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Entretiens

Israël : identités transnationales et souveraineté politique en conflit

Entretien avec Shlomo Sand
Shlomo Sand and Taline Papazian
p. 103-116

Abstracts

In this interview Shlomo Sand assesses differences between pluralistic and divergent Jewish and Israeli identities. From there he moves on to a reflection on the complex links between nationality and citizenship in Israel.

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Editor's notes

Shlomo Sand est un spécialiste de l’histoire intellectuelle de la France et d’histoire européenne. Dans les années 2000, il se tourne vers les questions de nation et nationalisme en Israël et chez les juifs, écrivant une série de livres traduits en plusieurs langues et abondamment commentés en Israël, en Europe et aux États-Unis. Ses trois derniers ouvrages, disponibles en français, sont : Comment le peuple juif fut inventé (Fayard, 2008) ; Comment la terre d’Israël fut inventée (Flammarion, 2012) ; et Comment j’ai cessé d’être juif : un regard israélien (Flammarion, 2013).

Le titre et toutes les notes de cet entretien sont de la rédaction.

Full text

Taline Papazian : Shlomo Sand, pourriez-vous rappeler vos positions et arguments principaux sur l’identité nationale des juifs et aussi les grandes étapes de votre réflexion à ce sujet ? Quel est le processus intellectuel et personnel qui vous a conduit à formuler ces positions ?

Shlomo Sand : Pour commencer, je ne crois pas que les juifs ont une conscience nationale dans le monde. Il y a des juifs qui croient qu’ils font une nation, un peuple. Mais il y a beaucoup d’autres juifs qui ne le croient pas. Si vous voulez, jusqu’à la fin de la Deuxième Guerre mondiale, la majorité des juifs, des gens d’origine juive plutôt, dans le monde entier, ne se sont pas définis comme une nation. Et quand ils se définissaient comme un peuple, la vision du peuple était complètement différente de la vision moderne du peuple : cela désignait plutôt une communauté religieuse. Et le sens du mot « peuple juif » autrefois était plus ou moins comme celui du « peuple chrétien » au Moyen Âge. Le xxe siècle a entraîné une transformation de l’identité juive avec la laïcisation : beaucoup de gens se sont vus comme français, britanniques, allemands ou italiens. Mais une chose a empêché que cette transformation soit complète, ce sont les vagues d’antisémitisme moderne qui se sont cristallisées du milieu du xixe siècle jusqu’au milieu du xxe. Ce siècle européen terrible pour les juifs a beaucoup pesé sur la politique d’auto-identification des juifs. Mais jusqu’à Hitler, une majorité écrasante des Allemands d’origine juive se voyaient comme allemands, et non comme juifs. Pareil pour la France : Léon Blum se regardait avant tout comme un Français. Il n’a certes pas caché qu’il était d’origine juive, il était fier de ses origines, mais il se considérait comme français, appartenant à un peuple français. Prenez aussi un très grand historien français de cette époque, Marc Bloch : lui aussi se considérait comme français, même s’il savait qu’il était d’origine juive. Son identité nationale était française. Et comme tous deux n’étaient pas religieux, ils ne se voyaient certainement pas comme appartenant avant tout à une race, ou un peuple ou une nation qui s’appellerait juive. Sauf que les grandes tragédies du xxe siècle ont amené beaucoup de gens à cristalliser une identité non historique, en se définissant comme peuple dans le sens moderne de peuple, ou comme une nation dans le sens moderne de nation. Je crois que l’antisémitisme est le premier responsable de ce processus.

Il y a une chose parallèle importante, qui est qu’en Europe de l’Est il y avait la cristallisation d’un peuple yiddish, avec une langue et une culture spécifiques, et des politiques spécifiques. Il y avait des raisons de parler de peuple yiddish. Mais pas de peuple juif dans le sens où ni Rothschild ni Marc Bloch ni Léon Blum n’appartenaient à ce peuple-là. Par exemples les Maghrébins n’appartenaient pas au peuple yiddish d’Europe de l’Est. Un juif de Marrakech n’aurait pas pu parler avec un juif de Kiev. Et s’ils étaient en plus tous les deux laïcs, ils avaient finalement très peu de choses en commun. Sauf une chose qui est l’hostilité contre eux, très ancrée dans l’imaginaire de longue durée, surtout chrétien, et qui a mis le juif hors de la société, hors de l’existence normale. C’est-à-dire que d’une certaine manière l’antisémitisme moderne est héritier de l’antijudaïsme chrétien.

