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Entretien avec Bernard Charlery de la Masselière

Propos recueillis par Bernard Calas et Sylvain Racaud
Bernard Callas et Sylvain Racaud
p. 331-348

Texte intégral

1Bernard Charlery de la Masselière est professeur émérite de géographie de l’Université Toulouse-Jean Jaurès (autrefois Toulouse 2 le Mirail). Il a dirigé l’IFRA-Nairobi de 1995 à 1999 puis de 2003 à 2007 et le laboratoire « Dynamiques rurales » de 1991 à 1995 et de 2011 à 2016.

Photo 1 - Bernard Charlery de la Masselière. Séchage du cacao dans le couloir du Moungo, Cameroun

Photo 1 - Bernard Charlery de la Masselière. Séchage du cacao dans le couloir du Moungo, Cameroun

Cliché : P. Charlery de la Masselière

Pourquoi l’ouvrage Penser la question paysanne en Afrique intertropicale (Toulouse, Presses universitaires du Midi, 2014, 176 p.) est-il difficile d’accès ?

On a effectivement dit que mon livre Penser la question paysanne en Afrique intertropicale était difficile d’accès. Si c’est le cas, c’est sans doute parce que sur le thème de la paysannerie et de l’agriculture africaine, il y a des facilités coupables qui témoignent souvent d’une économie de pensée dont les automatismes sont difficiles à démonter, que ce soit à propos du modèle agricole technique et productiviste, ou que ce soit à propos de ce que l’on croit savoir de l’agriculture familiale. Cette difficulté de lecture – qu’il ne faut toutefois pas exagérer – est symptomatique de la difficulté à appréhender la question paysanne et à dépasser nos présupposés. Pour montrer aux étudiants que l’université et le savoir ne se présentaient pas comme un kit de prêt à penser, j’ai souvent utilisé comme métaphore le couvent de Le Corbusier à la Tourette dans les monts du Lyonnais. C’est une des grandes architectures religieuses du xxe siècle imaginée par un architecte majeur mais controversé. Quand les visiteurs atteignent ce monument, ils se heurtent d’abord, à l’extérieur de l’église, à une grande façade de béton. Ils peuvent être alors rebutés s’ils ont comme représentation et comme attente l’image rassurante d’un couvent de style roman ou gothico-roman. Or, il n’est pas si facile d’entrer dans une expérience contemplative et intellectuelle, qui était ici celle d’un couvent d’études ; c’est une expérience exigeante et il faut donc faire un effort. Si on ne fait pas cet effort, on ne comprendra rien à la façon dont l’intérieur du bâtiment est organisé et donc rien à ce qu’il est supposé représenter. On ne peut donc apprendre vraiment quelque chose de nouveau sans se confronter à une difficulté initiale ou alors on ne fait que répéter ce qui est déjà connu. C’est vrai en particulier quand on s’intéresse à l’Afrique à propos de laquelle chacun à des idées préconçues, et pour laquelle on se contente souvent de reproduire des clichés.

Évidemment, cela peut paraître très prétentieux de ma part, mais je le dis autant pour moi-même que pour les autres, et cet effort d’écriture que j’ai essayé de mener, procède de cette exigence : il faut vouloir aller au-delà des choses qu’on croit connaître sur l’agriculture et la paysannerie africaines ; c’est pour cela que c’est difficile. Je sais très bien que ce livre n’est pas fait pour les étudiants de première année. Cependant, si on accepte de faire cet effort-là et si ce que j’ai écrit à un sens, on peut entrer dans un débat contradictoire utile ; mais il faut faire cet effort et je l’ai fait quand j’ai écrit.

Comment peut-on articuler cet effort de réflexion avec des exemples concrets en matière pédagogique ?

Je me souviens d’une critique formulée par Jean-Pierre Raison à ma soutenance d’HDR. Il a dit : « Quand j’ai lu l’HDR de Charlery, j’ai été très étonné parce que j’avais en tête tous les articles qu’il avait écrits, qui étaient des descriptions extrêmement précises, cartographiques, etc. et je ne retrouve rien de cela dans cette HDR mais, à la fin j’ai compris sa position. Il faut lire l’HDR avec en tête tout ce qui a déjà été écrit non seulement par Charlery mais aussi par d’autres sur des exemples concrets, depuis les années 1970 ». Il ne suffit pas en effet de créer de l’information, de rendre compte d’une expérience de terrain ou de traiter des données. Ces étapes sont indispensables mais elles doivent être le fondement de l’interprétation. L’objectif de ce livre, c’est précisément de donner du sens à toutes ces situations, mais si on le lit sans ces connaissances préalables, on est perdu. Donc les exemples ne sont pas dans le livre parce que l’idée était de faire un essai relativement concis mais qui suppose effectivement une connaissance préalable d’un certain nombre de réalités concrètes.

Quels seraient les exemples pour appuyer le propos ?

Mon fonds de commerce, c’est l’évolution des paysanneries et plus particulièrement celles de l’Afrique de l’Est.

