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Points de vue

Au croisement des enjeux de durabilité et des territoires : retour sur la genèse d’une revue pionnière

Entretien avec Bruno Villalba et Bertrand Zuindeau, réalisé par Rhoda Fofack-Garcia et Leslie Carnoye
The nexus sustainability-territory: the genesis of a pioneering journal
Interview with Bruno Villalba and Bertrand Zuindeau, conducted by Rhoda Fofack-Garcia and Leslie Carnoye
Bruno Villalba, Bertrand Zuindeau, Rhoda Fofack-Garcia et Leslie Carnoye

Résumés

Cet entretien auprès de Bruno Villalba et Bertrand Zuindeau a été mené par Rhoda Fofack-Garcia et Leslie Carnoye, afin d’éclairer l’histoire, les motivations et les conditions institutionnelles d’émergence de la revue Développement durable & Territoires. L’entretien fait partie d’une série d’échanges conduits dans le cadre du numéro anniversaire de la revue. Ici, c’est le regard croisé des « pères fondateurs » de la revue qui prévaut. L’entretien revient sur le contexte et les enjeux – en termes de science et de collectif – qui ont porté la création de la revue, et dresse une rétrospective du chemin parcouru depuis sa genèse. D’une initiative inscrite dans un groupe d’échange, plus ou moins informel d’abord, jusqu’à la naissance du réseau DD&TF, puis de la revue, la trajectoire de DD&T s’inscrit dans une démarche d’emblée interdisciplinaire qui s’est imposée face au manque de reconnaissance institutionnelle de l’importance d’analyser et répondre aux questions environnementales, et en lien avec le territoire. Ainsi, la revue a résolument contribué à inscrire des réflexions émergentes sur la durabilité dans le paysage des recherches francophones en sciences humaines et sociales de l’environnement. Les enjeux et évolutions propres au monde de l’édition n’échappent pas au bilan que dressent les « pères fondateurs », ainsi que les perspectives d’avenir d’un collectif qui a su conserver sa convivialité.

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Texte intégral

Leslie Carnoye : Merci de participer à cet entretien, qui a pour but de revenir avec vous deux, en tant que pères fondateurs de la revue DD&T, sur le parcours de la revue et son évolution depuis l’origine.

Rhoda Fofack-Garcia : Oui, et d’évoquer la manière dont vous voyez DD&T dans 10 ans d’un point de vue scientifique, et les défis qui attendent la revue à l’avenir.

Bertrand Zuindeau : Il y a déjà une différence majeure sur laquelle il faut insister, en tout cas commencer par là, c’est qu’autant Bruno a poursuivi continûment un parcours universitaire qui lui a permis d’être en lien presque constant avec la revue, autant moi, à partir de 2011, j’ai cessé ce parcours universitaire, je l’ai vraiment terminé. Leslie Carnoye peut en témoigner, j’ai même cessé mes encadrements de thèse. Ainsi, j’ai toujours maintenu un petit lien avec la revue, mais c’est quand même une différence notable entre nous deux.

Leslie Carnoye : Oui, tout à fait, mais avec un bémol quand même, car c’est aussi une des caractéristiques de DD&T que d’essayer de maintenir un lien avec les acteurs du territoire. Donc, même si tu as arrêté tes activités universitaires, cet entretien présente aussi un intérêt du point de vue du réseau de DDT dans un sens plus large, tu ne penses pas ?

Bertrand Zuindeau : Oui, tout à fait, mais ce n’est quand même pas la même chose. Il est clair que l’investissement est nettement moindre.

Bruno Villalba : La posture de Bertrand est révélatrice du projet qui a été porté à l’origine par le réseau « Développement durable et territoires fragiles » (DDTF) (voir encadré 1 ; Petit et Villalba, 2010), puis par la revue : il s’agissait de mener une réflexion sur ce rapport entre territoire et durabilité. Ce n’était pas une simple stratégie opportuniste, en raison de l’intérêt que le DD suscitait alors à l’époque. La compétition universitaire pousse souvent à s’investir dans des sujets qui sont, à un moment, porteurs. Quand nous avons commencé à travailler sur le développement durable, cela témoignait de notre intérêt intellectuel et scientifique. Le sujet était un peu nouveau. Sur le plan scientifique, Bertrand a tout de suite mis l’accent sur l’approche pluridisciplinaire, pour saisir la complexité des questions, mais aussi créer quelque chose d’un peu inédit dans la pratique de la recherche. Mais ce travail révélait aussi notre intérêt que je vais qualifier de politique – je ne suis pas sûr que Bertrand sera d’accord avec ce terme. Il nous semblait qu’il fallait agir sur le territoire, à partir du territoire, avec les acteurs du territoire et pas à côté, c’est-à-dire ne pas venir en surplomb leur expliquer ce qu’il fallait faire. Il y avait une communauté d’acteurs qui avaient un projet.

Nous avons aussi bénéficié d’un accompagnement financier : à l’époque, le sujet permettait d’obtenir des crédits de recherche, au niveau régional comme national. C’était plus facile alors d’avoir de l’argent sur le développement durable, parce qu’il suffisait de taper dans un arbre de la recherche et il y avait de l’argent qui tombait sur ce sujet, c’était la belle époque. Les premiers travaux qu’a menés notre illustre et vénérable Bertrand ont ainsi porté sur la redynamisation d’un territoire complètement massacré par des années de « développement économique » qui était le bassin minier et qui a vraiment, à mon sens, constitué un creuset de la recherche entre les approches d’économie industrielle et puis d’économie (Zuindeau, 2010). Je me souviens de tes premiers travaux sur la valeur foncière que tu avais faits, avec Gwénaël Letombe et Jérôme Longuépée peut-être ?

Bertrand Zuindeau : Oui, Jérôme.

Bruno Villalba : Il y avait une réflexion sur « qu’est-ce que ça produit comme conséquence sur l’activité sociale, le rapport à la propriété ? », c’est quand même fondamental dans notre histoire. Je me souviens que l’on avait travaillé avec le géographe Richard Laganier (2001) sur la Canche. Cette étude portait déjà sur ce que l’on n’appelait pas encore « renaturation », mais proposait une analyse des conditions de conciliation entre une stratégie de développement d’un territoire et les contraintes environnementales, notamment la pression des inondations. La question n’est toujours pas réglée d’ailleurs : cela fait plus de 30 ans que cette étude a été menée et ça n’a strictement rien changé sur le territoire. Donc il y avait bien ce projet intellectuel et c’est ce qui a sans doute permis d’agréger aussi pas mal de chercheur·e·s qui venaient de disciplines différentes. Mais c’est aussi parce que le réseau constituait un espace de liberté, de réflexion : on pouvait brasser des choses, car nous ne défendions pas un courant de pensée théorique et on n’était pas dans des stratégies de carrière.

J’insiste beaucoup sur ce point parce que sinon on ne se serait pas lancés là-dedans, très honnêtement. On aurait fait des recherches plus mainstream, comme certains jeunes chercheur·e·s font actuellement, en se positionnant sur des sujets rentables… On n’aurait pas perdu notre temps à travailler sur le territoire par exemple, on aurait travaillé sur la notion de durabilité du développement durable, ça aurait été plus facile, ou des choses comme ça.

Il y avait aussi la volonté de permettre une confrontation empirique très forte. Par exemple, certaines séances du séminaire général du réseau DDTF étaient déjà consacrées à des intervenant·e·s de terrain. Ils ou elles venaient présenter leurs activités professionnelles, et les acteurs adoptaient avec nous une démarche réflexive. De notre côté, cela nous obligeait à nous interroger sur la manière dont on calibrait nos outils méthodologiques, nos outils théoriques par rapport à des terrains que l’on ne connaissait pas dans le détail. C’est vraiment tout à l’honneur de Bertrand d’avoir, dès le départ, impulsé ce dialogue-là et un dialogue en équivalence.