Pour parler de mon parcours, je suis historien et je m’intéressais surtout à la civilisation européenne et à la culture française. Mais à un certain moment je me suis senti mal à l’aise de continuer à travailler sur l’Europe sans jamais rien dire sur mon existence en Israël et l’histoire de cette terre sur laquelle je suis assis, où je travaille, où je vis. Donc j’ai fait comme ce petit enfant dans le genre de ceux qu’on trouve dans les contes d’Andersen qui demande si le roi est nu. J’ai posé une question simple : si j’applique le mot « peuple » sur des Français, des Italiens, des Allemands, donc sur des groupes humains qui vivent sur un certain territoire commun, qui ont des pratiques quotidiennes communes, qui ont une langue commune, parfois une nourriture commune, si j’applique ce terme de peuple à ces groupes humains, comment puis-je appliquer le mot peuple sur les juifs qui n’ont pas tous ces critères en commun ? Voilà comment je me suis lancé dans l’écriture de Comment le peuple juif fut inventé.

T. Papazian : Est-ce que je tire votre propos trop loin en disant que pour vous, dans l’hypothèse de deux juifs non religieux, le seul résidu de leur identité, avant la Deuxième Guerre mondiale, est l’antisémitisme ?

S. Sand : Non, ce n’est pas la seule chose en commun. Il y a aussi un certain passé en commun. Je ne parle pas d’un passé biologique ou génétique. Mais il y a encore 150 ans la religion était fondamentale. Donc il y a une longue durée commune. Mais sans l’antisémitisme à mon avis, il y aurait très peu de juifs dans le monde occidental et en particulier en Europe. Sans l’antisémitisme, il y aurait aujourd’hui beaucoup moins de juifs. La religion comme croyance hégémonique a reculé. Mais à cause des crises d’identité très fortes au xixe siècle avec la modernisation, on voit cette perversité antisémite qui va souder une fois de plus le destin de juifs qui n’ont rien en commun d’un point de vue culturel, national ou de leur quotidien. Donc c’est l’antisémitisme qui soude une fois de plus une certaine solidarité. Le sionisme est né sur cette base-là. Sans l’affaire Dreyfus, pas de Herzl et pas d’invention du sionisme. Sans l’antisémitisme, le sionisme n’aurait sans doute eu aucune chance. Et sans la Deuxième Guerre mondiale, je doute fortement que le projet sioniste eût pu aboutir à réaliser un État en 1948. Mais votre question m’inspire une remarque complémentaire. Le passé existe, oui. Mais je ne crois pas que les juifs n’aient un futur commun, ni un présent commun du point de vue culturel et anthropologique, ni une vision du futur.

T. Papazian : Vous êtes bien en train de distinguer les juifs des Israéliens juifs ?

S. Sand : Oui, oui. Sauf qu’aujourd’hui, avec le recul du nationalisme républicain traditionnel dans le monde occidental, il y a un va-et-vient nouveau chez beaucoup de groupes, pas seulement les juifs. En gros à partir des années 1960, avec l’européanisation des pays européens, on a vu naître des identités, bretonnes, corses, et aussi une identité juive renouvelée. Avec le recul d’une vision du monde universaliste, républicaine, un certain repli communautariste a commencé. Évidemment il y a beaucoup de juifs qui se marient avec des non juifs sans problème. Mais on voit aussi un phénomène chez certains intellectuels français d’origine juive avec une cassure très forte de la vision universaliste, un repli vers un communautarisme pervers. Pourquoi pervers ? Parce qu’il n’est pas basé sur une culture vivante. Par exemple, Bernard-Henri Lévy et Alain Finkielkraut ne savent rien du tout ni de la religion juive, ni de l’histoire juive, ni de ce que veut dire une identité juive moderne. Et d’ailleurs ni l’un ni l’autre ne veulent vivre avec des juifs en Israël. S’identifier de loin, mais ne pas vivre avec moi. La plupart des sionistes ne veut pas vivre avec les autres juifs, partager les mêmes souveraineté et culture nationales.

T. Papazian : À quoi est-ce dû à votre avis ?

S. Sand : Parce qu’ils sont très, très français. Et pour le dire comme une blague, un peu trop à mon goût.

T. Papazian : Oui il est incontestable que ce sont des Français, d’origine juive. Que le contenu de ce qualificatif soit religieux ou culturel ou autre chose encore.

