Nous dirons aussi quelques mots de ce livre qui vient de paraître, Mémoire de fille, lequel constitue une plongée dans deux ans de votre existence, avec l’intensité de ces années-là, de fin d’adolescence, qui sont à la fois des années d’exaltation, de découverte, de recherche de soi, mais aussi de douleur et d’humiliation subie. Car il s’agit vraiment d’une plongée sans aucune complaisance avec un besoin de chercher, de savoir, de retrouver celle que vous avez été dans ces années. Si j’insiste sur ce livre, c’est aussi parce qu’il présente, au-delà de cette dimension personnelle, une formidable réflexion sur la littérature. Vous avez trouvé là une manière de définir des espaces littéraires très différents en distinguant une littérature qui représente, c’est-à-dire qui dit des choses qui sont déjà là, et une littérature qui cherche, c’est- à-dire qui fait advenir des réalités que nous n’avions pas encore aperçues.

Mais parlons d’abord de cuisine et de nourriture. Il n’y a pas vraiment de recettes de cuisine dans vos livres, Annie Ernaux, mais la nourriture est cependant très présente dès le début de votre œuvre. Dès Les Armoires vides, l’un de vos trois premiers livres, apparaissent des évocations de moments festifs autour de la cuisine. On en retrouve dans les premières pages de La Femme gelée avec, notamment, l’épisode des crêpes que les parents de la narratrice font pour les gens qui fréquentent le café-épicerie. Peut-être pourrait-on s’arrêter un instant sur ces moments d’enfance qui semblent très liés à des plaisirs de l’ordre de la découverte jouissive des goûts, des couleurs et des textures ?...

Annie Ernaux : Oui, effectivement, dans Les Armoires vides, l’expression de ce goût de la vie de la petite que j’étais (sous le nom de Denise Lesur, puisque Les Armoires vides se présente comme un roman) s’est faite à travers les saveurs gustatives et la liberté dans l’abondance que j’ai trouvée. Je suis née dans une épicerie, dans la nourriture donc. J’étais au cœur, non pas de la cuisine, mais de tous les ingrédients qui vont participer à l’élaboration de la cuisine. C’est là, dans cette possibilité que j’ai eue très tôt, enfant, de goûter aux bonbons, au chocolat, là que je suis née. Simone de Beauvoir racontait dans Mémoires d’une jeune fille rangée que pendant les soirées où ses parents recevaient, c’était merveilleux, c’était le palais de Dame Tartine, elle croquait dans des petits fours. Chez moi, il ne s’agit pas de petits fours, mais de Port-Salut à la coupe. Ce sont aussi, à la fin des années 1940, ces grands pots de confiture – les femmes venaient acheter la confiture avec leurs pots. J’ai des souvenirs sucrés en masse ! Il y avait des paquets de biscuits jusque dans les chambres pour les conserver secs… Mon enfance est en perpétuelle contiguïté avec la nourriture... Je me suis rendu compte en écrivant Mémoire de fille que ne plus vivre dans l’épicerie familiale, être soumise au vide d’un foyer de jeunes filles, avec juste les repas du réfectoire, creusait en moi la nostalgie du foyer familial, dans cette absence de tout ce qui se mange.

Dominique Viart : Les effets d’échos et de résonance sont tout à fait saisissants, lorsque vous évoquez ces souvenirs, que ce soit dans le dernier ou dans le premier livre. Il y a, à ces moments-là, un véritable bonheur d’écriture, mais surtout une écriture profuse, qui surprend les lecteurs de votre œuvre que nous sommes. Parce que vous avez théorisé cette idée d’une écriture plate, minimale, alors que dans de tels passages, parce qu’ils reposent sur cette idée d’abondance, l’écriture change de nature.

Annie Ernaux : Ah ! oui, je ne m’en étais pas rendu compte. Je ne suis pas loin du lyrisme, en effet, sans m’en rendre compte. Ma vision du monde est passée par le goût, par cette possibilité de goûter à tout. Quand j’étais très petite, je croyais que mes parents ne payaient pas la nourriture !

Annie Ernaux : J’ai bien lu La Distinction et je suis tout à fait d’accord avec ce qui est dit, que je retrouve évidemment dans mon parcours.

Dominique Viart : Cette chose originaire est aussi très largement ce qui ne cesse d’«  alimenter » votre œuvre, parce qu’il s’agit d’années vers lesquelles vous faites constamment retour.

