Nous avons rencontré Bruno Latour le 28 avril 2017, dans son bureau à Sciences PO, rue de Grenelle à Paris. Nous lui avons proposé de le faire réagir à plusieurs extraits de textes issus principalement de ses ouvrages, de Nous n’avons jamais été modernes (1991) à Face à Gaïa (2016), afin de traquer avec lui ce qu’il appelle « le monstre moderne ». Parce que ce monstre est une figure encore active dans l’imaginaire des architectes, parce que son idéologie hante toujours les débats architecturaux, parce que l’esthétique dont il est chargé rôde toujours dans les dessins et les projets des architectes, nous avons voulu comprendre, depuis le champ de l’architecture, ce que nous tenons de ce monstre moderne.

Léa Mosconi : Voici le premier extrait de texte qui vient d’une conférence que vous avez donnée à l’Institut catholique de Paris en 2008, dans le cadre d’un colloque qui s’intitulait Eschatologie et Morale.

Mais de quel genre de créateur avons-nous besoin ? Vous connaissez tous l’histoire de Frankenstein, mais vous avez peut-être oublié que le péché de Victor Frankenstein, le créateur, n’est pas du tout, comme on le dit souvent et comme il s’en accuse lui-même hypocritement, d’avoir été saisi par l’hubris et d’avoir osé construire de toute pièce un vivant. Cela c’est ce qu’il dit, c’est pourquoi, dans un moment de contrition bien mal placée, il poursuit jusqu’au pôle Nord la créature (laquelle reste sans autre nom dans le roman de Mary Shelley), pour l’exterminer afin qu’elle ne se reproduise pas et qu’elle ne puisse envahir la Terre de ses avortons criminels. Non, cela, c’est le péché véniel dont il accepte de se confesser pour mieux dissimuler le vrai, le mortel péché. Le roman de Shelley va bien plus loin que cela : la véritable faute de Victor, celle qu’il cache sous sa frénésie de contrition et qu’il dissimule derrière une chasse à l’homme – ou plutôt une chasse au monstre – c’est qu’il a abandonné la créature après l’avoir fabriquée. Horrifié par ce qu’il a vu dans son laboratoire, Victor a fui, et c’est la créature, obligée d’apprendre à se débrouiller seule dans un monde hostile, qui devient alors mauvaise, monstrueuse, criminelle. Comment le savons-nous ? Mais c’est elle-même qui le dit à Victor quand elle le rencontre enfin sur la Mer de Glace : « J’étais né bon, je suis devenu méchant à cause de toi », autrement dit, Pourquoi, pourquoi m’as-tu abandonné ? »

• 3 Philippe Descola, cité par Bruno Latour, Nous n’avons jamais été modernes, Paris, La Découverte, 19 (...)

Les Achuars n’ont pourtant pas complétement policé la nature dans les réseaux symboliques de la domesticité. Certes, le champ culturel est ici singulièrement englobant, puisque s’y trouvent rangés des animaux, des plantes et des esprits qui ressortissent au domaine de la nature dans d’autres sociétés amérindiennes. On ne trouve donc pas chez les Achuar cette antinomie entre deux mondes clos et irréductiblement opposés : le monde culturel de la société humaine et le monde naturel de la société animale. Il est quand même un moment ou le continuum de sociabilité s’interrompt pour faire place à un univers sauvage irréductiblement étranger à l’homme. Incomparablement plus réduit que le domaine de la culture, ce petit segment de nature comprend l’ensemble des choses avec lesquelles aucune communication ne peut être établie. Aux êtres de langage (aents) dont les humains sont l’incarnation la plus accomplie, s’opposent les choses muettes, qui peuplent des univers parallèles et inaccessibles. L’incommunicabilité est souvent attribuée à un défaut d’âme (wakan) affectant certaines espèces vivantes : la plupart des insectes et des poissons, les animaux de basse-cour et de nombreuses plantes sont ainsi dotés d’une existence machinale et inconséquente. Mais l’absence de communication est parfois fonction de la distance ; infiniment éloignée et prodigieusement mobile, l’âme des astres et des météores reste sourde aux discours des hommes3.