S. Sand : Oui, exactement. Et vous savez moins il y a de futur dans la vision de monde, plus il y a de passé ou plutôt de mémoire. J’ai peur de ça. J’ai peur de la politique d’identité aujourd’hui en France. Si je suis très critique face aux propos de Bernard-Henri Lévy ou Alain Finkielkraut, je suis encore beaucoup plus sévère face à la politique identitaire d’un homme comme Dieudonné ou Soral. Les unes nourrissent les autres. Mais je m’inquiète beaucoup. J’espère qu’il y aura une vision unitaire nouvelle, sinon nous allons nous perdre dans des crises identitaires perverses, aiguës.

T. Papazian : Au début de notre échange, vous avez dit en substance que beaucoup de juifs ne se considèrent pas comme une nation. Vous ne pensez pas que ceci n’est plus vrai aujourd’hui, qu’en fait le sionisme a fonctionné, et que beaucoup de juifs se considèrent comme appartenant à une nation juive ?

S. Sand : C’est une question intéressante. Je n’ai pas de données statistiques et donc personne ne sait. Mais j’ai une hypothèse de travail. Je vois des élites organisées d’expression juive comme Bernard-Henri Lévy, comme Alain Finkielkraut ou comme le CRIF : oui, aujourd’hui, avec le recul de la nation française comme idée, ils se considèrent comme une certaine nation imaginaire juive. Mais dans les pratiques quotidiennes, en Amérique, en Angleterre, en France, les gens se mariaient avec des non-juifs sans problèmes. Ceux qui croient qu’il y a un peuple ou une nation juive, ce sont les seuls qui pensent que si on ne se marie pas les uns avec les autres alors cette nation va disparaître. Donc ils ont une philosophie du recul, de la fermeture, du communautarisme. Moi, je suis pour que l’amour gagne. [Rires] Non, mais c’est important l’amour à mon âge. Donc je dis que dans la réalité, pour répondre à votre question, dans les pratiques diffuses il y a plein de français d’origine juive qui se marient avec des non-juifs et ils ont des enfants qui ne sont pas « juifs ». Donc je suis à la fois pessimiste à cause du communautarisme, et la situation sociale et économique qui le renforce, qui renforce la bêtise ; et de l’autre, si je regarde dans les pratiques quotidiennes, je vois l’amour qui gagne.

  • 1 Nouvelles d’Arménie Magazine, no 202, décembre 2013.
  • 2 Alain Finkielkraut, L’identité malheureuse, Paris : Stock, 2013.

T. Papazian : Puisque vous parliez d’Alain Finkielkraut, il a récemment donné un entretien dans Nouvelles d’Arménie Magazine1 sur la réception de son dernier livre2. Au cours de celui-ci il donne son sentiment personnel sur l’hypothèse où un de ses enfants se marierait avec un non juif : il dit qu’il l’accepterait mais « ne sauterai[t] pas de joie ». Et beaucoup mieux que ses parents ou grands-parents.

S. Sand : Oui bien sûr, parce qu’il n’est pas bête. Moi en revanche, je ne serais pas triste. Je serais triste si mes filles se mariaient avec des voyous. Mais je crois qu’au contraire un mariage mixte enrichit. Tout ceci se pose parce qu’il n’y a pas une culture juive laïque. Il faut comprendre cela. Parce qu’il n’y a pas quelque chose qui est juif laïc. C’est une des raisons pour laquelle j’ai écrit mon dernier livre Comment j’ai cessé d’être juif. Et la raison n’est pas seulement historique et idéologique, la raison est aussi politique. Je vis à Tel Aviv, et je sais dans mon être profond qu’être juif en Israël c’est être un citoyen privilégié. Privilégié parce que cet État ne se définit pas comme une république de tous les Israéliens. Et d’après les lois ici mes filles « juives » ne peuvent se marier avec des non-juifs puisque seul le mariage religieux existe en Israël.

T. Papazian : En effet, cet État peut être vu comme une ethnocratie.

S. Sand : Ce qui est pire qu’une théocratie, oui. Il utilise la religion de façon instrumentale pour se définir sur une base ethnique, raciste.

