« Quand on transmet la langue, on transmet l’humanité »
Notes de la rédaction
Entretien réalisé par Régis Guyon et Smaïn Laacher le 11 avril 2023.
Texte intégral
Régis Guyon : La revue fête ses 50 ans avec ce numéro. Le Théâtre du Soleil, lui, va fêter ses 60 ans dans quelques mois. Et ces deux aventures ont en commun de se nourrir de la diversité et des cultures. Ces anniversaires ne sont pas le prétexte à la nostalgie, mais à regarder ce qu’on a voulu faire, ce qui a été fait et ce qui s’annonce. Comptez-vous fêter les 60 ans du Théâtre du Soleil ?
- 2 PICON-VALLIN, Béatrice (2014). Le Théâtre du Soleil. Les cinquante premières années. Arles : Actes (...)
Ariane Mnouchkine : Nous avions pensé fêter nos 40 ans, puis nos 50 ans. Mais en vérité, nous ne l’avons jamais fait, et nous ne le ferons probablement pas non plus pour nos 60 ans. Nous aurions voulu inviter tous ceux qui ont été importants pour nous dans toutes les formes de théâtre, des artistes indiens, japonais, balinais, chinois, coréens, etc. Bref, des artistes que nous considérons comme nos maîtres, généreux, exigeants et compréhensifs. Financièrement, c’est malheureusement très improbable et puis le Théâtre du Soleil a, je crois, énormément de mal à s’arrêter pour se retourner vers son passé. C’est d’ailleurs pour cela que l’ouvrage que Béatrice Picon-Vallin a écrit pour nos 50 ans2 est si important pour nous et pour ceux qui s’intéressent à nous. Béatrice a réussi à arrêter le temps, un moment, en tout cas, pour pouvoir considérer nos cinquante premières années. On pourrait dire que c’est ce livre qui a célébré nos 50 ans. Que vont être nos 60 ans ? Je n’en sais trop rien. Nous sommes encore, Dieu merci, en mouvement.
Même si je me rends compte aussi que notre sombre époque risque de teinter ce mouvement de plus de chagrins et d’angoisses que je n’aimerais en laisser paraître sur le plateau, car, quelle que soit la tragédie qu’on raconte, le théâtre doit donner la force et la lumière pour y faire face. Même si cette lumière est très crue et difficile à supporter, notre rôle est d’éclairer le sens. Il faut que le public sorte de nos spectacles plus savant, plus fort, plus humain.
Or je me pose des questions pour le prochain spectacle. Avant de commencer à répéter, il faut que je sois moi-même plus forte, il faut que, moi-même, je retrouve un peu de lumière face au chaos qui nous encercle, nous assiège. Et quand je parle de chaos, je ne parle pas seulement matériellement de la guerre en Ukraine, même si cette guerre me hante comme elle hante beaucoup d’entre nous. Je parle des volontés mauvaises, démoniaques de provoquer, quoi qu’il en coûte, le chaos sur terre. Il y a toujours eu du chaos et il y aura toujours du chaos. Mais jusqu’à présent, ce chaos était la conséquence d’avidités folles, de haines ataviques, de croyances superstitieuses et imbéciles mêlées à d’insatiables volontés de pouvoir. En dehors des deux guerres mondiales, quand quelqu’un provoquait une tragédie, aussi grande soit-elle, ce n’était pas forcément pour provoquer exprès un chaos mondial. Ces conflits étaient atroces, mais semblaient circonscrits. Ce qui pouvait d’ailleurs expliquer, sans les excuser, nos lâches indifférences. Aujourd’hui, il y a dans le monde, à la tête de quelques malheureux peuples martyrs, des cliques théocratico-idéologico-maffieuses qui se découvrent le pouvoir d’organiser le chaos planétaire pour éradiquer toutes les résistances démocratiques existantes ou désirées.
RG : Cela signifie qu’il est plus difficile qu’avant de faire abstraction, de sortir du vacarme et de ce chaos dont vous parlez, pour aller vers quelque chose de plus universel, de plus intangible ?
AM : Le théâtre n’a rien à faire avec l’intangible. Au contraire, il a tout à faire avec le concret et le tangible poétique. Mais il y a des moments où, quand se déchaînent des forces, historiquement définissables, mais à l’évolution incompréhensible tant elles nous paraissent délirantes et porteuses de désastres, il est très difficile de s’en détacher suffisamment pour les analyser et les métaphoriser. Ce qui est mon métier, après tout.
On a déjà vécu cette situation avec les Khmers rouges où, croit-on – je devrais dire –, espère-t-on, l’Histoire frôle l’inhumain. Mais le mal est humain, hélas. Même Hitler, même Staline, même Mao faisaient partie de l’espèce humaine. Poutine aussi. Leur perversion, et c’est ça le pire, est contagieuse.