J’ai connu trois Afriques. Pour ma thèse dans les années 1970, j’ai connu une Afrique qui relevait encore d’une logique coloniale. Les études rurales dans le cadre de L’Atlas des structures agraires au Sud du Sahara, lancé par Paul Pélissier et Gilles Sautter, avaient l’ambition de comprendre à l’échelle locale, à l’échelle des villages et des terroirs, comment fonctionnaient les systèmes sociaux de production. Cela a produit une connaissance unique et de première main de la réalité rurale entre tradition et modernité. J’ai mené ce travail dans le vieux pays wolof mais en changeant d’échelle, en privilégiant l’échelle régionale à laquelle j’ai soumis les différents exemples pris à l’échelle des terroirs. Mon objectif était de comprendre les transformations socio-politiques des paysages agraires et de les replacer dans l’histoire politico-foncière du Kayor. D’un point de vue technique, la photo aérienne m’avait permis de traiter l’information spatiale à cette échelle-là, ce qui n’était pas évident avant la diffusion de son usage. La méthode d’analyse allait du général au particulier.

Ma deuxième Afrique, c’est l’Afrique des crises, essentiellement abordée à travers les paysanneries du café en Afrique de l’Est : l’Afrique des crises, des programmes d’ajustement structurel, du démantèlement des grandes filières agricoles nationales, avec tout ce que cela entraînait sur l’encadrement des paysanneries, le rôle des organismes parapublics, le contrôle des prix, etc. Ce démantèlement procédait de la baisse des cours des produits et de la déprise de l’État, etc., et a induit des situations extrêmement déstructurantes, qui ont marqué la fin d’un processus de modernisation agricole qui va des années 1930 aux années 1980, processus de « développement ». Contrairement à ce que l’on pense souvent, il y a eu cinquante ans de modernisation agricole à partir du moment où le pouvoir colonial décide après la crise de 1929 d’appuyer et d’encadrer la petite agriculture, dans la logique d’un système fordiste périphérique, jusqu’au moment où les programmes d’ajustement structurel ont mis fin à ce lien consubstantiel entre la construction de l’État-nation et le développement de la paysannerie.

La troisième Afrique, c’est l’Afrique d’aujourd’hui. À partir des années 2005, on voit que la référence à la colonisation ou à la néo-colonisation, référence qui avait obsédé le travail intellectuel, s’estompe. Aujourd’hui, la référence c’est la mondialisation, l’intégration d’échelles, le fait que le rural ne peut plus être pensé au seul niveau local, au niveau du terroir. C’est tout le travail que nous avons fait sur les rapports ville-campagne, sur les jeunes pour montrer une Afrique dans la mondialisation, avec d’autres éléments tout aussi objectifs qui sont le développement des villes moyennes, l’avènement de nouveaux marchés, la montée de la classe moyenne.

Photo 2 - Couloir du Moungo

Photo 2 - Couloir du Moungo

Cliché : B. Charlery de la Masselière

  • 1 Adriana Blache est doctorante à l’UMR LISST-Dynamiques rurales de l’Université Toulouse Jean-Jaurès (...)

On est dans la continuité mais avec des ruptures, même si cette question des ruptures peut être discutée comme cela est fait d’un point de vue historique dans le cadre des études postcoloniales. Il y a des formes de continuité, on le voit par exemple avec le travail d’Adriana Blache1 sur les grandes plantations en Tanzanie, où l’on assiste à une continuité dans les accaparements fonciers dans un contexte certes différent mais qui s’inscrit dans une histoire longue ; accaparements qui n’adviennent que parce qu’ils s’intègrent dans cette histoire longue, du moins sur les terrains tanzaniens comme la vallée de la Kilombero, au centre du pays.

Dans l’ouvrage sur la paysannerie, j’aborde deux éléments : le rapport à l’espace et le rapport au temps. Je réfléchis à partir d’un artifice de départ, d’un prétexte : le discours de Dakar de Sarkozy. Celui-ci place le paysan ou l’homme africain dans des logiques très fermées, très locales et dans ce qu’il appelle la logique des cycles, qui, dit-il, n’inscrit pas le paysan africain dans l’histoire. J’essaie de montrer au contraire comment l’homme africain, le paysan, est inscrit dans l’histoire, précisément à travers son rapport au temps et son rapport à l’espace, avec l’idée que les choses à la fois se succèdent dans le temps mais aussi coexistent à un moment donné. Les trois figures du temps, cyclique, linéaire et fragmenté, peuvent se télescoper ou s’articuler dans de nouvelles configurations ; le cycle n’étant pas forcément hors de l’histoire parce que les cycles eux-mêmes s’inscrivent dans des évolutions linéaires : on le voit en économie ou encore en climatologie avec l’exemple du cycle ENSO, les cycles ne se répètent jamais à l’identique ; il y a donc aussi une histoire linéaire des cycles. On a l’habitude de lier l’histoire à une conception linéaire du temps. Dans l’ouvrage, je situe cette linéarité dans la logique de l’idéologie du développement, qui suppose expansion spatiale continue et progrès historique cumulatif. Des éléments qui ne sont plus aujourd’hui capables d’expliquer l’évolution du monde parce qu’on n’est plus totalement dans cette logique. Né avec les Trente Glorieuses, j’ai vécu toute ma vie ou presque dans cette logique du progrès, avec l’idée qu’on va toujours vers un mieux, vers une sorte de Grand Soir alors qu’on n’est absolument plus dans cette perspective, sinon de façon illusoire. Désormais, on est dans un autre temps et dans un autre espace, beaucoup plus difficiles à appréhender. Hartmut Rosa, dans sa critique sociale du temps (2010) parle de désynchronisation. Avant, le temps de l’individu pouvait correspondre au temps linéaire d’évolution des institutions, de la croissance, etc. Il y a aujourd’hui une sorte de déconnexion de ces différentes temporalités, des formes de fragmentation du temps : on le voit par exemple chez les jeunes en Afrique, dans la façon dont ils s’inscrivent dans différents types d’espaces et dans des temporalités ou dans des formes de connectivité aléatoires. C’est très difficile de rendre compte de ces nouvelles formes de rapport à l’espace et au temps. On ne peut plus s’appuyer sur des grandes catégories d’analyse comme autrefois où l’on pouvait, par exemple pour l’analyse de l’agriculture, définir des classes à partir de la composition de la famille, de l’âge, de la superficie de l’exploitation, etc. et à partir de ces critères tracer des tendances significatives. Aujourd’hui, ce n’est plus possible. Les choses deviennent très aléatoires et soumises à des facteurs extrêmement circonstanciels qui démultiplient les bifurcations dans la trajectoire des individus. Michel Serres dans son ouvrage Éloge de la philosophie en langue française (1995), qui parle beaucoup de géographie, fait une démonstration de ces bifurcations à partir de la physique. Il faut, dit-il, loin des grands principes reprendre pas à pas les procédures qui mènent du local au global.