T. Papazian : Cette petite polémique indirecte avec les deux intellectuels juifs français qui sont apparus dans notre entretien pourrait paraître anecdotique. Est-ce que tout simplement elle ne revient pas à la différence irréductible entre un juif de diaspora et un juif qui vit en Israël ? C’est-à-dire que d’un côté il reste la peur de l’assimilation, de l’autre cette peur automatiquement diminue du fait de la majorité démographique et politique juive en Israël.

S. Sand : Non, non. Il y a à Paris des gens comme Edgar Morin, mon ami, le grand sociologue, qui ne défend pas d’autre position que la mienne. Ou Etienne Balibar. Deux bons Français. Ailleurs, aux États-Unis, on trouve Noam Chomsky, ou Judith Butler. En tout cas je ne suis pas isolé dans mes positions.

T. Papazian : Je ne parlais pas de votre isolement. Je me demandais si être en diaspora n’explique pas la peur de l’assimilation ; alors que quand on vit dans le pays, ça diminue. C’est quelque chose qu’on trouve chez les Arméniens par exemple.

S. Sand : Primo, je crois que le sionisme est une assimilation collective. Secundo, il y a une différence importante entre juifs et Arméniens. Il y a une diaspora arménienne, mais pour moi il n’y a pas de diaspora juive.

T. Papazian : Ça mérite une explication…

  • 3 Pour une analyse d’un spécialiste de la question, lire l’interview de Khachig Tölölyan, « Armenian (...)

S. Sand : C’est-à-dire que l’origine commune des générations des émigrés arméniens, à cause de leurs tragédies, a créé une diaspora. Mais la « diaspora » juive n’a pas été créée il y a cent ans comme la diaspora arménienne3, ce ne sont pas des gens d’un même territoire qui sont partis, il n’y a pas une diaspora juive puisque nous n’avons pas eu un exil. Les juifs ne sont pas venus de Palestine.

  • 4 Voir note précédente.

Si vous voulez, les vagues d’émigration d’est en ouest, à la fin du xixe siècle, des juifs d’origine yiddish, qui sont partis de Kiev, de Minsk, ont traversé Berlin, Paris, Londres, jusqu’à San Francisco, ça c’est une diaspora du peuple yiddish. Mais qui n’a, par exemple, rien à voir avec les Maghrébins juifs : ils ne sont pas une diaspora venue de Palestine. Dans leur culture laïque et leurs petites pratiques, ils sont très proches des Arabes, dans le sens où chaque chose qui n’est pas religieuse est chez eux ou arabe ou berbère. Et bien sûr ils cherchent à éviter cela, à le cacher, parce qu’ils ne veulent pas que le Français, le « Gaulois catholique » les regarde comme des Arabes. Mais si on gratte, on découvre et on voit qu’ils peuvent être religieux et en même temps très maghrébins, arabes ou berbères, du point de vue de leurs pratiques quotidiennes. Donc je crois que ce n’est pas comparable avec les Arméniens4. Je peux comprendre le sentiment de certains juifs qui voient que leurs enfants se marient avec d’autres. Mais vous devez savoir que dans les années 1930 il n’y avait pas ce sentiment par exemple, parce que le mariage avec des non juifs signifiait la promotion sociale. Aujourd’hui ce n’est pas le cas, mais autrefois c’était comme ça. Je suis presque sûr que pour les familles d’origine arménienne, si leurs enfants étaient parvenus à s’intégrer et à bien réussir, à devenir avocats, médecins, etc. ce n’était pas triste. Mais aujourd’hui, au début du xxie siècle, à cause de cette cassure de l’identité, – et à mon avis c’est grave –, on devient nostalgique de façon perverse, et parfois on est nostalgique de quelque chose qui n’a jamais existé.

T. Papazian : Ma prochaine question se situe sur un plan académique. Vous savez que vous ne laissez pas indifférent. Est-ce qu’en Israël vous êtes nombreux à défendre le même type de thèses que vous ?

