1Artisan d’un théâtre imprévisible, Jean-François Peyret est metteur en scène, traducteur, auteur et universitaire (Sorbonne Nouvelle, Paris III). De 1982 à 1993, il cosigne avec Jean Jourdheuil une quinzaine de spectacles parmi lesquels Le Rocher la lande la librairie d’après Montaigne, Shakespeare Les Sonnets, Lucrèce la Nature des choses, Le Loup et les sept Blanche Neige, à quoi s’ajoute un long travail sur Heiner Müller : Heiner Müller-De l’Allemagne, Paysage sous-surveillance, La Route des Chars, et Le Cas Müller (Festival d’Avignon, 1991)… À l’Odéon, en 1994, avec Sophie Loucachevsky, il écrit et met en scène une série de spectacles (Qui moi ? d’après Kafka). Un an plus tard, en 1995, Jean-François Peyret fonde sa propre compagnie, tf2. Le Cri de (la) Méduse – une étude, présenté en 1995 au Théâtre national de Bretagne dans le cadre du festival « Écrire et mettre en scène » augure déjà du cycle du « Traité des passions » qui s’ouvre la même année à la MC 93 de Bobigny. Traité des passions 1 (Descartes. Racine), Traité des passions 2 (notes pour une pathétique), Traité des passions 3 ou des asters pour Charlotte, Un Faust – Histoire naturelle (Traité des passions 4), Turing-Machine, Histoire naturelle de l’esprit (suite et fin) ainsi que Projection privée – Théâtre public sur des poèmes d’Auden au Théâtre de la Bastille marquent ces années dévolues à une exploration, à travers les formes théâtrales, du lien que le théâtre entretient avec le vivant. À ce Traité inaugural succède en 2002 le « Traité des Formes » qui est l’occasion d’un compagnonnage avec Alain Prochiantz : l’alter ego neurobiologiste. S’en suivent quatre créations : La Génisse et le Pythagoricien d’après les Métamorphoses d’Ovide (TNS, 2002), Des chimères en automne ou l’Impromptu de Chaillot (Théâtre national de Chaillot, 2003), Les Variations Darwin (Théâtre national de Chaillot, 2004) et Le Cas de Sophie K (Festival d’Avignon, 2005) qui investissent un nouvel espace où l’imaginaire devient le territoire commun des scientifiques et des lettrés. Metteur en scène en résidence à l’Ircam depuis 2003, Jean-François Peyret livre alors des partitions (mot-clé dans le processus de travail) qui valent autant pour l’usage qu’il fait des textes au théâtre que pour les formes esthétiques qu’il propose au spectateur.

2Parler de la séduction avec Jean-François Peyret n’allait pas de soi, tant il semble éloigné de ce sujet (sujet de théâtre dans les fictions et les fables. Sujet du théâtre condamné à plaire au public depuis quelques préfaces et discours plus ou moins lointains). En revanche, faire de la séduction au théâtre l’enjeu d’une discussion pouvait recouvrer un intérêt certain. Sans doute parce que le metteur en scène qu’il est, nourri d’une pensée brechtienne, d’un regard critique sur les pratiques contemporaines du théâtre, d’une expérience éprouvée en matière de complexité des processus de production… aurait un mot à dire sur ce thème. Pour être tout à fait exact, spectateur de son travail depuis 20 ans, sans doute dois-je aussi avouer que, plus d’une fois, je suis tombé sous le charme des formes, des objets, des comédiens, de l’espace sonore… de ce théâtre inattendu. Théâtre où les classiques, la philosophie, la science, la musique, les essais théoriques, affranchis de toute temporalité, deviennent la matière d’un dialogue improbable relayé par des formes étranges que les titres de ses créations annoncent. Dialogue qui se continue ici…

Yannick Butel – Séduit par Brecht (à qui tu as consacré plusieurs études, voire quelques années d’études) et par ailleurs metteur en scène libre de ce brechtisme, je souhaiterais savoir quel rapport tu entretiens à la séduction ? Par ailleurs, comme il me semble que ce registre n’est pas absent de ton travail, la première question pourrait être de définir la séduction. Qu’est-ce que ça évoque en termes de noms, de formes particulières, de genres, de représentations ?