En Afrique, si l’on veut rendre compte de cette complexification de l’économie rurale, on se heurte au manque d’information élémentaire. Récemment, dans le cadre du programme de recherche européen RurbanAfrica qui portait sur les relations villes-campagnes, nous en avons fait l’expérience lors d’entretiens avec des producteurs au Kilimandjaro. J’ai un exemple précis en tête, celui d’un homme de 55 ans rencontré sur sa parcelle natale de la ceinture banane-café sur le piedmont du volcan. Il a décidé d’abandonner le café mais de garder la banane ; il a investi à 200 km de là sur la route de Dar es-Salaam dans des cultures de tomates où il a installé un de ses enfants ; un autre enfant vit à Dar es-Salaam où il fait du business ; un autre enfant vit à Dubaï. Tout cela est présenté comme quelque chose d’interconnecté mais on ne sait absolument pas à quel niveau joue la solidarité. Comment circule l’argent ? Comment se font les investissements ? Comment se positionnent d’un côté le terroir historique de la ceinture banane-café et d’un autre cette exploitation ou cet espace d’activités en archipel associant l’urbain et le rural, où la vieille division urbain-rural, qui serait selon Marx liée à une forme de division du travail, explose complètement ? Comment de tout cela, fait-on aujourd’hui une politique de développement rural ou de développement agricole ?

En 2008, lors des émeutes urbaines, émeutes de la faim, j’avais été choqué par le fait que, dans les journaux, des gens, très bien intentionnés par ailleurs, avaient ressorti les vieilles recettes d’autrefois, celles des années 1950 à savoir qu’au nom de la sécurité alimentaire, il faudrait toujours et encore plus techniciser l’agriculture, la rendre plus productive, réintroduire des semences sélectionnées, etc. ; une logique agro-technologique certes séduisante mais qui sert de leitmotiv aux projets de développement depuis cinquante ans sans effets notoires. C’est donc que le problème est ailleurs.

Le problème ne situe pas seulement sur ce plan-là. Quand on discute avec les acteurs institutionnels dans la vallée du Kilombero en Tanzanie, quelle est la justification donnée à l’investissement étranger dans l’agriculture dite productive, agriculture de plantation en l’occurrence, et donc aux accaparements de terres, dans ces zones bénéficiant d’un environnement de ressources favorable ? L’argument convoqué est celui de la sécurité alimentaire, en particulier urbaine, à l’échelle nationale. Le discours qui défend l’agriculture de plantation mentionne l’agriculture productiviste appuyée par des intrants, l’agriculture performante. Cependant quand on creuse, on s’aperçoit que les investisseurs ont accès à la terre plus ou moins gratuitement, aux ressources élémentaires dont l’eau de façon sinon gratuite du moins exclusive et à une main-d’œuvre qui ne coûte presque rien. Nous sommes donc sur des modèles connus, où la rentabilité de l’investissement repose en fait sur un accès privilégié et bon marché aux ressources productives. C’est pourquoi dans la vallée du Kilombero, on constate une contradiction entre ces conditions apparemment favorables et la non-rentabilité effective du modèle pendant les trois ou quatre premières années d’exploitation. Cette contradiction montre la fragilité du modèle, fragilité que l’on connaît depuis les années 1930, quand une grande partie des moyennes et grandes exploitations coloniales dont le capital fragile n’a pas résisté à la crise mondiale, ont disparu. C’est au même moment que la plupart des grands systèmes coloniaux ont choisi de s’appuyer sur la petite paysannerie. En effet, à l’époque, le discours était clair : la petite paysannerie est capable d’absorber des chocs économiques qu’une grande plantation ne peut pas absorber. C’était dit de façon très claire par les autorités coloniales mais il semble qu’aujourd’hui, nous avons oublié tout cela.

  • 2 Jérémy Pasini est doctorant à l’UMR LISST-Dynamiques rurales de l’Université Toulouse Jean-Jaurès.