Il y a encore un élément important dans le fonctionnement du réseau DDTF qu’il faut souligner. On n’était pas du tout dans une approche hiérarchique entre nous – et vous qui nous interrogez, vous avez bénéficié de cette socialisation. Bien sûr, on peut regretter que certains jeunes collègues aient utilisé ce réseau pour assurer leur propre promotion, sans réellement donner en retour au collectif ni soutenir à leur tour d’autres jeunes collègues… Mais ce qui est important, c’est que nous avons maintenu cette volonté d’être un espace de socialisation à la recherche, d’accompagner les jeunes chercheur·e·s, sans, à mon avis, de paternalisme académique « ah, mes petits jeunes, c’est bien ce que vous faites ». Cela s’explique aussi parce que l’on travaillait sur des objets qui n’étaient pas suffisamment investis pour avoir ces positions d’autorité ou de surplomb théorique. Il y avait plein de questions, le développement durable émergeait comme « concept », le terrain du territoire régional se développait aussi et nous étions tous des jeunes chercheur·e·s même pas encore confirmé·e·s, donc on était dans cette communauté de réflexion qui a permis beaucoup de choses avec un esprit en plus convivial au sens premier du terme, c’est-à-dire le fait de libérer une parole et d’avoir une écoute réciproque.

Je me souviens qu’il y a eu des séances où intellectuellement ça a été rude, mais rude au sens où l’on avait des positions théoriques, ce n’étaient pas des positions académiques, ce n’étaient pas des positions doctrinales, « je ne comprends pas » ou « tu as oublié ça dans ta démonstration », etc., et cela a perduré. Au final, la complémentarité des approches de Bertrand et de la mienne, ainsi que celles d’autres membres du réseau ont permis cette durée. Combien de temps on l’a fait ce séminaire développement durable et territoires ?


Encadré 1. Le réseau Développement durable et territoires fragiles (DDTF)
Le réseau de recherches « Développement durable et territoires fragiles » (DDTF) a été mis en place à la fin des années quatre-vingt-dix. Abrité par l’Ifresi, il a pour objectif de mener des études et des recherches sur les problématiques croisées du développement durable et du territoire, et ce, dans une optique interdisciplinaire : économie, géographie, sociologie, science politique… Il réunit actuellement une trentaine de membres issus principalement des universités de Lille 1, Lille 2, Lille 3, Ulco, université d’Artois (et des laboratoires suivants : Ceraps, Clerse, Ereia, IMN, TVES). Intervenant, depuis une petite dizaine d’années, sur un nombre significatif d’opérations de recherches (avec divers supports contractuels : Région Nord – Pas-de-Calais, CNRS, Medad…), l’activité du réseau est définie au travers de trois axes scientifiques : évaluation, analyse socioéconomique des risques, analyse des jeux d’acteurs et des formes de gouvernance. L’animation scientifique du réseau a donné lieu à l’organisation d’un séminaire (Séminaire interdisciplinaire sur le développement durable) de périodicité mensuelle et à la création d’une revue électronique Développement durable & territoires.

Bertrand Zuindeau : Il faudrait vérifier, mais 10-15 ans facilement.

Bruno Villalba : Même si au fil du temps, on a connu une érosion des publics. Au début, on avait souvent énormément de monde ; il y a des séances où l’on a drainé 50-60 personnes. Et puis les dernières années, effet de mode, effet de lassitude intellectuelle, le développement durable était beaucoup moins attractif et l’on se retrouvait souvent à 10-12.

Bertrand Zuindeau : D’abord, première chose, Bruno est trop gentil ou trop modeste parce que, sur tous ces mauvais coups dont il parle, il était présent dès le début. En fait, il y a trois choses : il y a le réseau, le séminaire et la revue, et que l’on prenne les trois, Bruno comme moi, je ne veux pas m’effacer dans cette affaire, mais Bruno était présent dès le départ. Si l’on considère les trois, on a été les deux pivots, d’autres sont vite venus nous rejoindre, mais c’est vrai qu’à l’origine on a été le binôme un peu déclenchant.

Après, ce qui me paraît important aussi, c’est qu’il ne faut pas regarder cette période-là avec les yeux d’aujourd’hui et dans le contexte d’aujourd’hui. Au départ on se comptait, ceux qui pouvaient avoir un intérêt pour l’environnement, le développement durable qui étaient des notions récentes, on parle là du milieu des années quatre-vingt-dix... Désormais c’est un lieu commun de dire que c’est une notion devenue courante, je fais bien évidemment une différence entre le discours et les applications, c’est un fait, mais, même à l’époque, tout était à construire. Donc il y avait cette dimension de chercheur s’intéressant à un objet et qui cherche d’autres chercheurs pouvant partager ce même intérêt, cela a été très présent. Ce qui veut dire aussi que si l’interdisciplinarité en soi est un atout et quelque chose à rechercher, il y avait aussi d’autres dimensions ; moi, en tant que chercheur s’intéressant aux questions d’environnement et de développement durable, je cherchais à confronter mon point de vue avec d’autres personnes, et comme je n’en trouvais pas forcément dans ma faculté, dans mon domaine, l’économie, je les ai cherchées ailleurs. C’est un aspect à ne pas négliger, c’est-à-dire en géographie, en science politique, et Bruno a manifesté son intérêt. En sociologie, ça a été moins évident, en gestion, donc dans toutes ces disciplines des sciences humaines et sociales.

Par ailleurs, via le projet dont parlait Bruno précédemment, on appelait ça le PRC (programme de recherche concertée activités humaines environnement) il y a eu aussi une autre forme d’interdisciplinarité, c’était l’interdisciplinarité entre les sciences humaines et sociales et les sciences dures qui étaient dans un programme où il y avait des géographes, mais aussi des épidémiologistes, des spécialistes des pollutions, c’est là que j’ai fait la connaissance et que j’ai bossé avec Francis Meilliez qui est géologue. On est un peu loin de l’économie et de la science politique, mais on a travaillé cette interdisciplinarité. On se cherchait, on essayait de « recruter », de faire en sorte que dans ces disciplines qui nous paraissaient intéressantes il puisse y avoir de jeunes chercheur·e·s. C’est ainsi qu’un mouvement de thèse a démarré, et puis, par ailleurs, c’était une problématique qui était relativement nouvelle sur le plan heuristique, sur le plan de l’action sociale aussi. On avait repéré un certain nombre de personnalités, la regrettée Danielle Poliautre, on avait fait venir Viveret, chaque fois avec des prismes qui leur étaient particuliers, Latouche… On avait entrepris aussi des collaborations avec des gens d’entreprises, par exemple je me souviens de Rémy Souchon des 3 Suisses, qui avait été ensuite remercié du fait d’un changement de direction. En tout cas, à l’époque, c’était relativement novateur et on avait voulu non seulement accompagner, mais aussi participer à cette novation, initier même cette novation, je crois que l’on a commencé par le séminaire sans formalisme particulier, c’était d’abord le séminaire, après on s’est dit que l’on pourrait peut-être faire un réseau et puis après on s’est dit en 2002, c’est la création de la revue.

Leslie Carnoye : D’accord. Toi personnellement Bruno, dans ton parcours, comment est-ce arrivé ? Était-ce la même démarche, c’est-à-dire tu ressentais un intérêt intellectuel pour cette thématique nouvelle du développement durable et tu es allé voir dans d’autres disciplines si d’autres collègues s’y intéressaient aussi ? Comment et à quel moment cela s’est inscrit dans ton parcours ?

Bruno Villalba : L’écologie a toujours été une préoccupation et un engagement. Aussi loin que je remonte, c’est-à-dire dès le milieu de l’année 1974, quand j’ai découvert ce qu’était l’écologie (grâce au catéchisme !). Depuis, j’ai toujours voté écolo. Je n’ai donc pas dissocié la réflexion académique de cet engagement. J’ai eu certaines difficultés pour trouver un directeur de thèse sur l’écologie politique : le sujet, à la fin des années 1980, n’intéressait pas la science politique. Malgré une certaine réussite électorale, l’écologie politique est toujours considérée comme une pensée résiduelle (Villalba, 2006). Le développement durable m’est apparu comme une première forme de reconnaissance de la préoccupation environnementale dans la décision publique. Bien sûr, c’était un positionnement ambivalent, mais au moins, on pouvait espérer une transformation (Petit et Villalba, 2014)

Bertrand Zuindeau : Il y avait les deux, il y avait quelques travaux aussi dans le registre hétérodoxe, mais très peu. Mes premiers articles, et puis Sandrine Rousseau a fait de même, c’était pour montrer que l’école de la régulation avait en grande partie oublié l’environnement, je ne parle même pas du développement durable, c’est une notion qui est même étrangère. On pourra citer l’exception de Lipietz par exemple, qui lui aussi avait une entrée politique. C’était paradoxal : il était à la fois écolo politiquement, mais, du point de vue de sa recherche, très peu investi sur les questions environnementales. C’était l’école de la régulation traditionnelle, macroéconomique avec le mode de régulation, les régimes d’accumulation, etc., donc oui en économie également.