Smaïn Laacher : Mais la figure antithétique, c’est celle de la puissance de la création qui est le souffle de la vie ; l’histoire qui a cours, dans le désir de l’humanité de persévérer dans son être pour parler comme Spinoza. Pour le dire très rapidement et très schématiquement, la culture, la littérature et bien entendu le théâtre (entre autres) pourraient constituer des « réponses » à des situations de violences ou de conflits, de défiance et de suspicion, par exemple, de la population ou d’une partie importante d’entre elle, à l’égard du politique, ou même d’autres parties de la population que l’on n’estime pas très « conforme » aux standards de la légitimité anthropologique…
- 3 Vassili Grossman, Tout passe, 1970. Achevé en 1962, Vie et destin dépeint la société soviétique pen (...)
AM : Oui, je pense qu’on ne doit pas accabler le public, même si l’on raconte la pire des histoires. Je lis Tout passe de Vassili Grossman en ce moment, et je relis son chef-d’œuvre Vie et destin, un livre insoutenable3. Mais le génie de Grossman me donne de la lumière. Le fait que cet homme ait tout simplement existé et bien qu’il ait été à ce point malheureux, à ce point persécuté, bien qu’il ait autant souffert, son génie est une lumière en soi. Il y a eu, ici, quelqu’un qui, pendant toute cette période où tant d’hommes ont créé l’enfer sur terre pour les autres et – c’est là l’incompréhensible – pour eux-mêmes, il y a eu Grossman qui me raconte, encore aujourd’hui, des choses que j’ai du mal à supporter, qui me blessent, qui me donnent parfois envie de déposer les armes. Mais qui, aussi, m’appellent à faire ce pour quoi la France m’a éduquée, aidée, payée, c’est-à-dire faire mon boulot d’artisan du théâtre. Même si je raconte des horreurs sur une scène, cela a à voir avec l’éducation, la thérapie, la bienveillance, la bonté, la beauté. Et c’est difficile de tenir les deux bouts : j’ai des horreurs à vous raconter sur les êtres humains – il y a des humains voleurs, violents, pervers, sadiques, prédateurs, violeurs, impérialistes… Et moi, avec mon petit théâtre et mes amis, comme moi si vulnérables, nous sommes là pour raconter tout ça, et pour que la joie continue à crépiter dans le théâtre. Autrement, nous pouvons assommer 500 personnes, chaque soir. C’est très facile, mais je ne veux pas. Nos spectacles doivent être des tocsins. Pas des glas. Et, cerise sur le gâteau, ils doivent donner envie de changer le monde.
SL : Au fond, le théâtre, ce n’est pas de la littérature, mais c’est une écriture sur comment va le monde. Et je m’aperçois que beaucoup de choses ont changé depuis soixante, soixante-dix ans. L’écriture elle-même, d’ailleurs, a changé. Et donc la manière d’écrire et de décrire le monde a beaucoup changé. Si tu prends par exemple la revue Diversité, entre sa naissance et aujourd’hui, on voit bien que non seulement cette revue a « collé » aux grands enjeux de société, mais qu’elle s’est elle-même transformée. La composition sociologique des gens qui ont écrit s’est transformée. Les enjeux d’il y a trente ou quarante ans ne sont plus ceux d’aujourd’hui. Est-ce que l’on pourrait dire la même chose pour le théâtre ?
AM : Je ne sais pas. C’est très intéressant d’ailleurs, mais c’est une question à laquelle je vous dis, je ne sais pas répondre. Hier soir, j’ai vu le spectacle d’un jeune groupe très intéressant et qui m’a beaucoup interrogée. D’abord, c’était un spectacle très puissant. J’étais très impressionnée par la force et la puissance de l’inventivité, des éclairages en particulier. Il y avait des moments où j’avais des larmes aux yeux face au pessimisme, à la noirceur de leur vision de la fin du monde. Par exemple, dans ce spectacle, il n’y a pas un baiser échangé qui ne soit suivi par un coup de poing dans la figure.
- 4 Interview de 1985, à propos de l’an 2000. Disponible sur le site de l’INA : https://www.ina.fr/ina- (...)
Mais, à un moment, on entend la voix de Marguerite Duras qui dit : « Un homme, un jour, lira, et puis tout recommencera »4. Et d’autres larmes me sont venues, des larmes d’émotion et d’espoir cette fois-ci.
Nous vivons une très mauvaise époque pour la pensée, donc pour la langue, donc pour l’évolution de nos relations humaines.
