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2020

Penser le monstre moderne
Entretien avec Bruno Latour

Henri Bony, Léa Mosconi et Antoine Vercoutère

Texte intégral

Nous avons rencontré Bruno Latour le 28 avril 2017, dans son bureau à Sciences PO, rue de Grenelle à Paris. Nous lui avons proposé de le faire réagir à plusieurs extraits de textes issus principalement de ses ouvrages, de Nous n’avons jamais été modernes (1991) à Face à Gaïa (2016), afin de traquer avec lui ce qu’il appelle « le monstre moderne ». Parce que ce monstre est une figure encore active dans l’imaginaire des architectes, parce que son idéologie hante toujours les débats architecturaux, parce que l’esthétique dont il est chargé rôde toujours dans les dessins et les projets des architectes, nous avons voulu comprendre, depuis le champ de l’architecture, ce que nous tenons de ce monstre moderne.

Bruno Latour et la ville Alligator

Bruno Latour et la ville Alligator

Capture d'écran du film de l'entretien réalisé avec Bruno Latour devant le dessin de « La Ville Alligators » de Chanéac (1968), apporté par le FRAC Centre Val de Loire pour l'occasion.

Henri Bony, Léa Mosconi, Antoine Vercourtère, juin 2017.

Léa Mosconi : Voici le premier extrait de texte qui vient d’une conférence que vous avez donnée à l’Institut catholique de Paris en 2008, dans le cadre d’un colloque qui s’intitulait Eschatologie et Morale.

Mais de quel genre de créateur avons-nous besoin ? Vous connaissez tous l’histoire de Frankenstein, mais vous avez peut-être oublié que le péché de Victor Frankenstein, le créateur, n’est pas du tout, comme on le dit souvent et comme il s’en accuse lui-même hypocritement, d’avoir été saisi par l’hubris et d’avoir osé construire de toute pièce un vivant. Cela c’est ce qu’il dit, c’est pourquoi, dans un moment de contrition bien mal placée, il poursuit jusqu’au pôle Nord la créature (laquelle reste sans autre nom dans le roman de Mary Shelley), pour l’exterminer afin qu’elle ne se reproduise pas et qu’elle ne puisse envahir la Terre de ses avortons criminels. Non, cela, c’est le péché véniel dont il accepte de se confesser pour mieux dissimuler le vrai, le mortel péché. Le roman de Shelley va bien plus loin que cela : la véritable faute de Victor, celle qu’il cache sous sa frénésie de contrition et qu’il dissimule derrière une chasse à l’homme – ou plutôt une chasse au monstre – c’est qu’il a abandonné la créature après l’avoir fabriquée. Horrifié par ce qu’il a vu dans son laboratoire, Victor a fui, et c’est la créature, obligée d’apprendre à se débrouiller seule dans un monde hostile, qui devient alors mauvaise, monstrueuse, criminelle. Comment le savons-nous ? Mais c’est elle-même qui le dit à Victor quand elle le rencontre enfin sur la Mer de Glace : « J’étais né bon, je suis devenu méchant à cause de toi », autrement dit, Pourquoi, pourquoi m’as-tu abandonné ? »

  • 1 Exprime une action qui commence.