Bruno Villalba : Le réseau DDTF a ainsi constitué un espace de renforcement intellectuel, permettant de lutter contre l’isolement du chercheur dans sa communauté scientifique. Nous étions dans une arène interdisciplinaire où d’autres chercheur·e·s vous disaient : « Cette question est intéressante, peut-être que vous la traitez mal, mais cette question est intéressante. » Et puis il a constitué un effet de légitimation extrêmement fort pour nos recherches. Le réseau DDTF était l’un des premiers réseaux interdisciplinaires labellisé, à la fois par l’Ifresi (ancêtre de la Meshs), nos universités et laboratoires d’appartenance.

Bertrand Zuindeau : On a même été soutenus.

Bruno Villalba : C’est vrai qu’à l’époque il y avait moins de séminaires interdisciplinaires, donc on apparaissait un peu comme étant une nouveauté. La légitimation est aussi issue de la nationalisation, et dans une moindre mesure, l’internationalisation des intervenant·e·s dans le séminaire du réseau, le Séminaire interdisciplinaire sur le développement durable (SIDD). Ce n’était plus un dialogue entre nous, mais avec des chercheur·e·s reconnu·e·s. Ainsi, dès les premières années, nous avions invité Yannick Rumpala, Sylvie Ollitrault, Jean-Marie Harribey, Olivier Aznar, Edwin Zaccaï, Tatiana Muxart, Franck-Dominique Vivien, Serge Latouche, Karine Weiss, Philippe Geslin, Magda Zanoni… des économistes, des géographiques, des anthropologues… Ils proposaient des pistes qui faisaient sens pour certaines réflexions. C’était une période de transition, on avait encore la latitude de perdre notre temps avec des trucs qui pouvaient ne pas apparaître intéressants pour les responsables académiques qui nous encadraient, à condition toutefois que l’on donne le gage d’une certaine qualité scientifique. Le réseau a eu un puissant effet de légitimation pour nous, en tout cas de mon point de vue, et pour toute une nouvelle génération qui a bénéficié de cet investissement pionnier et des outils qui fonctionnaient (le réseau, le séminaire, la revue…).

Bertrand Zuindeau : C’est vrai que c’était une position un peu paradoxale dans le fond, un peu ambiguë parce que, d’un côté, on était quand même à part, un peu marginalisés d’une certaine manière parce qu’échappant aux grands courants de nos disciplines respectives, mais c’est l’époque aussi où l’on sentait qu’il y avait une demande sociale qui commençait à se former. 1992, c’est l’arrivée de Blandin à la tête de la Région. Et puis au plan international c’est le Sommet de Rio, donc ce sont les débuts du développement durable avec une vue internationale et une vue régionale, une demande sociale qui se constitue. Et je dirais qu’il y a eu une attitude un peu prudente d’une certaine manière, j’imagine, je reconstitue peut-être en faisant un peu de psychologie de comptoir, mais j’imagine que certains, des directeurs de fac, etc. devaient se dire : là, il y a peut-être quelque chose, on ne sait pas trop ce que cela va donner, mais il ne faut pas le rejeter d’emblée, il faut essayer de les ménager. Je me souviens de quelqu’un comme Patrice Grevet qui était directeur à l’Ifresi, il nous faisait bénéficier de son regard bienveillant, il nous a aidés, il nous a soutenus, il nous a appuyés, encore une fois, c’est cette demande sociale qui a joué en notre faveur.

Bruno Villalba : Effectivement, dès le début nous avons eu un soutien institutionnel (de la Région et de certaines instances de recherche, comme l’Ifresi). Nous avons aussi obtenu des programmes de recherche. C’était essentiellement des programmes de recherche régionaux dans un premier temps, et puis après, certains d’entre nous ont décroché des ANR, et là c’était le Graal parce qu’une ANR c’est du fric, mais c’est surtout une labellisation nationale qui a un puissant effet levier au niveau local. Par la suite, les publications scientifiques sont venues renforcer la visibilisation de nos travaux. On a organisé des colloques (Villalba, 2009) qui ont aussi permis une nationalisation à partir du réseau local, je ne pense pas que ça se soit construit comme une stratégie volontaire, en tout cas pas pour ma part.

Bertrand Zuindeau : Non, mais ça s’est fait. D’ailleurs, à la limite, ce n’était pas tant dans les cercles universitaires stricto sensu, notamment, on le sait, en économie, ils sont très facilement régentés par un académisme standard. Personnellement je ne les ai pas beaucoup fréquentés, mais en revanche, auprès de certains ministères, par exemple dans le cadre de certains programmes, je me souviens le PIR Environnement (programme interdisciplinaire de recherche environnement), j’étais dans le conseil scientifique, on avait des contacts, Corinne Larrue au niveau national, le PEVS (programme environnement vie société), il y a eu aussi des connexions qui ont pu se faire au plan national auprès de certains ministères plus que vis-à-vis de l’académisme ambiant.

Bruno Villalba : C’est vraiment un effet cliquet, le fait que l’on se soit retrouvés Bertrand ou moi, et je pense que ce serait pareil pour d’autres membres du réseau, intégrés dans des programmes nationaux non pas par rapport à notre discipline, mais parce que l’on avait une approche théorique qui était conciliable avec les projets développés. Par exemple le programme PEVS, notamment dirigé par Tatania Muxart, Yves Luginbühl et Franck-Dominique Vivien, a été un puissant moteur de développement de nos recherches (Vivien et Muxart, 2011). Nous avons ainsi pu constituer des échanges scientifiques, à partir de nos préoccupations théoriques (le rapport entre durabilité et territoire) et leurs préoccupations. On a ainsi travaillé notre intégration dans les sphères des réseaux décisionnels académiques au niveau national. Ces relations nous ont servi lorsqu’il s’agissait de déposer des programmes de financement.

Bertrand Zuindeau : Il y a une dimension dont on n’a pas parlé, on a surtout parlé de l’environnement, du développement durable, mais il y a aussi le territoire, c’était bien « développement durable et territoires », la revue s’appelle comme cela et le réseau c’est ainsi qu’il s’appelle aussi. Bruno faisait part de ses origines et de son parcours avec l’écologie, moi j’ai en définitive plutôt une entrée territoriale, j’ai fait ma thèse en économie régionale avec un professeur dont c’était la spécialité. J’ai fait ma thèse sur le Nord-Pas-de-Calais à l’époque et j’avais fait mes premiers travaux de recherche en économie régionale. Il y a des liens de toute façon entre le développement durable et le territoire, c’est évident et c’est en constatant l’émergence de cette problématique du développement durable, de la possibilité de connecter cette problématique avec les questions de territoire que m’est venue l’idée d’avancer sur ces sujets-là. Je n’étais pas le seul, il y a des géographes qui ont trouvé intérêt également à participer à nos travaux : Helga Scarwell, des plus jeunes qui étaient en thèse et qui maintenant sont maîtres de conférences. Du coup, c’est vrai que cette dimension territoriale a fait que l’on pouvait être particulièrement en relation avec des acteurs territoriaux, avec des collectivités territoriales, et puis, quand j’évoquais les articulations avec le niveau national, c’était aussi par exemple la problématique de la ville, l’aménagement du territoire, donc c’est un élément qui s’est avéré structurant dans notre programme de travail.

Rhoda Fofack-Garcia : On voit bien la montée en puissance à la fois du réseau et du séminaire jusqu’au niveau national, c’est à partir de ce moment-là que vous dites en termes de visibilisation de nos travaux ou pour juste ancrer aussi nos positionnements par rapport à Développement durable et territoires, il est temps de créer une revue, de la mettre en place et d’inscrire dans le marbre nos positionnements scientifiques et opérationnels ?