Pour faire mon métier, pour faire un autre spectacle, je dois absolument réussir à surmonter cet état de désolation et, pour ce faire, je ne dois sous aucun prétexte perdre ce sentiment indispensable pour créer, pour travailler, pour vivre, je dois garder ma confiance en l’humanité. Je l’ai encore, j’espère.
Mais je sens l’humanité menacée, et, surtout, je sens l’humain, en nous, menacé.
Mais, je suis comme vous, je pense, j’espère que nous sommes capables de traiter la désolation comme une donnée de ce monde, de cette époque.
- 5 MILL, John Stuart (1990). De la liberté (1859). Paris : Gallimard, p. 115.
SL : On n’arrête pas de citer en ce moment Camus, qui dit : « Mal nommer un objet, c’est ajouter au malheur de ce monde ». Et je crois que c’est très vrai. Si j’ajoutais même un auteur que je connais bien, c’est John Stuart Mill, qui dit que « celui qui ne connaît que ses propres arguments connaît mal sa cause »5. Et je pense que cet entretien contribue à rendre plus intelligible ce qui nous a menacés, ce qui continue à nous menacer. Pour moi, l’universalité, c’est d’abord l’universalité du langage. Quand on est ensemble, c’est important d’essayer de comprendre. Et pour se comprendre, il faut en gros avoir les mêmes mots ; ces mots signifient que nous avons quelque chose en commun, même si c’est pour la dispute ou la controverse.
AM : La langue et la pensée sont la même chose. Nous ne pouvons pas penser sans nos langues. Or je pense que nous transmettons mal nos langues. Souvent un jeune Afghan, arrivé chez nous sans parler un mot de français, mais qui suit assidûment des cours donnés par de formidables professeurs à la retraite, bénévoles, finit par mieux parler la langue qu’un Français.
RG : Parce qu’ils viennent aussi avec leur propre langue.
AM : Oui, et c’est très frappant de voir comment ceux qui arrivent en possédant vraiment leur langue, c’est-à-dire en l’écrivant et en la lisant, vont à la fois plus vite et développent un meilleur français que ceux qui nous arrivent, en ne sachant pas encore lire leur propre langue. De ce point de vue, la langue est LE premier instrument d’intégration. Et quand on transmet une langue, avec l’exigence nécessaire, sans se dérober devant sa complexité, sa beauté, sa musicalité, sa variété, on transmet un outil d’humanité ; et pas une espèce d’espéranto maigrichon qui ressemble plus à une canne blanche, laissant la personne à demi aveugle. Il faut donc redonner toute sa place et son importance à l’enseignement de la langue.
RG : Les jeunes adultes ou les adolescents fréquentent le Théâtre du Soleil depuis l’origine et il y a une forme de proximité avec la jeunesse. Malgré le chaos et la désolation que nous pouvons percevoir, vivre et partager, est-ce que vous voyez un espoir en eux ?
AM : Bien sûr que le seul espoir, c’est eux. Ce n’est plus nous qui allons sauver le monde, c’est eux. Il y a un espoir dans la pression que cette jeunesse veut faire peser sur les dirigeants comme sur les décideurs, comme sur les citoyens. Encore faudra-t-il que, se pensant une idéologie, l’écologie ne devienne pas, comme toutes ou presque les idéologies, totalitaire et inhumaine. Cela ne doit pas ressembler au traitement chinois du Covid ! L’écologie est un humanisme. Probablement l’humanisme le plus clairvoyant de notre siècle. Il faut accepter de prendre, ce qui ne veut pas dire perdre, le temps nécessaire à la pédagogie démocratique pour que les changements indispensables de nos comportements à tous ne soient pas furieusement imposés par une répression dogmatique aux futures générations à qui l’on interdirait tous les plaisirs de la vie dont nous avons, nous, abusé. Je pense aux voyages, par exemple. Nous n’allons pas interdire à nos petits-enfants de voyager et de chercher à rencontrer leurs semblables ou à retrouver leurs familles à l’autre bout du monde. Nous allons exiger, tout de suite, maintenant les investissements nécessaires pour réinventer des bateaux qui voguent avec le vent, des avions qui volent grâce au soleil et des motos et même des voitures à l’eau, ou que sais-je. J’ai 84 ans. Je ne peux plus balader mes petits-enfants à vélo. Il y a donc, encore une fois, toute cette réflexion sur ce qu’est l’humanité tout simplement. Cette humanité géniale, que l’on voudrait voir plus sage, mais aussi joyeuse et aimante, tout simplement.