Bruno Latour : Cette interprétation d’un thème très connu a effectivement pour ambition de restituer la notion de monstruosité ailleurs que dans la plainte éternelle contre les ravages de la technologie, contre la vulgate qui fait de la technique l’ennemie du genre même. Cette réinterprétation est fondée sur une longue expérience que j’ai pu acquérir en enseignant pendant 25 ans à l’école des Mines autour de l’analyse des trajectoires des objets techniques. La trajectoire, la carrière, d’un objet technique ou du projet architectural, est une succession de transformations qui absorbent de plus en plus d’oppositions. Quand Shelley écrit son roman, elle est en vacances dans les Alpes : il y a une explosion volcanique, et elle ne peut plus sortir de sa maison de tout l’été, à cause de l'irruption du Tambora en Indonésie en 1815. Il y a donc aussi une histoire écologique de l’écriture même de ce roman. Une monstruosité de la nature. Ce qui m’a toujours intéressé dans le thème de Frankenstein, c’est l’hypocrisie de la leçon usuelle selon laquelle « il ne faut pas trop innover », ce qui est évidemment une erreur complète d’interprétation du roman. L’histoire du roman, c’est que le créateur ment sur son péché. Et c’est ce qui m’a intéressé dans cette affaire, parce qu’au fond, l’opposition n’est pas entre technophiles et technophobes. En revanche, il y a ceux qui abandonnent leur technique en la laissant dans l’état inchoatif1 dans lequel tout objet et tout projet architectural naît toujours, c’est-à-dire un avorton, un monstre mais au sens positif, (hopeful monster). Il y a aussi ces autres monstres que la théorie de la technologie appelle les « éléphants blancs » (white éléphants), qui continuent indéfiniment parce qu’on les a commencé et que plus personne n’ose les reprendre en main, et qui sont les vrais monstres en quelque sorte, dangereux. Et puis il y a les monstres au sens du roman, c’est-à-dire ces techniques abandonnées, comme le nucléaire ou autres. Dans le cas du nucléaire, on a jamais trouvé le moyen de remettre la question des déchets à l’intérieur de la technique du projet. C’est un domaine monstrueux, la technique devient méchante, mauvaise, mais c’est parce qu’elle a été abandonnée. Et puis le quatrième thème, également très important, surtout dans le cadre de cette conférence, c’est que c’est aussi un thème religieux. C’est absolument explicite dans le roman Le Nouveau Prométhée, une comparaison entre le thème grec de Prométhée et le thème chrétien d’un Dieu qui n’abandonne pas sa créature. Le croisement est assez beau, et correspond à une notion chrétienne autant qu’à une notion pratique de l’artificialité qui a toujours été célébrée dans la théologie chrétienne, mais à condition qu’on n’abandonne pas ce que l’on crée. Si Dieu n’a pas abandonné sa créature, vous n’avez pas le droit de dire « les objets techniques, soit en s’en passe, soit ils ont des conséquences inattendues, catastrophiques mais ça n’est pas notre responsabilité ». Là, vous commettez un péché qui est infiniment plus grave que le péché de dire « j’innove, j’ai trop innové, je vais arrêter d’innover ». Ce qui m’a intéressé, c’est que le premier péché dont on s’accuse, et dont Frankenstein s’accuse, en cache un deuxième. Et le deuxième est tragique et mortel : l’abandon des techniques que nous avons produites.

  • 2 Philippe Descola, La Nature domestique : symbolisme et praxis dans l’écologie des Achuar, Paris : É (...)

Léa Mosconi : Le deuxième extrait est issu de l’ouvrage Nous n’avons jamais été modernes. Il s'agit d'une citation tirée du livre La Nature domestique : symbolisme et praxis dans l'écologie des Achuar de Philippe Descola2, paru en 1986, dans lequel il évoque les Achuar, population amazonienne Jivaro vivant à proximité de la frontière entre le Pérou et l’équateur.

  • 3 Philippe Descola, cité par Bruno Latour, Nous n’avons jamais été modernes, Paris, La Découverte, 19 (...)

Les Achuars n’ont pourtant pas complétement policé la nature dans les réseaux symboliques de la domesticité. Certes, le champ culturel est ici singulièrement englobant, puisque s’y trouvent rangés des animaux, des plantes et des esprits qui ressortissent au domaine de la nature dans d’autres sociétés amérindiennes. On ne trouve donc pas chez les Achuar cette antinomie entre deux mondes clos et irréductiblement opposés : le monde culturel de la société humaine et le monde naturel de la société animale. Il est quand même un moment ou le continuum de sociabilité s’interrompt pour faire place à un univers sauvage irréductiblement étranger à l’homme. Incomparablement plus réduit que le domaine de la culture, ce petit segment de nature comprend l’ensemble des choses avec lesquelles aucune communication ne peut être établie. Aux êtres de langage (aents) dont les humains sont l’incarnation la plus accomplie, s’opposent les choses muettes, qui peuplent des univers parallèles et inaccessibles. L’incommunicabilité est souvent attribuée à un défaut d’âme (wakan) affectant certaines espèces vivantes : la plupart des insectes et des poissons, les animaux de basse-cour et de nombreuses plantes sont ainsi dotés d’une existence machinale et inconséquente. Mais l’absence de communication est parfois fonction de la distance ; infiniment éloignée et prodigieusement mobile, l’âme des astres et des météores reste sourde aux discours des hommes3.

