1Entretien conduit et transcrit par Marianne Hillion et Marion Leclair le 25 février 2022.

2Jean-Jacques Lecercle est professeur émérite de l’Université Paris Nanterre, théoricien du langage et spécialiste de littérature anglaise. Ancien élève de l’École Normale Supérieure de Paris, agrégé d’anglais, il s’est d’abord intéressé au langage à travers l’œuvre de Lewis Carroll et le nonsense victorien, auquel il a consacré sa thèse et ses premiers travaux (Philosophy through the Looking Glass, 1985). Il développe ensuite une philosophie du langage très nourrie par Deleuze et Guattari qui, à rebours de la linguistique saussurienne et de la pragmatique, s’intéresse à la façon dont les locuteurs sont parlés par la langue, comprise comme phénomène collectif et agrégat social et historique (The Violence of Language, 1991). Ses derniers ouvrages se revendiquent ouvertement du marxisme (Une philosophie marxiste du langage, 2004), élaborant à partir de la théorie althussérienne de l’interpellation et du concept de « structure de sentiment » développé par Raymond Williams une théorie du style comme articulation d’une pratique collective et individuelle, déterminée et agentive, de la langue (De l’interpellation, 2019 ; Système et style, 2023).

Rencontres

3Marianne Hillion et Marion Leclair – Comment avez-vous découvert Raymond Williams ?

7M. Hillion et M. Leclair – Votre première rencontre des écrits de Williams dans les années 1960, c’était dans le cadre de vos études ?

9M. Hillion et M. Leclair – Raymond Williams n’était donc pas du tout connu en France ?

10J.-J. Lecercle – En France, non. En réalité je suis devenu le spécialiste de Raymond Williams par défaut, simplement parce que personne d’autre n’écrivait sur lui !

12J.-J. Lecercle – En vérité, c’est la trajectoire de tous les marxistes occidentaux de notre génération : il n’était pas possible, pour peu qu’on veuille développer une pensée, d’en rester à la vulgate stalinienne.

16M. Hillion et M. Leclair – Ou plus gallois ?

17J.-J. Lecercle – Oui, plus gallois. Mais Williams fait l’objet d’une opération de récupération lancée par les nationalistes gallois. J’ai participé au jury d’une thèse consacrée à la dernière trilogie romanesque de Raymond Williams, une histoire du pays de Galles depuis la préhistoire, qui ne s’arrête au xv^e siècle que parce que Williams est mort à ce moment-là. La thèse s’efforçait de tirer Raymond Williams du côté de la défense de la nation galloise, ce qui me semble quelque peu exagéré : Williams était effectivement très gallois, il a toujours revendiqué cet héritage d’un pays anciennement colonisé, mais il était en même temps terriblement anglais – et aussi marxiste.

18M. Hillion et M. Leclair – Vous saluez aussi chez Raymond Williams sa non-séparation du travail d’élaboration théorique et d’un engagement politique.

19J.-J. Lecercle – Il y a chez Raymond Williams une chose que j’apprécie beaucoup, c’est ce que Badiou appelle « tenir le point ». Williams a choisi, par fidélité à ses origines de classe, dès son jeune âge, d’être du côté de ceux qui luttent pour l’émancipation des exploités, et il n’a jamais cédé sur ce point-là – contrairement à beaucoup de ses contemporains, qui sont passés d’un marxisme dogmatique à une compromission avec la bourgeoisie. Sur ce point, je suis entièrement d’accord avec lui, j’ai toujours essayé de tenir ce point-là aussi.

21M. Hillion et M. Leclair – Malgré ces affinités politiques et intellectuelles, votre intérêt pour Raymond Williams ne semble pas procéder de ce que vous appelez un « ancrage affectif ».

22J.-J. Lecercle – Je suis tombé amoureux d’Alice in Wonderland à seize ans et je ne m’en suis jamais remis, tout comme je suis tombé amoureux du monstre de Frankenstein en lisant le conte de Mary Shelley. Dans le cadre de la théorie, les rencontres peuvent être tout aussi intenses. Je suis tombé amoureux d’Althusser, qui m’a sorti du dogmatisme marxiste : mon entrée à l’ENS en 1965 a été un éblouissement, non seulement grâce à Althusser, mais grâce aussi à Derrida, Lacan – le point culminant de ce qu’on appelle maintenant la French Theory. L’autre rencontre qui a bouleversé ma vie intellectuelle, c’est celle de Gilles Deleuze. C’est à travers Alice, à travers La Logique du sens que j’ai fait sa rencontre et je ne m’en suis jamais remis non plus.

Du bon usage de Raymond Williams pour une analyse marxiste des textes

24M. Hillion et M. Leclair – Les écrits de Raymond Williams ont-ils contribué au développement de votre propre linguistique marxiste ?

