Entretien sur l’histoire de l’Ordre des experts-comptables et des comptables agréés retranscrit par Kamel Amichi et Adrien Maret

La fondation de l’Ordre

2J’ai démarré mon stage en 1958, 1958-1962, j’ai fait quatre ans de stage, j’ai le diplôme en 1962. L’Ordre lui a été créé en 1942. Il faut s’arrêter un instant sur cette création.

La fondation sous Vichy

4Il ne faut pas oublier qu’on était en période d’Occupation et surtout en période vichyste, où les corporations revenaient et où le gouvernement du maréchal Pétain tournait le dos à la légalité républicaine et finalement créait des corporations dans tous les domaines, puisque c’était une période de restriction d’une part et d’autre part une période où les idées de cette philosophie droitière étaient spécialement en pointe. Par conséquent, on a créé cet Ordre.

5Mais les autorités de tutelle ont fait valoir à Paul Caujolle qu’on ne pouvait pas créer un Ordre avec une centaine de personnages, aussi éminents fussent ils, il fallait leur mettre de la population autour et à ce moment-là on y a mis les comptables, que j’ai appelé moi les comptables ambulants, ceux qui allaient de villes en villes, de village en village, ceux qui traitaient les petites entreprises, les moyennes entreprises. Les grandes entreprises n’avaient pas besoin d’expert-comptable. Il n’y avait pas les dispositions législatives et réglementaires qui existent aujourd’hui, les problèmes de cotation en bourse n’avaient pas la même importance. Par conséquent, les quelques centaines de grands experts judiciaires ont été entourées de trois ou quatre mille comptables, comme on les a appelés. Alors, pour faire bonne mesure devant cette population de comptables qui a afflué pour se faire reconnaître, bénéficier d’une légitimité, on a créé des commissions comme toutes les commissions dans les époques de guerre, et finalement on a dit, sur des critères plus ou moins contestables, « toi tu seras expert-comptable, toi tu seras comptable agréé ».

6Paul Caujolle avait obtenu du gouvernement que les experts-comptables, peu nombreux malgré l’arrivée de comptables devenus experts, aient néanmoins le pouvoir, c’est-à-dire qu’on s’est trouvé devant un Ordre dont le Conseil supérieur était composé de deux tiers d’experts-comptables et d’un tiers de comptables agréés, mais s’agissant des cotisations, c’était les comptables agréés qui payaient les trois quarts et les experts-comptables qui payaient un quart, enfin passez-moi les chiffres, je ne m’en rappelle plus, je sais ça de mémoire, de tradition.

7Alors vous voyez devant quelle situation on se trouve. On se trouve devant quelques personnalités éminentes, Paul Caujolle a été par exemple l’expert du gouvernement français au procès Laval, au procès de Nuremberg, dans des domaines extraordinaires, il a lui-même finalement contribué à la création d’EDF, de toutes les grandes sociétés nationalisées d’après-guerre. Donc, c’était une personnalité considérable et ceux qui l’entouraient, bien que moins prestigieux, étaient quand même des gens de qualité, mais tout autour il y avait cette population de comptables, avec un quart ou un tiers de comptables devenus experts sur des bases extrêmement discutables et les trois quarts comptant pour peau de chagrin.

8Quand vous avez un corps de cette composition, de cette configuration, d’une part, ça n’est pas très glorieux. Là il y a deux choses qu’il faut ajouter, la première c’est que les tâches confiées à ces comptables agréés étaient des tâches qui étaient largement dictées par les articles 1740 ou 1742 du Code général des impôts, c’est-à-dire la sanction pour chasser, essayer d’identifier les profits illicites, les déviances dans cette période trouble où on ne peut pas dire que toute la France fraudait, non, mais finalement le marché noir et toutes ces circonstances ont fait que ça n’était pas très glorieux. C’est ce que j’ai appelé « le péché originel ».

10Alors, vous imaginez, laissez-moi utiliser cette métaphore, ces comptables restés seuls, esseulés puisque les grands fondateurs avaient disparu. Il ne restait que quelques fondateurs, ceux qui avaient un petit renom pas très important, puis toute la masse des comptables qui se baladait de villages en villages, de ville en ville, et qui faisaient des travaux très utiles, très convenables, qui méritaient tout mon respect, mais ça n’est pas avec ça qu’on créé un corps prestigieux, ça n’est pas vrai.