Le débat entre ce que l’on appelle l’agriculture familiale et la grande plantation n’existe plus. Il n’y a même pas l’idée de les associer, alors que même dans un modèle ultra-classique comme celui des grandes plantations liées à une usine de transformation comme les plantations de thé ou de canne à sucre (Kericho et Mumias au Kenya par exemple), il existe un modèle intégré entre la plantation et l’agriculture familiale sous contrat. Aujourd’hui dans les nouveaux investissements domine l’exclusion ou l’abandon des populations locales. Pour reprendre l’exemple du Kilimandjaro, on constate qu’il n’y a aucun appui à l’agriculture familiale et encore moins d’idée de ce que l’on pourrait faire de cette expérience agricole accumulée depuis tant d’années, de cette force de travail inemployée, ou de comment on pourrait valoriser ce qui ne l’est pas, ou ce qui ne l’est plus ? Dans les montagnes et hautes terres d’Afriques de l’Est, zones considérées comme dynamiques, il y a un vrai potentiel. Le visiteur reste impressionné par l’effervescence de la vie matérielle mais sans savoir dans quel sens cela va. Pour comprendre cette accélération de l’activité économique et sociale, il faut complètement repenser les catégories qui donnent sens à ce mouvement ; d’où la difficulté que j’ai eue en écrivant ce livre et d’où la difficulté que ce livre présente pour un lecteur peu averti. Ce n’est pas un « prêt-à-penser ». Avec toutes les précautions d’usage, je peux dire qu’il y a une prise de risque intellectuelle dans mon texte ; c’est l’expression de la difficulté que j’ai, après quarante années de travail sur l’agriculture africaine, à donner du sens aux évolutions actuelles. Je pense qu’il faut vraiment déconstruire nos catégories. Nous ne pouvons plus appliquer la même logique agroéconomiste des années 1950. On ne peut plus s’appuyer sur les logiques du terroir, de l’identité, du local ; ou du moins faut-il repenser le local, si tant est qu’il n’ait jamais été indépendant des autres échelles. Dans les années 1970, on liait le local et le national, c’est-à-dire avec la construction de l’État. Aujourd’hui, il faut lier cela à une troisième dimension, la dimension internationale qui certes existait déjà à travers les marchés des matières premières mais qui était relativement simple à appréhender. Aujourd’hui, nous voyons bien que l’on n’est plus seulement dans l’inter-nationalisation mais aussi dans la globalisation, et c’est par rapport à cela que chacun se détermine avec des outils qui bouleversent complètement le sens donné à la localité, à la proximité, à la mobilité et à la connectivité ; des outils qui permettent de vivre à la ville et à la campagne en même temps, nous faisant passer d’une métrique euclidienne simple à quelque chose qui relève plus de la logique du réseau. C’est l’objet de la thèse de Jérémy Pasini2 sur le téléphone mobile au Cameroun.

Photo 3 - Le Kilimandjaro connecté

Photo 3 - Le Kilimandjaro connecté

Cliché : B. Charlery de la Masselière

Comment articuler la nécessité pour le chercheur à repenser les catégories avec les politiques publiques de développement qui elles-mêmes s’appuient sur des catégories ?

C’est très compliqué parce que les politiques publiques s’appuient forcément sur des catégorisations normatives et opérationnelles déjà éprouvées, alors qu’aujourd’hui, nous n’avons pas les outils de cette catégorisation. Pour cela, il faudrait un appareillage statistique à jour pour savoir par exemple ce qu’est un agriculteur, ce qu’est l’économie rurale. On n’en sait rien et je ne sais pas comment on peut produire des analyses prospectives sur les paysanneries ; je ne sais pas à partir de quoi les analystes et les décideurs travaillent. Quand on va sur le terrain, on constate qu’on n’a absolument pas les outils élémentaires d’analyse. Il faut tout créer, ce qui dépasse les capacités d’un chercheur ou d’une équipe de chercheurs ayant des moyens réduits. Il y a eu par exemple des tentatives pour repenser les relations au sein du ménage, pour essayer de voir si à travers ces relations cette catégorie sociale était encore opérationnelle pour la recherche. On s’est heurté à la question des représentations ; ainsi, lors d’un entretien à Monduli au nord de la Tanzanie, entretien qui visait à énumérer les membres de la famille présents à la maison, la personne enquêtée a intégré tous ses enfants, y compris ceux qui n’étaient plus chez elle parce que pour elle, c’était impensable de les dissocier de son idée du ménage ; ce qui ne correspondait pas aux objectifs de l’étude. L’objectif des entretiens devait donc être d’abord la définition de ces catégories élémentaires sur lesquelles s’appuie la recherche. Les besoins nécessaires pour ce travail sont considérables ; cela va bien au-delà de quelques entretiens exploratoires. Plusieurs fois j’ai proposé aux bailleurs, aux ambassades par exemple, de soutenir une telle démarche à travers la statistique nationale, mais cela n’a pas abouti. Autrefois avec les recensements agricoles, les enquêtes budget-consommation nous avions ces informations indispensables pour comprendre ce qu’était l’économie domestique, les relations ville-campagne, mais aujourd’hui nous ne les avons plus. Comment alors agir sur ce qu’on ne connaît pas ? Nous, nous devons nous contenter d’indices, pas même d’indicateurs, c’est pire que pour Sherlock Holmes, et puis essayer de reconstituer par la théorie et la méthode des éléments de compréhension des choses. En matière de politique publique, cela manque énormément.

Que pensez-vous des discours sur la question démographique ?