26M. Hillion et M. Leclair – Vous pensez le langage en marxiste à travers le concept de « formation linguistique », qui désigne l’état d’une langue dans une conjoncture socio-historique donnée. Ce concept doit-il quelque chose à celui de « formation sociale » qu’on trouve chez Raymond Williams ?

29J.-J. Lecercle – Vaste question ! En vérité, il me semble que le problème doit être renversé. Il s’agit moins, pour moi, de savoir ce qu’une approche par la langue peut apporter au marxiste que je suis, que de déterminer ce que le marxisme peut apporter au commentateur de textes que je suis. Je vous donne un exemple – c’est encore la meilleure façon de procéder.

33 Pour l’instant, me direz-vous, rien à voir avec le marxisme. Mais on continue : on se demande si cette agrammaticalité n’est pas liée à des phénomènes historiques – en évitant de l’attribuer à des variations dialectales (du type : Charlotte Brontë habitait le Nord de l’Angleterre, ces gens-là ne parlaient pas vraiment anglais). On se demande, donc, si cette agrammaticalité n’est pas à rapprocher d’une structure de sentiment, c’est-à-dire à la façon dont une génération pratique la langue anglaise.

35 Dans ce cas, je ne vais pas plus loin : je m’arrête avant la lutte des classes. Mais je passe par des structures de sentiment, c’est-à-dire par un concept que Raymond Williams a élaboré dans le cadre du marxisme et qu’un marxiste doit pouvoir s’approprier. Le marxisme me sert ainsi à donner de l’épaisseur à ce qui est au départ une analyse de type stylistique. La spécificité de mon approche, qui tient à ma formation littéraire, est de combiner ce marxisme à la conscience aiguë qu’un texte est d’abord une série de signifiants. C’est sans doute cette même préoccupation qui m’a attiré chez Raymond Williams, qui a hérité de la faculté d’anglais de Cambridge et de la « critique pratique » (practical criticism) qu’on y enseignait sous la houlette de I. A. Richards, une tradition de lecture rapprochée (close reading), qu’il a infléchie ensuite dans le sens d’une sémantique historique, notamment dans ses Keywords.

36M. Hillion et M. Leclair – Est-ce qu’il n’y a pas de contradiction entre la logique microscopique du commentaire de texte et l’ambition macroscopique d’une lecture marxiste ? Et peut-on remonter du mot à la lutte des classes sans simplification outrancière ?

37J.-J. Lecercle – Pour moi, il n’y a aucune contradiction. Par goût personnel, d’abord : je n’ai pas d’hostilité à la théorie (au départ, je voulais devenir philosophe) mais mon plaisir, c’est d’expliquer des textes et de les faire comprendre à des étudiants. C’est la raison pour laquelle je suis finalement devenu angliciste, et je ne l’ai jamais regretté. Mais, plus profondément, je suis convaincu que c’est du texte dans sa matérialité, du signifiant, qu’il faut partir : ne pas rendre compte du signifiant, c’est risquer de se cantonner à des généralités et à des raccourcis. Ceci étant dit, il est tout à fait possible de remonter du texte à la lutte des classes, dès lors que quelque chose dans le texte y incite fortement.

38 Reprenons l’exemple de Jane Austen. Ses romans, à première vue, sont des romans pour midinettes, qui racontent comment une jeune fille belle, vertueuse et pauvre parvient à épouser un homme très riche. C’est la structure, en un mot, des romans de Delly – l’équivalent, pour la génération de mon père, des romans de la collection Harlequin – qui racontaient toujours la même histoire : une jeune fille très belle, pauvre et catholique, était forcée d’épouser un homme d’apparence très méchant, très riche et très irréligieux, qui finissait, converti par la dévotion de sa femme, par devenir bon catholique.

39 Mais dès qu’on regarde Pride and Prejudice d’un peu plus près, on remarque, outre l’ironie de Jane Austen, que c’est l’un des rares romans où l’on connaît avec précision la fortune dont chacun des personnages dispose ou espère hériter. On sait que les filles Bennet auront 50 livres de rentes par an et que Mr. Darcy en a 10 000, tout cela est calculé à la livre près. Bien que le prolétariat n’apparaisse à aucun moment dans le roman, y compris sous la forme de domestiques (qui ont été habilement ajoutés dans l’adaptation qu’en a fait récemment Joe Wright), le roman dit donc bien quelque chose de la structure sociale de l’Angleterre du début du xix^e siècle et des rapports de classe qui s’y nouent.

41M. Hillion et M. Leclair – Les exemples que vous prenez appartiennent au roman réaliste, y voyez-vous aussi, comme le fait la critique littéraire marxiste classique, la forme la plus adaptée à une saisie démystifiante des rapports sociaux ? Dans certains de vos écrits, vous semblez réserver plutôt au modernisme la capacité à saisir une « formation linguistique » dans toutes ses stratifications temporelles.