« Oui, mais après, avec les missions de productivité… »

11Oui mais attendez, c’est en 1951 ça, et non en 1945. De 1945 à 1951, il ne reste plus personne. Il reste quelques grandes personnalités, mais les comptables, alors tout de suite dès que vous créez deux catégories, experts-comptables et comptables agréés, les comptables agréés ont commencé à protester. Ils ont dit quoi ? Ceux que vous avez finalement sélectionnés dans la catégorie experts-comptables sont beaucoup moins nombreux que nous et font le même boulot que nous. Ils sont 1 400, et nous sommes 4 000 - 5 000, je ne connais pas les chiffres exactement, et pourquoi ces gens qui s’appellent experts-comptables prennent plus cher que nous, qui nous appelons aussi comptables ? Finalement et ils nous bouffent la laine sur le dos, ça n’est pas normal. Et à partir de là, l’Ordre a été traversé par une crise qui a duré de 1946 jusqu’à il y a quelques années. Quand j’étais président [du Conseil supérieur de l’Ordre], la crise existait encore. Ça a été vraiment une catastrophe cette création, ça a été raté, mais personne ne le dit.

Mais finalement l’ordre a survécu, et pas mal ?

13Oui il a survécu. Paul Caujolle a abandonné la présidence de l’Ordre en 1946, qui l’a remplacé je l’ai su, mais je ne me rappelle plus. Un immense inconnu, un de ces experts-comptables qui a disparu et finalement Caujolle a tout de même continué de jouer un rôle important parce qu’il était l’ami du président de la République Vincent Auriol et le premier mardi de chaque mois, il allait déjeuner chez Vincent Auriol. Je me souviens que moi quand j’allais déjeuner chez lui, il me disait qu’il mangeait peu. Il avait trois sœurs qui s’occupaient de lui et on les appelait les trois grâces, trois Ariégeoises, et mangeait des galettes. Il me disait : « comprenez mon jeune ami, quand je vais déjeuner à l’Élysée, on ne bouffe rien, alors je mange avant ». Et finalement, il avait un rôle énorme dans les milieux de la IV^e République. Il continuait de jouer un rôle important dans la vie des affaires. L’idée de contrer les Anglais et de créer une Union des experts européens lui est venue dès 1948, et ça c’est tout à fait important. Il a eu la préscience de ce qu’une fois la guerre terminée, le Royaume-Uni essaierait de prendre le pouvoir en Europe, dès 1948, or de 1948 à aujourd’hui ça représente combien d’années ?

14Il a organisé le premier congrès international en 1948 à Paris, mais les Anglais ont riposté et je ne me souviens plus comment. Alors Caujolle, je dirais même avant De Gaulle, s’est dit : « Il faut créer une union européenne pour réintégrer l’Allemagne dans la communauté européenne ». Cette Union européenne des comptables a été créée uniquement, pas uniquement mais surtout, pour dire aux Allemands : « rejoignez-nous ». Les Allemands qui étaient esseulés, qui venaient de vivre une époque épouvantable, ont rejoint l’union européenne. L’union européenne a été créée pour ça, les Anglais, le Royaume-Uni, n’ont pas été admis avant 1963. Déjà un visionnaire comme Caujolle savait que les continentaux auraient à se battre contre l’influence des insulaires, c’est clair. L’union européenne des experts-comptables a été créée à Paris en 1951, la France retrouvait sa puissance, retrouvait son influence, et les Européens autres que les pays anglo-saxons suivaient la France et Paul Caujolle. Imaginez l’importance de Paul Caujolle ! Ce n’était plus l’Ordre qui l’intéressait.

16Pour marquer l’éclat de cette réussite et cette première tentative européenne, Paul Caujolle propose un congrès à Florence en septembre 1953. Ce congrès est une réussite absolument extraordinaire, les congressistes sont reçus par le pape Pie XII, tout le monde en parle, la presse en parle, etc. Finalement on arrive en 1953-1954 ou là les choses vont cahin caha. Entre-temps il y a eu la création des sociétés nationales. Ce sont également les grands experts qui ont participé à la nationalisation de tout ça.

