12Et tout le projet, que j’ai fait avec Béatrice Didier, a été d’essayer d’imaginer à partir des dessins de René L. et de reconstituer une histoire potentielle. Cette idée d’histoire potentielle, même si elle n’est pas tout à fait une histoire contrefactuelle, m’a été inspirée par le travail de Pierre Singaravélou et de Quentin Deluermoz. En même temps, j’avais déjà testé celle-ci dans un intitulé Le Dossier sauvage, où je suis parti d’un événement qui n’a pas eu lieu, qui aurait pu avoir lieu, c’est-à-dire le fait que Daniel Defert, le compagnon de Michel Foucault, aurait pu me donner un dossier et que ce dossier aurait pu avoir été constitué par Michel Foucault. Il s’agit d’une forme typique d’expérimentation historique, au point d’arriver à ce que j’ai essayé d’appeler les « fictions d’archives ». L’idée du Dossier sauvauge c’est cela : construire autour de documents. J’ai eu la chance, en effet, de connaître un peu les archives de Michel Foucault. C’est de voir ce qui pourrait être ajouté sans que l’on s’en rende compte. Là, il y a quelque chose de l’ordre du contrefactuel.

13Depuis les Rêves d’histoire, qui était aussi un programme qui est devenu – c’est l’autre dimension expérimentale – quelque chose qui relève maintenant plutôt de l’entreprise que de l’expérience, ce type d’entreprise de projet qu’on nous encourage fortement à mener, en France comme au Québec et ailleurs. On encourage a mené des projets collectifs pour avoir des financements collectifs, mais là l’expérimentation consiste surtout à voir comment on fait pour travailler ensemble. Comment on travaille ensemble ? Comment on coproduit de l’histoire ? Et à propos de cela, je reviens à Entre-Temps : ce sont aussi des choses qu’on a pu faire avec la revue, en dehors du site Web, mais plutôt dans des espaces comme le festival de Blois, par exemple, où on avait essayé de performer les archives.

14Encore une fois, je ne suis qu’un parmi d’autres dans cette pratique de l’histoire contemporaine, avec son rapport à la fois à la littérature, mais aussi à l’art contemporain, puisque performer les archives renvoie à tout un ensemble de pratique de performance où, pour le coup, la place de l’art contemporain a joué dans mon cas un rôle important : j’avais été sollicité par des artistes allemands, suisses pour intervenir dans leur performance – à me mettre à leur service – ce qui est une autre manière aussi d’expérimenter les choses. Je pense à Thomas Hirschhorn, concernant les 24 heures Foucault en 2004, mais surtout au travail que j’ai pu mener pour Tino Sehgal. Sehgal produit des dispositifs, des protocoles pour lesquels il n’y a aucune archives qui sont produites, c’est-à-dire qu’il sollicite un certain nombre de personnes à entrer dans un dispositif qu’il a inventé, à soumettre des chercheurs et le public, dans ces dispositifs où nous produisons de la conversation, du discours, mais de celui-ci nous ne conservons aucune trace. Ce qui est, évidemment, pour une historienne ou un historien, une situation extrêmement singulière, puisque nos savoirs sont sans trace.

15FX G : Oui, cela doit être un peu contre-intuitif pour des historiennes et des historiens.

16P A : C’est assez déroutant, d’autant qu’il y avait, avec Tino Sehgal, un autre aspect déroutant : c’est lui qui nous donnait les motifs de nos conversations. Ce qui fait que l’on était doublement soumis y compris à une gestuelle particulière puisqu’on devait ralentir tous nos mouvements, bouger au ralenti – ce qui n’est pas du tout évident, puisqu’on parle beaucoup avec nos mains – et continuer à parler normalement. Et là, le corps se détachait ; toutes les postures d’autorité étaient mises en danger. D’autant plus que chaque personne qui entrait dans la galerie interrompait notre discours et qu’on devait alors le reprendre.

17En tout cas, il y a des formes différentes d’expérimentations, jusqu’à l’exposition, comme celle sur René L., sur laquelle le livre Histoire(s) de René L, écrit avec Béatrice Didier, est basé. C’est un livre composé de dessins que j’ai considérés comme des archives et à partir desquelles j’ai essayé de mobiliser d’autres archives entre les dessins et les rares éléments biographiques que j’avais.