Williams, Althusser et les autres

44M. Hillion et M. Leclair – Dans le corpus de la théorie culturelle marxiste, Raymond Williams introduit le concept de « structure de sentiment ». Quel est, à votre sens, son intérêt, par rapport à celui d’idéologie ?

46 La structure de sentiment peut s’entendre aussi comme le contraire de l’idéologie, à condition qu’on adopte comme définition de l’idéologie la définition classique qu’en donnent Marx et Engels dans L’Idéologie allemande, qui est aussi celle de Raymond Williams : un ensemble de représentations – c’est-à-dire une croyance fixée, donc passive, mais également rationnelle, systématique et collective. Si on en reste là, il y a entre l’idéologie et la structure de sentiment un rapport du figé au mouvant, de la croyance collective à l’expérience subjective – Raymond Williams a d’ailleurs visiblement hésité à un moment entre structure of feeling et structure of experience. La structure de sentiment permet donc de passer des croyances à l’expérience, de saisir quelque chose de subjectif et d’émergent.

48M. Hillion et M. Leclair – En évoquant plus haut la structure de sentiment, vous avez souligné son ancrage générationnel. N’y-a-t-il pas de contradiction entre le caractère très historique de la structure de sentiment chez Raymond Williams et l’anti-historicisme revendiqué d’Althusser ?

49J.-J. Lecercle – C’est vrai qu’une des thèses d’Althusser, à première vue surprenante pour un marxiste, est que l’idéologie (comme l’inconscient) n’a pas d’histoire. Ce qu’il désigne par là, c’est le phénomène transhistorique de fabrication du sujet par l’opération d’interpellation. Mais Althusser établit une différence entre l’idéologie au singulier et des idéologies, qui, elles, sont situées historiquement : sous le terme d’idéologie, on entend donc deux réalités foncièrement différentes.

50M. Hillion et M. Leclair – Votre lecture de Raymond Williams ne le tire-t-elle pas à dessein du côté d’Althusser ?

51J.-J. Lecercle – Dans ma lecture de Raymond Williams, il y a deux choses. D’un côté, lorsque j’écris sur Raymond Williams, j’ai une tendance inévitable à l’attirer vers mes propres centres d’intérêt. L’althussérisme que je trouve chez Raymond Williams, c’est moi qui l’y introduis, bien sûr. En même temps, il y a peut-être un peu plus que ça : prenez donc la première partie de cette réponse comme une auto-critique et la seconde comme une défense. Maintenant qu’on connaît bien l’œuvre d’Althusser, on y distingue trois périodes et trois Althusser. Il y a l’Althusser scientiste de Pour Marx et Lire le Capital – qui promeut une pensée fondée sur la division stricte entre l’idéologie et la science (l’idéologie n’est pas la science, le matérialisme historique est l’ouverture du continent de l’histoire à la science, etc.). Il y a une deuxième période qui est celle de l’article célèbre sur les appareils idéologiques d’état, dans laquelle l’idéologie est comprise comme à la fois erronée et nécessaire, comme erreur nécessaire – thème spinoziste qui, chez Althusser, est dû au fait qu’il s’est mis sérieusement à lire Gramsci, et à lire Gramsci dans le texte : car, à l’époque, on ne disposait pour aborder Gramsci en français que d’un recueil publié par les Éditions sociales, fort bien fait et assez épais, mais qui ne couvrait pas l’énorme masse des Cahiers de prison. Et il y a un troisième Althusser, l’Althusser de l’extrême fin, du Matérialisme aléatoire, dans lequel il me semble qu’il a jeté le bébé marxiste avec l’eau du bain stalinien. Ce qui m’intéresse, c’est l’Althusser du milieu. J’ai commencé, comme tout le monde, par l’Althusser scientiste qui régnait à l’École Normale quand j’y suis entré – et j’ai mis longtemps à m’en dépêtrer. Par contre, l’Althusser du milieu ne se comprend que dans son rapport à Gramsci. C’est un rapport extrêmement polémique, puisqu’il ne supportait pas l’historicisme absolu de Gramsci. On est en réalité dans le narcissisme de la petite différence : Althusser est d’autant plus hostile à Gramsci qu’il en est plus proche. De ce point de vue-là, il est assez proche de Raymond Williams, qui, lui, ne cachait pas son admiration pour Gramsci, en particulier pour le concept d’hégémonie. Le rapprochement entre Althusser et Raymond Williams n’est donc, sur ce point, pas complètement arbitraire.