Bruno Villalba : Franchement non. Le projet de la revue, je me souviens, est arrivé à la fin d’une séance du SIDD. J’avais lancé ça un peu comme ça… Ce qui me souciait surtout, c’était la déperdition du travail que l’on faisait. À l’époque, je travaillais aussi sur les enjeux du numérique et le rapport à la politique et je voyais l’effet de publicisation des réseaux numériques. Franchement si l’on avait su le boulot que cela représentait, je ne suis pas sûr que l’on se serait lancés dans l’aventure ! Si tout le monde a trouvé l’idée intéressante, je me suis retrouvé tout seul pour monter l’outil ! On avait un projet, mais pas la moindre idée des conditions de sa réalisation ! Comme j’étais le seul intéressé par le développement des outils numériques, que j’avais fait une formation pour créer des sites web, j’ai donc commencé par observer ce qui se faisait dans le monde des revues numériques. Ce qui était très sommaire à l’époque ! Sauf les grandes revues qui étaient déjà digitalisées, mais payantes et surtout anglaises. Donc, quand on a commencé en 2002, le premier support était un site web que j’avais créé et on a découvert Revues.org (fondée en 1999, c’est à présent la plateforme de revues OpenEdition Journals). Je me souviens avoir pris rendez-vous avec les gens de revue.org qui nous avaient donné des conditions très strictes de formalisation de la présentation de la revue, ce qui nous a aidés pour simplifier un peu les choses. À l’origine, le projet de la revue était de rompre avec la logique volume 1-numéro 1, on s’était dit : on va créer des dossiers thématiques qui seront alimentés au fur et à mesure des publications ; un système très intéressant d’un point de vue anarchiste, mais complètement dysfonctionnel d’un point de vue scientifique.

Mais les responsables de revues.org ont attiré notre attention sur l’indexation scientifique : on voit bien la rupture entre les premiers dossiers publiés, où l’on tâtonnait un peu, et la standardisation qui se met en place à partir de 2010. Sur le plan formel, nous n’avions donc pas d’expérience, pas d’argent, pas de relais institutionnels pour créer cette revue…

Bertrand Zuindeau : Je crois qu’il y avait une petite subvention de la Région.

Bruno Villalba : Oui, parce que l’on avait toujours un petit peu d’argent de la Région, c’est pour cela que les logos de la Région apparaissaient comme partenaire de la revue.

Bruno Villalba : Au niveau de l’organisation, nous avons voulu là aussi ne pas mettre de hiérarchie statutaire : les membres actifs font partie du comité de rédaction ! Il n’était pas réservé aux maîtres de conférences, aux professeurs… avec les basses besognes pour les doctorant·e·s ! C’était un point de vue anarchiste de reconnaissance du travail effectué, c’est-à-dire que tu bosses, tu es intégré. C’était le principe.

Bertrand Zuindeau : Tu ne bosses pas, tu n’es pas intégré.

Bruno Villalba : Tu ne bosses pas, tu n’es pas intégré, parce qu’il y avait des effets de passagers clandestins, mais que l’on connaît toujours actuellement. La deuxième chose, il fallait que ce soit gratuit, notamment en raison de l’accessibilité des informations pour les collègues des pays du Sud qui n’avaient pas les moyens de se payer des prix prohibitifs d’abonnement à des revues. Enfin, la revue devait être francophone. Puisqu’elle était gratuite, on ne voulait pas entrer dans la logique de la traduction qui est très chère, et puis surtout la logique de la compétition avec des revues internationales sur lesquelles on n’aurait aucun moyen d’agir.

Bertrand Zuindeau : Du point de vue de cet aspect international, cela nous a permis de mettre en place une collaboration avec VertigO d’Éric Duchemin au Québec.

Bruno Villalba : Et avec certains partenaires qui sont toujours là, comme l’ULB autour d’Edwin Zaccai. La revue devait aussi rester interdisciplinaire et ne promouvoir aucun référentiel théorique particulier. Ce n’était ni une revue d’économie, ni une revue de sciences politiques, ni une revue d’histoire.

Bertrand Zuindeau : Et puis, une autre caractéristique aussi sur laquelle on s’est assez vite mis d’accord et qui a perduré, c’est le fait que la revue serait exclusivement numérique et donc sans support papier.

Bruno Villalba : Publier une revue papier nécessite de gros moyens financiers et une logistique plus importante. Mais la notoriété du papier était encore très forte à l’époque ! Il faut bien se rendre compte que l’on n’était pas encore dans la culture du numérique, on est à la fin des années 1990 et l’internet se développe vraiment en France à partir de 1995. Créer une revue purement numérique à ce moment-là était un pari…

Bertrand Zuindeau : On a ramé les premiers temps.

Bruno Villalba : Les supports technologiques étaient très lents (routeurs, modem…), assez limités en taille… De plus, les outils qu’on utilisait pour mettre en ligne les articles (comme le logiciel Lodel) étaient très peu conviviaux ! Je passais des soirées à lodéliser les textes ; il fallait rentrer des codes, jongler avec les images, les références… Revue.org. voulait nous vendre un accompagnement système pour gérer tout cela. Nous avons refusé, pour ne pas faire payer la revue. Nous avons préféré nous appuyer sur des partenaires régionaux (le conseil régional, la mission Bassin minier, les Trois Suisses…) qui ont soutenu nos activités. On avait aussi la volonté que ces instruments de réflexion, comme la revue, devaient servir aux partenaires institutionnels régionaux. Nous avions la volonté d’un certain académisme, mais pas d’un intellectualisme ; c’est très visible dans les premiers dossiers : ce sont des dossiers facilement accessibles pour les non-initiés sur le plan scientifique. Ce qui n’est pas toujours le cas maintenant dans certains articles que l’on publie, ça demande un certain niveau de compétences. À l’époque, nous souhaitions accompagner le développement du développement durable. Nous, « les intellectuels », on va permettre de comprendre, décrypter, décoder, analyser, contextualiser cette notion-là et puis vous, les partenaires institutionnels, il faut que cela vous serve et qu’en échange on puisse utiliser vos données.

Bertrand Zuindeau : D’où le fait aussi que, dès le début, on a souhaité qu’il y ait une rubrique Points de vue qui accueillait plutôt des praticiens, sachant que même parfois des praticiens pouvaient écrire des articles dignes de ce nom.

Bruno Villalba : Oui, ou l’inverse. On voit bien la difficulté de faire fonctionner aujourd’hui cette rubrique, dans une revue académique. Il est plus compliqué de laisser la liberté à quelqu’un d’exprimer un point de vue qui n’est pas un point de vue complètement scientifique alors que l’on a perdu un peu le lien structurel avec des acteurs qui pouvaient alimenter cette machine à réflexion. C’est aussi lié au fait que beaucoup de chercheur·e·s ne veulent pas prendre de risque ; les jeunes chercheur·e·s encore moins. Prendre des risques intellectuels en adoptant une position, cela pourra être remarqué, puisque c’est dans une revue accessible. Et puis, du côté des institutionnels, le développement durable n’est plus une priorité !

Leslie Carnoye : Par rapport à ces débuts, est-ce que vous diriez que l’état d’esprit et la philosophie qui étaient les vôtres au départ ont réussi à perdurer dans le temps ou est-ce que vous identifiez par ailleurs peut-être différentes phases de développement par la suite dans la revue pour arriver jusqu’à aujourd’hui ?

Bertrand Zuindeau : Je vais essayer de répondre rapidement et je pense que Bruno pourra en dire plus, parce qu’effectivement, eu égard au fait que j’ai quitté l’université, que j’ai quitté mon activité de recherche et que je me suis distancié par rapport à la revue, ma perception est relativement limitée, elle est sans doute lacunaire, elle est peut-être biaisée. Cela étant, j’aurais tendance à dire oui, Bruno est encore très actif, donc il a permis de maintenir l’esprit initial, moi beaucoup moins. Et je pense que cela a été relayé par d’autres personnes, je pense que quelqu’un comme Olivier Petit avec qui j’ai encore beaucoup de contacts, a cet état d’esprit là et a réussi à le maintenir. Je pourrais citer d’autres personnes, mais je vais éviter de le faire sinon on va en oublier certains et ça leur fera injure d’une certaine manière.

Mais il me semble que oui, vu d’assez loin, au gré des productions qui paraissent, je pense que cet esprit avec l’interdisciplinarité et l’absence de hiérarchie, au sens où ce ne sont pas les professeurs et les maîtres de conférences qui dominent, a perduré. Il peut y avoir une hiérarchie, parce qu’il y a un directeur de la revue, mais, en tout cas, on ne plaque pas la hiérarchie universitaire initiale sur le fonctionnement de la revue ou du réseau. C’est une deuxième chose, une certaine convivialité qui existait au début et je pense qu’elle a aussi perduré. Donc j’aurais tendance à dire oui. Peut-être qu’après, si on va dans la recherche de nuances, il y a peut-être des éléments qui ont évolué dans un autre sens, je n’en sais rien, mais avec le recul qui est le mien et peut-être avec la grosse part d’approximation qui implique ce recul, j’aurais tendance à dire qu’il y a quand même une préservation de ce qui a fait initialement le réseau et la revue.