S. Sand : C’est aussi une question à laquelle il est difficile de répondre, mais je vais répondre de la manière suivante. À Tel Aviv, la jeunesse, étudiante ou non, a une mentalité proche de la mienne. Mes livres sont des best-sellers en Israël. Mais dans l’université, il n’y presque pas d’autre personne qui exprime ces idées, qui ont le courage ou je ne sais quoi. La plupart des universitaires israéliens restent toujours sionistes, même les universitaires de gauche. Mais le dernier livre, qui en France a été considéré quasiment comme antisémite, a eu une réception plutôt favorable en Israël, parce que j’y déclarais mon israélité : Comment j’ai cessé d’être juif ; sous-titre : un regard israélien. Donc les gens ont lu ça et ils étaient surpris de voir que je ne refuse pas l’idée d’une identité, mais qu’en revanche je défends l’idée que l’identité israélienne doit être une identité ouverte. L’identité juive c’est cette identité fermée, exclusive. Être israélien ce n’est pas grand-chose, c’est vrai. Oui je ne peux pas intégrer Marx, Freud, et Einstein dans cette identité israélienne. Mais c’est ça ma réalité quotidienne. Donc la jeunesse tel-avivienne a très bien reçu mon livre. Et j’ai reçu beaucoup de lettres confortant mes opinions.

T. Papazian : On peut dire que vous êtes un post-sioniste d’une certaine manière.

S. Sand : Je n’aime pas le terme post, parce qu’en général, définir quelque chose avec le terme post, ça veut dire qu’on ne peut pas vraiment définir une situation. Mais comme je suis aussi réaliste et pragmatiste, oui, j’accepte le terme post-sioniste ou a-sioniste. Pourquoi ? Je critique le sionisme comme mouvement colonisateur, je critique aujourd’hui la politique sioniste qui continue d’être expansionniste, mais je ne nie pas le produit historique du sionisme c’est-à-dire la création d’un peuple israélien et aussi d’un peuple palestinien. Donc on peut me définir comme post-sioniste. Mais je fais attention de ne pas dire antisioniste, parce que cela pourrait se traduire comme une négation de l’existence de l’État d’Israël.

  • 5 Anita Shapira, « The Jewish-people Deniers », The Journal of Israeli History, vol. 28, no 1, mars 2 (...)
  • 6 Mireille Hadas-Lebel, « Le peuple juif est-il une invention ? Beaucoup de bruit pour peu de chose » (...)
  • 7 « Israel Bartal’s Response to Shlomo Sands’ Invention of the Jewish People », Haaretz, 6 juillet 20 (...)

T. Papazian : Venons-en aux critiques qui vous sont adressées. J’en distingue trois grandes familles – je ne parle pas ici des critiques qui récusent votre légitimité universitaire à traiter de l’histoire des juifs alors que vous êtes un spécialiste de l’Europe des Lumières : les premières contestent la validité historique de vos arguments qui démontreraient la fabrication du peuple juif (Anita Shapira5). Les deuxièmes vous accordent une part de vérité mais dénoncent le biais idéologique de vos arguments, qui seraient en gros mus par un antisionisme aveugle et une mauvaise conscience, certes compréhensible mais qui vous égarerait (Mireille Hadas-Lebel6). Les troisièmes vous accusent de prêter aux fondateurs du sionisme une lecture biologisante du peuple juif qu’ils n’avaient pas et de passer sous silence certains faits historiques de mixité comme les Khazars (Israel Bartal7). Que répondez-vous à ces arguments ?

S. Sand : Je vais commencer avec la dernière si vous le voulez bien. Je ne crois pas qu’il y ait un peuple ou une ethnie juive mais « seulement » une religion juive, donc je n’ai pas une vision biologiste des juifs. Je crois que la plupart de ceux qui me font cette critique sont des hypocrites parce qu’au contraire ce sont eux qui, en dernière instance, ont une conception génétique et biologique du peuple juif.

T. Papazian : En fait, la critique porte plutôt sur une lecture biologisante que vous feriez des penseurs du sionisme, des fondateurs.

S. Sand : Premièrement, la plupart des penseurs sionistes étaient biologisants. Pas tous. Herzl moins, par exemple. Mais à partir de Max Nordau, son second, la plupart défend plutôt un concept biologique. Pourquoi ? Parce que dans leur vision il y a une contradiction : s’il n’y a pas un fondement génétique, alors comment peuvent-ils dire « nos ancêtres juifs », « nos ancêtres les Hébreux » ? En Europe, dans les cinquante dernières années, on s’est débarrassé du mythe des origines communes. Mais pour les historiens sionistes, la seule justification c’est une origine commune. C’est la raison pour laquelle certains sont terrifiés quand j’ai dit que les juifs ont des origines diverses : Khazars, Nord-Africains, etc. Comment puis-je avoir une vision biologique si j’ai montré qu’il y avait cinq royaumes qui se sont convertis au judaïsme et que la population de ces royaumes s’est judaïsée elle aussi ? Les juifs yéménites ressemblent exactement aux musulmans yéménites. Et regardez à Paris, autour de vous. Les Français d’origine maghrébine juive ressemblent aux berbères d’origine maghrébine. Donc ça c’est une question résolue, parce qu’au contraire j’ai écrit mon livre contre le présupposé, parfois caché, parfois ouvert, que les juifs ont des ancêtres communs en Palestine.