52M. Hillion et M. Leclair – Est-ce que, a contrario, votre lecture de Raymond Williams ne l’éloigne pas d’E.P. Thompson, dont vous semblez faire assez peu de cas ?

54M. Hillion et M. Leclair – Même si on pense à l’importance que tous deux accordent à l’idéologie vécue – expérience chez Thompson, structure de sentiment chez Raymond Williams ?

55J.-J. Lecercle – Tout à fait et sur ce point, il n’y a pas de doute que Thompson a raison contre l’Althusser scientiste. Et c’est une des raisons pour lesquelles j’apprécie Thompson : il pratique une forme d’histoire qui a une considération particulière pour les phénomènes culturels et les phénomènes idéologiques. Sa grande histoire de la classe ouvrière anglaise est un monument d’histoire marxiste.

56M. Hillion et M. Leclair – L’anti-structuralisme perçu de Raymond Williams a-t-il retardé sa réception en France ?

57J.-J. Lecercle – Je ne crois pas. Je pense que ce qui a surtout retardé sa réception, c’est qu’il a été très peu traduit ! Et qu’il l’est toujours très peu, si l’on excepte le petit recueil d’essais sur la culture et le matérialisme que j’ai préfacé. Du reste, le style de Williams est assez insupportable. Il est vague, il y a toujours une précision qui brouille les cartes… Pour un althussérien comme moi habitué à procéder par thèses, il y a de quoi s’arracher les cheveux ! En France, la question ne se pose pas directement puisque Williams n’a pas été traduit, mais son style est peut-être une des raisons pour lesquelles on tend à l’oublier en Angleterre. C’est aussi pour ça qu’il est un mauvais romancier. C’est moins le cas dans ses analyses de texte, comme The Country and the City. En fait, son style me donne l’impression (au risque de paraître un peu patronising [condescendant] et de donner dans l’anti-anglicisme primaire) de quelqu’un qui est un remarquable critique littéraire mais qui est moins à l’aise avec la théorie – difficulté qui reflète une attitude dominante chez les Anglais à l’égard de la théorie, qu’on trouve aussi chez Thompson, dans son hostilité viscérale à la New Left Review qui a cherché à introduire la théorie continentale dans l’univers anglais.

58M. Hillion et M. Leclair – Est-ce que les choses n’ont pas changé depuis lors ? À l’université de Warwick, par exemple, la théorie est reine et les micro-lectures pas toujours en odeur de sainteté.

59J.-J. Lecercle – Bien sûr ! Je me suis fait acheter pendant trois ans par l’Université de Cardiff, qui m’a proposé une chaire de recherche. C’était le résultat de la politique de Mrs Thatcher, qui avait décidé de donner des fonds aux universités en fonction de l’excellence de leur recherche. L’enseignement, elle s’en fichait allègrement. Les universités se sont donc mises à déployer une tactique de club de football, en allant à l’international, comme on dit, acheter des CV. Cardiff a acheté le mien parce que je venais de publier une monographie chez Palgrave et que je promettais d’en écrire une autre. Pendant trois ans, j’ai donc eu pour seule tâche de tenir un séminaire à Cardiff à l’intention des collègues et des doctorants, dans lequel je devais parler de théorie, et uniquement de théorie. Et chaque fois que j’essayais d’y parler de signifiants, je sais que je perdais l’attention de mon public, à qui il manquait la formation grammaticale élémentaire qui permettait de suivre – même parmi mes collègues les plus cultivés de l’Université de Cardiff. Je me souviens de Catherine Belsey, femme admirable et brillante théoricienne, qui est morte depuis, levant la main pour demander ce qu’était un auxiliaire de mode. Je me suis rendu compte que la seule personne à avoir compris, ce jour-là, parmi la trentaine que comptait l’auditoire, était une collègue allemande en visite, qui avait elle aussi une tradition d’apprentissage grammatical. La tradition d’analyse détaillée des textes a été complètement perdue en Angleterre : on passe directement à la théorie – et c’est dommage : il faut défendre les micro-lectures !

60M. Hillion et M. Leclair – Dans votre pratique de l’analyse des textes, vous semblez assez proche de critiques comme Terry Eagleton ou Fredric Jameson (ou Pierre Macherey en France), avec lesquels vous partagez une combinaison de marxisme, de structuralisme, et de psychanalyse. On pense en particulier à votre travail passionnant sur Frankenstein, comme « mythe » permettant la résolution symbolique d’une triple contradiction narrative, historique et subjective, en une démarche assez voisine de celle que déploie Jameson dans L’Inconscient politique. Or, c’est de Raymond Williams que vous vous êtes fait le champion en France. Pourquoi ce choix ?