Philippe Descola, dans la conférence qu’il donne à vos côtés le 31 mai 2016 au collège des Bernardins, évoque le moment où il s’est questionné sur la dissociation entre nature et culture. En 1972, l’année où se déroule le premier sommet de la Terre à Stockholm et le rendu du rapport Meadows, vous avez 25 ans. Ces événements vous ont-ils influencé ? Sinon, est-ce qu’il y a des évènements sociétaux, des textes en particulier qui vous ont engagé à vous positionner sur ces questions, notamment de dissociation entre nature et culture, avant 1991 et avant la publication de Nous n’avons jamais été modernes ?

Bruno Latour : La question de la monstruosité est arrivée dès mon premier terrain en Afrique en 1973. J’y ai été confronté quand j’ai commencé à faire du terrain, c’est à dire quand j’ai commencé à apprendre le métier d’ethnographe en étudiant quelque chose qui est clairement monstrueux, à savoir la post-colonisation après les indépendances. D’autant que les sujets que j’étudiais étaient liés à l’« industrialisation » de l’Afrique Noire. C’était aussi le moment de Deleuze et Guattari, un moment assez riche du point de vue de la compréhension des formes monstrueuses du capitalisme, dans un cas très clair qui était la colonisation. Là, j’ai eu ma première rencontre avec le caractère monstrueux d’un dispositif. Mais ensuite, il y a un temps long avant que je ne réabsorbe la question écologique, puisque je n’y suis pas entré par les sommets de la Terre. Je suis arrivé aux questions écologiques en m’intéressant à la question des sciences et des techniques. Mon travail alors était de comprendre comment la science et les techniques sont des objets sociaux extrêmement complexes qui renouent le collectif. Ensuite je me suis intéressé à des sujets d’écologie, mais beaucoup plus tard. Puis l’anthropocène m’est arrivé comme un don du ciel, parce que ça faisait longtemps que je travaillais sur les liens entre la question sociale, les sciences et les techniques. L’anthropocène ne m’a pas surpris intellectuellement, en revanche la taille du dispositif et le fait que ça soit proposé par les scientifiques m’a beaucoup surpris. Aussi, à noter qu’entre temps il y a eu cet épisode important signalé dans Nous n’avons jamais été modernes : la chute du mur [de Berlin (1989)] et le sommet de Rio [1992], forment un double mouvement d’adhésion sociale, construisent une symétrie trop belle pour être ratée.

Léa Mosconi : Vous mentionnez d’ailleurs la « miraculeuse année 89 » en introduction de Nous n’avons jamais été modernes.

Bruno Latour : Là, on a une définition de la monstruosité qui est très précise : les modernes ne savent pas ce qu’ils font ; ls ne disent pas ce qu’ils font ; cela m’intéresse depuis toujours. Comment se fait-il que l’on ne soit pas capable de décrire d’une façon un peu crédible ce que les modernes sont ? Alors cette citation de Descola commence à donner un outil scientifique de comparaison des constructions de mondes et de collectifs. C’est l’arme contre les monstres. Les monstres sont ceux qui ne savent pas ce qu’ils font : ce sont les modernes.

Léa Mosconi : Il y a un resserrement autour des questions écologiques au début de ces années 1990 avec en 1988 la création du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, le GIEC, en 1992 le traité de Maastricht et l’énonciation du principe de précaution et la tenue du troisième (et médiatique) sommet de la terre à Rio. Dans quelle mesure ce contexte a-t-il influencé l’écriture de ce livre ?

Bruno Latour : J’ai réabsorbé ces choses. Finalement, avant et pendant l’écriture de Nous n’avons jamais été modernes, je n’avais pas vraiment en tête la question du climat et la question écologique. La raison pour laquelle j’ai absorbé assez vite cette question, c’est que je m’étais intéressé à la question avant. Mes collègues tournés vers la question écologique sont obsédés par la notion de nature ; ça les paralyse politiquement. J’ai eu de grandes peines à les convaincre, ni Philippe Descola ni moi n’avons réussi à les faire sortir de cette idée de nature.

Léa Mosconi : Le prochain extrait est issu aussi de Nous n’avons jamais été modernes (1991) :

  • 4 Bruno Latour, Nous n’avons jamais été modernes, La Découverte, 1991, pp. 72-73.