Pour la deuxième question : c’est vrai que quand j’étais jeune, après la guerre de 1967, j’étais radical, à l’extrême gauche. Et j’étais antisioniste dans le sens où je voulais lutter contre l’occupation de 67, c’était ma première réaction. Jusqu’en 1975 je me suis défini comme antisioniste. En arrivant comme étudiant en France, à Bordeaux, j’étais entouré par l’extrême gauche, dans laquelle il y avait aussi des Arabes. Et ils pensaient que parce que j’étais antisioniste j’étais contre l’existence de l’État d’Israël. Donc, à ce moment-là, j’ai cessé de me définir comme antisioniste.

À propos de la mauvaise conscience : oui, oui bien sûr, c’est une motivation pour s’attaquer au mythe sioniste en tant qu’historien. Parce que je suis un citoyen privilégié : je vis dans un État qui a occupé une autre population sans lui donner les droits politiques, syndicaux, civiques, pendant 47 ans. Pas 47 heures, ni 47 jours, ni 47 mois, mais 47 ans ! Sans lui donner les droits. En plus, Israël n’est pas un État républicain. Il y a des historiens qui ne mélangent pas la morale et la vision du futur. Moi je trouve qu’il n’y a pas de grand historien sans une vision du futur. Je suis républicain et j’ai mauvaise conscience d’être israélien, et d’occuper un autre peuple dans les territoires occupés ; et aussi, de vivre avec mes étudiants palestiniens vivant en Israël qui sont des citoyens de deuxième catégorie. Parce que si l’État est juif, alors eux, ils n’en font pas partie. Si l’État est juif, il appartient à Bernard-Henri Lévy et Finkielkraut beaucoup plus qu’à mes étudiants israélo-arabes. Comment ne pas avoir une mauvaise conscience de ça si je suis républicain ? Et en plus socialiste ? Ce que je ne cache pas.

Et encore, les gens qui me font cette critique, disent : on a toujours dit les choses que vous dites et tout est faux. Parce qu’une grande partie de mes matériaux historiques, sont de seconde main. Ils viennent de l’historiographie sioniste. Sauf que j’ai organisé ces données d’une façon neuve. Les mêmes données qu’ils ont à mon avis arrangées pour servir la vision du mythe sioniste, je les ai réorganisées. Sauf qu’ils sont positivistes et donc ils ne sont pas très intelligents. Parce qu’ils ne savent pas que l’histoire ce n’est pas seulement les données, c’est la façon d’organiser les données. Mais il leur manque une réflexion un peu profonde sur le métier d’historien.

Pour la première question, par rapport à Anita Shapira. Elle a eu des problèmes, parce que toute sa vie elle a cherché à justifier le projet sioniste. Maintenant que je commence à vieillir, je vois de plus en plus que mon livre est banal. Mais des livres comme ceux d’Anita Shapira, on en avait déjà écrit à la fin du xixe siècle en France. Aucun historien français ne peut écrire aujourd’hui un livre sur la France comme Anita Shapira écrit un livre sur le sionisme et Israël. Et ils sont tous sionistes, mais ils pensent qu’ils sont scientifiques. Moi je ne crois pas que je suis un historien scientifique, je ne crois pas que l’histoire est une science. L’histoire c’est une invention très importante mais en général elle sert à des justifications de la situation actuelle. L’histoire pour moi doit être un champ de bataille, qui doit remplacer les vrais champs de bataille sanglants.

T. Papazian : Finalement, tout peuple n’est-il pas une fabrication ? Et partant de là, est-ce que vous n’êtes tout simplement pas un normalisateur de l’expérience sioniste à cet égard, et si je puis me permettre la plaisanterie, ne fait-on pas beaucoup de bruit pour pas grand-chose en vous faisant défrayer la chronique ?