18Je lisais cet après-midi même un livre qui est paru récemment, de Camille Lefebvre, qui s’appelle À l’ombre de l’histoire des autres et qui m’a amusé, parce qu’elle dit très bien, à un certain point : « [l]e questionnement qui traverse ce livre est de savoir ce que l’on peut faire en historienne des récits et des mémoires de sa propre famille et s’il est possible de les constituer en objets de recherche. Je mène ici cette expérience en étant consciente de n’être spécialiste d’aucun des espaces et thématiques concernés, ni de la Seconde Guerre mondiale, ni de l’antisémitisme ou des persécutions à l’égard des juifs, ni de l’Algérie, ni de l’Europe centrale, ni de la Résistance, ni du communisme, ni, enfin, de l’histoire des classes populaires en France, ni enfin de la guerre d’Espagne (2022, p. 13). » Comme vous voyez, Camille Lefebvre se plonge dans un monde et dans des savoirs qui ne sont pas les siens, dans une enquête à laquelle elle est totalement étrangère, y compris dans la compétence.

19FX G : Dans ce cas-là, l’autorité historienne ne serait pas autant présente parce qu’elle revendique d’emblée ne pas avoir ces connaissances. Cela change aussi, j’imagine, la perspective des lectrices et des lecteurs ainsi que la réception de l’ouvrage...

20P A : Alors, pas tout à fait, parce que le livre paraît aux éditions d’EHESS et c’est une collection très légitime, comme si c’était publié aux Presses de l’UdeM : ce n’est pas une toute petite maison d’édition. Par ailleurs, il s’inscrit dans tout un mouvement de personnes, d’historiennes et d’historiens, qui ont travaillé autour de leur propre famille – on peut se demander d’ailleurs si le terme d’expérience est tout à fait juste, parce que finalement la démarche d’enquête généalogique, est une vieille démarche assez courante, qui est aujourd’hui activée, mais le caractère expérimental est quand même très relatif, dans la mesure où ce qui demeure est la méthodologie historienne. Finalement, le caractère expérimental porte plus sur l’objet, sur la question de la distance par rapport à l’objet, question qui traverse absolument toutes les sciences sociales ; on pourrait dire, à ce moment-là, que toutes les sciences sociales sont expérimentales aujourd’hui, parce qu’un certain nombre d’entre nous, d’entre vous travaillez sur des sujets avec lesquels ils ont un lien assez étroit, que ce soit sur l’histoire des sexualités, sur l’histoire postcoloniale, etc.

21La notion d’expérimentation doit peut-être être discutée en gardant à l’esprit qu’il y a aujourd’hui des expérimentations qui ont été institutionnalisées. Je pense à une autre expérimentation qui est très importante et qui est celle que l’on demande aujourd’hui en France au moment de devenir professeur, de l’habilitation à diriger des recherches et des mémoires qu’on veut autobiographiques. C’est une expérimentation qui est tout de même très cadrée aujourd’hui, disons que c’est une expérience que généralement les historiennes et les historiens, les enseignants ne font qu’une fois. Mon histoire est particulièrement marquée par le fait qu’écrire l’histoire de son propre parcours renvoie évidemment à ce qui a été un moment une expérience, qui est ce que Pierre Nora avait proposé à un certain nombre d’historiennes et d’historiens, je pense à Madeleine Rebérioux, Michelle Perrot dans les Essais d’ego-histoire. C’est un moment expérimental.

22Mais depuis ce moment-là, c’est vrai que l’on était un peu sur des formes de repos avec une histoire – et c’est pour cela que je disais à nouveau expérimental, parce que je pense que Patrick Boucheron a rendu visible et a permis aussi à des plus jeunes de se dire, « oui, on peut le faire, on est autorisés à le faire ». Sachant que moi, je suis chercheur en histoire, je suis au CNRS, qui est cette institution très particulière pour laquelle j’ai des comptes à rendre, évidemment, chaque année : je ne professe pas, d’où d’ailleurs l’intérêt de nos échanges ; je ne suis pas là en train de dire « c’est ce qu’il faut faire ». Ce qui m’intéresse aussi est de voir les impasses, les difficultés, les ratages. Dans ce moment qui est le nôtre où on est sur des contrats en permanence, où on doit avoir des rendus, il faut toujours que la recherche trouve, que l’historienne ou l’historien ne soit pas mis en échec. Cela arrive de ne pas trouver : il y a entre autres des questions que l’on se pose, auxquelles les archives ne répondent pas. L’histoire contient d’ailleurs cette idée très forte et c’est peut-être pour cela que la question d’expérience a tout son sens : elle implique l’idée que l’histoire est un savoir avec plein de trous, que ce que n’est pas la littérature ! Parce qu’avec la littérature, l’avantage est que l’on peut tout imaginer.