Philippe Descola, dans la conférence qu’il donne à vos côtés le 31 mai 2016 au collège des Bernardins, évoque le moment où il s’est questionné sur la dissociation entre nature et culture. En 1972, l’année où se déroule le premier sommet de la Terre à Stockholm et le rendu du rapport Meadows, vous avez 25 ans. Ces événements vous ont-ils influencé ? Sinon, est-ce qu’il y a des évènements sociétaux, des textes en particulier qui vous ont engagé à vous positionner sur ces questions, notamment de dissociation entre nature et culture, avant 1991 et avant la publication de Nous n’avons jamais été modernes ?

Bruno Latour : La question de la monstruosité est arrivée dès mon premier terrain en Afrique en 1973. J’y ai été confronté quand j’ai commencé à faire du terrain, c’est à dire quand j’ai commencé à apprendre le métier d’ethnographe en étudiant quelque chose qui est clairement monstrueux, à savoir la post-colonisation après les indépendances. D’autant que les sujets que j’étudiais étaient liés à l’« industrialisation » de l’Afrique Noire. C’était aussi le moment de Deleuze et Guattari, un moment assez riche du point de vue de la compréhension des formes monstrueuses du capitalisme, dans un cas très clair qui était la colonisation. Là, j’ai eu ma première rencontre avec le caractère monstrueux d’un dispositif. Mais ensuite, il y a un temps long avant que je ne réabsorbe la question écologique, puisque je n’y suis pas entré par les sommets de la Terre. Je suis arrivé aux questions écologiques en m’intéressant à la question des sciences et des techniques. Mon travail alors était de comprendre comment la science et les techniques sont des objets sociaux extrêmement complexes qui renouent le collectif. Ensuite je me suis intéressé à des sujets d’écologie, mais beaucoup plus tard. Puis l’anthropocène m’est arrivé comme un don du ciel, parce que ça faisait longtemps que je travaillais sur les liens entre la question sociale, les sciences et les techniques. L’anthropocène ne m’a pas surpris intellectuellement, en revanche la taille du dispositif et le fait que ça soit proposé par les scientifiques m’a beaucoup surpris. Aussi, à noter qu’entre temps il y a eu cet épisode important signalé dans Nous n’avons jamais été modernes : la chute du mur [de Berlin (1989)] et le sommet de Rio [1992], forment un double mouvement d’adhésion sociale, construisent une symétrie trop belle pour être ratée.

Léa Mosconi : Vous mentionnez d’ailleurs la « miraculeuse année 89 » en introduction de Nous n’avons jamais été modernes.

Bruno Latour : Là, on a une définition de la monstruosité qui est très précise : les modernes ne savent pas ce qu’ils font ; ls ne disent pas ce qu’ils font ; cela m’intéresse depuis toujours. Comment se fait-il que l’on ne soit pas capable de décrire d’une façon un peu crédible ce que les modernes sont ? Alors cette citation de Descola commence à donner un outil scientifique de comparaison des constructions de mondes et de collectifs. C’est l’arme contre les monstres. Les monstres sont ceux qui ne savent pas ce qu’ils font : ce sont les modernes.

Léa Mosconi : Il y a un resserrement autour des questions écologiques au début de ces années 1990 avec en 1988 la création du Groupe d’experts intergouvernemental sur l’évolution du climat, le GIEC, en 1992 le traité de Maastricht et l’énonciation du principe de précaution et la tenue du troisième (et médiatique) sommet de la terre à Rio. Dans quelle mesure ce contexte a-t-il influencé l’écriture de ce livre ?

Bruno Latour : J’ai réabsorbé ces choses. Finalement, avant et pendant l’écriture de Nous n’avons jamais été modernes, je n’avais pas vraiment en tête la question du climat et la question écologique. La raison pour laquelle j’ai absorbé assez vite cette question, c’est que je m’étais intéressé à la question avant. Mes collègues tournés vers la question écologique sont obsédés par la notion de nature ; ça les paralyse politiquement. J’ai eu de grandes peines à les convaincre, ni Philippe Descola ni moi n’avons réussi à les faire sortir de cette idée de nature.