Mais où classer le trou de l’ozone, le réchauffement global de la planète ? Ou mettre ces hybrides ? Sont-ils humains ? Humains puisqu’ils sont de notre œuvre. Sont-ils naturels ? Naturels puisqu’ils ne sont pas de notre fait. Sont-ils locaux ou globaux ? Les deux. Quant aux foules humaines que les vertus comme les vices de la médecine et de l’économie ont fait se multiplier, elles ne sont pas plus faciles à localiser. Dans quel monde abriter ces multitudes ? Sommes-nous dans la biologie, dans la sociologie, dans l’histoire naturelle, dans la sociobiologie ? C’est notre œuvre et pourtant les lois de la démographie et de l’économie nous dépassent infiniment. La bombe démographique est-elle locale ou globale ? Les deux. Ainsi, ni du côté de la nature ni du côté du social, nous ne pouvons plus reconnaitre les deux garanties constitutionnelles des modernes : les lois universelles des choses ; les droits imprescriptibles des sujets. Le destin des multitudes affamées comme celui de la pauvre planète sont liés dans le même nœud gordien qu’aucun Alexandre ne viendra plus trancher4.

Pourrions-nous avancer que les hybrides que vous identifiez dans Nous n’avons jamais été modernes sont des monstres modernes ?

Bruno Latour : Je pense que monstre est un meilleur terme qu’hybride. Hybride est un terme que je n’ai plus réutilisé après Nous n’avons jamais été modernes parce que techniquement, il doit garder son sens de deux lignées qui s’échangent. Monstre c’est un bon terme, car le monstre n’est monstre que parce qu’on n’a pas les moyens pour le voir autrement. C’est la fameuse phrase qui dit « les monstres de notre vie sont des jeunes filles qui ne demandent qu’à être sauvées ». C’est donc tout à fait juste de qualifier les hybrides de monstres. Les monstres, les hybrides, ont un effet de sidération chez les modernistes et chez les antimodernes. Le monstre devient un élément beau, qui a sa propre splendeur, dans les sciences, dans la technique, dans le droit, dès que l’on commence à comprendre que l’on n’a jamais été modernes. Et c’est un effet qui m’amuse beaucoup. La littérature d’Aurélien Bellanger déploie des choses monstrueuses de bout en bout, comme dans le livre sur Le Grand Paris. Il y a une façon d’en suivre les hybridations et les transformations qui les rendent belles. Mais elles sortent de la théorie critique, ce qui permet ensuite d’y mettre la main. On retrouve alors Frankenstein, dont le problème, c’est que le docteur est effectivement horrifié. Il referme la boîte et dit : « Démerdez-vous les gars, ce truc va exploser et on ne va plus s’en occuper ». Je crois que le terme de monstre est assez riche dans les différentes dimensions qu’il possède : là, par exemple, c’est un monstre à occultation.

Léa Mosconi : Le quatrième extrait est issu de l’ouvrage Enquête sur les modes d’existence (2012).

  • 5 Bruno Latour, Enquête sur les modes d’existence, une anthropologie des modernes, Paris, La Découver (...)

Après les scènes effrayantes des empires où tous les autres peuples ont assisté avec effarement au déboulé de ces fous géniaux qui bousculaient dans un désordre indescriptible aussi bien leurs valeurs que celles des autres en charcutant de fond en comble la planète par une sorte de fureur juvénile, les yeux fixés sur le passé comme s’ils fuyaient à reculons quelque monstre épouvantable avant de recouvrir le tout du manteau de l’inévitable modernisation et du règne irréversible de la Raison, je voudrais faire comme s’ils pouvaient se calmer, qu’ils rentrent chez eux, qu’ils se reprennent, et qu’ils reviennent alors se présenter, non pas pour s’excuser mais pour expliquer enfin ce qu’ils cherchaient, et pour découvrir, par eux-mêmes, ce à quoi il tenaient, au fond5.

Bruno Latour : Cela m'évoque l'étrange situation du capitaine Cook, qui découvre une île du Pacifique, mais le vent est contraire donc il n’arrive pas à faire avancer son bateau vers elle. Et il se dit: « Notre bateau s’éloigne, ces gars-là vont croire que nous sommes faibles alors qu’on ne les connaît pas. Mais on va quand même leur donner une leçon ». Il envoie bombarde les îles à coups de canon alors que son bateau s’éloigne. Il ne sait pas qui ils sont ni ce qu’ils pensent. Cette bizarrerie, cette étrangeté, nous en avons hérité. Nous sommes les monstres qui héritons de ça. Donc il y a bon nombre de traits qu’il faudrait arriver à mettre en place : c’est ce que j’ai essayé de faire dans Enquêtes sur les modes d’existence.