23FX G : Quand vous parliez de l’art contemporain, de la performance, cela m’a fait penser à votre ouvrage, Vie et mort de Paul Gény, dans lequel vous racontez les recherches que vous avez menées pour reconstituer l’histoire de la vie et du meurtre, en 1925, de votre grand-oncle, un philosophe jésuite qui vivait à Rome, où vous êtes allé vous-même pour écrire le livre. Au début du livre, vous expliquez que vous achetez une soutane de prêtre que vous portez dans les rues à Rome pour en quelque sorte revivre ce que votre grand-oncle aurait pu vivre. Je me demandais de quelle manière vous considériez cette pratique qui implique d’« incarner » le protagoniste de votre histoire en s’habillant comme lui ? Est-ce que vous considérez que cela fait partie de votre pratique d’historien ? Ou est-ce que cela fait partie d’une pratique plus littéraire, étant donné que vous en faites ensuite un compte-rendu dans votre texte ?

24P A : C’est un livre qui a maintenant une dizaine d’années... C’est un livre que j’ai écrit en faisant un pas de côté, puisque j’avais postulé pour entrer à la Villa Médicis, un lieu qui accueille essentiellement des artistes, des historiennes et des historiens de l’art, des musiciennes et des musiciens, mais pas d’historiennes et d’historiens. Et moi j’avais proposé cette enquête sur mon grand-oncle ; c’était mon grand-oncle, mais en fait je n’avais aucun lien avec cette personne. Je n’avais qu’un lien que j’appellerais une « généalogie de papier », un lien de papier. J’en ai parlé dans le livre suivant autour de la mort d’un enfant que ma mère a perdu, qui était mon frère uniquement sur le livret de famille, puisqu’au fond ce qui nous relie à nos ancêtres, parfois, n’est qu’une notation d’état civil.

25Vie et mort de Paul Gény est un livre qui dit que ce qu’on va lire – le pacte est un peu particulier – on ne sait pas si cela s’est passé ou non. C’est-à-dire que le nom de l’auteur, mon nom, pour un certain nombre de personnes assez rares, renvoie au fait que je suis un historien, mais ce livre, publié dans une collection qui s’appelle Fiction & Cie peut laisser entendre que tout ne s’est pas réellement passé. Il se trouve que tout le monde croit que tout ce que je raconte dans ce livre a été vécu. Mais cela, c’est le lecteur qui le postule.

26FX G : Je suis moi-même tombé dans le panneau...

27P A : Cette première scène de la soutane, cet achat de la soutane, ce n’est pas seulement une entrée dans une enquête, c’est aussi peut-être entrer dans une forme de fiction d’histoire parce que ce projet c’est avant tout une question d’écriture, c’est-à-dire comment inscrire ou écrire un événement, dans ce cas-ci l’assassinat de ce jésuite en octobre 1925 par un soldat italien dans une rue de Rome ? C’est cela qui était au centre de ma démarche. Donc l’ensemble de ces inscriptions je les ai conservées et elles sont déposées à la Villa Médicis à Rome. Donc il y a là des films, des photos, mon disque dur, toutes les archives familiales que j’avais récupérés sur cet assassinat et peut-être la soutane. Sachant que le « peut-être la soutane » a été un peu démenti puisque j’ai été photographié par l’artiste Noëlle Pujol avec cette soutane, dans les rues de Rome, ce qui a donné lieu à un autre livre qui s’appelle Reconstitution. J’opère les dernières heures du moment où j’ai porté cette soutane, pendant cinq jours, au moment de la béatification de Jean-Paul II, donc c’était très particulier, en même temps très intéressant puisque cette ville est intimement liée à la question de l’uniforme et de l’uniforme religieux. Et il se trouve que ce week-end-là, il y avait énormément de pèlerins et notamment énormément de pèlerins polonais qui portent beaucoup l’habit. En Pologne, les curés portent la soutane et il y a beaucoup de religieuses, etc. Donc il y avait beaucoup de gens qui étaient comme moi. C’était assez conforme à 1925 : en 1925 à Rome une majorité des gens dans la rue portent des habits religieux.