S. Sand : Non, il y a une différence. Le nationalisme français a créé une nation française. Le nationalisme allemand a créé en fin de compte, et avec beaucoup de tragédies, la nation allemande. Mais le sionisme n’a pas créé une nation juive.

T. Papazian : Non ? Pour vous ça n’a pas marché ?

S. Sand : Non ça n’a pas marché, parce qu’il n’y a pas un endroit au monde d’où un juif ne peut immigrer en Israël. Mais une nation ce sont des gens qui veulent à la fois vivre ensemble et exercer une souveraineté sur eux-mêmes. Même notre cher Bernard-Henri Lévy ne veut pas vivre avec moi sous la même souveraineté. Donc si on définit une nation comme groupe humain qui désire vivre ensemble et être souverain, je ne crois pas qu’il y ait une nation juive. Je crois en revanche que le sionisme a créé une nation israélienne et qu’il a aussi créé une nation palestinienne. Mais pas une nation juive. La tragédie de ce projet, le signe d’échec de ce projet, c’est que le sionisme ne veut pas reconnaître qu’il a créé un peuple neuf, une nation neuve : la plupart des Israéliens veulent vivre sous leur propre souveraineté. Mais je voudrais une définition ouverte, accueillante, républicaine ; pas juive. Woody Allen, Bernard-Henri Lévy ou Finkielkraut n’ont pas un présent avec moi, et ils n’ont pas un futur avec moi. Peut-être que nous partageons un passé douloureux. J’espère que notre futur sera différent.

T. Papazian : Mais si on change de définition de la nation, et qu’au lieu de la définir à la française, ce que vous faites, on la définit comme un processus d’auto-identification, de conscience, ça ne marche toujours pas ?

S. Sand : La réalité va contre cela. Ce n’est pas seulement un fait de conscience, ça doit être aussi des pratiques quotidiennes, à la fois sociales, culturelles et politiques. Ce n’est pas uniquement quelque chose dans la tête. Regardez, Finkielkraut qui se définit comme appartenant à un peuple juif ne peut pas communiquer en hébreu. Donc si je ne savais pas un peu le français, il ne pourrait pas m’interviewer.

T. Papazian : Il reste d’autres langues de communication…

S. Sand : Oui, bien sûr, il y a une lingua franca, l’anglais. Mais ce n’est pas seulement le problème de l’imagination. Comme vous savez, « nos ancêtres les Gaulois » est un fait de l’imagination. L’aryanité, aussi. Ni l’un ni l’autre ne sont des réalités historiques. Donc la réalité quotidienne est plus importante : j’écris en hébreu. Finkielkraut ne peut pas comprendre une pièce de théâtre israélienne, ni un film sans traduction, ni les gens qui sont nés ici.

T. Papazian : Ceci étant dit, l’hébreu a été réintroduit. On en revient donc au projet sioniste : s’il y a aujourd’hui une nation israélienne-juive c’est le résultat du projet sioniste.

S. Sand : Oui mais vous savez l’israélien moderne n’est pas exactement pareil que l’hébreu antique. Faire revivre une langue, cela aussi est un mythe. C’est une version de la langue qui dans la syntaxe, la grammaire, a des apports slaves et yiddish. Si je rencontrais une belle fille sortie de la Bible, je ne pourrais pas la draguer en fait… [Rires] Donc le sionisme a fait vivre une nouvelle langue israélienne sur les bases bibliques. Donc je dois admettre que même si je ne suis pas sioniste, ils ont réussi à créer une culture vivante. Et Finkielkraut n’a rien à voir avec ce résultat. Il pourrait venir ici. Bientôt il va toucher sa retraite, il pourrait vivre ici.

T. Papazian : Est-ce qu’à ce moment-là il intègrerait le groupe ?

S. Sand : En fait vous comprenez je suis très pragmatique. Pas extrémiste ; mais je voudrais que l’État d’Israël appartienne à ses citoyens, sans différence de sexe, religion ou ethnie. Mais je garde quand même une chose de l’histoire : cet État appartient à ses citoyens et pas à Finkielkraut ou Bernard-Henri Lévy ; mais cet État pourra leur servir de refuge au cas où ils seraient pourchassés par l’antisémitisme. Pour moi c’est le seul cas où Israël peut accepter des citoyens d’ailleurs.