Annie Ernaux : Le premier monde est celui qui vous forme, essentiellement à travers le corps. Celui-ci expérimente le monde à l’intérieur d’un cercle familial, d’un cercle social aussi, parce qu’il n’y a pas que les parents, il y a aussi le quartier. Je pense que tout cela reste très profondément ancré, enfoui, d’autant plus profondément que cela n’arrive pas toujours à la conscience. L’écriture fait remonter cette première relation au monde. Je voudrais faire le pont avec ce que vous venez de dire en précisant, à propos du repas de famille qui structure Les Années que je n’avais absolument pas prévu cette scansion régulière des repas de famille au fil du temps. Cela a commencé par des interrogations : De quelle façon se socialise-t-on en arrivant au monde ? Comment apprend-on ce qui a eu lieu dans « le temps d’avant », celui où l’on n’était pas né ? Me sont alors revenues les tables de fête, celles des dimanches, avec beaucoup de famille et j’ai noté « Dans la lenteur interminable des repas de fête… ». Le repas de fête comme moment privilégié où l’enfant se situe dans le monde familial et l’Histoire. C’est cette image-là qui m’est venue, avec la sensation des nourritures sur les tables, mais aussi l’atmosphère, les chansons – autrefois on chantait beaucoup à la fin des repas – et les conversations. C’est par les conversations que le temps d’avant, l’histoire vécue par mes parents et mes grands-parents m’a été transmise. La table est un lieu de transmission de la mémoire historique, de la mémoire familiale avec des gens qu’on n’a pas connus, qui sont morts, cette mémoire vague et lointaine des gens qu’on ne connaîtra jamais mais qui sont de la famille. En même temps, parce que les deux vont de pair, on reçoit le monde social auquel on ne sait pas encore qu’on appartient, dans mon cas, c’était le monde paysan. Dans le repas, le langage, un mode de vie et une mémoire, c’est tout cela qui arrive à l’enfant. Dans le livre, le premier repas de fête est très long parce que je déploie tous les aspects de l’arrivée dans le monde. On y reçoit sa place dans le monde, c’est-à-dire dans une famille, un espace social, une époque.

Annie Ernaux : Effectivement : il y avait toujours ce rappel des années noires, de la pauvreté aussi, des enfances paysannes. Que de fois l’idée de la faim pendant la guerre est revenue, un leitmotiv : on n’avait rien, on ne mangeait pas. J’aurais pu allonger à l’infini ce passage sur les privations : un tel allait travailler avec une tartine de moutarde, un tel disait (c’était mon père) : « j’allais pêcher une truite à la pisciculture, je donnais à la petite – moi – la truite, et je mangeais les arêtes… ». Tout le monde avait une anecdote, un exemple de la faim, des restrictions… qui nourrissaient d’une manière extraordinaire ces repas où, cette fois, on avait de quoi manger.

Dominique Viart : Du coup, ceci nous éclaire également sur le fait que la nourriture est réparatrice : on a fait des efforts, on doit se régénérer en mangeant, mais, finalement, on comprend qu’elle est aussi réparatrice dans un autre sens : elle est compensatoire vis-à-vis des privations.

Annie Ernaux : Elle est compensatoire. Surtout dans les années 1950-60 où l’on évoque la différence avec les années de l’Occupation. Ce qui amène des développements sur le marché noir, sur ceux qui peuvent se procurer de la nourriture avec de l’argent…

Dominique Viart : Avec ces passages des Années, on découvre l’histoire à travers la nourriture, mais vous racontez aussi autre chose dans vos livres : la découverte des différences sociales. Je prends la toute première page de La Femme gelée dans laquelle vous évoquez ce que vous appelez « mes femmes à moi », c’est-à-dire celles de l’entourage de la narratrice. Vous dites à propos d’elles : « Leur science culinaire s’arrêtait au lapin en sauce et au gâteau de riz, assez collant, même ». On découvre ici une limitation de l’univers familial par rapport à d’autres « compétences ». Je compare cela avec ce que vous écrivez quelques pages plus loin dans le même ouvrage en évoquant cette fois une de vos petites camarades (une des petites camarades de la narratrice) qui s’appelle Marie-Jeanne : » Et le soir, Marie-Jeanne et ses frères mangeraient tranquillement le repas préparé, comme dans la poésie de Sully Prudhomme, ni cris ni sous comptés aigrement sur un coin de table. L’ordre et la paix. Le paradis. Dix ans plus tard, c’est moi dans une cuisine rutilante et muette, les fraises et la farine, je suis entrée dans l’image et je crève. » C’est assez violent quand même, cette découverte de la différence de la nourriture, de l’alimentation, comme marqueur social, cette fois, et comme marqueur culturel !