La question démographique a été délaissée alors qu’à un moment cette thématique était centrale dans les réflexions sur le développement. Pour nous géographes, cette question revient à travers la question de l’accès au foncier et aux ressources. En beaucoup d’endroits, l’espace rural est plein : plus personne ne peut vivre uniquement des ressources de la terre, entre autres pour des raisons foncières ou de capacités d’investissement. C’est un des éléments de ce que Deborah F. Bryceson appelle la « désagrarianisation » (1999), qui demande là aussi à repenser la nature de cet espace rural qui est au centre de nos analyses.

Photo 4 - Riches et denses terroirs agricoles des monts Usambara

Photo 4 - Riches et denses terroirs agricoles des monts Usambara

Cliché : B. Charlery de la Masselière

Dans le Rwanda des années 1980 par exemple, il n’y avait pas de développement urbain ; en 1981, Kigali n’avait que 72 000 habitants. Le Rwanda était alors dans une logique de sur-densification de l’espace rural dont les portes de sortie n’ont pas été la ville mais l’armée, c’est-à-dire que, quand les conflits ont pris la dimension dramatique que l’on connaît, les jeunes sans terre ont été orientés soit vers les Interhamwe soit vers l’armée de Kagame. Cet exemple me permet d’insister sur cette question des jeunes qui doit être placée au cœur de notre réflexion, comme la question des femmes l’a été dans les années 1980. Cette question renvoie à l’accélération du renouvellement des générations et à la compétition accrue pour les ressources qui en découle. C’est une question centrale. Il faut que la politique publique s’intéresse à cette question des jeunes. Comment une société qui se renouvelle tous les quinze ans peut-elle partager la terre ? En Afrique quand tu as trente ans, il y a déjà des plus jeunes qui viennent derrière te dire que tu es un vieux et qu’il faut déjà partager ton propre héritage, si tu en as obtenu un ! Nous l’avions vu dans les généalogies au Rwanda dans les années 1980, quand un père de famille qui n’avait pas encore hérité de son propre père était déjà obligé de doter ses enfants ; il y avait donc une complexification des unités de production qui était hallucinante et qui a sans doute déstabilisé le secteur. Toute l’Afrique ne se résume pas à cela mais nous voyons bien que si les jeunes ne sont pas absents du rapport au terroir et à l’agriculture, l’essentiel de leur investissement est dans ce qui facilite la mobilité et dans le commerce et que leur avenir dépend d’une nouvelle synergie entre espace rural, espace urbain voire espace de la globalisation. Ceci étant, que devient la fameuse question paysanne ? Dans les années 1980, le paysan était le fer de lance de la construction territoriale de l’État. Comment un jeune participe-t-il aujourd’hui à la construction et au renforcement de l’État – si c’est à ce niveau qu’il faut poser la question – ou d’autres formes de solidarité et d’activité, qui peuvent jouer à un autre niveau, régional ou, urbain par exemple. Je pense qu’il y a là une vraie révolution et qu’il y a urgence à se doter d’outils pour penser ce qui est en train de se jouer. Quand on étudie le monde rural, la tentation reste forte de revenir à une approche d’abord agronomique (modèle de production, etc.) qui submerge toujours l’idée que l’on peut avoir de la ruralité elle-même réduite à l’agriculture. Certes, cette approche est utile et nous, géographes, avons été sur ce terrain en dialectique, en opposition et en complémentarité avec les agronomes. Mais pour moi ce n’est pas l’entrée, la clé principale, il vaut mieux travailler sur les structures spatiales, sociales, économiques et la façon dont elles s’entrecroisent et évoluent à plusieurs niveaux géographiques, plutôt que sur les performances agronomiques même si encore une fois c’est nécessaire. Je crois que l’entrée agronomique est subordonnée à celle des structures comme le disait Paul Pélissier au colloque de Ouagadougou de 1978 (Couty, 1978) lors de ces grands débats sur les rapports entre les agronomes et le géographe.

Compte tenu des dynamiques qui transgressent les structures comme le terroir, le ménage, finalement, que reste-il des structures ?

Il me semble important de repenser les structures élémentaires avec lesquelles on interprète les dynamiques contemporaines. Par exemple, je ne pense pas que le terroir soit aujourd’hui une structure spatiale pertinente pour comprendre le cœur des dynamiques rurales, bien qu’il n’ait évidemment pas disparu. Il faut le réintégrer dans un corpus plus large. Dans le cadre de RurbanAfrica, j’avais proposé de faire un travail sur les structures élémentaires à partir desquelles nous aurions pu monter une enquête sérieuse, limitée mais sérieuse ; cela aurait déjà été une étape. Hélas, cela n’a pas été retenu mais selon moi l’exploration des catégories est le travail urgent.

La question s’adresse notamment à l’ancien directeur de l’Institut français de recherche en Afrique, de Nairobi : y a-t-il une approche francophone dans la recherche plus globale ?