Rhoda Fofack-Garcia : Et dans les évolutions, notamment sur les thématiques, est-ce que vous vous souvenez de thématiques sur lesquelles vous avez publié sur ces 20 ans ?

Bertrand Zuindeau : J’imagine qu’il y a une évolution des thématiques, mais c’est normal et cela ne va pas à l’encontre, moi je parlais de l’esprit initial, je ne rentrais pas dans le contenu extrêmement détaillé de telle ou telle thématique, de telle ou telle approche. J’espère qu’au fil du temps les méthodes ont évolué, peut-être que certains sujets qui étaient plus à la mode auparavant ne le sont plus maintenant et qu’il y en a d’autres qui émergent. Mais je dirais que c’est relativement secondaire par rapport à un état d’esprit initial, par rapport à l’idée de l’interdisciplinarité, je pense qu’on la retrouve. Il faudrait voir si effectivement les forces en présence restent équilibrées comme elles l’étaient à l’époque. À l’époque, il y avait trois composantes fortes : la science politique, l’économie, la géographie, c’était vraiment le trépied sur lequel se sont fondés en grande partie le réseau, la revue et le séminaire, et il y avait les éléments additionnels : Valérie Deldrève comme sociologue, Isabelle Robert qui venait de la gestion. Je ne sais pas si cette composition-là, telle qu’elle existait au début, se vérifie encore actuellement, mais, en tout cas, l’interdisciplinarité reste au cœur manifestement du projet de la revue et du réseau.

Bruno Villalba : La professionnalisation de la revue me semble caractériser son évolution principale. Peut-être que je suis administrophobe ou bureaucratisophobe ! Mais les réunions sont parfois un peu longues, car au nom d’un certain rigorisme technique, il faut remplir chaque case ! C’est un peu pénible, cela manque un peu de souplesse. Bien sûr, je comprends que techniquement et scientifiquement cela soit tout à fait nécessaire. Mais on perd un peu en convivialité. Sur le plan scientifique, on a bien sûr mis en place les procédures standard d’une revue scientifique (comités, évaluation en double aveugle, etc.). Il fallait légitimer la revue en adoptant ces modes de faire. Mais, progressivement, la bureaucratisation s’est intensifiée. De mon point de vue, c’est parfois excessif, comme avec tous ces tableaux de bord qu’il faut remplir. Plus on a numérisé, plus on a accentué la pression.

Bertrand Zuindeau : Mais on avait conçu une grille quand même dès le départ.

Bruno Villalba : La grille d’évaluation des articles a été réalisée dès le début de la revue ; c’est d’ailleurs à peu près la même actuellement. Mais cette bureaucratisation est aussi liée à la pression de l’évaluation académique. C’est tout à l’honneur d’Olivier Petit, lorsqu’il était rédacteur en chef, d’avoir organisé le passage d’une forme d’amateurisme à un semi-professionnel. Olivier a apporté une certaine rigueur, parce qu’il avait l’expérience du fonctionnement de la revue Nature, Science et Société. De plus, il est extrêmement clairvoyant sur les critères de l’évaluation académique et il a su positionner, souplement, la revue sur ces indicateurs. Sur le plan de l’animation, je rejoins parfaitement Bertrand : nous avons maintenu, dans le temps, l’absence de hiérarchie dans le fonctionnement interne. Nous décidions grâce à la négociation collective de la parole. Ce qui permettait aussi d’apporter des innovations sans que cela apparaisse comme des principes d’autorité. Bien sûr, chacun a ses affinités parmi les membres du collectif. Mais ce qui est important, c’est que, globalement, l'animation mise en place par Bertrand et moi a permis d’éviter ce qui pèse souvent dans les revues, c’est-à-dire les effets d’autorité intellectuelle, d’imposition de points de vue normatifs, de doctrines théoriques : « Voilà comment il faut chercher et voilà ce qu’il faut chercher. » Et il me semble que, pour l’instant, grâce à Olivier, Hélène, Arnaud, il y a toujours ce souci de concilier la diversité des approches théoriques, de laisser libres les propositions, de ne pas corseter en amont en disant « non, ça ne rentre pas dans l’optique éditoriale de la revue ».

Bertrand et moi n’attachions pas beaucoup d’importance aux titres. [NDLR : ils échangent entre eux pour connaître la période de la prise en charge des responsabilités au sein du comité de rédaction de la revue, sans parvenir à une chronologie précise et Bertrand de préciser : « J’ai oublié donc cela n’avait pas pour nous une très grande importance. »] In fine, on tournait dans les postes. On a même nommé des titres de responsabilité parce qu’administrativement, quand vous déposez pour l’ISSN le numéro d’identification d’une revue, vous devez dire qui est le directeur du comité de rédaction. Je pourrais retrouver les comptes rendus de réunions de l’époque, il n’y a pas eu de tension, c’était « OK, vous vous êtes investis, soyez les califes. »

Ensuite, nous avons aussi été soucieux de nationaliser, puis d’internationaliser le fonctionnement de la revue. C’était un gage de scientificité. Et de reconnaissance de la qualité du travail fourni par le comité de rédaction. Enfin, il y a un troisième élément à souligner. Aujourd’hui, la revue bénéficie d’une antériorité historique, car elle existe depuis 20 ans ! On capitalise une forme de notoriété de la revue. On peut constater qu’elle est davantage citée dans les références bibliographiques des livres qui paraissent sur le sujet. On le constate aussi avec les nombreuses propositions de dossiers qui nous arrivent.

Je voudrais encore insister sur une question : la revue a bénéficié de l’arrivée de Frédéric Chavy au poste de secrétaire de rédaction et de Wilfi, son chien [d’assistance], qui est devenu la mascotte. Avec cette arrivée, nous avons renforcé le fonctionnement du backroom de la revue (sur la mise en forme des articles, leur mise en ligne, etc.). Frédéric a perfectionné le système technique de la revue. Une revue, ce n’est pas simplement un projet intellectuel, c’est aussi une animation d’équipe et une gestion technique. Nous avons eu de la chance avec Revues.org, puis avec Frédéric et les labos qui nous ont soutenus.

Peut-être que l’on pourrait parfois susciter plus de fantaisie, parce que certains dossiers sont très techniques. De mon point de vue, cela manque parfois un peu de recul réflexif, mais je comprends que cela puisse intéresser des spécialistes. Ce n’est pas mon intérêt scientifique, mais c’est l’intérêt de la revue. Je trouve que, depuis le début, ça a été un peu l’esprit, c’était plus facile à notre époque parce qu’il y avait moins de propositions, je regrette même que, de temps en temps, on ne s’offre pas le luxe de refuser un dossier en disant « ce truc-là, franchement, ça a été vu, vous allez encore nous faire la énième proposition sur tel ou tel sujet, on l’a déjà traité, passez votre chemin ».

Bertrand Zuindeau : Une différence quand même que j’ai notée, on parlait tout à l’heure des liens que nous pouvions avoir sur le plan national, s’agissant de la revue moi j’ai connu quand même une revue très régionalo-régionaliste et après j’ai découvert, mais j’étais parti à ce moment-là, qu’il y a eu des apports de collègues d’autres universités. Arnaud par exemple, je ne le connaissais pas, il est arrivé après. En fait, le seul, mais c’est un compagnon de route depuis presque le début, qui était vraiment proche de nous y compris pour la revue, c’était Franck-Dominique, je n’en vois pas d’autres.

Bruno Villalba : Valérie Boisvert, mais qui était moins présente, elle a été un soutien intellectuel, Edwin Zaccaï aussi qui était présent dans pas mal de réunions.

Bertrand Zuindeau : Oui, mais pas impliqué comme pouvait l’être Franck-Dominique.

Bruno Villalba : Non, Franck-Dominique avait toujours un rôle d’interpellation. J’ai vu qu’il avait hésité à répondre à votre sollicitation d’entretien, c’est dommage parce que c’est le seul qui, régulièrement, quand on faisait les réunions des trois comités, nous disait « vous êtes gentils, mais c’est quoi votre ligne éditoriale ? Votre projet développement durable et territoires, on voit ce que cela signifie, mais par exemple sur la question croissance-décroissance, vous vous situez où ? ». Et on n’a jamais tranché en fait, l’objectif était justement de ne pas trancher, il était aussi à NSS où ils sont très crypto-interdisciplinaires, mais c’est une ligne éditoriale, pourquoi pas, avec une réflexion sur la nature et l’environnement beaucoup plus offensive que la nôtre.