Léa Mosconi : Le cinquième extrait est issu de l’ouvrage Face à Gaïa (2015).

  • 6 Bruno Latour, Face à Gaïa, huit conférences sur le nouveau régime climatique, La Découverte (Les em (...)

Ce qui fait de l’anthropocène un excellent repère, une plaque en or clairement détectable bien au-delà de la frontière de la stratigraphie, c’est que le nom de cette période géohistorique peut devenir le concept philosophique, religieux, anthropologique et, comme nous allons le voir bientôt, politique le plus pertinent pour commencer à se détourner pour de bon des notions de Moderne et de modernité. Je trouve savoureux que cet oxymore de géologie et d’humanité soit le produit des cogitations de géologues sérieux qui, jusqu’à récemment, avaient été totalement indifféremment aux tours et détours des recherches en sciences humaines. Aucun philosophe postmoderne, aucun anthropologue, aucun théologien libéral, aucun penseur politique n’aurait osé dimensionner l’influence des humains à la même échelle que les fleuves, les volcans, l’érosion et la biochimie6.

La notion de capitalocène permet-elle d’apporter un éclairage politique sur la thèse de l’anthropocène ? En relisant Nous n’avons jamais été modernes, le terme de modernocène me semblait lui aussi apporter une lecture peut être plus complexe et plus riche de l’anthropocène.

  • 7 Voir Donna Haraway, Staying with the Trouble: Making kin in the Chthulucene, Duke University Press,(...)
  • 8 Voir Jason Moore, Capitalism in the Web of life: Ecology and the Accumulation of Capital, Verso, 20 (...)
  • 9 Voir Léa Mosconi, Emergence du récit écologiste dans le milieu de l’architecture, 1989-2015 : de la (...)

Bruno Latour : Je dirais « halte au feu ! » Anthropocène est un terme proposé par les chimistes et les climatologues. Il a tous les défauts que les sciences sociales sont habituées à trouver dans tout ce qui est dit. Ce sont un peu des réflexes conditionnés. Mais le terme est là. C’est un peu un cadeau empoisonné, mais c’est un cadeau. Donc gardons le mot anthropocène, sans lui ajouter chthulucène, comme chez Donna Haraway7, capitalocène comme chez Jason W. Moore8, modernocène si vous le proposez9. L’avantage du terme d’anthropocène c’est qu’il dit : « Voilà il y a un problème d’échelle que, malgré tout, aucun des concepts précédents analysant la monstruosité particulière de ce qu’on vit n’avait capté ». Le problème de l’échelle est capital, et on savait qu'il était gros et grand, mais le fait de dire que c’est un changement dans le système géologique du système Terre lui donne une dimension sans pour autant le naturaliser. Alors évidemment, les sciences sociales, les médias objectent que cela renaturalise la question politique. Je pense que c’est possible, il y a toujours un risque, chaque concept a son risque – capitalocène en a d’autres –, mais je crois qu’au bilan, l’opération est inverse, cela resocialise des questions de sciences et de techniques qui n’étaient pas visibles avant. Le passage de Nous n’avons jamais été modernes que vous avez cité, que je n’ai pas lu depuis 30 ans, parle d’anthropocène, il en manque juste le mot. C’est ce lieu, ce forum d’échanges entre des disciplines complètement différentes que capte le mot anthropocène et qu’il faut à mon avis maintenir et protéger contre la critique, contre la naturalisation. À ce moment-là, anthropocène dit : « Maintenant ce n’est plus la peine de faire des kilomètres d’arguments sur le fait qu’on a jamais été modernes, on est dans l’anthropocène ». Cela change la dimension de tous les problèmes politiques. J'en discutais d’ailleurs en avril 2017 dans la ville sainte des Iraniens, Qom, et on m’a dit: « Mais votre affaire, de l’anthropocène et de Gaïa, c’est la new public sphere ». Ce n’est pas une mauvaise définition, la nouvelle sphère publique, c’est l’anthropocène. Donc c’est un terme hautement politique. Et on n’avait pas ça avant, parce qu’on aurait été obligés de dire que c’est le cadre physique sur lequel la société se construit. Mais tous les architectes savent que les distinctions entre le cadre physique et la société n’ont aucun sens.