À nous, nous Français sinon francophones, on nous reproche souvent d’être des déconstructivistes compulsifs. C’est vrai mais ce n’est pas pour le plaisir. Aujourd’hui, on vit des ruptures extraordinaires. Je constate par exemple que j’ai eu des affinités très proches avec mes parents sur la construction du monde, alors que la rupture est grande avec mes enfants. Or, ce que je peux vivre à l’échelle familiale, on le vit à l’échelle globale. Il y a une rupture technologique majeure et une rupture dans l’organisation du monde depuis les années 1990. Pour ce qui nous concerne ici, nous ne sommes plus dans la relation d’État à État, nous sommes dans ce que nous appelons la globalisation, c’est-à-dire dans l’inter-connectivité. C’est une vraie révolution qui a des conséquences directes sur la façon dont on peut penser l’évolution du monde rural africain. Peut-être à cause de l’esprit critique auquel nous sommes formés par nos penseurs et notre tradition intellectuelle, nous sommes effectivement des déconstructivistes. Nous avons un soupçon au départ, nous ne sommes pas dans la répétition et cela se voit quand nous participons aux conférences des grands organismes internationaux qui eux sont vraiment les reproducteurs des reproducteurs même si, depuis quelque temps, ils changent de catégories normatives assez souvent. Mais ils déroulent à partir d’elles tout un discours d’orthodoxie avec une forme d’efficacité dernière. Si on déconstruit en permanence, cela ne fonctionne pas non plus, donc il faut trouver effectivement un modus vivendi entre les deux : il faut déconstruire pour reconstruire de nouvelles catégories. Pour me répéter, il faut partir de l’hypothèse selon laquelle les catégories anciennes ne sont ni efficaces ni pertinentes. Cela exige un travail méthodologique et théorique difficile, et ce n’est pas un simple exercice de style intellectuel. Il faut surtout le faire à partir de réalités concrètes, il faut avoir cette expérience du terrain. Il faut absolument partir d’une expérience de terrain, du local au global pour reprendre Michel Serres.

Qu’était-ce faire du terrain au début de votre carrière et faire du terrain aujourd’hui ?

Lorsque j’enseignais la méthodologie de la recherche, je définissais trois ordres. Le premier est l’ordre de l’oralité, c’est-à-dire du contact direct, ensuite l’ordre de l’écrit qui est celui de l’interprétation, et enfin l’ordre de la prospective.

L’oralité est selon moi essentielle : le contact direct et l’expérience qu’on peut avoir de ce qu’est l’Autre et qui n’est pas forcément et immédiatement rationalisable, sont indispensables. On doit à un moment donné partager la réalité de ceux que l’on prétend étudier, en gardant à l’esprit qu’on est dans une position particulière. Ce sont des vieilles questions sur le terrain que tout chercheur s’est posé en se demandant « Qu’est-ce que je fais là ? Je fais ma thèse et ces gens-là crèvent de faim, etc. » mais il reste un partage de moments importants, que ce soit un échange, un repas, etc. Pendant mes enquêtes de terrain, en thèse, je me souviens on m’avait amené un enfant qui était très mal en point, les habitants m’ont dit qu’ils avaient vu le sorcier, qu’on lui avait sorti un vers énorme, et puis nous sommes partis en voiture à 300 km de là dans un hôpital à Saint-Louis où on nous a dit que ce jeune homme était en train de mourir et qu’il valait mieux le ramener chez lui, ce que nous avons fait et il est mort le soir. Cela n’avait rien à voir avec mon travail sur les paysages agraires mais mon interprète et moi avons vécu un moment particulier de l’existence des habitants, qui d’une façon ou d’une autre se répercute sur la façon dont on va rendre compte de cette expérience dans un autre registre, celui de l’écriture par exemple. Question d’empathie qui de façon indicible donne corps au travail intellectuel, même si ce n’est pas forcément rationalisable. L’ambition méthodologique et conceptuelle ne peut être seulement un exercice de style sans accroche à une réalité physique, aussi circonstancielle soit-elle. L’apprentissage de la réalité du terrain, pour nous géographes, relève aussi objectivement de l’observation, des entretiens et des enquêtes formelles. C’est ce qui fait le lien avec le second ordre, celui de l’écrit.

Le deuxième ordre est donc celui du récit. On commence par rendre compte des moments vécus sur le terrain par le récit ; il faut raconter. Dans les années 1970, quand les géographes ont eu la prétention de faire de la géographie une science, on leur a reproché de simplement décrire, ce qui n’avait rien de « scientifique ». D’où sans doute un excès de conceptualisation, autour de la notion d’espace qui a marqué ces années-là et que certains encore aujourd’hui dénoncent. Je pense cependant qu’il n’y a aucune raison d’opposer les deux registres. La description est une forme de témoignage voire d’hommage à ce qu’est l’Autre, celui avec lequel on travaille. La description a une fonction scientifique que la rationalité analytique ou statistique est incapable d’exprimer. Mais la description doit être couplée avec le travail analytique, qui peut s’appuyer sur la statistique, sur la photo aérienne, ou d’autres types d’outils ou de méthodes replaçant l’expérience unique et particulière du terrain dans un cadre plus général. Ce cadre interprétatif permet de donner du sens à ce que l’on vit sur le terrain, et pour cela il faut des outils, conceptuels et méthodologiques. Après le travail de description puis d’analyse des données qui peut mener à la définition de catégories validées par la rigueur objective de la méthode vient alors un temps plus spéculatif, voire une audace spéculative pour donner du sens à la réalité vécue.