17Alors, vous me parlez de la mission de productivité aux États-Unis, Paul Caujolle n’y était pas, il n’était pas du tout dans le coup.

19Voila les premières démarches de l’Ordre.

20Alors bien sûr, l’Ordre déjà est traversé par des querelles intestines entre experts-comptables et comptables agréés. Les comptables agréés disent : « on paye les trois quarts des cotisations et on a les deux tiers des sièges, vous faites le même boulot que nous sur les mêmes dossiers que nous. Il y a la une injustice qui doit être réparée ». Elle le sera quand Michel Debré deviendra ministre des Finances en 1966 sous le gouvernement Pompidou et finalement, c’est en 1967 que la réforme voit le jour. Cette réforme s’étale sur plusieurs années et elle conduit à supprimer la disparité entre experts-comptables et comptables agréés, dans des conditions à mon avis tout à fait stupides, car il aurait mieux valu garder une catégorie de comptables qui convenait parfaitement aux entreprises, qui collait aux petites et moyennes entreprises (PME), alors que maintenant on y envoie des experts-comptables qui ont bac plus six ou sept, ce qui est complètement aberrant.

La « Compagnie »

21L’Ordre avait un rôle purement administratif et disciplinaire et ses congrès annuels étaient uniquement la réunion de tous les conseils régionaux en vue de voter le budget et le rapport moral et financier. La Compagnie des commissaires aux comptes n’existait pas. Elle a été créée par la loi du 24 juillet 1966, les textes sont entrés en application le 1^er octobre 1970 et les premières élections ont eu lieu à l’automne 1970. Les premières compagnies régionales ont pris place à partir de janvier 1971.

Le Comité permanent de diligence normal (CPDN)

Du Conseil supérieur de la comptabilité au CPDN

24Jusqu’en 1962, l’Ordre se cantonne dans ce rôle administratif et disciplinaire. Il n’émet aucun avis, aucune recommandation sur des problèmes touchant à la pratique professionnelle, il le fait à travers les chambres de discipline, c’est clair.

25C’est à partir du moment où des hommes intelligents envisagent de doter l’Ordre d’une structure de doctrine qu’il va prendre une dimension nouvelle et que les milieux d’affaire vont commencer à se préoccuper de l’Ordre ; jusque-là, le CNPF n’en avait rien à faire de l’Ordre. Quand on apprend que tel ou tel expert-comptable déjà connu, qui a un nom, a dans une entreprise cotée donné un avis infirmant ou confirmant l’avis des dirigeants, ça commence à émouvoir un peu les milieux d’affaires et ces milieux d’affaires commencent à se tourner vers cette espèce de corps un peu amorphe : « Qu’est ce que c’est que ces gens-là ? Ils viennent nous donner des leçons ? ». Et finalement, probablement qu’il y a eu différents événements qui maintenant m’échappent qui ont jalonné la montée en puissance de l’Ordre. L’Ordre a reperdu d’ailleurs ce côté, il a rechuté complètement.

Pourquoi ?

27À l’époque de la réforme de la loi sur les sociétés, mon maître de stage, qui était devenu mon ami, avait téléphoné pendant des heures et des heures au premier président de la Compagnie son successeur en lui disant : « mais pourquoi n’acceptez-vous pas d’être le président d’un Ordre ? Moi je me retire ». Il y aurait eu plusieurs tableaux, celui des experts-comptables, celui des commissaires aux comptes… et nous aurions une fédération au dessus. Il y aurait eu des conseils délibératifs et une fédération au-dessus. Lui, il a voulu sa Compagnie, et surtout, la Chancellerie qui était le ministère le plus pauvre en matière de tutelle, s’est dit : « Oh là là ! ! La belle tutelle par rapport au Trésor ! ». Tout ça, c’est lié. Et comme les hommes sont les hommes et au lieu de s’unir et de faire ce que Gaston Thibaut avait dit, que d’autres avaient dit, que Mazars avait dit, que Richard avait dit, ils ont voulu créer cette Compagnie. La Compagnie d’abord a eu un rôle qui se limitait auprès des sociétés, des petites entreprises pendant très longtemps. Mais il y eut une guerre violente entre l’Ordre et la Compagnie qui a duré. Je crois pouvoir dire que j’y ai mis fin, mais je ne suis pas le seul, mon partenaire le président de la Compagnie qui est maintenant décédé est venu me voir en me disant : « Voila, je viens d’être élu, toi aussi. Pourquoi, nous sommes de générations différentes, mais pourquoi ne pas chercher une solution à cela ? ». Le Conseil supérieur était opposé à tout accord, mais au bout de trois ans d’exercice de ma présidence, j’ai fini par trouver une solution, on s’est partagé les responsabilités et la guerre a pris fin à ce moment-là.