Léa Mosconi : Le sixième extrait de texte est issu de l’ouvrage Ce à quoi nous tenons d’Émilie Hache (2015) :

  • 10 Émilie Hache, Ce à quoi nous tenons, propositions pour une écologie pragmatique, Paris, La Découver (...)

L’hypothèse Gaia nous apprend que l’atmosphère, les climats, les océans ne sont pas des données mais ont une histoire, une histoire commune. La vie est vieille de plusieurs milliards d’années pendant lesquelles les bactéries ont littéralement fabriqué la Terre que nous habitons. Une des causes de la vie multicellulaire serait liée à l’apparition, dans l’air, de l’oxygène rejeté par les bactéries elles-mêmes qui, en mettant en danger la vie unicellulaire anaérobie, amena celle-ci à se déplacer à l’intérieur de nouveaux êtres vivants d’oxygène. Gaïa est « la somme de ces populations croissantes, interagissantes et vouées à disparaitre ». Avec cette théorie, on passe de la conception élaborée aux XIXe et XXe siècles, de la Terre comme un astre de roche inerte, avec une vie à la surface, à une conception de la terre comme un être vivant10.

  • 11 Émilie Hache, Reclaim, recueil de textes écoféministes, postface de Catherine Larrère, Paris, Cambo (...)
  • 12 James Lovelock, The Ages of Gaia: A Biography of Our Living Earth, New York, W. W. Norton & Company (...)

Bruno Latour : Pour Émilie Hache comme pour moi, le mot somme est très important pour aborder cet être qu’est Gaïa. Si la somme, le sommet, est agrégée trop vite, on retombe sur des définitions de la nature très classiques. Émilie, dans ce livre mais surtout les suivants y compris le dernier sur les écoféministes11, découvre un thème architectural déjà très travaillé : au fond, il n'y a aucun rapport entre la terre décrite par les écoféministes, celle décrite par Gaïa de Lovelock12, celle décrite par les chercheurs qui l'appellent maintenant la « zone critique » et disons celle de la planétologie, la notion de planète Terre. C’est évidemment quelque chose que les architectes habitent depuis longtemps, puisque le sol sur lequel repose l’architecture ou l’urbanisme n’est pas la planète en général, et donc n’a pas les mêmes caractéristiques. Émilie travaille avec beaucoup de talent, à la fois par la science-fiction et par les écoféministes, autour de la question de savoir quelles sont les caractéristiques généralisables de la Terre que nous habitons, et c’est là où on a l’utilité de Gaïa. Gaïa est une somme de toutes ces petites terres, ces petits sols hétérogènes, terroirs, terres, il n’y a pas un seul mot. Émilie a raison de dire qu’en fait cette terre, disons gaïesque, est extraordinairement habitée. Elle est habitée par toutes les choses qu’elle montre très bien dans le cadre des féministes, et y ajoute une dimension que je n’avais pas du tout abordé, le caractère local et home based de cette tradition féministe. Mais évidemment tout dépend du mot somme, parce que si tout cela est déjà sommet agrégé, on a de nouveau une nature à l’ancienne. Donc il faut être très précautionneux sur le mot somme.

Léa Mosconi : Est-ce que Gaïa est un monstre ?

Bruno Latour : Oui, c’est un monstre dans la mythologie. Donc la Gaïa historique, mythologique, est un monstre. Le nombre de ses crimes est immense. Ce n’est pas un Dieu, ce n’est pas une divinité : elle n’est pas maternelle ; elle est criminelle de haute volée ; elle engage l’histoire des dieux grecs de façon très bizarre dans une série de crimes de dimensions cosmiques. Et la Gaïa que présente James Lovelock dans ces différents livres est un monstre pour une autre raison : parce qu’elle est extrêmement difficile à penser.

Léa Mosconi : Le dernier extrait est issu de La Planète malade de Guy Debord (1971).

  • 13 Joseph Dejacque, A bas les chefs, Paris, IVREA, 1971, p. 34.
  • 14 Guy Debord, La planète malade, Paris, Gallimard, 2004, pp. 92-94 (à fait l’objet d’un tirage à part (...)