Bertrand Zuindeau : Prononçons le mot, peut-être un peu plus militant d’une certaine manière.

Bruno Villalba : Oui, c’est ça.

Bertrand Zuindeau : Je crois que l’on peut dire que nous laissions le caractère militant aux individus en fonction de leurs orientations personnelles, il n’y a jamais eu de caractère militant à la revue.

  • 1 Larousserie D., 2021, « Camille Noûs, scientifique fantôme à l’insolent succès », Le Monde, 29/03, (...)

Bruno Villalba : Militant dans le sens de justifier d’une position théorique et l’associer à un courant intellectuel ? Ce n’était pas le cas de la revue. Par contre cela pouvait être le cas pour certain·e·s d’entre nous. Mais ces choix ne devaient pas devenir l’orientation de la revue. Par exemple, il y a eu un débat sur faut-il ou non utiliser l’écriture inclusive dans la revue ? Pour moi, cela paraissait être justement un franchissement de limite entre ce que représente la revue comme diversité des positions au profit d’une vision particulière des rapports sociaux à partir de l’écriture inclusive. Autrement dit, dans les premiers temps de la revue, le comité aurait sans doute laissé la liberté à chacun·e de faire ce qu’il veut. À présent, la question se pose davantage à partir du principe que « la revue doit écrire en inclusif », ce qui n’est pas du tout la même position. Il s’agit là, à mon sens, d’un point de vue académique, d’une position militante. Autre exemple, celui d’associer systématiquement le nom d’un auteur fictif (Camille Noûs)1 dans tous les articles. C’est intéressant intellectuellement, mais je ne peux pas m’empêcher de penser qu’il y a d’autres priorités. Cela soulève la question plus générale : est-ce qu’une position émanant d’une partie des membres du comité devait représenter le comité lui-même ? Encore un autre exemple : fallait-il collaborer officiellement avec l’Université catholique ? Certain·e·s chercheur·e·s étaient farouchement contre, au nom de l’université libre laïque ! Cela a créé une certaine tension, car la question qui se posait était de savoir si la revue devait défendre l’universalisme républicain laïque. Finalement, on a adopté la position sociale-démocrate, qui est la nôtre, de laisser chacun libre de collaborer avec la Catho. Nous n’avons pas à définir une position de principe par rapport à cela. Dans le fonctionnement de la revue, nous avons souhaité une liberté des points de vue. Si vous voulez inviter le décroissant Serge Latouche, allez-y ! Rien n’empêchera demain d’inviter un auteur du social-libéral ! Cela ne posera pas de problème tant que l’on est d’accord sur le fait que ces acteurs vont intervenir sur la question du développement durable lié au territoire. C’était une conciliation comme cela qui a plutôt bien fonctionné et ça fonctionne encore dans la revue de cette manière. Je trouve que c’est plutôt une richesse pour la revue par rapport à d’autres revues académiques, qui sont parfois plus sélectives dans les choix éditoriaux.

Leslie Carnoye : Pensez-vous que cette sorte d’ouverture théorique et épistémologique, qui fait partie à vous entendre de l’ADN de DD&T, peut aussi expliquer la place qu’occupe DD&T aujourd’hui dans le champ académique, par contraste avec d’autres revues comme NSS, VertigO ou d’autres ? Comment vous situeriez aujourd’hui la revue dans le champ académique ?

Bruno Villalba : Il y a un effet de reconnaissance objective, notamment grâce au travail réalisé par Olivier Petit. Il a su pousser la revue dans les classements, par un travail méticuleux de renseignements d’un tas d’indicateurs !

Bertrand Zuindeau : Pour répondre à ta question Leslie, je pense qu’effectivement, en définitive, la reconnaissance ne vient pas d’une originalité que nous pourrions avoir parce que revue interdisciplinaire, conviviale, non hiérarchique, c’est avant tout la scientificité, c’est la qualité des articles, le fait que ces articles soient cités, certains auteurs qui trouvent intérêt à publier dans DD&T, la mention de la revue dans certaines instances. Si on googlelise « développement durable territoires », je pense que c’est la première mention qui apparaît, donc moi je ne verrais pas seulement ça comme une position un peu atypique par rapport aux revues existantes. L’opinion qu’elle suscite en revanche est peut-être davantage liée à ça, ils peuvent très bien dire « oui, Développement durable & territoires, ce sont des gens sympas, on aime bien travailler avec eux, on aime bien publier dans leur revue », ça peut sans doute jouer, mais je pense que ce sont des considérations assez étrangères aux instances dont parlait Bruno.

Bruno Villalba : On a bien vu aussi le basculement au milieu des années 2005-2006 où sont apparues des propositions de dossiers émanant de réseaux que l’on ne connaissait pas du tout ; à mon avis, c’est le signe d’une évolution éditoriale importante. Les premiers dossiers émanaient de nos travaux, des partenaires avec qui nous avions l’habitude de travailler. Le séminaire SIDD a drainé beaucoup de gens, élargi les réseaux de collaboration. Et comme nous étions des gens sympathiques, cela facilitait la mise en place de relations durables !

Bertrand Zuindeau : Il y a un nom que l’on n’a pas cité quand on parlait des compagnons de route, il est auprès de nous depuis assez longtemps, parfois de façon un peu discrète mais très importante, c’est Jacques Theys, un des spécialistes de la prospective en France. Les premiers contacts que j’ai pu avoir avec lui c’est au début des années quatre-vingt-dix, Jacques est venu très tôt dans le séminaire et il a contribué à la revue également. Par exemple, il a été préfaceur de plusieurs ouvrages qui nous concernaient. C’est vraiment quelqu’un que j’apprécie personnellement et qui a eu une contribution significative dans notre travail.

Bruno Villalba : La nationalisation progressive – les dossiers, les auteurs… –, puis l’élargissement des thématiques – bien au-delà du développement durable – se renforcent à partir des années 2010-2015. La revue attire des chercheur·e·s qui n’ont jamais travaillé spécifiquement sur les questions de développement durable ou d’environnement et qui vont nous proposer des dossiers sur des objets qui pourraient paraître éloignés de ces questions. Mais c’est surtout lié au fait, pour répondre à votre question, que le développement durable est devenu has been au sens académique, au sens institutionnel, au sens administratif et au sens des financements ! On retrouve ce phénomène de spécialisation académique – non plus le développement durable, mais telle ou telle approche spécialisée. Quand on relit l’article fondateur, signé par ordre alphabétique, avec Richard, Bertrand et moi (Laganier et al., 2002), je pense, en tout cas de mon côté, qu’on ne l’écrirait plus du tout comme cela. L’articulation théorique serait pertinente, il n’y a qu’à voir l’actualité politique pour s’en convaincre. Par contre, on n’aurait plus du tout la même argumentation théorique parce que, justement, il y a eu un tel foisonnement de travail sur la question du territoire, de l’écologisation des politiques locales que l’on n’écrirait plus la chose de la même manière.

En revanche, je regrette cette hyperspécialisation factuelle : on va décrypter par le menu un cas particulier sans toujours réfléchir à la contextualisation de ce cas – par un travail de délimitation méthodologique qui est pertinent scientifiquement, mais qui ne fait pas sens épistémologiquement. Je trouve que ce sont vraiment les conséquences de la nécessité d’une hyperproductivité de la science, c’est plus facile de faire des articles techniques que des articles qui amènent à une réflexion. Il y a beaucoup d’articles qu’on lit où l’on a compris comment fonctionnait tel ou tel petit machin, mais qu’est-ce que ça nous a apporté du point de vue intellectuel ? Pas forcément beaucoup de choses. Ce n’est pas une critique propre à DD&T en particulier, c’est un peu une tendance générale dans la profusion de la publication scientifique : on peut produire beaucoup d’articles sur des phénomènes très réduits sans nécessairement avoir cette tendance à dire à quoi ça va être utile pour penser.