Annie Ernaux : Ce qui m’a frappée dans mon adolescence, c’est que dans les familles d’un milieu plus bourgeois, les femmes, qui ne travaillaient pas, faisaient une cuisine nettement plus élaborée que ce que l’on mangeait à la maison, cuisine qui, d’ailleurs, n’était pas préparée par ma mère, mais par mon père. À cette époque ce renversement des rôles apparaissait, saugrenu, presque de l’ordre de l’impensable : comment, un homme, faire la cuisine ! Cela suscitait l’étonnement et les rires. J’admirais donc chez ces femmes à la maison cette façon de connaître des tas de recettes, de faire du repas quelque chose d’ordonné, de ritualisé et d’harmonieux. Alors que les repas que j’ai connus, repas ordinaires entre nous, ou repas de fête, se rapprochent de la grande description que fait Pierre Bourdieu du repas populaire dans La Distinction. Le repas populaire qui n’obéit pas à des rituels, où les manières de table sont absentes (attendre la maîtresse de maison, ne pas saucer avec des morceaux de pain, connaître l’usage des fourchettes et des couteaux)… Il n’y avait pas de manières de table : chacun mange comme il a envie de manger, sans cette distance avec la nourriture qui ordonne, par exemple de ne pas ouvrir la bouche en mangeant, de ne pas s’empiffrer…

Annie Ernaux : Je pense que j’ai mis très longtemps d’ailleurs à la découvrir. Dans Mémoire de fille, je parle de cette fille de dix-huit ans qui est moi et qui est dans une grande insécurité culturelle : comment faire quand on mange avec des gens qu’on ne connaît pas ? Il y a l’épisode de la pêche, qui me met dans une angoisse extrême : comment m’y prendre pour la manger devant des gens dont je pense qu’ils vont forcément me juger… Il y a la « conscience des formes » comme disait Bourdieu, mais au même temps l’incapacité physique, corporelle de s’y soumettre. Le transfuge de classe connaît l’angoisse de passer d’un monde populaire à un monde, disons, bourgeois : il voit bien, mais en même temps, il ne sait pas. Comment franchir ? Comment avoir l’air naturel avec une autre nature ?

Dominique Viart : C’est assez fascinant votre manière de montrer à quel point, dans ces petits détails de la vie quotidienne, peuvent prendre place des drames et des tragédies intérieures terribles, des angoisses, des peurs, des frayeurs, etc. Puis une dévalorisation de soi, une conscience de ne pas être à sa « place », d’être niée par un ordre social dont vous découvrez d’un seul coup l’existence.

Annie Ernaux : C’est bien sûr au cours des repas que se joue un grand nombre de choses. On sent bien que cela passe par le corps, mais au fond, on ne sait pas quoi faire de son corps et d’un seul coup, on n’est qu’un corps. Ce n’est pas pendant l’enfance qu’on s’en rend compte – à cette époque on mange comme ses parents, comme son milieu social – ce n’est que plus tard, quand on en prend conscience, qu’on ne sait pas s’il faut prendre le couteau de droite ou de gauche, qu’on se dévalorise, c’est à ce moment-là que le corps prime et se retrouve en défaut. Comment alors même être à l’aise intellectuellement, avec sa tête ?

Annie Ernaux : Le plus contraint : il faut mettre ça en rapport avec le plaisir qu’on peut trouver à manger. Parce que dans ces circonstances, on n’en éprouve strictement aucun plaisir. Justement, cette notion de plaisir m’a fait écrire dans le livre La Honte, en évoquant ce premier monde dans lequel j’ai grandi, comment on en usait avec la nourriture. Je parle de toutes les façons de ne pas perdre la nourriture et d’en jouir le plus possible, par exemple découper des petits morceaux de pain à côté de l’assiette pour pouvoir saucer tranquillement, ou prendre la cuisse de poulet avec deux mains pour pouvoir tout manger avec ses dents et pour ne pas en laisser. C’est aussi manger sa soupe en inclinant l’assiette creuse pour aller jusqu’au fond – toutes ces façons qui sont à la fois le naturel populaire du corps mais également le souci de ne rien perdre.