Jean-François Peyret – Tu parles de Brecht : pour lui la séduction est d’abord, il me semble, un problème politique. Celui du nazisme. D’où son mot d’ordre : « Lass euch nicht verführen » (« Ne vous laissez pas séduire »). Et le Führer est avant tout le « Verführer », le séducteur qui a dévoyé le peuple. Maintenant, si tu me poses la question de la séduction, elle ne peut se situer sur ce registre, ce qui ne signifie pas qu’il ne faudrait pas s’intéresser politiquement (je veux dire dans notre démocratie d’opinion, puisqu’on appelle ça comme ça) à la séduction. Machiavel notait déjà que le Prince devait avant tout obtenir la faveur du peuple, que celle-ci était aussi importante que la coercition du pouvoir. Tu me demandes une définition de la séduction, ma définition. Je n’en ai pas, disons que je n’en ai pas besoin, même si quelques grandes références me reviennent en mémoire. La séduction ? C’est plutôt de l’ordre de l’expérience. Je veux dire très platement que, dans la vie, comme dans le travail, je préfère marcher la séduction que de faire jouer quelque rapport de force que ce soit. Oui, sans doute, j’aurais aimé faire une carrière de séducteur, plus que – comment dire ? Aide-moi ! – de meneur d’hommes, de chef. Mais même au mieux de ma forme, dans mes meilleures années, j’ai peut-être été un peu séduisant, mais pas un vrai séducteur. Trop paresseux. Tu me demandes des noms, des références, si j’ai bien compris. Je n’ai pas beaucoup d’idées : Don Juan, le Don Juan de Mozart (le personnage, pas uniquement l’œuvre). Oui, c’est ça : si tu me poses la question de la séduction, et sur un plan personnel plus que professionnel, ça me renvoie à mon donjuanisme (toutes choses égales d’ailleurs, tu penses bien que je suis loin du compte).

Tu viens de parler de séduction et de paresse. On a l’impression que c’est presque paradoxal. Le séducteur, c’est celui qui agit ou c’est celui qui amène l’autre à agir ?

Don Juan, c’est un actif. Un spinoziste dirait que la séduction est le moyen qu’il a trouvé pour persévérer dans son être. Les filles, il faut qu’il aille les chercher, qu’il les détourne de leur chemin (seducere, c’est quand même ça). La séduction, c’est le moteur de l’action. Quand je parle de paresse, je veux dire que je trouve très fatigant d’avoir à se construire ainsi, d’être perpétuellement dans l’artifice (c’est le côté pas très naturel du désir, mais je ne développe pas). Mon idéal de séduction, ce serait une séduction naturelle, une contradiction dans les termes. Non pas désirer activement, mais se laisser désirer, laisser venir ; ce n’est pas mal, ça. Mais c’est petit, je le reconnais. Séduire sans être un « séducteur » qui est une espèce d’emploi.

C’est-à-dire produire du désir chez l’autre en semblant y être étranger ?

Pas forcément en faisant semblant, encore qu’il doit entrer pas mal de mauvaise foi dans tout ça. La vraie question est celle de savoir s’il peut y avoir une « bonne » séduction. Ou est-ce que le séducteur est toujours un abuseur ? Est-ce un jeu dans lequel on veut toujours perdre l’autre (qu’est-ce que perdre une femme en la gagnant ?), le « posséder » en l’aliénant, en l’obligeant à aller contre une part de lui-même. C’est Richard III et lady Ann, etc.

On peut envisager que la question du théâtre passe par la séduction ? Je ne parle pas du motif de certaines fables qui nous inscrivent dans la séduction mais plutôt d’un processus théâtral qui fonctionnerait sur le mode de la séduction. De même, il nous faudrait aborder la séduction du spectateur ?