61J.-J. Lecercle – Ce sont évidemment des gens que j’ai lus. Celui dont je suis le plus proche est sans doute Pierre Macherey, pour des raisons historiques. De Terry Eagleton, j’ai beaucoup apprécié les premiers livres, quand il était disciple de Raymond Williams mais plus althussérien que lui. Mais il a dérivé et ses derniers livres sont pour moi insupportables, parce qu’il est revenu à une critique de type moralisante et à une définition de la littérature qui n’a pas grand intérêt.

62Jameson, c’est entièrement différent : c’est un monument de la critique marxiste. L’Inconscient politique est un très grand livre. Mais il se place beaucoup plus haut dans le texte que moi : je suis au ras des pâquerettes textuelles tandis qu’il est au niveau des formes. Il m’est arrivé à moi aussi de jouer avec Jameson, et d’interpréter Dracula à l’aide de schémas greimassiens comme il le fait avec beaucoup de talent.

63 Cela étant, là encore j’ai un problème avec le style de Jameson, qui est turgid (enflé). C’est peut-être une réaction de littéraire, mais j’aime bien les philosophes qui écrivent ; et Althusser, qui écrivait pour le prolétariat, était en fait un très fin styliste. Pour qui veut apprendre à écrire, son premier livre notamment, sur Montesquieu, est un modèle : la dernière page est une page de khâgneux. Cela ne doit pas diminuer l’importance de l’œuvre de Jameson. Mais j’ai plus de mal à entrer dedans, parce qu’il se situe pour moi trop haut, alors que Raymond Williams, par sa sémantique historique et ses structures de sentiment, est plus proche du texte et moins formaliste. Les deux approches ne sont pas incompatibles, mais cette proximité au texte de Raymond Williams explique sans doute mon affinité avec son travail – même si, comme je vous l’ai expliqué, si Georges Labica m’avait demandé d’écrire sur quelqu’un d’autre, je serais sans doute devenu le champion de quelqu’un d’autre ! Donc, ce n’est pas moi qui ai choisi Williams, c’est en quelque sorte lui qui m’a choisi.

Limites et prolongements

64M. Hillion et M. Leclair – Ne manquerait-il pas à Raymond Williams un concept de contradiction ?

66M. Hillion et M. Leclair – Autre limite, peut-être, de la pensée de Williams : son cadre principalement national. Comment penser la géopolitique des langues et les tensions, au sein de l’anglophonie, entre un anglais dominant à tendance impérialiste et les « nouveaux anglais » (new Englishes) des littératures postcoloniales ?

68 Dans beaucoup de ces romans, il y a un aspect un peu pénible de mode et de marchandisation : on attend avec impatience le prochain roman écrit par un Bengali de la troisième génération installé dans la région de Bradford… Ce sont des romans postcoloniaux écrits par des auteurs qui sont installés en Angleterre (ou aux États-Unis), comme ceux de Monica Ali par exemple ; rien à voir avec Arundhati Roy, dont j’apprécie beaucoup l’œuvre, y compris son second roman.

70M. Hillion et M. Leclair – Comment différencier les uns des autres, alors ? Par leur capacité à saisir plus ou moins bien la formation linguistique d’une époque donnée ?

71J.-J. Lecercle – Tout à fait. Pour moi, ce qui est premier, c’est la capacité d’une écriture à saisir les trois temps de la langue, qui sont aussi, une façon de saisir ce qui se passe dans la société – même si, vous l’aurez compris, je ne saute jamais directement du texte à la formation sociale. C’est l’écriture d’une œuvre en tant qu’elle capture une formation linguistique qui m’intéresse et c’est à l’aune de ce critère que j’évalue la littérature coloniale, comme la littérature en général.

72 Il faut assumer, à mon sens, de se donner des critères d’évaluation propres à différencier strictement la littérature de ce qui passe pour l’être, c’est-à-dire, en un mot, assumer de se construire un canon. C’est une vision canonique de la littérature que je partage avec mes philosophes favoris : Deleuze, entre autres, est un grand constructeur de canon. Mais, dès lors que j’ai l’impression de lire une écriture, mon canon est prêt à s’élargir indéfiniment.