28Maintenant c’est un autre problème, l’Ordre ayant perdu ce prestige qui était le sien, il faisait des livres de doctrine d’une qualité ! Moi j’ai participé et animé plusieurs congrès, j’ai animé même le congrès de 1983 qui a lancé le contrôle de qualité, j’ai participé à des congrès sur le contrôle interne, et finalement, un beau jour, l’un de mes successeurs, je ne dirai pas lequel car c’est un bon ami, n’a pas été à la hauteur. Il a interrompu cette situation en disant, « bon on va faire des congrès de l’Ordre un moment de rencontre de tous les experts-comptables ». Maintenant, les sujets sont « les experts-comptables attirent votre confiance », « la signature électronique », « les très petites entreprises, les petites et moyennes entreprises, etc. », alors le prestige d’un président maintenant est de dire : « nous étions 4 500 l’année dernière, il faut 5 000 cette année ». Et bien moi, quand j’étais président, on était à tout casser 2 000 ou 1 500 et serrer 1 500 mains au château de Chantilly, j’ai serré beaucoup de mains ! J’avais mal à la main, je trouvais que c’était beaucoup ! Mais il fallait maintenir une mesure, une hauteur de vue qui a été totalement perdue. L’Ordre s’est vulgarisé très largement et finalement, j’ai tendance à dire : « A Marseille il y avait 4 500 personnes, personne ne voyait personne ». Mes amis tunisiens et marocains me disent : « Qu’est ce que ça a changé ! ». Sur le plan vestimentaire, de la tenue, des relations, ça n’est pas brillant.

Est-ce lié à la formation ?

29Ils doivent se former entre eux, je ne sais pas ce qu’ils fabriquent.

30J’y vais encore un petit peu à l’Ordre, mais j’y vais très peu, j’ai d’autres soucis, d’autres centres d’intérêt, mais j’y vais un petit peu par discipline, par solidarité avec les générations et je donne mon avis, assez dur à chaque fois, qui est extrêmement sévère, mais bon ça ne trompe personne : il faut faire 7 000, il faut que l’on ait 7 000 congressistes… quelle bêtise…

31Alors que l’Ordre aurait pu être la seule institution, en groupant un tableau des Commissaires aux comptes, un tableau des experts-comptables, c’est un gâchis absolument gigantesque. Tous les grands comme Mazars, comme Richard, comme Thibaut ont tous été contre, mais ils étaient minoritaires puisque, n’oubliez pas le péché originel dont je vous ai parlé, c’est là que mon discours a une trame qui se poursuit dans le temps, alors on veut créer une image de marque à partir de ça… mais non.

La Fédération des experts-comptables francophones (FIDEF)

Quel bilan de votre présidence de l’Ordre de 1979 à 1982 tirez-vous ?

36Le bilan est très difficile à établir car ma présidence s’est déroulée dans une période où on n’était plus dans les Trente glorieuses, mais dans une période où la formation du PIB était acceptable, où finalement la dette publique n’était pas ce qu’elle est aujourd’hui, où on avait subi des crises dues aux chocs pétroliers, et non pas au dérèglement du système financier. Alors quand je suis arrivé à la tête de l’Ordre, j’avais des idées bien arrêtées par rapport à mes successeurs et à mes prédécesseurs sur ce que je voulais faire de l’Ordre. L’Ordre pour moi c’était un outil, c’était un moyen. Je brûlais d’envie de faire, il me donnait la possibilité d’agir et de mettre finalement notre économie dans la perspective de la zone euro, qui n’existait pas encore, c’est après que ça s’est créé, et de contribuer au développement de l’Ordre.