Léa Mosconi : Le prochain extrait est issu aussi de Nous n’avons jamais été modernes (1991) :

• 4 Bruno Latour, Nous n’avons jamais été modernes, La Découverte, 1991, pp. 72-73.

Mais où classer le trou de l’ozone, le réchauffement global de la planète ? Ou mettre ces hybrides ? Sont-ils humains ? Humains puisqu’ils sont de notre œuvre. Sont-ils naturels ? Naturels puisqu’ils ne sont pas de notre fait. Sont-ils locaux ou globaux ? Les deux. Quant aux foules humaines que les vertus comme les vices de la médecine et de l’économie ont fait se multiplier, elles ne sont pas plus faciles à localiser. Dans quel monde abriter ces multitudes ? Sommes-nous dans la biologie, dans la sociologie, dans l’histoire naturelle, dans la sociobiologie ? C’est notre œuvre et pourtant les lois de la démographie et de l’économie nous dépassent infiniment. La bombe démographique est-elle locale ou globale ? Les deux. Ainsi, ni du côté de la nature ni du côté du social, nous ne pouvons plus reconnaitre les deux garanties constitutionnelles des modernes : les lois universelles des choses ; les droits imprescriptibles des sujets. Le destin des multitudes affamées comme celui de la pauvre planète sont liés dans le même nœud gordien qu’aucun Alexandre ne viendra plus trancher4.

Pourrions-nous avancer que les hybrides que vous identifiez dans Nous n’avons jamais été modernes sont des monstres modernes ?

Bruno Latour : Je pense que monstre est un meilleur terme qu’hybride. Hybride est un terme que je n’ai plus réutilisé après Nous n’avons jamais été modernes parce que techniquement, il doit garder son sens de deux lignées qui s’échangent. Monstre c’est un bon terme, car le monstre n’est monstre que parce qu’on n’a pas les moyens pour le voir autrement. C’est la fameuse phrase qui dit « les monstres de notre vie sont des jeunes filles qui ne demandent qu’à être sauvées ». C’est donc tout à fait juste de qualifier les hybrides de monstres. Les monstres, les hybrides, ont un effet de sidération chez les modernistes et chez les antimodernes. Le monstre devient un élément beau, qui a sa propre splendeur, dans les sciences, dans la technique, dans le droit, dès que l’on commence à comprendre que l’on n’a jamais été modernes. Et c’est un effet qui m’amuse beaucoup. La littérature d’Aurélien Bellanger déploie des choses monstrueuses de bout en bout, comme dans le livre sur Le Grand Paris. Il y a une façon d’en suivre les hybridations et les transformations qui les rendent belles. Mais elles sortent de la théorie critique, ce qui permet ensuite d’y mettre la main. On retrouve alors Frankenstein, dont le problème, c’est que le docteur est effectivement horrifié. Il referme la boîte et dit : « Démerdez-vous les gars, ce truc va exploser et on ne va plus s’en occuper ». Je crois que le terme de monstre est assez riche dans les différentes dimensions qu’il possède : là, par exemple, c’est un monstre à occultation.

Léa Mosconi : Le quatrième extrait est issu de l’ouvrage Enquête sur les modes d’existence (2012).

• 5 Bruno Latour, Enquête sur les modes d’existence, une anthropologie des modernes, Paris, La Découver (...)

Après les scènes effrayantes des empires où tous les autres peuples ont assisté avec effarement au déboulé de ces fous géniaux qui bousculaient dans un désordre indescriptible aussi bien leurs valeurs que celles des autres en charcutant de fond en comble la planète par une sorte de fureur juvénile, les yeux fixés sur le passé comme s’ils fuyaient à reculons quelque monstre épouvantable avant de recouvrir le tout du manteau de l’inévitable modernisation et du règne irréversible de la Raison, je voudrais faire comme s’ils pouvaient se calmer, qu’ils rentrent chez eux, qu’ils se reprennent, et qu’ils reviennent alors se présenter, non pas pour s’excuser mais pour expliquer enfin ce qu’ils cherchaient, et pour découvrir, par eux-mêmes, ce à quoi il tenaient, au fond5.