73 Abordés sous cet angle, certains romans postcoloniaux (certains romans tout court) ne valent pas la peine d’être lus : leur écriture ne présente aucune espèce d’intérêt, est incapable de saisir les trois temps de la langue et de la littérature. D’autres, au contraire, le font admirablement. C’est pour cela que Selvon est un cas doublement intéressant. The Lonely Londoners est le premier livre d’une trilogie, dont le premier tome est très bon et le deuxième très mauvais – le troisième, je ne l’ai pas lu. Il est intéressant de voir ce qui change d’un tome à l’autre, et ce qui change, c’est le rapport à la langue. Dans le premier tome, contrairement au second, il y a un véritable effort pour construire un style à partir d’un mélange d’anglais standard et de dialectes, du créole de Trinidad et de l’anglais qu’on y parle. Ce qui m’a beaucoup frappé, c’est qu’il explique dans l’introduction avoir commencé à écrire son roman dans l’anglais qu’il pratiquait en tant que journaliste, qui était l’anglais standard, et que ça ne marchait pas : « it didn’t work », écrit-il. Il a été forcé de fabriquer son propre anglais – une fabrication, ça s’appelle un style – pour rendre compte de son expérience linguistique singulière, à partir d’autres dialectes de l’anglais qui faisaient aussi partie de sa culture. Je pense à cette phrase de Proust que Deleuze cite sans arrêt : « les beaux livres sont écrits dans une langue étrangère » ; et Édouard Glissant disait « être écrivain c’est devenir étranger dans sa propre langue ».

74 Voilà, donc, mon approche de la littérature dite post-coloniale – dont je pense incidemment qu’elle est l’avenir de la littérature anglophone. Il n’y a pas de raison de s’en tenir à la couleur locale, à l’exotisme superficiel qui vient de la description d’un bout d’Inde ou de Nouvelle-Zélande. Je lui applique les mêmes critères d’évaluation esthétique que l’on applique au canon de la littérature anglaise – ce qui est au fond une façon de la prendre au sérieux.

75M. Hillion et M. Leclair – Le cadre théorique du système-monde littéraire, partagé entre centres et périphéries (tel que le pense Franco Moretti ou le Warwick Research Collective) vous semble-t-il pertinent pour étudier cette géopolitique de la langue ?

77Ma principale objection à ce programme, c’est qu’il se passe de lire les œuvres : il exclut toute considération du langage et du signifiant, et, du même coup, rate ce qui fait la spécificité du registre littéraire du langage. En d’autres termes, il rabat la littérature sur la définition sociologique qu’en donne Bourdieu : il y a un champ littéraire et celui qui gagne c’est celui qui est le plus adapté à ce champ, donc Flaubert a gagné car il était mieux adapté au champ que Champfleury ; cependant, on ne dit rien sur la qualité de l’écriture de Flaubert. Dans cette même logique, la Word Literature ne lit pas vraiment la littérature mondiale, mais l’extension mondiale d’un genre occidental, le roman.

78Ma deuxième objection porte sur l’exigence de « tout lire ». En vérité, on ne peut pas tout lire. Moretti lui-même reconnaît qu’il y a 90 000 romans victoriens : une vie de lecture n’y suffirait pas ! On ne lit donc qu’un échantillon, qui n’est autre qu’un élargissement du champ du canon habituel, ou la construction d’un contre-canon – par exemple un canon de paralittérature contre un canon de la littérature. Cette ambition impossible du tout lire cache une position vis-à-vis de la littérature qui est le refus de l’évaluation esthétique : la question de savoir si une œuvre est écrite, si elle est de l’écriture, ne se pose jamais. Contre ce réductionnisme sociologique, je défends une position canonique : je soutiens qu’il faut construire un canon selon des critères esthétiques et politiques à la fois.

81 Enfin, l’insistance sur le moment de la synthèse conduit à une forme d’abstraction : on aboutit à des catégories d’un tel niveau d’abstraction que leur originalité me paraît limitée. Au fond, Moretti travaille sur la grande littérature comme Propp travaillait sur les contes populaires russes, c’est-à-dire avec des catégories et des fonctions – je caricature, mais vous me comprenez.

82M. Hillion et M. Leclair – L’avenir de la littérature anglophone, disiez-vous à l’instant, c’est la littérature postcoloniale ?

83J.-J. Lecercle – Ça, c’est ma réaction épidermique vis-à-vis du Brexit. J’adore les romans anglais qui décrivent une station balnéaire dans les années 1950, où l’on s’ennuie à mourir. Mais j’en ai assez de lire les angoisses existentielles de l’Indien de deuxième génération installé dans une banlieue américaine où il a beaucoup de mal. Je préférerais lire un roman sur des gens qui essaient de franchir le mur pour passer le détroit de Gibraltar. La littérature n’est pas seulement un travail sur le langage mais un travail sur le langage qui débouche sur un travail sur ce que Deleuze appelait la vie. L’avenir de la littérature anglophone est dans la vie, et la vie réelle ce n’est plus en Angleterre qu’elle se passe, ni dans les banlieues des grandes villes américaines. Ce qu’il y a d’émergent, ce qui dit quelque chose sur l’avenir de la planète, ne se situe pas nécessairement en Angleterre. Il y a une forme d’épuisement d’une tradition romanesque anglaise extrêmement riche – que je connais par cœur : on aboutit aux romans de Barbara Pym, qui racontent des histoires de vieux anglais, très anglais, dans l’équivalent anglais des EHPAD. C’est superbe, fort bien écrit, mais c’est une tradition qui, du point de vue de ce qu’elle dit, peut être considérée comme épuisée. À l’inverse, les romans d’Arundhati Roy, de Salman Rushdie, it’s a breath of fresh air : on sent que quelque chose se passe dans la littérature.