28Mais ce n’était pas seulement cela... Ce n’est pas tellement porter la soutane, c’était aussi écrire dans le lieu. Ce que j’ai renouvelé plusieurs fois, c’est-à-dire aller écrire dans le lieu même de l’événement, qui est une forme de pratique, de contrainte très particulière – même si la contrainte d’aller à Rome est très agréable. Se dire « j’écris dans un temps imparti et je mène l’enquête dans cette année de résidence » renvoie à ce dont on parle, c’est-à-dire le rapport aux archives. Je me suis retrouvé dans une situation où je consultais des archives dans un temps vraiment délimité et cela aussi c’était de la contrainte par rapport à d’autres pratiques qui consistent par exemple à photographier tout un ensemble de documents, puis à rentrer en France, et ensuite à travailler dessus.

29Quand j’ai quitté Rome, le livre était fini. Mais le livre était fini parce que l’ensemble des expérimentations que j’ai voulu mener, autour de l’événement qu’est cet assassinat, était fini. Par exemple, parmi ces expérimentations, il y a un chapitre consacré à la tentative, dans cette ville, de l’épigraphie. Il n’y a pas un mur à Rome, et ce beaucoup plus qu’à Paris, beaucoup plus qu’à Montréal, où il n’y a pas dix, quinze inscriptions de la période romaine à la période contemporaine. Il y a plein de plaques partout. Chaque fois que quelqu’un va à Rome, il pose une plaque. Et donc moi j’avais essayé de faire mettre une plaque dans la rue où a été assassiné mon grand-oncle – où a eu lieu cet événement, sachant que ce n’était pas forcément une plaque qui témoignait de l’assassinat, mais qui pouvait témoigner de l’acte politique que ce jeune soldat a commis en assassinant un jésuite, un religieux, à ce moment-là, dans un contexte qui était celui de la montée de Mussolini au pouvoir. Enfin, ces expérimentations ont pris la forme de toutes sortes de variations, comme celle-là. À mon sens, ce qui était aussi essentiel était de me laisser porter par ce que, vous, vous appelez des formes d’intuitions dans les archives. Tout tenter, comme par exemple, lorsque j’ai demandé à un de mes camarades, philosophe, Mathieu Potte-Bonneville, de venir à Rome. J’étais allé dans les archives de la Compagnie de Jésus et de l’Université de la Grégorienne : j’avais trouvé les archives intellectuelles de Paul Gény, donc j’ai demandé à Mathieu de venir faire une conférence sur celles-ci. Je lui ai envoyé quelques textes et il est venu faire une conférence sur la pensée de Paul Gény.

30J’ai aussi demandé à un de mes camarades et cousin, de venir lire des textes et de m’accompagner dans la quête du tombeau. Des choses comme celles-là, vous voyez, qui relevaient en fait d’une histoire en actes, ou plus exactement, d’une histoire entendue comme histoire en tant qu’écriture. Donc d’une écriture en actes. Ce que je n’ai pas renouvelé ailleurs. Je trouve qu’un des intérêts du travail de chercheur est de ne pas refaire les mêmes choses ; ce n’est pas retravaillé sur les mêmes dossiers. En tout cas, ce n’est pas refaire les mêmes gestes, parce que retravailler sur des dossiers, cela m’est effectivement déjà arrivé, de faire l’expérience de reprendre un dossier beaucoup de temps après.

31Je crois que c’est une dimension qui renvoie à ce qu’on peut entendre comme l’objet livre : est-ce qu’un livre est un moment de la recherche ou est-ce que c’est la clôture de la recherche ? Est-ce qu’un livre est « fermé » ou est-ce qu’un livre est « ouvert » vers d’autres perspectives ? Cela m’a amené beaucoup. Pour moi, il est évident qu’un livre n’est qu’un caillou au milieu de la rivière pour avancer, dans cet équilibre difficile, tout en ayant quand même des cailloux derrière sur lesquels on peut revenir. Je prends cette métaphore parce qu’elle me paraît à la fois assez simple et elle dit également cette question du mouvement, du déplacement qui est pour moi très lié à ma lecture de Foucault et de ce qu’il disait et de ce qu’il faisait, surtout dans ses recherches, c’est-à-dire essayer d’avancer et non pas de faire somme, même si au total, et sans aucune comparaison, évidemment, mon travail et celui de Foucault est incomparable. Simplement, je trouve que Foucault nous a autorisés à cette écriture qui ne cesse de changer : c’est une forme de très grande liberté, mais une liberté entendue non pas comme quelque chose auquel on accède, non il s’agit d’une liberté qui permet de penser autrement. Une forme d’énergie, de dynamique. Sans doute que la littérature a aussi cet effet-là.