Bruno Latour : Cela m'évoque l'étrange situation du capitaine Cook, qui découvre une île du Pacifique, mais le vent est contraire donc il n’arrive pas à faire avancer son bateau vers elle. Et il se dit: « Notre bateau s’éloigne, ces gars-là vont croire que nous sommes faibles alors qu’on ne les connaît pas. Mais on va quand même leur donner une leçon ». Il envoie bombarde les îles à coups de canon alors que son bateau s’éloigne. Il ne sait pas qui ils sont ni ce qu’ils pensent. Cette bizarrerie, cette étrangeté, nous en avons hérité. Nous sommes les monstres qui héritons de ça. Donc il y a bon nombre de traits qu’il faudrait arriver à mettre en place : c’est ce que j’ai essayé de faire dans Enquêtes sur les modes d’existence.

Léa Mosconi : Le cinquième extrait est issu de l’ouvrage Face à Gaïa (2015).

• 6 Bruno Latour, Face à Gaïa, huit conférences sur le nouveau régime climatique, La Découverte (Les em (...)

Ce qui fait de l’anthropocène un excellent repère, une plaque en or clairement détectable bien au-delà de la frontière de la stratigraphie, c’est que le nom de cette période géohistorique peut devenir le concept philosophique, religieux, anthropologique et, comme nous allons le voir bientôt, politique le plus pertinent pour commencer à se détourner pour de bon des notions de Moderne et de modernité. Je trouve savoureux que cet oxymore de géologie et d’humanité soit le produit des cogitations de géologues sérieux qui, jusqu’à récemment, avaient été totalement indifféremment aux tours et détours des recherches en sciences humaines. Aucun philosophe postmoderne, aucun anthropologue, aucun théologien libéral, aucun penseur politique n’aurait osé dimensionner l’influence des humains à la même échelle que les fleuves, les volcans, l’érosion et la biochimie6.

La notion de capitalocène permet-elle d’apporter un éclairage politique sur la thèse de l’anthropocène ? En relisant Nous n’avons jamais été modernes, le terme de modernocène me semblait lui aussi apporter une lecture peut être plus complexe et plus riche de l’anthropocène.

Léa Mosconi : Le sixième extrait de texte est issu de l’ouvrage Ce à quoi nous tenons d’Émilie Hache (2015) :

• 10 Émilie Hache, Ce à quoi nous tenons, propositions pour une écologie pragmatique, Paris, La Découver (...)

L’hypothèse Gaia nous apprend que l’atmosphère, les climats, les océans ne sont pas des données mais ont une histoire, une histoire commune. La vie est vieille de plusieurs milliards d’années pendant lesquelles les bactéries ont littéralement fabriqué la Terre que nous habitons. Une des causes de la vie multicellulaire serait liée à l’apparition, dans l’air, de l’oxygène rejeté par les bactéries elles-mêmes qui, en mettant en danger la vie unicellulaire anaérobie, amena celle-ci à se déplacer à l’intérieur de nouveaux êtres vivants d’oxygène. Gaïa est « la somme de ces populations croissantes, interagissantes et vouées à disparaitre ». Avec cette théorie, on passe de la conception élaborée aux XIX^e et XX^e siècles, de la Terre comme un astre de roche inerte, avec une vie à la surface, à une conception de la terre comme un être vivant10.

Léa Mosconi : Est-ce que Gaïa est un monstre ?

Bruno Latour : Oui, c’est un monstre dans la mythologie. Donc la Gaïa historique, mythologique, est un monstre. Le nombre de ses crimes est immense. Ce n’est pas un Dieu, ce n’est pas une divinité : elle n’est pas maternelle ; elle est criminelle de haute volée ; elle engage l’histoire des dieux grecs de façon très bizarre dans une série de crimes de dimensions cosmiques. Et la Gaïa que présente James Lovelock dans ces différents livres est un monstre pour une autre raison : parce qu’elle est extrêmement difficile à penser.