En matière d’environnement « naturel » et construit, de natalité, de biologie, de production, de « folie », il n’y aura pas à choisir entre la fête et le malheur mais consciemment et à chaque carrefour, entre mille possibilités heureuses ou désastreuses, relativement corrigibles et, d’autre part, le néant. Les choix terribles du futur proche laissent cette seule alternative : démocratie totale ou bureaucratie totale. De ceux qui doutent de la démocratie totale doivent faire des efforts pour se la prouver à eux-mêmes, en lui donnant l’occasion de se prouver en marchant ; ou bien, il ne leur reste qu’à acheter leur tombe à tempérament, car « l’autorité, on l’a vue à l’œuvre, et ses œuvres la condamnent » (Joseph Déjacque13). « La révolution ou la mort », ce slogan n’est plus l’expression lyrique de la conscience révoltée, c’est le dernier mot de la pensée scientifique de notre siècle. Ceci s’applique aux périls de l’espèce comme à l’impossibilité d’adhésion pour les individus. Dans cette société ou le suicide progresse comme on le sait, les spécialistes ont dû reconnaitre, avec un certain dépit, qu’il était retombé à presque rien en France en mai 1968. Ce printemps obtint aussi, sans précisément monter à l’assaut, un beau ciel, parce que quelques voitures avaient brulé et que toutes les autres manquaient d’essence pour polluer. Quand il pleut, quand il y a de faux nuages sur Paris, n’oubliez jamais que c’est la faute du gouvernement. La production industrielle aliénée fait la pluie. La révolution fait le beau temps14.

L’Internationale situationniste comme les textes de Guy Debord sont très critiques par rapport au mouvement moderne. Je ne pense pas qu’ils emploient le terme « monstre moderne », mais ils se montrent très virulents face à un projet moderne dont ils proposent de dénoncer l’aporie. Le travail de Guy Debord et des situationnistes a-t-il eu une influence sur vos travaux ?

Bruno Latour : Je ne sais pas forcément me situer par rapport aux situationnistes, mais ce texte de Debord est très curieux. Puisque vous êtes en tératologie – et je crois que c’est Nietzsche qui dit quelque part qu’on ne fait le diagnostic que des maladies qu’on a eu –, le philosophe doit avoir ses maladies. Donc la monstruosité a aussi ses avantages, et il faut se dire que les situationnistes ont poussé à l’extrême une certaine esthétisation de la question politique tout en la dénonçant chez les autres. J’avais complètement ignoré ce texte jusqu’à ce que l’on me pousse à le lire en me disant : « Mais pourquoi dis-tu toujours du mal des situationnistes alors que tu aurais pu écrire ce texte ? » Je ne suis pas convaincu : politiquement, les conséquences ne sont pas les mêmes, pas plus que scientifiquement, entre ce que je défends et ce qu’écrit Debord. Je suis un libéral sur ces questions. Par exemple, j’ai adoré le Centre Pompidou directement, quand je suis rentré en France après avoir été aux États-Unis : si un pays est capable de ça, alors il n’est pas mort, donc, mon regard sur le Centre Pompidou est très positif. Mais l’histoire de la modernité est une histoire compliquée, et l’histoire architecturale de la modernité est un cauchemar. Ce qui se passe en architecture est un modèle réduit des questions qui se passent dans l’anthropocène, puisqu’on a des problèmes d’artifices, des problèmes d’égos, des problèmes d’habitation, des problèmes d’échanges innombrables entre humains et non humains. Mais c’est une échelle où la question de la terre et du territoire est rendue visible.

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Notes

1 Exprime une action qui commence.

2 Philippe Descola, La Nature domestique : symbolisme et praxis dans l’écologie des Achuar, Paris : Éditions de la Maison des sciences de l’homme/Fondation Singer-Polignac, 1986.

3 Philippe Descola, cité par Bruno Latour, Nous n’avons jamais été modernes, Paris, La Découverte, 1991, p. 25.

4 Bruno Latour, Nous n’avons jamais été modernes, La Découverte, 1991, pp. 72-73.

5 Bruno Latour, Enquête sur les modes d’existence, une anthropologie des modernes, Paris, La Découverte, 2012, pp. 27-28.

6 Bruno Latour, Face à Gaïa, huit conférences sur le nouveau régime climatique, La Découverte (Les empêcheurs de tourner en rond), 2015, pp. 154-155.

7 Voir Donna Haraway, Staying with the Trouble: Making kin in the Chthulucene, Duke University Press, Experimental Future, 2016.