Dominique Viart : Ce que vous êtes en train de dire, c’est que le corps lui-même est devenu comme une sorte de mémoire physique de la privation. Tout le corps est engagé, mais il y a aussi le langage qui est engagé. Parce que les choses que l’on mange et la sociabilité autour du repas sont aussi une sociabilité d’échanges linguistiques, avec des formules populaires d’un côté, ou, au contraire, des raffinements dans la manière de parler des vins et des mets d’un autre côté.

Annie Ernaux : Effectivement, il y a deux façons de célébrer la nourriture : il y a la façon franche, directe, j’ai envie de dire à la normande : « c’est rien bon » (puisque « rien » signifie « beaucoup » en normand), et il y a la façon distancée, délicate d’apprécier, mais sans lourdeur et sans insister. Et surtout, il y a dans les repas des fêtes, du moins dans les premiers que je décris, parce qu’ensuite ce n’est plus tout à fait la même chose, il y a cette façon de parler autour de ce qu’on mange, de rappeler la mémoire de nourritures et de repas, alors que cela ne se fait pas… vraiment c’est un marqueur social. Dans Les Armoires vides j’écris de mes parents avec dureté que, au moment où j’émigre vers un autre monde, plus policé, « je voudrais ne jamais les voir manger », c’est-à-dire les voir parler la bouche pleine, saucer, bien sûr, roter en disant « excuse ».

Dominique Viart : Ne pas vouloir voir ses parents manger rappelle d’une manière assez insistante une autre « scène primitive » qu’on ne veut pas voir.

Annie Ernaux : Je n’ai pas pensé à cela.

Dominique Viart : J’ai l’impression que votre écriture y pense pour vous… Parce qu’il y a des choses dans Les Armoires vides… Telles que j’aurais presque envie de vous faire lire une page de votre livre, le voulez-vous ? C’est la page 6. Vous allez ré-entendre cet éveil de la sensualité, non seulement une sensualité gustative, mais une autre sensualité qui commence d’un seul coup à s’éveiller dans le corps.

Annie Ernaux : Alors je lis :

Puiser à pleines mains dans les bonbons roses, les pastilles de menthe, en croquer cinq ou six à la fois, s’emplir la gorge de cette liqueur des parfums mêlés, après ces histoires. Sentir la saveur m’imprégner, me submerger... Mes fringales, j’ai de quoi les apaiser à profusion. La boutique, c’est une tentation toujours satisfaite, mais en douce. Ma mère se doute, elle laisse faire. Un bonbon par-ci par-là. Mottes de beurre que je dépiche, lamelles de fromage taillées de biais au couteau, faut pas que ça se voie, molles et jaunes au bout des doigts. Même la moutarde dans les grands pots, j’y enfonce énergiquement la cuiller de bois pour voir me résister une marée verdâtre qui picote les yeux et les lèvres. Cubes de viandox enrobés de papier doré comme des bonbons de luxe, salés, brûlants au palais. Régimes de bananes en vagues douces... En hiver, les oranges empilées dans les cageots, leur odeur se mélange à celle du moisi des murs, les petits Jésus de guimauve qu’on dirait fermes et qui s’écrasent, élastiques, entre les dents, le Père Noël avec un ruban rouge au cou, que je tourne et retourne avant de lui sectionner son ventre creux et vide. Je ne résistais pas au rouge tendre des cerises confites, sous le sachet de cellophane qui multiplie leurs reflets. Un regard à droite et à gauche pour voir si personne ne vient, et deux ou trois fruits collants vont juter délicieusement sur ma langue. Aucun remords, bien rafistolé, les clients n’y verront que du feu.

… Oui, on peut en faire une lecture sexuelle.

Dominique Viart : Effectivement, les fruits qui jutent sur la langue. Et puis alors, aucun remords !... et si vous n’êtes pas complètement convaincue, je lis une phrase de votre dernier livre, comme un aveu : « La description d’un repas dans un roman m’arrête aussi brutalement qu’une scène sexuelle ».

Annie Ernaux : Je n’y peux rien, c’est écrit ! Mais vous savez bien que ce qui se passe dans Mémoire de fille : la boulimie comble un manque sexuel. J’ai mis très longtemps à m’en rendre compte.

Dominique Viart : Nous pouvons en parler maintenant avec lucidité parce que le temps a passé et parce qu’on a lu Bourdieu, Beauvoir et d’autres. Il y a encore quelque chose de très frappant d’ailleurs : c’est que cette espèce de profusion, de jouissance quasiment animale (le terme est employé par Bourdieu pour décrire la manière de manger populaire) est aussi la manière de vivre la relation sexuelle, qui se fait également dans un même appétit. Alors que d’autres formes de sexualité se pratiquent dans d’autres mondes. Cette découverte est latente dans Mémoire de fille.