32FX G : Oui, il y a certainement un rapport entre la littérature et la liberté...

33P A : J’ai parlé de l’art contemporain, mais il est pour moi absolument central et évident de lire de la littérature : une historienne ou un historien peut pas ne pas aller au cinéma, regarder de la peinture, des œuvres plastiques et ne peut pas ne pas lire de la littérature. La littérature n’est pas seulement un matériau pour l’histoire, elle est évidemment un objet, pas seulement un objet, elle est un moteur ; elle stimule. Je prendrais un exemple, il est évidemment extrêmement partagé, et encore une fois ce que je dis ce n’est pas propre à moi, je pense que c’est propre à un ensemble de chercheuses et de chercheurs – je pense à W.G. Sebald, par exemple. Le travail de Sebald et ses récits ont eu, pour ma génération, des effets considérables : ils ont révolutionné totalement, je crois, notre rapport au récit historique et aussi notre rapport aux images. Cette question de la culture visuelle, cette possibilité aussi que Sebald nous a indiquée, que l’image n’est pas seulement une illustration – c’est bête à dire, mais faut-il encore le rappeler. L’image n’est pas seulement une source : l’image est aussi une forme d’écriture. D’ailleurs, c’est comme cela que les photographes parlent : ils parlent d’une écriture photographique. Cette question d’écrire avec les images – je pense à Entre-Temps parce que j’ai eu l’occasion de faire des séries pour Entre-Temps avec des petites collections d’images, un certain nombre de propositions, où les images amènent, évidemment, une autre forme d’histoire. Ce n’est pas seulement une question d’instruments : écrire avec des images, ce n’est pas seulement écrire avec un stylo ou avec un écran. C’est aussi, peut-être, appréhender le passé de manière différente et, pour moi, cela a pris forme à travers des expositions et un peu à travers des livres, mais principalement à travers des expositions. Il s’agit de sortir l’histoire des livres, ou sortir l’histoire des films qui sont les grands supports de l’histoire. L’exposition me semble vraiment un espace intéressant pour justement essayer d’écrire autrement : avec des images, sachant que leur statut est celui de documents. Elle implique donc d’écrire avec des documents. Ce n’est pas seulement de l’image photographique.

34Il y a ce livre, qui est un travail que je mène avec Manuel Charpy autour des instruments d’écriture – le projet est de faire une histoire de l’invention continue de l’écriture. Il y a ce catalogue de papetier qui date de 1914, dans lequel il y a de nombreuses choses formidables : comment va-t-on écrire à partir des images qu’il contient ? Mais cela peut être aussi autre chose. On travaille par exemple avec Entre-Temps, autour d’une couronne de mariée, avec des lettres concernant divorce, etc. Ces lettres ce sont aussi des images...

35FX G : Oui, l’image ce n’est pas seulement la photo...

36P A : Non, parce que cela serait trop simple, trop bien. Non, l’image c’est ce que l’on voit. Et c’est vrai que de ce point de vue là, vous et moi, on a une appréhension des archives qui est très différente de celle qu’on a pu avoir autrefois, c’est-à-dire que la question de la matérialité des archives est essentielle. Et à partir du moment où il y a une matérialité des archives, alors oui, ce sont des images que l’on voit, ce sont des objets-images et l’exposition est vraiment un des lieux pour cela.

37FX G : Cela m’amène à une autre question concernant les archives : vous avez un rapport très particulier avec les archives, qui sont reproduites la plupart du temps dans vos textes de manière presque intégrale, ou en tout cas, de la manière la plus fidèle possible. Dans le sillage des travaux d’Arlette Farge, vous entretenez un rapport très personnel avec les archives. Dans Un séminariste assassin, qui a été publié en 2020 et qui est consacré à Jean-Marie Bladier, un jeune séminariste de 17 ans, qui en 1905 assassine violemment un jeune homme de son village. Dans ce texte, vous présentez le journal rédigé par Bladier alors qu’il est interné, après son arrestation. Vous dites que les écrits de Bladier, « vous dérange, comme peu l’ont fait par avant », vous dites que son écriture « vous prend littéralement à la gorge ».

38À la lecture de ces passages, je me suis demandé comment est-ce que vous conceviez ce rapport très subjectif et affectif que vous entretenez avec les archives ? Pourquoi est-ce que c’est important pour vous d’intégrer cette dimension à vos textes, de ne pas la dissimuler ?