37D’abord j’ai dit le CPDN, le comité permanent de diligence normale, est encore une institution importante et elle était dirigée toujours par Mazars. J’ai retiré à Mazars cette présidence et j’ai dit : « La présidence du CPDN est trop importante, elle doit être entre les mains du président du Conseil supérieur. Mais à la place, on va créer deux subdivisions, une CPDN pour les grandes entreprises que vous allez présider et une CPDN pour les entreprises moyennes et petites que présidera l’Ordre d’en haut ». Ah ! Très bien, c’est beaucoup mieux. J’ai donc commencé d’abord par distinguer les choses, ensuite j’ai orienté l’Ordre littéralement vers des problèmes de doctrine comptable, alors qu’auparavant c’était un petit peu les papillons, c’était un petit peu, un coup c’était le contrôle de gestion, un coup c’était l’informatique, un coup c’était la hauteur des nuages dans le ciel… Moi j’ai dit : « Il faut une politique, je n’ai que trois ans, si j’avais eu six ans ça aurait été formidable ! ». D’ailleurs je vous signale, et c’est vrai, que la tutelle a souhaité prolonger mon mandat, mais que les textes étaient tels que ça n’a pas été possible et qu’on m’a demandé de faire un rapport sur ce qu’auraient été mes trois années suivantes. Ce rapport est resté très longtemps comme « Le rapport Salustro », que se passaient de main en main les directeurs et les patrons de ma tutelle. Donc, si vous voulez, j’avais une idée fixe qui était d’une part d’avoir une ligne directrice dont je ne départirais pas, c’est-à-dire que la France devait avoir une doctrine comptable très forte, partant du fait que si la France était la cinquième puissance économique du monde elle n’était pas la cinquième puissance dans ce domaine, et je voulais que le gap qui existait entre les deux soit comblé. Je peux vous dire que sous ma présidence, la doctrine a été largement mise à l’ordre du jour au point que les petits cabinets m’ont critiqué disant : « Oui, on ne s’occupe pas de nous ! On ne s’occupe pas de nos affaires, de nos petits problèmes, on a des petits clients ».

38D’autre part, j’estimais que notre prestige n’était pas à la mesure des qualités que nous avions acquises au cours des huit dernières années pour une raison simple, c’est que les gens n’avaient pas confiance en nous dans la mesure où nous ne manifestions pas d’une manière transparente et j’ai révolutionné, c’est une révolution qui allait jusqu’à New-York dans les journaux. J’ai créé une institution qui a disparu maintenant qui m’a valu une volée de bois vert, une institution qui s’est créé et j’ai appelé les cabinets à en faire partie à la condition qu’ils acceptent une pair review, ce qu’on a appelé une revue par les pairs, sous le regard extérieur de la Commission des opérations de bourse (COB), ce qui était une révolution. C’était un scandale, les journaux en ont parlé, je me souviens d’un titre : « Les comptables mettent la gomme », il y avait une calculette avec quatre roues, je me suis fait un succès avec ça !

39Et puis j’ai également mis en place une réflexion sur le contrôle de qualité parce que j’ai dit : « Si on veut avoir un vrai prestige, il faut qu’on soit contrôlé ». Mais malheureusement le contrôle de qualité est devenu maintenant une aberration. Il a été repris par les pouvoirs publics à la Compagnie d’ailleurs et non pas par l’Ordre, et finalement c’est une erreur. Pendant ma présidence, j’ai également voulu mettre un terme à la guerre entre l’Ordre et la Compagnie en disant à la Compagnie : « Vous n’avez aucune relation internationale, c’est nous qui assurons les relations internationales de la profession. Mettons un terme à cette injustice, partageons-nous les répartitions ». Les membres du Conseil supérieur m’ont traité de traître etc. mais j’ai dit : « C’est la France, c’est votre pays, l’image que vous donnez à l’extérieur, les Anglais vous disent : alors vous êtes expert, ils usent de leur capacité à nous diviser ». Et finalement, j’ai fait un mémorandum moi-même, que j’ai fait signer au président de la Compagnie, je lui ai dit : « Si tu veux monter à la tribune au congrès de Mexico en 1982 et apparaître comme un représentant de la profession française, tu vas me signer ce mémorandum ». Alors le type avait tellement envie qu’il a signé le mémo. Que disait ce mémo ? Que l’Ordre assure toutes les relations internationales et ne doit plus désormais le faire seul mais en concertation avec la Compagnie sous l’égide d’un Comité d’orientation et de stratégie, je le présidais pendant trois ans.