Je précise que je ne pense pas que lorsque nous avons créé la revue, nous pensions davantage ! Mais comme on était des pionniers, on pouvait plus facilement se lancer sur une piste, et finalement davantage tester des hypothèses. Bien sûr, beaucoup de pistes ne se sont pas révélées fécondes, mais il y avait cette idée : « testons » ! Aujourd’hui, la formalisation des articles est plus importante, surtout avec de longs développements méthodologiques, toujours un peu les mêmes, qui n’apportent pas grand-chose sur le plan épistémologique. Peut-être que si nous passions moins de temps à cette argutie méthodologique, nous pourrions davantage questionner la façon dont on construit un territoire de résilience, dont on concilie les inégalités sociales et écologiques… À l’origine, nous avions sans doute, parce que le champ était moins élaboré, plus de possibilités pour poser des questions transversales, qui pouvaient interpeller beaucoup plus de disciplines. Cet effet cliquet – le passage d’un cas à une réflexion plus stimulante –, je ne le trouve pas souvent et c’est un peu un regret, mais, encore une fois, ce n’est pas propre à DD&T, on retrouve aussi ce phénomène dans la revue VertigO par exemple.

Leslie Carnoye : Si l’on passe aux limites ou critiques que vous pourriez voir aujourd’hui, il y a ce regret autour d’une sorte de technicisation qui n’est pas propre à DD&T, mais qui se retrouve néanmoins dans ce qui est publié par la revue, et puis une perte de cet horizon intellectuel plus large autour des questions de développement durable. Tout à l’heure, Bruno a mentionné aussi un deuxième regret, qui serait que la question du territoire régional est peut-être moins traitée aujourd’hui que ce que vous aviez comme ambition au départ ? Y a-t-il d’autres choses ?

Bruno Villalba : Le comité d’orientation, dans lequel on va retrouver des acteurs locaux, existe toujours. Mais, au vu de l’évolution de la revue, parfois je me demande ce que nous pouvons leur apporter. C’est le revers de la scientificité : l’hyper technicisation factuelle, qui nous vient des approches anglo-saxonnes, produit de nombreuses données. C’est un peu comme les rapports du Giec, qui sont illisibles pour des non-initiés ! Mais qu’est-ce que cela nous apporte vraiment sur la compréhension d’une transition des territoires ? On le voit dans la rubrique Points de vue, Varia ou Lecture, tout cela est très dissocié du territoire dans lequel on s’inscrit finalement. Il ne s’agit pas de faire du localisme pour le localisme, mais de ne pas non plus céder à la tendance d’exoticiser les territoires extérieurs (ailleurs c’est toujours un peu mieux !). Simplement, je ne connais pas de travaux d’envergure qui auraient été menés pour réaliser le bilan de la transition écologique du territoire régional… Qu’est-il advenu de ce territoire et de la conversion du bassin minier par exemple ? Il serait intéressant de retourner sur ce que nous avions produit comme réflexion sur les engagements des acteurs et de faire un bilan critique sur le territoire : qu’est-ce qui se produit comme effet d’accumulation d’une connaissance sur un territoire et qu’est devenu ce territoire ?

Bertrand Zuindeau : D’autant que les pratiques et les discours se sont renouvelés avec la transformation économique et sociale régionale lancée par Jean-François Caron, maintenant la 3e Révolution industrielle pour ne citer que deux moments importants, mais il y en a eu d’autres. Tu parlais du bassin minier, les pollutions sont là, les cadres organisationnels ont évolué, donc il y a sans doute encore des regards analytiques et critiques à apporter. Dans les années quatre-vingt-dix, le bassin minier était vraiment un objet en soi d’analyse, on avait essayé d’appréhender les pollutions justement en s’appuyant sur des travaux d'Olivier Godard pour voir ce qui relevait du risque, ce qui relevait de l’incertitude et le traitement qui pouvait être lié à ces formes d’externalités ou de pollutions. Est-ce que justement le côté novateur de la réflexion dans le domaine du développement durable conduisait à mettre l’accent sur les problématiques ? Je me souviens, se posait la question de savoir ce qu’est un territoire durable par exemple, est-ce que l’on peut parler de durabilité importée, de durabilité exportée ? On était vraiment dans de la réflexion problématisée, Bruno a l’air de dire que ce n’est plus vraiment le cas maintenant.

Bruno Villalba : C’est moins le cas, on va particulariser cette question, on n’a pas forcément une vision globale sur cette question-là, on va accentuer sur un cas d’étude qui permet de travailler un micro-outil, alors c’est utile.

Bertrand Zuindeau : Par exemple, si l’on reprend le bouquin Développement durable et territoires paru en 2000 et ensuite avec une nouvelle édition en 2010, ces aspects problématiques étaient très présents, quand bien même c’est un bouquin qui a 40 chapitres et une cinquantaine de contributeurs, on pouvait après traiter des différentes thématiques territoriales correspondantes.

Bruno Villalba : Il ne faut pas avoir l’idée que c’est un regret épistémologique, que les choses soient claires, c’est l’évolution naturelle d’une revue, on n’est pas la revue DD&T de la Région Hauts-de-France. Mais même quand on étudie des aspects exotiques d’autres territoires en France ou à l’étranger, quelle est la question de la durabilité de ces territoires ? On construit un dossier avec Hélène Melin sur cette question des expérimentations. Il y en a beaucoup, mais l’analyse critique, réflexive, des expérimentations, clairement, il y en a assez peu. Or nous, en tant que scientifiques, est-ce que nous ne serions pas davantage dans des stratégies d’accompagnement ?

Décrire une politique, n’importe quel étudiant bien formé peut le faire ; poser un regard analytique et réflexif sur la construction de cette politique et donc justifier de ses propres référentiels théoriques pour analyser ces dispositifs, j’estime que cela représente la position d’un chercheur. On n’est pas là simplement pour dire ce que font les acteurs. Je comprends l’utilité d’une démarche pragmatique, mais je pense qu’il faut cependant aussi confronter cette observation à son contexte écologique par exemple, et ainsi mettre en perspective ce que l’on décrypte comme étant une construction factuelle. L’analyse de cette relation doit permettre une prise de risque intellectuelle. Ainsi, ce que je regrette parfois, c’est que l’intellectualisme pour l’intellectualisme prime dans les revues. Ce sont des jeux intellectuels qui se parlent à eux-mêmes. Et puis parfois, on est trop dans le factuel : dans la revue DD&T, il m’arrive de lire un article et je me dis : « D’accord, c’est bien construit, on a des données. Et so what ? Qu’est-ce que cela m’apporte d’un point de vue intellectuel ? » À mon sens, cela pourrait être le rôle des introductions des dossiers ; mais elles ne sont parfois pas suffisamment problématisées, ou critiques à l’égard de certains textes du dossier.

Je ne suis pas sûr que Bertrand soit aussi excessif que moi, parce qu’il est toujours beaucoup plus consensuel, mais on a connu une période où c’était plus facile de prendre des positions théoriques, tout cela était moins corseté. Maintenant, on arrive à une accumulation de la connaissance scientifique qui fait que, dès que vous parlez du territoire, il faut citer 40 auteurs, alors qu’à l’époque, on en citait 3 ou 4 et ce n’était déjà pas si mal, en plus des auteurs qui travaillent sur le territoire. Il y a aussi une dimension internationale que nous avions beaucoup moins : l’internationalisation des problématiques de recherche pèse maintenant lourdement dans la construction des papiers ! Il y a là un effet d’accumulation important. Par exemple, je suis sidéré par le nombre de références bibliographiques qu’on lit dans des textes, on se dit ils n’ont pas pu lire tout ça, ce n’est pas possible ! Si vous vous accordez deux heures pour lire un article, ce qui n’est pas beaucoup si l’on veut le lire sérieusement, quand vous voyez le nombre de références bibliographiques, vous vous dites qu’il y a là un décalage à interroger !

Bertrand Zuindeau : Il y aurait peut-être un travail particulier à faire dans les éditoriaux et dans les introductions de dossiers.

Bruno Villalba : Les éditoriaux prennent justement des risques, en se positionnant, notamment sur l’actualité. C’est bien sûr le rôle d’un éditorial.

Bertrand Zuindeau : C’est vrai aussi dans les introductions de dossiers ?

Bruno Villalba : C’est moins vrai dans les introductions de dossiers, il y a souvent cette tentation de résumer ce qui est moins stimulant.

Bertrand Zuindeau : Il y aurait là peut-être l’opportunité de mieux problématiser et puis de faire ressortir ce qui éventuellement peut servir dans la réflexion.

Bruno Villalba : Oui.

Leslie Carnoye : C’est ce que vous souhaiteriez pour l’avenir de DD&T ?