39P A : Oui, cette question du rapport aux archives est intéressante et importante. Dans mon cas, il s’agit d’archives un peu différentes de celles d’Arlette Farge, parce qu’Arlette Farge est une dixhuitièmiste et personnellement j’ai plutôt travaillé sur la fin du 19e siècle et sur le 20e, donc on n’est pas du tout dans la même économie des archives : le 18e siècle est le début du disciplinaire, alors il commence à y avoir pas mal d’archives et de dossiers personnels, notamment, ce qui a beaucoup intéressé Arlette, mais pour le 19e et le 20e siècle, il y a une masse considérable d’archives et par ailleurs des pratiques d’archivage en dehors de l’institution policière ou disciplinaire, qui sont l’archivage familial, avec des correspondances, avec des albums, avec des journaux personnels. Y comprit, d’ailleurs, dans des dispositifs disciplinaires.

40Donc la première chose pour moi avec ces archives privées, qui sont certes des archives mineures, c’est avant tout de les partager, parce qu’en fait, contrairement à la littérature, il n’y a pas d’histoire si les archives ne sont pas partagées. C’est-à-dire si à aucun moment on ne fait lire ce sur quoi on travaille, alors on perd évidemment toutes possibilités de production de savoir. C’est d’abord un savoir commun qu’on produit. Donc c’est une des raisons pour lesquelles la question du dépouillement passe d’abord par la copie, ce qui touche ce dont vous parlez, c’est-à-dire ce rapport aux archives qui est étroit parce que cela prend beaucoup de temps : personnellement, je ne délègue pas, je transcris les archives, donc cela me prend effectivement beaucoup de temps. Les archives sont avec moi, sur mon bureau – elles sont avec moi tout le temps – il y a les archives, il y a mon lit et puis au milieu il y a mon bureau.

41Vous avez pris le cas de Jean-Marie Bladier, ce jeune séminariste qui a décapité son camarade : je l’ai « connu » il y a 25 ans, alors que lui-même est mort dans les années 20. Mais il était là, dans une de mes boîtes contenant des archives et ont a cheminé ensemble. C’est vrai que quand j’avais commencé à lire les archives le concernant, je n’ai pas pu continuer la transcription et je l’ai reprise au moment où j’ai travaillé sur Thérèse De Lisieux – Thérèse Martin – et d’ailleurs ces premiers cahiers ouvrent mon livre sur Thérèse Martin. Et puis après, il y a deux ans, je suis retourné à Lyon et j’ai fait la transcription complète, j’ai enquêté, etc.

42Donc il y a aussi un rapport à ce niveau, quelque chose qu’on énonce peu parce qu’on est dans un moment de vitesse – là on a été un peu ralenti, même très ralenti avec les confinements – mais l’écriture de l’histoire est lente. Ce compagnonnage avec les archives est incessant et rejoint d’ailleurs ce que dit très bien Arlette Farge, qui n’a jamais cessé d’aller vers un même fonds d’archives et de le questionner différemment. Moi, je procède autrement, parce que c’est vrai que les archives avec lesquelles je travaille sont des archives qui sont à la fois dans des collections publiques, puis quelques fois des archives qui ont été archivées par une personne, par une famille et qui à un moment donné se retrouvent à la poubelle ou chez un marchand.

43Par exemple, j’ai sur mon bureau une correspondance achetée aux Petits Frères des Pauvres, une correspondance amoureuse tenue de 1914 à 1918, entre un brancardier sur le front et une jeune femme à l’arrière. Ou encore, un de mes amis peintres m’a dit que dans l’atelier qu’il vient de récupérer, il a retrouvé toute la correspondance d’un peintre, dans une espèce de fausse cloison. Cela n’a pas le même statut, mais si cette correspondance a été mise là, c’est qu’on a évidemment voulu la conserver ; autrement on brûle si on ne veut pas conserver. Donc c’est un des éléments sur lequel je voudrais insister : le travail avec les archives prend du temps. Par ailleurs il y a des documents que j’ai pu croiser ou que j’ai pu même acheter sur eBay, par exemple, où j’achète beaucoup.

44FX G : Vous en parlez d’ailleurs à un certain moment dans Rêves d’histoire, quand vous racontez aller dans les marchés pour acheter des cartes postales et d’autres choses...