Je pense que, là aussi, l’art a son mot à dire. Ça prend du temps. On aurait dû commencer il y a soixante ans, quand René Dumont disait tout simplement ce qu’on dit maintenant et où tout le monde, absolument tout le monde, jeunes et gauche compris, se fichait de lui. Il faut rattraper le temps perdu. Sans ajouter de la souffrance à de la souffrance. Cela dit, qu’est-ce qu’on attend pour assommer de taxes les jets privés et les yachts à moteur ?
SL : Admettons qu’aujourd’hui nous vivons une réelle fragmentation de la société française, et pour reprendre un langage qui a cours, il y aurait des replis sur des identités qui, petit à petit, se fermeraient et entreraient dans une logique du « nous » contre « eux ». Est-ce que ça a eu un impact sur votre théâtre ?
AM : Je pense que c’est une inquiétude qui court à bas bruit dans ce que nous faisons au Soleil. Je ne vois pas d’autre solution qu’une intégration. Celle-ci patine, c’est le moins que l’on puisse dire. Et je ne sais pas quoi faire pour interrompre ce processus de fragmentation, de déchirure de la société française. Comment recoudre ? Comment arrêter cette cacophonie d’identités qui deviennent de plus en plus minuscules et autoproclamées, autodécidées ? Peut-être que cette parcellisation vient du fait que les gens pensent qu’ils ont chacun des soucis très différents les uns des autres. Ce qui est vrai. En partie. Comment faire renaître le souci du commun ? En proposant des œuvres. Une œuvre. Des milliers d’œuvres. Des minuscules, locales. Elles se font déjà. Des grandes. Régionales. Nationales. Des immenses, européennes. Mondiales. À faire ensemble. Pour le bien commun.
SL : La compassion peut-elle être une politique ?
AM : À condition qu’elle soit comprise, si des linguistes arrivent à bien nous rappeler ce que veut dire la compassion. Les mots sont comme des navires. Ils se chargent de moules et de coquilles sur la coque, et ils finissent par perdre leur pureté, leur sens. Je pense qu’il y a une question d’imagination : il ne peut pas y avoir de compassion sans imagination. On ne peut pas compatir si l’on n’imagine pas l’autre. L’imagination, c’est un muscle et donc, ça s’entraîne. Il ne peut pas y avoir d’art sans imagination. Il ne peut pas y avoir de vie sans imagination ; tu ne peux pas vivre l’autre, tu ne peux pas vivre avec quelqu’un d’autre, si tu ne te mets pas à sa place. Et pour se mettre à sa place, il faut de l’imagination. Après vient la bonté, le surmoi, la discipline morale. Mais si tu n’imagines pas ton enfant, si tu n’imagines pas ton grand-père, si tu n’imagines pas la femme qui est là et qui n’arrive pas à traverser la rue, il ne peut pas y avoir de compassion. Et sans doute notre drame vient du fait qu’on ne s’imagine pas les uns les autres. Et je le répète : l’imagination, ça s’exerce par la lecture, par la connaissance des êtres. Je ne sais pas si la compassion est suffisante pour faire une politique, mais elle est absolument nécessaire. C’est une condition nécessaire. Le « quoi qu’il en coûte », d’une certaine façon, pouvait avoir un aspect de compassion, c’est-à-dire d’imagination. Qu’allait-il arriver à telle ou telle entreprise ou catégorie de personnes si l’on ne les aidait pas à survivre pendant ce moment terrible ? Et moi, j’ai pensé un peu naïvement qu’il y avait là une bonne dose d’imagination. Mais probablement que le gouvernement n’était pas mû par cela, mais plutôt par la crainte d’une catastrophe économique. Le gouvernement actuel appelle « courage » son obstination insupportable, alors que c’est un manque d’imagination, de compassion, et donc d’intelligence politique.
Notes
2 PICON-VALLIN, Béatrice (2014). Le Théâtre du Soleil. Les cinquante premières années. Arles : Actes Sud.
3 Vassili Grossman, Tout passe, 1970. Achevé en 1962, Vie et destin dépeint la société soviétique pendant la seconde guerre mondiale, et singulièrement durant la bataille de Stalingrad. Tout passe décrit la société soviétique, suite à l’interdiction de publication de Vie et destin.
4 Interview de 1985, à propos de l’an 2000. Disponible sur le site de l’INA : https://www.ina.fr/ina-eclaire-actu/video/i04275518/marguerite-duras-a-propos-de-l-an-2000
5 MILL, John Stuart (1990). De la liberté (1859). Paris : Gallimard, p. 115.
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Référence électronique
Ariane Mnouchkine, « « Quand on transmet la langue, on transmet l’humanité » », Diversité [En ligne], 203 | 2023, mis en ligne le 17 novembre 2023, consulté le 14 juin 2025. URL : http://journals.openedition.org/diversite/4127
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