Léa Mosconi : Le dernier extrait est issu de La Planète malade de Guy Debord (1971).

• 13 Joseph Dejacque, A bas les chefs, Paris, IVREA, 1971, p. 34.
• 14 Guy Debord, La planète malade, Paris, Gallimard, 2004, pp. 92-94 (à fait l’objet d’un tirage à part (...)

En matière d’environnement « naturel » et construit, de natalité, de biologie, de production, de « folie », il n’y aura pas à choisir entre la fête et le malheur mais consciemment et à chaque carrefour, entre mille possibilités heureuses ou désastreuses, relativement corrigibles et, d’autre part, le néant. Les choix terribles du futur proche laissent cette seule alternative : démocratie totale ou bureaucratie totale. De ceux qui doutent de la démocratie totale doivent faire des efforts pour se la prouver à eux-mêmes, en lui donnant l’occasion de se prouver en marchant ; ou bien, il ne leur reste qu’à acheter leur tombe à tempérament, car « l’autorité, on l’a vue à l’œuvre, et ses œuvres la condamnent » (Joseph Déjacque13). « La révolution ou la mort », ce slogan n’est plus l’expression lyrique de la conscience révoltée, c’est le dernier mot de la pensée scientifique de notre siècle. Ceci s’applique aux périls de l’espèce comme à l’impossibilité d’adhésion pour les individus. Dans cette société ou le suicide progresse comme on le sait, les spécialistes ont dû reconnaitre, avec un certain dépit, qu’il était retombé à presque rien en France en mai 1968. Ce printemps obtint aussi, sans précisément monter à l’assaut, un beau ciel, parce que quelques voitures avaient brulé et que toutes les autres manquaient d’essence pour polluer. Quand il pleut, quand il y a de faux nuages sur Paris, n’oubliez jamais que c’est la faute du gouvernement. La production industrielle aliénée fait la pluie. La révolution fait le beau temps14.

L’Internationale situationniste comme les textes de Guy Debord sont très critiques par rapport au mouvement moderne. Je ne pense pas qu’ils emploient le terme « monstre moderne », mais ils se montrent très virulents face à un projet moderne dont ils proposent de dénoncer l’aporie. Le travail de Guy Debord et des situationnistes a-t-il eu une influence sur vos travaux ?

Bruno Latour : Je ne sais pas forcément me situer par rapport aux situationnistes, mais ce texte de Debord est très curieux. Puisque vous êtes en tératologie – et je crois que c’est Nietzsche qui dit quelque part qu’on ne fait le diagnostic que des maladies qu’on a eu –, le philosophe doit avoir ses maladies. Donc la monstruosité a aussi ses avantages, et il faut se dire que les situationnistes ont poussé à l’extrême une certaine esthétisation de la question politique tout en la dénonçant chez les autres. J’avais complètement ignoré ce texte jusqu’à ce que l’on me pousse à le lire en me disant : « Mais pourquoi dis-tu toujours du mal des situationnistes alors que tu aurais pu écrire ce texte ? » Je ne suis pas convaincu : politiquement, les conséquences ne sont pas les mêmes, pas plus que scientifiquement, entre ce que je défends et ce qu’écrit Debord. Je suis un libéral sur ces questions. Par exemple, j’ai adoré le Centre Pompidou directement, quand je suis rentré en France après avoir été aux États-Unis : si un pays est capable de ça, alors il n’est pas mort, donc, mon regard sur le Centre Pompidou est très positif. Mais l’histoire de la modernité est une histoire compliquée, et l’histoire architecturale de la modernité est un cauchemar. Ce qui se passe en architecture est un modèle réduit des questions qui se passent dans l’anthropocène, puisqu’on a des problèmes d’artifices, des problèmes d’égos, des problèmes d’habitation, des problèmes d’échanges innombrables entre humains et non humains. Mais c’est une échelle où la question de la terre et du territoire est rendue visible.