45P A : Oui, ce genre de documents. Je pense notamment à tout un ensemble de testaments de jeunes femmes, des années 1850, que j’ai achetées en ligne, alors que ce sont des archives notariales, qui normalement restent dans les archives des notaires. Ces documents, je les ai transcrits l’été dernier et depuis je chemine avec eux : je ne sais pas encore ce que je vais en faire. Peut-être rien ou peut-être que soudain cela va croiser d’autres archives et venir nourrir une réflexion, mais pour moi c’est très important de mettre en premier lieu les archives, ce qui est une démarche qui n’est pas celle de tous les historiens, parce qu’il y a un certain nombre d’historiennes et d’historiens, évidemment, qui ne travaillent pas sur des objets aussi transversaux que l’écriture et qui vont plutôt dans les archives pour trouver des réponses à des questions factuelles : c’est très bien cela m’arrive aussi de le faire. Je veux dire ce n’est pas l’un contre l’autre, c’est-à-dire que c’est une histoire qui se veut aussi parallèle à une autre histoire, qui n’est pas une contre-histoire.

46Je me souviens d’un article d’Yves Cohen sur les lettres de Staline, qui sont conservées à Moscou. Ce que montrait très bien Yves Cohen, c’était qu’en fonction du soulignement que Staline faisait de certains mots, on pouvait déterminer si cela voulait dire que la personne concernée était condamnée à mort ou non. Cela veut dire qu’il y a une pragmatique derrière cette question d’écriture et cela, pour moi, est un apport majeur de ce que j’ai pu apprendre avec des anthropologues ou avec une forme de sociologie qui travaille notamment sur l’agencement. Une sociologie qui serait post-latourienne, pour le dire de manière un peu théorique : je trouve que la question d’inscription de Bruno Latour, est extrêmement intéressante ; on doit se la poser. Du coup, c’est vrai que ces archives, devant moi sur mon bureau, construisent peu à peu quelque chose ensemble.

47Et puis il y a d’autres lieux, par exemple des dossiers dans les archives publiques que je consulte aussi : notamment des archives autour des mobilisations dans les années 70, ou sur ce qu’on a pu appeler les « années 68 », sur lesquelles j’ai pu travailler.

48Par exemple, je pense à 1970 au Québec, que je connais un peu parce qu’il se trouve que j’ai passé une année à l’Université Laval – voilà on a une certaine proximité, même si ce n’est pas mon histoire. Je me demande, par exemple, s’il y a des travaux qui ont été menés sur ce rapport aux inscriptions dans l’espace montréalais. J’avais par exemple travaillé avec un collègue polonais sur Solidarnosc : ce n’était pas du tout une perspective conventionnelle, il me semble néanmoins que c’est quand même très intéressant, surtout quand, comme dans le cas québécois, c’est lié à la langue et à la question du paysage linguistique, comme les linguistes québécois l’ont initié.

49Peut-être que cela veut aussi dire que les archives, c’est aussi produire des archives. C’est l’autre dimension, produire de l’archive, cela veut aussi dire constituer des collections. Ce que je trouve le plus intéressant dans les archives des chercheurs aujourd’hui, ce n’est pas tant leurs écritures que leur matériau et ce qu’ils ont pu constituer comme documentation. Je pense par exemple aujourd’hui à la pandémie de VIH et aux archives d’un chercheur aussi brillant que Michael Pollak, tous les entretiens qu’il a faits avec des personnes vivant avec le VIH en France, de 1985 à 1987. Ce sont les seules traces que l’on a. C’est donc un deuxième niveau d’archives.

50FX G : Je conclurais peut-être avec une dernière question. J’étais intéressé de savoir sur quels projets vous travaillez présentement, quels sont vos principaux sujets de recherche actuels, quelles « impulsions » ou « envies d’histoire », pour reprendre des termes utilisés dans Rêves d’histoire, vous motivent actuellement ?

51P A : Alors, en ce moment précis, je prépare un article pour la revue 20 & 21, sur un événement d’écriture qui s’est passé le 1er décembre 2018, qui a été le « taggage » de l’Arc de Triomphe, à Paris, lors d’une manifestation des gilets jaunes. Il a été écrit sur l’Arc de Triomphe « les gilets jaunes triompheront » : je m’intéresse, en fait, à partir de ce graffiti sur ce monument, à la pratique qui a consisté à écrire sur son gilet, chacun écrivant des choses très différentes et sur ce corpus d’écrits sur soi. Il y a par exemple le site « Plein le dos », par ailleurs, tout à fait extraordinaire dans l’archivage de la lutte en cours, puisque cela a été fait par des militants, à partir de photos de militants que les gens ont envoyées : c’est assez intéressant dans l’idée de cette histoire de l’écriture.