Un spectateur séduit… J’aimerais bien que le spectateur de théâtre soit séduit. Au sens où il n’y aurait aucune raison qu’il vienne au théâtre, mais que par quelque attrait, il se détournerait de son chemin et entrerait dans le théâtre. Mais peut-on l’envisager ? Le spectateur de théâtre sait où il met les pieds. Il ne va pas au théâtre par hasard. Il va sans doute chercher quelque chose qu’il attendait. Il n’y a pas de surprise en quelque sorte. Si on a défini la séduction comme une surprise, alors je ne vois pas comment parler de séduction. Le spectateur, ou il sacrifie à un rite social ou culturel (« aller au théâtre », ça vous distingue) ou bien il dit ça m’a plu ou ça ne m’a pas plu. Est-ce que les gens disent « ce spectacle m’a séduit » ? La seule expérience que j’aie en la matière, mais elle est vraiment statistiquement dérisoire, c’est que plusieurs fois, des spectateurs qui ne me connaissaient pas sont venus voir des spectacles, « séduits » par les titres (il faut dire que je les travaille un peu). Histoire naturelle de l’esprit (suite et fin), ou Projection privée – théâtre public ou encore Chimères en automne… ça a un peu séduit. Ou simplement intrigué, je ne sais pas. Après, le public qui adhère à mes spectacles et qu’il peut juger un peu étrange, relativement au tout venant du théâtre, je me demande s’il faut parler de séduction ou d’un certain trouble, que j’affectionne du reste. Je préfère l’idée du théâtre et son trouble que celle de séduction. Car déjouer une attente, est-ce la séduction ?

Quant au théâtre ! Est-ce que l’on peut transposer ça au rapport que le théâtre entretient avec le spectateur ? Le séducteur (ce pervers dont tu parles et cette transgression que tu évoques) serait celui qui a besoin, pour jouir, de faire transgresser quelque chose à l’autre.

Est-ce que le trouble dont je parle procède d’une transgression, rien n’est mois sûr, sauf si on dit qu’être un peu irrégulier, jouer avec les « règles de l’art », comme disait l’autre, c’est de l’ordre de la transgression. À mon avis, il en faut plus. Maintenant une partie du public est tellement accrochée à une certaine idée, disons traditionnelle, pour rester aimable, qu’il ne suffit pas de grand-chose pour qu’on vous taxe de ne pas faire du théâtre. Car c’est le côté suranné de certains spectacles qui séduit les gens, une séduction liée au temps perdu ou passé. C’est un peu comme le plaisir qu’on peut avoir à faire de l’équitation, même si on se déplace plutôt en voiture. Reste que pour moi, s’il faut absolument employer ce mot de séduction, il faudrait qu’elle soit liée à l’inattendu. Je ne m’attendais pas à ça ni à aimer ça.

Au fond, ce qui vient à être évoqué concerne le plaisir ou le déplaisir. C’est-à-dire la réception ou la réaction et le trouble… Si tu devais travailler à un théâtre séduisant, est-ce que ce n’est pas d’abord parce que ça provoquerait un trouble.

Oui, j’ai parlé du trouble. Pour qu’il y ait ce trouble, il faut la surprise. En amour, comme en art, il faut être pris par surprise. Il faut, enfin, chacun fait ce qu’il veut… Même une idée peut être séduisante : on est troublé et on fait sien quelque chose que l’on ne pensait pas une seconde avant. Je trouve ça beau. En fait, ça me vient maintenant, ce qui est vraiment séduisant, c’est la pensée. Mais c’est une autre affaire. Mais j’en reviens au théâtre. Troubler le spectateur, c’est d’abord troubler des certitudes, notamment les certitudes qu’il peut avoir quant au théâtre, je le disais tout à l’heure. C’est aussi ne pas lui en donner pour son argent. Si le spectateur ressort troublé, c’est déjà ça de gagné contre la consommation, conte le divertissement où chacun vient trouver ce qu’il cherche. En fait, c’est bien ça, je crois que ça tourne autour de ça. La séduction en art, ce serait de donner quelque chose (qu’on n’a pas, bien sûr) à quelqu’un qui attend autre chose. C’est plus compliqué encore que l’amour chez Lacan « donner quelque chose qu’on n’a pas à quelqu’un qui n’en veut pas ». Le trouble c’est un accroc.

Un arrêt aussi !