Raymond Williams et les cultural studies

84M. Hillion et M. Leclair – Qu’est-ce que Williams a apporté de fondamental aux Cultural Studies ?

85J.-J. Lecercle – La question est difficile pour moi dans la mesure où je n’ai jamais pratiqué cette discipline. Mais Raymond Williams est à l’origine des Cultural Studies. Je suis frappé par la présence, dans The Long Revolution, d’une section consacrée à l’histoire du standard English (anglais standard) : Williams s’est intéressé dès le début à ces questions. Stuart Hall est venu un peu après, mais les deux fondateurs des Cultural Studies sont Raymond Williams et Richard Hoggart – qui lui n’était pas marxiste du tout.

87 Ce que Raymond Williams a apporté de fondamental à la discipline, outre le fait de l’avoir initiée, c’est la sortie du canon de la littérature habituel – sortie qui est due elle aussi à une position de classe : quand Raymond Williams a commencé à enseigner, ce n’était pas à Cambridge mais dans l’adult education (éducation pour adultes). Il avait donc affaire à des gens qui n’étaient souvent pas des bourgeois, dans la vieille tradition de l’éducation ouvrière à l’intérieur du mouvement syndical anglais. Avec des techniques d’interprétation qui appartenaient au départ à la critique littéraire élitiste, il a ainsi pu sortir de celle-ci.

89M. Hillion et M. Leclair – C’est fascinant de comprendre l’ouverture du canon propre aux études culturelles comme le résultat pratique de conditions spécifiques d’enseignement – adressé à un public adulte et ouvrier pour Williams, à des enfants pour Leavis.

90J.-J. Lecercle – Bien sûr. On n’enseigne pas la même chose à des étudiants de Cambridge et à des adultes dans des cours du soir, dont beaucoup sont des ouvriers – ou à des khâgneux et à des adolescents du 93. L’intérêt de Williams, c’est qu’il enseignait le canon à ses étudiants, mais d’une façon qui leur permettait de l’aborder sans avoir besoin d’un capital culturel qu’ils ne possédaient pas.

91M. Hillion et M. Leclair – Le rejet du canon restreint n’est-il pas devenu, après Williams, ce qui définit avant tout les Cultural Studies ?

92J.-J. Lecercle – Absolument. C’est lié à la fois aux guerres canoniques aux États-Unis, c’est-à-dire à l’idée que le canon est une imposition impérialiste insupportable, et à la disparition du marxisme. Dans ce que j’ai lu post-Williams des Cultural Studies, j’ai surtout été frappé par l’abandon de l’aspect de réflexion sur le capitalisme et des possibilités d’émancipation dans ce cadre. En d’autres termes, les Cultural Studies aujourd’hui ont abandonné ce qui était pour Williams une partie intégrante de la discipline, c’est-à-dire le marxisme. Faut-il parler de trahison pour autant ? Je n’en suis pas convaincu. C’est ainsi que la culture évolue, et cette évolution s’explique en partie par le phénomène plus large de l’évincement du marxisme du champ universitaire, et de la culture en général.

93M. Hillion et M. Leclair – Pourtant, dans sa pratique d’analyste culturel, Williams a travaillé aussi bien sur des pratiques culturelles au sens très large que sur les textes du canon restreint.

94J.-J. Lecercle – Raymond Williams faisait des études culturelles parce qu’il voulait revenir aux grands textes : c’est d’ailleurs ce qu’il fait dans sa carrière. Les études culturelles aujourd’hui ne font pas ce retour. Je le regrette, mais c’est ainsi que la profession évolue. Les étudiants, aujourd’hui, veulent travailler sur la bande-dessinée et les séries télévisées, pas sur Frankenstein. Pour les gens de ma génération, c’est profondément regrettable, mais c’est ainsi ; et si je me reporte à la génération d’avant, ils auraient été indignés du type de textes que j’enseignais moi : enseigner principalement Frankenstein, Dracula ou Alice in Wonderland, au lieu d’enseigner Dryden et les grands textes du canon restreint, c’était absurde. Chaque génération regrette ce que ces horribles personnages, les jeunes, infligent au canon.

95M. Hillion et M. Leclair – Autre développement récent dans le champ universitaire de l’anglistique en France, les études d’objet, sous l’influence de la théorie de la culture matérielle. Est-ce qu’elles vous semblent constituer une démarche foncièrement différente de celle des Cultural Studies ?