52Aussi, je prépare justement un texte sur la patrimonialisation des écrits ordinaires, depuis un siècle, c’est-à-dire sur la manière dont l’écriture est entrée sous vitrine. Et puis après, il y a des choses un peu autres, sur ces questions qui n’ont pas trait directement formes de l’écriture de l’enquête ; ce sont des choses qui m’intéressent, mais voilà cela sera pour une autre fois.

53FX G : Oui, c’est vrai. Vous en avez tout de même parlé rapidement lorsque vous avez parlé de votre ouvrage sur Paul Gény, où il y a un certain jeu avec la fiction et l’enquête. Justement, dans ce livre, à la fin vous parlez d’après la perspective du frère du tueur de votre grand-oncle, donc ce jeu avec la fiction est quelque chose qui habite vos textes.

54P A : Oui, oui, au point d’avoir fait un petit livre l’année dernière, qui s’appelle Les deux corps du philosophe. Bertrand Tillier qui a écrit la postface – et on finira ainsi, cela vous laissera sur une énigme... Donc, Bertrand Tillier écrivait à la fin de l’ouvrage « et si Michel Foucault était le sosie de Philippe Artières ». C’est un livre d’images, où je pose déguisé en Michel Foucault... Vous irez voir les photos. Voilà c’était pour finir en se donnant le sourire dans un moment qui n’est pas forcément joyeux de notre histoire mondiale.

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Bibliographie

Entre-Temps : revue numérique d’histoire actuelle. 2022. https://entre-temps.net/.

Artières, Philippe, et Béatrice Didier. 2022. « Histoire(s) de René L., hétérotopies contrariées ». Exposition. Marseille. Musée des civilisations de l'Europe et de la Méditerranée (Mucem).

Artières, Philippe, Anne-Emmanuelle Damartini, Stéphane Michonneau, et Dominique Kalifa. 2008. Le dossier Bertrand: jeux d’histoire. Paris: Manuella.

Artières, Philippe, et Béatrice Didier. 2022. Histoire(s) de René L: hétérotopies contrariées. Paris: Manuella.

Artières, Philippe, Noëlle Pujol, et Andreas Bolm. 2013. Reconstitution: jeux d’histoire. Paris: Manuella.

Artières, Philippe. 2019. Le dossier sauvage. Paris: Verticales.

Artières, Philippe. 2014. Rêves d’histoire: pour une histoire de l’ordinaire. Paris : Verticales.

Artières, Philippe. 2020. Un séminariste assassin: l’affaire Bladier, 1905. Paris: CNRS éditions.

Artières, Philippe. 2013. Vie et mort de Paul Gény. Fiction & Cie. Paris: Éditions du Seuil.

Cohen. 1997. « Des lettres comme action : Stalin au début des années 1930 vu depuis le fonds Kaganovič ». Cahiers du Monde russe 38 (3). https://www.persee.fr/doc/cmr_1252-6576_1997_num_38_3_2492.

Deluermoz, Quentin, et Pierre Singaravélou. 2016. Pour une histoire des possibles : analyses contrefactuelles et futurs non advenus. Paris: Éditions du Seuil.

Erde, Tamara, Jean-Dominique Ferrucci, Adrien Genoudet, et Patrick Boucheron. 2021. « Faire l’histoire ». Arte.

Hirschhorn, Thomas. 2004. « 24h Foucault ». Palais de Tokyo, Paris.

Lefebvre, Camille. 2022. À l’ombre de l’histoire des autres. Paris: Éditions EHESS.

Nora, Pierre. 1987. Essais d’ego-histoire. Paris : Gallimard.

Pollak, Michael. 1988. Les homosexuels et le sida: Sociologie d'une épidémie. Paris. Éditions Métailié. https://doi.org/10.3917/meta.polla.1988.01

Potin, Yann, et Jean-François Sirinelli. 2019. Générations historiennes: XIXe-XXIe siècle. Paris : CNRS éditions.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Philippe Artières et François-Xavier Garneau, « Échange entre Philippe Artières et François-Xavier Garneau »Conserveries mémorielles [En ligne], #26 | 2024, mis en ligne le 29 février 2024, consulté le 30 mai 2024. URL : http://journals.openedition.org/cm/5849

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