T. Papazian : Si l’on compare avec le cas arménien, on pourrait rapprocher vos positions intellectuelles des principes politiques de l’Arménie dans la période suivant immédiatement l’indépendance en 1991. Pour résumer, ceux-ci distinguaient le niveau de la nation, qui concernerait les Arméniens du monde entier, de celui de la citoyenneté, qui se définit en République d’Arménie souveraine et qui seule donne droit d’intervenir dans l’élaboration de la politique du gouvernement arménien.

S. Sand : Oui parce qu’il y a un passé commun et c’est très important. Mais si on ne vit pas ensemble, il n’y a pas un présent et il n’y a pas un futur. Pour ça il faut vivre ensemble. Pour moi des gens comme Anne Sinclair ou Finkielkraut, s’ils disent qu’ils ne peuvent pas faire leur vie avec quelqu’un d’autre qu’un juif, ajoutent à la perversité ambiante. Ils ne l’ont pas créée, en France, elle est due à la mauvaise situation économique, sociale et au recul du républicanisme, mais cela ajoute de l’eau au moulin des Dieudonné.

T. Papazian : J’ai une dernière question, et j’en reviens en fait à ma question précédente. N’êtes-vous quand même pas en train de normaliser l’expérience juive ?

S. Sand : Oui, tout à fait. Et j’ajouterais même que je voudrais normaliser l’identité israélienne. Je voudrais républicaniser Israël. Je ne m’en tiendrais pas à quitter les territoires occupés ; je rêve de changer les bases de cette ethnocratie.

T. Papazian : Finalement vous permettez de résoudre l’éternelle aporie des discussions sur ces questions, où très rapidement on est renvoyé soit d’un côté à l’exceptionnalisme juif, soit de l’autre à l’accusation d’être un juif honteux.

S. Sand : Oui, oui tout à fait. Mais vous savez être juif honteux, cette accusation venant de gens qui vivent à Paris, m’est parfaitement égale. Il faut vivre ici pour comprendre que face à mes étudiants je suis plutôt un israélien blessé, parce que je voudrais républicaniser Israël et en plus laïciser les juifs ; et je n’y arrive pas.

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Notes

1 Nouvelles d’Arménie Magazine, no 202, décembre 2013.

2 Alain Finkielkraut, L’identité malheureuse, Paris : Stock, 2013.

3 Pour une analyse d’un spécialiste de la question, lire l’interview de Khachig Tölölyan, « Armenian diasporas and Armenia: issues of identity and mobilization » dans ce même numéro, pp. 83-101. Voir aussi l’essai de Razmik Panossian, « The “Drunkenness” of Statehood », pp. 119-126.

4 Voir note précédente.

5 Anita Shapira, « The Jewish-people Deniers », The Journal of Israeli History, vol. 28, no 1, mars 2009, pp. 63-72 : recension critique de Eikh u-matai humtza ha-am ha-yehudi? [Comment le peuple juif fut inventé ?], Tel Aviv : Restling, 2008.

6 Mireille Hadas-Lebel, « Le peuple juif est-il une invention ? Beaucoup de bruit pour peu de chose », Commentaire, no 128, hiver 2009-2010, pp. 1037-1042 (recension critique de l’ouvrage Comment le peuple juif fut inventé ? De la Bible au sionisme, Paris : Fayard, 2009).

7 « Israel Bartal’s Response to Shlomo Sands’ Invention of the Jewish People », Haaretz, 6 juillet 2008. Disponible en ligne: http://ce399fascism.wordpress.com/2010/06/29/israel-bartals-response-to-shlomo-sands-invention-of-the-jewish-people-haaretz-72008/

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References

Bibliographical reference

Shlomo Sand and Taline Papazian, « Israël : identités transnationales et souveraineté politique en conflit », Études arméniennes contemporaines, 3 | 2014, 103-116.

Electronic reference

Shlomo Sand and Taline Papazian, « Israël : identités transnationales et souveraineté politique en conflit », Études arméniennes contemporaines [Online], 3 | 2014, Online since 01 December 2014, connection on 21 October 2021. URL : http://journals.openedition.org/eac/578 ; DOI : https://doi.org/10.4000/eac.578

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About the authors

Shlomo Sand

professeur d’histoire contemporaine à l’Université de Tel Aviv

Taline Papazian

Chercheure associée à l’Institut des Sciences sociales du Politique, chargée de cours à Sciences Po Paris

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