8 Voir Jason Moore, Capitalism in the Web of life: Ecology and the Accumulation of Capital, Verso, 2015.

9 Voir Léa Mosconi, Emergence du récit écologiste dans le milieu de l’architecture, 1989-2015 : de la réglementation à la thèse de l’anthropocène, thèse de doctorat en architecture, sous la direction de Jean-Louis Violeau, EDVTT Paris-Est, laboratoire ACS, 2018.

10 Émilie Hache, Ce à quoi nous tenons, propositions pour une écologie pragmatique, Paris, La Découverte, collection Les empêcheurs de tourner en rond, 2011, page 85

11 Émilie Hache, Reclaim, recueil de textes écoféministes, postface de Catherine Larrère, Paris, Cambourakis (Sorcières), 2016.

12 James Lovelock, The Ages of Gaia: A Biography of Our Living Earth, New York, W. W. Norton & Company, 1995.

13 Joseph Dejacque, A bas les chefs, Paris, IVREA, 1971, p. 34.

14 Guy Debord, La planète malade, Paris, Gallimard, 2004, pp. 92-94 (à fait l’objet d’un tirage à part en 1971).

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Table des illustrations

Titre Bruno Latour et la ville Alligator
Légende Capture d'écran du film de l'entretien réalisé avec Bruno Latour devant le dessin de « La Ville Alligators » de Chanéac (1968), apporté par le FRAC Centre Val de Loire pour l'occasion.
Crédits Henri Bony, Léa Mosconi, Antoine Vercourtère, juin 2017.
URL http://journals.openedition.org/craup/docannexe/image/2951/img-1.jpg
Fichier image/jpeg, 771k
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Pour citer cet article

Référence électronique

Henri Bony, Léa Mosconi et Antoine Vercoutère, « Penser le monstre moderne
Entretien avec Bruno Latour »
Les Cahiers de la recherche architecturale urbaine et paysagère [En ligne], Matériaux de la recherche, mis en ligne le 25 janvier 2020, consulté le 23 novembre 2020. URL : http://journals.openedition.org/craup/2951 ; DOI : https://doi.org/10.4000/craup.2951

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Auteurs

Henri Bony

Henri Bony, né en 1987, est architecte HMONP et commissaire d’exposition. Il a cofondé en 2015 l’atelier Bony Mosconi qui a notamment réalisé l’exposition Architecture et imaginaire (2011) aux Beaux-arts de Paris, l’exposition Villes potentielles à la Maison de l’architecture IDF et à la galerie VU’ (2015 et 2016), l’exposition Dessiner le monstre moderne au FRAC Centre (2017), l’installation Sublime, sidération, anthropocène au CIVA Kanal Centre Pompidou de Bruxelles (2019) ; l’atelier prépare une exposition à l’automne 2020 au Pavillon de l’Arsenal. Henri Bony enseigne à l’ENSA Paris-Malaquais, à l’ENSA Rennes et à l’Académie royale des Beaux-arts de Bruxelles. Il mène une activité plastique depuis 2011, par le biais de dessins, de gravures et d’installations, et a présenté son travail dans différents lieux comme la galerie Six Elzevir, le Pavillon de l’Arsenal, chez Volume ou au CIVA

Léa Mosconi

Léa Mosconi, née en 1984, est architecte HMONP, docteur en architecture et commissaire d’exposition. Elle a cofondé en 2015 l’atelier Bony Mosconi. Elle est maîtresse de conférences à l’ENSA Paris-Val-de-Seine et enseigne à l’ENSA Versailles et à l’Académie royale des Beaux-arts de Bruxelles. Elle fait partie du laboratoire CRH et est associée au laboratoire ACS. Elle est vice-présidente de la Maison de l’architecture en Île-de-France, en charge des relation avec les écoles et la recherche.

Antoine Vercoutère

Antoine Vercoutère, né en juin 1995 et diplômé d'architecture de l'ENSA Paris Malaquais en 2018, a travaillé au sein de l'atelier Bony Mosconi et est actuellement assistant chef de projet chez Philippe Rizzotti Architecte. Il est cofondateur avec Maud Lévy de MLAV.LAND (Micro-Laboratoire pour l'Architecture et la Ville) en 2018, laboratoire au sein duquel ils développent des pratiques expérimentales autour de l'architecture.

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