Bruno Villalba : Ce n’est pas un souhait, encore une fois, j’ai bien conscience d’avoir une position extrêmement minoritaire par rapport à ce débat académique : l’académisme ambiant c’est « ne faites pas de vagues, publiez, soyez dans les réseaux qui font sens, prenez les directeurs de thèse qui font sens ». Je le comprends tout à fait en termes de construction de carrière, je le regrette simplement. Mais là on retrouve la position militante au regard de la situation dans laquelle on vit, et notamment quand on voit les conclusions alarmistes du rapport du GIEC. Quelle est la responsabilité épistémologique, théorique et scientifique de la revue DD&T par rapport à cet enjeu-là ? Est-ce que l’on va continuer à prendre des dossiers qui vont nous faire des trucs sur les crypto-machins de l’évolution des techniques ou des dispositifs sociaux, des trucs où deux ans après on ne se souviendra pas de ce qu’on a lu ? Ou est-ce que l’on se demande, au vu de l’urgence planétaire, quelles sont les questions importantes à traiter dans les années à venir. Par exemple, comment traiter de la question de la propriété ? Je remercie encore Bertrand d’avoir initié cette réflexion dès les premiers temps de la revue, car c’est une question centrale dans le débat public, qui mobilise ce ventre mou des « biens communs » et qui interroge en profondeur les rapports sociaux. Comment la revue Développement durable & territoires se positionne aujourd’hui sur cette question ? Il y a aussi le rapport avec les non-humains, je pense qu’il y a un enjeu central qui se noue là-dedans. La question des inégalités sociales (et ne confondons pas inégalités sociales et capacité d’accéder à une ressource ou un bien), c’est la capacité de survie pour un certain nombre d’habitants de la planète, comment on va gérer la pauvreté au regard de la question climatique, de l’effondrement de la biodiversité, de l’artificialisation des sols ? Je pense que ce serait un débat intéressant dans la revue de s’interroger sur notre responsabilité intellectuelle de chercheurs ? Est-ce que l’on continue à accompagner des analyses factuelles qui n’ont d’autres intérêts que de participer à la construction de carrières universitaires (par exemple pour montrer que de jeunes chercheur·e·s peuvent être aussi techniquement bons que certains chercheur·e·s déjà bien installé·e·s !).

Bertrand Zuindeau : Quant à moi, est-ce que je suis légitime à exprimer des souhaits vis-à-vis de l’évolution de DD&T ? Je ne sais pas, vu mon rôle trop distancié par rapport à la revue. Déjà, je constate qu’elle s’est maintenue en conservant les fondamentaux qui étaient les siens à l’origine, c’est très bien. Le fait qu’elle ait acquis une notoriété scientifique n’est pas fait pour me déplaire et si elle peut conforter cette dimension, tant mieux. Après, bien sûr, je rejoins Bruno sur le fait que la revue est un vecteur de sensibilisation, d’information, de dénonciation éventuellement ; je ne sais pas si sur certains sujets un peu délicats elle doit prendre position, parce que cela irait à l’encontre de ce que l’on disait tout à l’heure. Justement, ça a été le mérite de la revue de ne pas adopter des positions doctrinales ou doctrinaires particulières. En revanche, qu’elle ait des questionnements sur des sujets clés plutôt que des sujets davantage secondaires, les thèmes que Bruno a cités, j’y souscris parfaitement. La catastrophe climatique qui se rapproche de plus en plus, l’effondrement de la biodiversité, le rapport avec les non-humains… cela a peut-être été une lacune de la revue que de n’avoir pas pris conscience, parce que là je pense qu’il y a une révolution copernicienne avec l’avènement du sujet animal. On est peut-être passés à côté, mais c’est un sujet clé, donc la question du rapport avec le reste du vivant, du non-humain, c’est également un sujet essentiel. Peut-être que l’on est dans un contexte où il faut se concentrer sur l’essentiel et puis consacrer moins de temps au secondaire.

Leslie Carnoye et Rhoda Fofack-Garcia : Merci pour ces éléments de réflexion !

Bertrand Zuindeau : De rien, c’était bien de parler du bon vieux temps (rires) !

Leslie Carnoye : Sans offense, mais là c’était le but de l’exercice !

Bruno Villalba : Oui, mais c’est intéressant comme exercice rétrospectif.

Bertrand Zuindeau : Merci de votre accueil, à bientôt !

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Bibliographie

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Villalba B. (dir.), 2009, Appropriations du développement durable. Émergences, diffusions, traductions, Villeneuve d’Ascq, Presses universitaires du Septentrion.

Villalba B., 2006, « La sociologie politique et l’environnement : questions sur un silence », in Beck C., Luginbühl Y., Muxart T. (dir.), Temps et espaces des crises de l’environnement, Versailles, Quæ, p. 369-382.

Vivien F., Muxart T., 2011, « Le comité scientifique “Sociétés, environnement et développement durable” du programme Environnement, vie et sociétés du CNRS (1999–2002) : une esquisse de bilan », Natures Sciences Sociétés, vol. 19, p. 40-49 ; https://www.cairn.info/revue-natures-sciences-societes-2011-1-page-40.htm.

Zuindeau B. (dir.), 2010, Développement durable et territoire, Villeneuve-d’Ascq, Presses universitaires du Septentrion.

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Notes

1 Larousserie D., 2021, « Camille Noûs, scientifique fantôme à l’insolent succès », Le Monde, 29/03, https://www.lemonde.fr/sciences/article/2021/03/29/camille-nous-scientifique-fantome-a-l-insolent-succes_6074848_1650684.html, consulté le 01/03/2023.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Bruno Villalba, Bertrand Zuindeau, Rhoda Fofack-Garcia et Leslie Carnoye, « Au croisement des enjeux de durabilité et des territoires : retour sur la genèse d’une revue pionnière »Développement durable et territoires [En ligne], Vol. 13, n°3 | Décembre 2022, mis en ligne le 16 décembre 2022, consulté le 18 avril 2024. URL : http://journals.openedition.org/developpementdurable/21799 ; DOI : https://doi.org/10.4000/developpementdurable.21799

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Auteurs

Bruno Villalba

Bruno Villalba est professeur de science politique à AgroParisTech et il est membre du laboratoire Printemps (CNRS UMR 8085) Ses recherches portent sur la théorie politique environnementale, notamment à partir d’une analyse de la capacité du système démocratique à reformuler son projet à partir des contraintes environnementales. Il a rédigé ou coécrit une dizaine d’ouvrages (Günther Anders, Dix thèses sur Tchernobyl, Paris, PUF, hors collection, 2022 ; L’écologie politique en France, Paris, La Découverte, coll. « Repères », 2022 ; Les collapsologues et leurs ennemis, Paris, Le Pommier, 2021 ; avec R. Botte, La figure du paysan. La ferme, l’Amap et la politique, Bordeaux, Éditions Le Bord de l’eau, 2021…)
Bruno.villalba@agroparistech.fr
n° Orcid : 0000-0003-0483-497X

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Bertrand Zuindeau

Bertrand Zuindeau a été maître de conférences HDR, de 1989 à 2011 à l’Université de Lille 1. Il exerce ses activités de recherche et d’enseignement dans le domaine de l’économie de l’environnement et du développement durable. Il a rejoint la Région Hauts-de-France en 2011. Il est actuellement conseiller technique au sein d’une direction en charge d’une politique de transition énergétique : rev3.
bertrand.zuindeau@hautsdefrance.fr

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Rhoda Fofack-Garcia

Rhoda Fofack-Garcia est chargée de recherche en sociologie à France Énergies Marines. Elle travaille sur les enjeux de transition énergétique et socio-écologique à travers l'étude des processus de gouvernance et d'intégration territoriale des projets d'énergies marines renouvelables. Ses recherches s'inscrivent dans le champ des Sciences and Technologies Studies, à partir duquel son expertise s'est précédemment développée sur les enjeux socio-techniques et politiques de l'extraction des ressources en eaux souterraines.
rhoda.fofack.garcia@france-energies-marines.org
n° Orcid : 0000-0002-2882-0399

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Leslie Carnoye

Leslie Carnoye est maîtresse de conférences en économie à l'Institut Agro Dijon et membre du Centre d’Économie et de Sociologie appliquées à l’Agriculture et aux Espaces Ruraux (CESAER UMR 1041). Ses travaux s’inscrivent dans la perspective d’une socioéconomie du développement soutenable, en mobilisant l'Économie Écologique et l'Économie des conventions. Ses recherches actuelles portent sur la Responsabilité Sociale des Entreprises (RSE) et la transition agroécologique ainsi que sur les filières alimentaires territorialisées.
leslie.carnoye@agrosupdijon.fr
n° Orcid : 0000-0002-9298-8161

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