Oui, quelque chose qui est interrompu, qui bifurque. Dans mon travail, disons que la séduction : ce trouble, cet arrêt, passerait par un certain formalisme. Ce sont des spectacles qui diffèrent – mais c’est toi qui le dis – du trash, de la violence attendue. Le trouble de « mes » spectateurs vient alors d’une perfection formelle que je cherche, que je leur présente. Quand je dis « perfection » c’est au sens où c’est assez bien fait parce que des professionnels y participent et maîtrisent les images, la construction, comme les scénographies abstraites de Nicky Rieti… On n’est pas effectivement dans l’esthétique dominante d’aujourd’hui. Au fond, oui, je suis un classique parce que faire une œuvre d’art qui doit plaire, peut-être séduire, est quelque chose qui doit abstraire une forme du chaos et la rendre nécessaire. C’est peut-être là qu’est le trouble – du moins ma différence – entre cette perfection formelle (et ce n’est pas un jugement de valeur), cette assonance et ce tact, qui sont en dissonance avec le contenu et la dramaturgie qui sont plutôt aléatoires, non-causales, imprédictibles… et produisent aussi du trouble. Je crois que si j’étais critique et que je regardais ces/mes spectacles, le trouble, je le verrais dans ce rapport étrange, cette distance assez visuelle à l’intérieur de laquelle les choses s’enchaînent avec une sorte d’évidence. Alors que si l’on réfléchit bien, il n’y a pas d’évidence. D’ailleurs, le spectateur, ne sait jamais ce que le comédien va dire. Il ne peut pas anticiper contrairement à ce qui se passe dans la fable aristotélicienne, surtout quand on reprend des choses très connues, où l’on sait à l’avance ce qui va arriver. Et ça fait partie du plaisir aussi. Du moins c’est un plaisir possible qui s’accorde avec une certaine logique de l’enchaînement des actions. Chez moi, il y a plutôt une logique formelle de choses qui ne « jurent pas »… Il y a un côté bon goût (rires)… En même temps, que l’on passe d’une phrase qui commence il y a vingt siècles et qui finit avec un propos de savant ou de bistrot. C’est cette hétérogénéité entre la forme et la forme du contenu qui génère le trouble dont on parle et fait, éventuellement, la séduction dont on parle. C’est-à-dire qu’on se laisse avoir par quelque chose d’inattendu. Inattendu et pas choquant, c’est peut-être là qu’est mon rapport à la séduction. D’ailleurs, l’écho que j’ai de mes spectacles auprès des spectateurs vient souvent sous le mode d’une phrase : « je n’ai rien compris, mais je reconnais que c’est beau ». Je travaille sur le rapport entre l’évident et le non évident. Par exemple, un comédien embrasse un chou et le spectateur regarde ça sans savoir ce qu’on lui veut. C’est ça la séduction : « on me veut quelque chose et je ne sais pas quoi ». Si on essayait de le théoriser, peut-être que le trouble dont on parle tiendrait à cet écart entre une image et un discours qui sont dissociés, entre un théâtre d’oreille et un théâtre de l’œil. Voilà, on est séduit par des tableaux, des petits tableaux qui vous charment… C’est un mot important le « charme », au sens fort de ce qui attire, de ce qui vous prend. Le risque de ce travail, le risque que je prends, c’est que tout cela soit vide. Inepte. Qu’il n’y ait que le vide derrière. Au fond, le vide et la séduction, ça doit être un peu pareil. Pur artifice qui ne renvoie à rien.

J’ai vraiment l’impression que tu portes à la séduction une charge négative. Tu préfères le charme ?

Le mot charme est beau, Carmen, la poésie même, non ? J’y vois plus de poésie (sens fort) que dans la séduction. Je veux dire par-là que l’idée d’un spectateur sous le charme, ne me déplaît pas. Sous le charme après le spectacle, ça c’est bien. Oui, le charme… ça peut être un peu fade aussi, une dimension à ne pas négliger, comme dans l’expression « chanteur de charme », c’est assez joli. Là il y a une question cruciale pour l’acteur. Il charme ou il ennuie. Cette « présence » dont tu as bien parlé, c’est ce charme. D’ailleurs j’y pense : je ne peux travailler qu’avec des comédiens qui d’une manière ou l’autre me charment. Et réciproquement, sans doute ? Mais c’est aussi une autre question, non ?