L’interprétation résulte du travail de synthèse à partir des lectures et de l’expérience de terrain. Comment combiner l’acquis du travail intellectuel et l’expérience de la nouveauté souvent radicale ? Aux étudiants de master qui partaient en Afrique, je leur demandais avant le départ d’élaborer une construction formelle de leur travail et une fois qu’elle était suffisamment solide, je leur demandais de la mettre au panier. L’hypothèse était que sur le terrain ils devaient obligatoirement affronter une sorte de crise existentielle liée à la confrontation avec le « tout autre », l’inattendu. C’est la fonction du terrain. Si cette crise n’avait pas lieu, il y avait alors un problème. En effet, il faut qu’il se passe quelque chose qui remette en question – n’est-ce pas le point de départ de toute recherche – les présupposés ou l’image qu’ils avaient de l’Afrique et de leur propre positionnement dans un continent nouveau pour eux. Le risque était qu’ils ne recherchent que ce qu’ils savaient déjà, que ce qui les confortait dans leurs présupposés. Pour passer avec profit cette crise salutaire, pour réagir à des situations qui leur étaient inconnues et qui allaient bouleverser leur schéma intellectuel, sinon culturel, de pensée, la mémoire du travail de construction formelle devait consciemment ou non servir de repère. Au moins savoir d’où ils partaient : construire et déconstruire.

Enfin, avec d’autres outils plus technocratiques, il est possible d’avoir une démarche prospective, de proposer des scénarios même si cette démarche ne me convainc pas particulièrement, au moins dans le champ des sciences sociales. Certains le font. Ils font différentes hypothèses d’évolution pour proposer différents scénarios pour l’action, ce qu’aiment bien les politiques puisque cela leur donne des éléments de prospective pour définir l’action publique.

Comment différentes disciplines, différentes approches et différentes cultures scientifiques peuvent-elles dialoguer ensemble ? Par exemple comment l’entomologiste, le géographe et le climatologue peuvent-ils réfléchir à pourquoi un paysan arrache-t-il ses plants de café ?

C’est un des enjeux de la science contemporaine. Pourquoi on n’y arrive pas, c’est un mystère. Nous avions essayé de le faire avec le programme européen CREATING, qui était une coordinating action dans le sens que lui donne l’Union européenne, avec pour objectif de mettre en coordination un réseau de chercheurs est-africains et un réseau de chercheurs européens sur des thématiques associant sciences sociales et sciences de la terre. Les résultats n’ont pas été à la hauteur de l’ambition initiale. Les questions de développement ont forcément des dimensions de sciences humaines et sociales mais quand le projet est écrit par des spécialistes des sciences dures, les sciences sociales sont convoquées pour la compréhension de l’acceptabilité sociale du changement technique ; cela n’est pas du tout satisfaisant. Inversement les sciences sociales ont du mal à intégrer les logiques et méthodes des sciences dures. Pourtant la technique est un élément essentiel de l’évolution sociale. On peut évidemment faire référence à Jacques Ellul (1977). L’étude du rapport entre le développement technique et la question sociale, comme nous le disions auparavant sur les problématiques agricoles, reste très insuffisante. Par exemple, le monde des agronomes et celui des géographes sont toujours cloisonnés même s’ils ont travaillé ensemble ; nous n’avons pas les outils de l’interdisciplinarité. Je pense qu’il faudrait un travail sérieux sur l’interdisciplinarité, d’abord à l’intérieur des sciences sociales avec la mise en place de structures de réflexion un peu plus formelles. Au sein de l’UMR « Dynamiques rurales », nous avons fait fonctionner l’interdisciplinarité sur la base de projets sur lesquels ont travaillé des économistes, des géographes et des sociologues mais il n’en est pas sorti un travail réflexif un peu plus formel sur les outils de l’interdisciplinarité. Alors que les bailleurs de fonds demandent de plus en plus des approches interdisciplinaires cela reste peu reconnu dans les systèmes d’évaluation scientifique. L’interdisciplinarité n’est pas quelque chose de requis ou cela reste très velléitaire et cela peut être même perçu comme un détournement des objectifs fondamentaux de la discipline principale. Il n’y a pas d’instance d’évaluation de l’interdisciplinarité d’un point de vue scientifique, alors que nous savons que dans la réalité, il faut faire fonctionner tout cela ensemble ; cela reste un défi.

Quelles sont les politiques publiques en matière d’agriculture ?

Depuis les programmes d’ajustement structurel, l’État s’est profondément désengagé du développement agricole. L’heure est aux investissements étrangers dans un cadre partenarial public-privé : c’est le cas des grands corridors de développement en Tanzanie. Sur l’agriculture familiale il n’y a pas de politique, il n’y a pas d’investissement public sauf dans des contextes spécifiques comme au Rwanda dans la continuité du surencadrement de la paysannerie depuis l’ère coloniale. L’État y a lancé une stratégie nationale de développement de l’agriculture qui s’appuie sur de vieilles formules : cultures obligatoires et mise en valeur des bas-fonds avec les contraintes imposées à l’agriculture familiale en matière de lutte antiérosive, de plans d’ensemencement, villagisation, etc. D’un autre côté, on peut donner l’exemple de la production de la tomate dans le Nord tanzanien : il n’y a pas d’encadrement, par exemple rien en ce qui concerne l’usage des pesticides qui est pourtant une question centrale liée à l’environnement, à la santé publique et à la productivité ; les investissements fonciers (irrigation dans les terres dites semi-arides) sont laissés au soin des entreprises privées, souvent eux-mêmes producteurs d’insecticides. Les petits producteurs sont laissés sans appui face aux aléas du marché et du climat.