40L’Ordre avait l’entière responsabilité des relations avec l’IASB et les normes comptables et la Compagnie avait l’entière responsabilité des relations avec l’IFAC, et les normes d’audit. C’est-à-dire que les commissaires aux comptes contrôlaient et les experts-comptables établissaient la doctrine. Et à partir de ce moment-là, il y a eu une paix qui s’est installée et qui a été reconnue et appréciée. C’était un succès extraordinaire, j’ai failli être déboussolé par mon Conseil supérieur puisque, en donnant les pouvoirs à ceux qui avaient été nos adversaires pendant dix ans, j’étais un traître. J’ai essayé de monter le niveau de la réflexion des gens en disant : « Mais vue de l’extérieur, la France est un petit pays et nos institutions sont de petites institutions, faisons en sorte qu’il n’y en ait qu’une, mais finalement et de loin on verra qu’il n’y en a qu’une ». C’était une réussite pendant dix ans et on a recommencé.

41J’ai fait beaucoup de choses.

42J’ai créé la fédération des experts-comptables francophones, j’ai créé la francophonie, j’ai créé des comités avec l’Espagne, avec l’Italie, avec l’Allemagne. J’ai refusé la réforme des examens telle qu’elle nous était présentée par le ministère de l’Enseignement supérieur parce que nous n’avions plus aucun droit de regard, j’ai donc bloqué la réforme et ce blocage a duré deux ans et c’est au bout de la troisième année que j’ai obtenu satisfaction en étant maître de trois UV, parce qu’on était plus maître d’aucune UV. Puis j’oublie.

43J’ai surtout établi des relations très larges avec les pouvoirs publics et avec les milieux d’affaires, avec le CNPF, avec les syndicats professionnels, choses qui n’existaient pas avant, pas beaucoup. J’ai mis un terme au conflit qui existait entre les experts-comptables et les chambres de commerce, de métiers et les organisations qui faisaient de la comptabilité de façon illégale. Avec Laurent Fabius, ministre du Budget, j’ai monté un protocole, les négociations ont duré un an au Sénat sous l’égide d’un sénateur, et ont débouché sur un accord qui a mis un terme à ce conflit, il a recommencé après.

45J’ai géré des centres sauvages : il y avait des centres de gestion dits agréés qui étaient plus ou moins tolérés et plus ou moins contrôlés, mais il y avait des centres dits sauvages c’est-à-dire en dehors de toute considération législative ou réglementaire par des chambres de commerce, des chambres de métiers ou des syndicats professionnels et ces gens-là finalement faisaient un sale boulot et faisaient de la concurrence déloyale aux comptables et aux experts-comptables. Comme j’étais président, j’avais le devoir de protéger les textes de l’Ordre, je suis intervenu. La démarche la plus classique était de les traduire en conseil de discipline, on a traduit le président de la chambre de commerce du Mans en conseil de discipline, il a été condamné, ça a mis une pagaille, j’ai dit : « Ne faites pas ça ! Négociez ! ». C’est ça que j’ai négocié avec Laurent Fabius. J’avais fait un système extrêmement complexe dans lequel ces chambres sauvages étaient intégrées dans un truc géré par l’Ordre, contrôlé par l’Ordre et maîtrisé par l’Ordre. Et finalement ils avaient accepté, la négociation a duré un an et cela c’est terminé dans le bureau de Laurent Fabius avec du champagne.

46Après cette carrière-là j’ai fait une assez belle carrière au Conseil économique et social où j’ai créé la section des Finances et j’étais président du groupe des professions libérales, j’ai donc fréquenté tout le milieu de la société civile, ce qu’on appelle la société civile organisée. C’est la première fois qu’un président de l’Ordre jouait ce rôle. J’ai été élu en 1994, de 1994 à 2004.

47J’en oublie…