97 Une étude qui s’arrête au niveau des objets n’a, à mon sens, pas beaucoup d’intérêt. Mais il n’y a pas de raison à ce que l’étude des objets soit limitée à leur matérialité en tant qu’objets. Elle peut au contraire ouvrir sur autre chose que l’objet lui-même – sur la conjoncture historique et sociale dans laquelle cet objet est inséré. Je parlais d’Arlette Camion tout à l’heure : on peut tirer ou bien du minitel ou bien de la cabine téléphonique un état de la société française à une certaine période. Au fond, c’est un travail assez semblable à celui que je fais avec la langue, puisqu’on part d’un petit objet et qu’on élargit le champ jusqu’à remonter à la totalité sociale. C’est une technique bottom up plutôt que top down, qui m’intéresse beaucoup dans le domaine de la langue.

98M. Hillion et M. Leclair – Cette remontée bottom up de l’objet (matériel ou textuel) à la totalité sociale n’est-elle pas inhibée, ou freinée, par la spécialisation qu’encourage le champ universitaire tel qu’il est structuré – dans lequel on est littéraire ou économiste ou historien, et cantonné à un domaine d’étude bien délimité dans l’espace et le temps ?

99J.-J. Lecercle – Il faut lutter contre cette tendance autant qu’on le peut. Ma pratique de chercheur a toujours été de refuser cette spécialisation étroite. Je n’étais pas seulement linguiste angliciste mais angliciste dans tous les sens du terme : j’ai refusé de me contenter de mon siècle et même de la littérature anglaise. Je me suis toujours dit que l’on n’était un bon angliciste qu’à condition de sortir de l’anglicisme pour voir ce que racontaient les philosophes, les historiens, les historiens d’art, etc. Je suis un touche-à-tout et je le revendique. Cela implique, évidemment, tout un travail de culture à faire et des décennies de lecture : on ne peut se mettre à parler de l’histoire de la peinture italienne qu’à partir du moment où on en sait assez pour en parler. Mais il suffit de commencer !

100 Heureusement, quand je suis arrivé à Nanterre il y avait énormément d’étudiants en anglais (la LEA n’existait pas encore) et on avait besoin de tous les bras dans tous les domaines : j’ai été élu comme assistant de linguistique, mais on m’a immédiatement demandé de faire aussi de la littérature. J’ai donc pu d’emblée sortir de ma discipline au sens strict ; et quand je suis devenu professeur, j’ai pu travailler sur des tas de choses – au point, même, de diriger une fois une thèse de civilisation américaine sur les discours des présidents américains sur l’état de l’Union – de la civilisation américaine avec un aspect stylistique, en somme. Il est donc très important de décider de ne pas avoir peur de sortir de son domaine de compétence étroit, d’acquérir un domaine plus large et de ne pas céder aux injonctions que les spécialistes des autres disciplines ne manqueront pas de nous adresser – au motif qu’on ne serait pas de vrais historiens, de vrais linguistes, etc. Du reste, c’est la situation de l’anglistique d’être, par nature, une discipline inter-disciplinaire.

101M. Hillion et M. Leclair – Dans le cas de Raymond Williams, n’y a-t-il pas eu un certain décloisonnement du champ universitaire post-Seconde Guerre mondiale en Grande-Bretagne, qui lui a permis d’être un peu touche-à-tout ?

102J.-J. Lecercle – Bien sûr ! Je n’y avais pas pensé, mais peut-être effectivement que l’expérience de la guerre, avec le brassage de population et les nouvelles expériences qu’elle impliquait, a poussé Williams à sortir de l’élitisme – parce que l’enseignement de l’anglais avant la guerre à Cambridge était extrêmement élitiste. Mais cette sortie est aussi due à ses origines de classe : Williams, c’est le boursier, le fils de prolétaire, qui arrive, parce qu’il est très bon, jusque dans l’élite et s’y fait accepter, plus ou moins. De fait, le poste qu’a eu Williams après la guerre était dans l’adult education, c’est-à-dire pas la voie royale : on ne l’a pas reçu immédiatement à Cambridge comme collègue. Mais ces conditions sociales et ces conditions historiques ont contribué à lui permettre de sortir de son champ direct de compétence, en se faisant historien des idées, et plus encore.

103M. Hillion et M. Leclair – Est-ce que la mise à disposition des écrits de Williams apporterait quelque chose au public universitaire aujourd’hui ?

104J.-J. Lecercle – Certainement. C’est une pensée importante mais peu diffusée et trop mal connue. Le concept de structure de sentiment, notamment, apporterait beaucoup aux étudiants. En particulier, j’ai toujours pensé que Marxism and Literature devrait être traduit : c’est un livre important qui ne l’est pas. Il y a comme ça, dans la culture française, des trous navrants !