Photo 5 - Kwa Sa Dala

Photo 5 - Kwa Sa Dala

Cliché : B. Charlery de la Masselière

Pourtant, après la Seconde Guerre mondiale en particulier, il y avait, à côté de l’appui apporté aux filières d’exportation, une préoccupation pour l’agriculture vivrière chez les petits producteurs, parce qu’il fallait au moins assurer la subsistance des campagnes et celles de villes nouvelles. Ce serait intéressant d’étudier aujourd’hui comment les préoccupations de l’approvisionnement des villes sont prises en compte dans les politiques et les choix opérés aux niveaux nationaux. Ce serait utile que des étudiants travaillent sur ce thème. En Tanzanie, sur le plan national, ces choix s’opèrent à travers les investissements étrangers et l’accaparement des terres, beaucoup plus que dans l’appui à l’agriculture familiale alors que c’est elle qui nourrit les villes. Comment est prise en compte cette petite agriculture dans les discours et les choix politiques étant donné sa complexité ? Quelle place a l’agriculture dans la consolidation du pouvoir de l’État ? Autrefois, c’était essentiel ; aujourd’hui ce sont d’autres activités relevant du secteur tertiaire qui soutiennent l’appareil d’État. Quel intérêt l’État a-t-il aujourd’hui, dans la logique de reproduction du pouvoir, à soutenir telle ou telle agriculture ? La réponse se trouve sans doute du côté du rapport que l’État entretient avec son territoire.

Le territoire, attribut de l’État, quel sens a-t-il aujourd’hui dans un contexte de redéfinition des territoires de référence ? Il n’y a pas vraiment de politiques territoriales au sens où nous l’entendons en France : par exemple au Kilimandjaro, les acteurs sont plutôt en concurrence les uns avec les autres qu’associés dans la mise en œuvre d’une véritable politique de développement territorial dont la logique suppose la coopération entre des acteurs ayant des intérêts différents mais qui mettent ensemble leurs compétences et contribuent à la valorisation d’un territoire dont en retour ils vont bénéficier chacun à leur niveau. Au Kilimandjaro, quel intérêt a Tchibo Estate, investisseur dans le secteur caféier, à soutenir le secteur paysan, à faire la promotion de la caféiculture et au-delà des infrastructures, etc. ? On voit ici la difficulté à sortir d’une logique de développement purement sectorielle issue de la colonisation. Il y a du travail pour les géographes.

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Bibliographie

Bryceson D.F., 1999 - “African rural labour, income diversification & livelihood approaches: A long-term development perspective”. Review of African Political Economy, vol. 26, n° 80, p. 171-189, http://dx.doi.org/10.1080/03056249908704377.

Couty P. et al., 1978 - Maîtrise de l’espace agraire et développement en Afrique tropicale : logique paysanne et rationalité technique. Actes du colloque de Ouagadougou (Haute-Volta), 4-8 décembre 1978. ORSTOM, CNRST. Paris : ORSTOM (« Mémoires », 89).

Ellul J., 1977 - Le système technicien. Paris : Calmann-Lévy.

Rosa H., 2010 - Accélération. Une critique sociale du temps. Paris : La Découverte.

Serres M., 1995 - Éloge de la philosophie en langue française. Paris : Fayard.

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Notes

1 Adriana Blache est doctorante à l’UMR LISST-Dynamiques rurales de l’Université Toulouse Jean-Jaurès et travaille sur les accaparements fonciers en Tanzanie.

2 Jérémy Pasini est doctorant à l’UMR LISST-Dynamiques rurales de l’Université Toulouse Jean-Jaurès.

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Table des illustrations

Titre Photo 1 - Bernard Charlery de la Masselière. Séchage du cacao dans le couloir du Moungo, Cameroun
Crédits Cliché : P. Charlery de la Masselière
URL http://journals.openedition.org/com/docannexe/image/7787/img-1.png
Fichier image/png, 3,9M
Titre Photo 2 - Couloir du Moungo
Crédits Cliché : B. Charlery de la Masselière
URL http://journals.openedition.org/com/docannexe/image/7787/img-2.png
Fichier image/png, 2,9M
Titre Photo 3 - Le Kilimandjaro connecté
Crédits Cliché : B. Charlery de la Masselière
URL http://journals.openedition.org/com/docannexe/image/7787/img-3.png
Fichier image/png, 3,8M
Titre Photo 4 - Riches et denses terroirs agricoles des monts Usambara
Crédits Cliché : B. Charlery de la Masselière
URL http://journals.openedition.org/com/docannexe/image/7787/img-4.png
Fichier image/png, 4,8M
Titre Photo 5 - Kwa Sa Dala
Crédits Cliché : B. Charlery de la Masselière
URL http://journals.openedition.org/com/docannexe/image/7787/img-5.png
Fichier image/png, 3,1M
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Pour citer cet article

Référence papier

Bernard Callas et Sylvain Racaud, « Entretien avec Bernard Charlery de la Masselière »Les Cahiers d’Outre-Mer, 273 | 2016, 331-348.

Référence électronique

Bernard Callas et Sylvain Racaud, « Entretien avec Bernard Charlery de la Masselière »Les Cahiers d’Outre-Mer [En ligne], 273 | Janvier-Juin, mis en ligne le 01 janvier 2019, consulté le 20 septembre 2021. URL : http://journals.openedition.org/com/7787 ; DOI : https://doi.org/10.4000/com.7787

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Auteurs

Bernard Callas

Sylvain Racaud

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