Annie Ernaux : Sans doute, mais là je prends du recul avec ce que je viens d’écrire. Avec vous, maintenant, je découvre ce qu’est mon livre quand il est lu.

Dominique Viart : À un moment donné dans ce livre qui s’écrit d’ailleurs entre deux scènes de repas, qui l’ouvrent et le terminent, on voit bien cette intrication extrêmement profonde des choses. Peut-être fais-je de la surinterprétation ou de la psychanalyse sauvage, mais il y a même un passage qui dit la profondeur traumatique de la découverte de la sexualité, et même de l’altérité possible de cette sexualité. Un passage où le personnage vient de vivre sa véritable première scène sexuelle et qu’elle se trouve d’un seul coup comme rejetée, méprisée par l’homme avec lequel cela vient de s’accomplir. Après, elle va manger au réfectoire de cette colonie de vacances, je lis : « C’est le déjeuner, le vacarme du réfectoire. Elle est assise au bout d’une table à surveiller une douzaine de petits gamins braillards. Elle ne peut rien avaler des légumes noirâtres et visqueux dans son assiette, des aubergines… »

Annie Ernaux : Mais c’était vraiment des aubergines ! « Je n’invente rien, je retrouve », c’est Bachelard qui disait cela.

Dominique Viart : Certes, mais ce sont ces légumes qui provoquent la répulsion. Et c’est ce que l’écriture en retient. Tout cela pour dire qu’il y a une dimension symbolique dans la nourriture et que cette nourriture symbolise aussi des états psychiques…

Annie Ernaux : Je suis tout à fait d’accord que c’est symbolique. Dans Les Armoires vides je lie ce plaisir de bouche à l’éveil sexuel.

Dominique Viart : Dans Mémoire de fille, l’expérience de la boulimie traduit un désarroi de l’ordre de la sexualité. On sait qu’un certain nombre de souffrances d’ordre sexuel, psychique en général, se traduisent par des troubles dans l’alimentation.

Annie Ernaux : Anorexie, boulimie…

Dominique Viart : Ça prouve que ces composantes sont intimement liées et cela, vos textes le disent d’une manière extrêmement forte.

Maintenant, abordons autre chose que ces perturbations du régime alimentaire. On a parlé de la nourriture comme marqueur historique, comme apprentissage historique, apprentissage social, etc. Peut-être peut-on dire un mot de la dimension de la transmission. Dans l’une des dernières occurrences de ces repas de famille que vous rappelez dans Les Années, la narratrice est devenue adulte, elle a des enfants qui eux-mêmes sont en train de devenir adultes et elle réussit quand même à les réunir. Formule, d’ailleurs, qui en dit long sur l’évolution de la société et sur cette difficulté à se réunir et à demeurer encore dans le partage, cela montre que quelque chose se défait dans la transmission. Il y a un moment, donc, où vous racontez que, lors de ce repas, on va cuisiner un gigot et chercher une bonne bouteille de vin pour essayer d’éduquer et de transmettre le goût : faire manger aux enfants quelque chose qu’ils ne découvrent pas ailleurs, à un moment où une adversité alimentaire est en train de se faire de plus en plus menaçante.

Annie Ernaux : Il s’agit de transmettre une cuisine qui demande du temps, du temps qu’ils n’ont pas, mais c’est également le goût de choses que je souhaite transmettre, des choses qui passent dans ces moments festifs. Ça me paraît important d’abord parce que, dans les années 1990-1995, la cuisine rapide, la cuisine fastfood est en train de gagner le terrain et de faire changer les goûts. En même temps, il ne s’agit pas de transmettre forcément des recettes, mais une certaine forme de cuisine. Il s’agit d’un lien entre le passé et le présent et peut-être le futur.

Dominique Viart : D’ailleurs ce qu’on transmet aussi, c’est du temps. Vous venez de parler de fastfood, en Italie est né ce grand mouvement opposé nommé « slow food » où il s’agit de transmettre le temps qu’on passe à la cuisine et le temps qu’on passe à partager les choses qui ont été cuisinées. Les Années montre le lien qui s’organise autour de cela, ce temps disponible, ce temps donné à l’autre, qui aujourd’hui se disperse et se défait. Vous montrez aussi dans ce même ouvrage l’émergence de nouveaux produits : » Il y avait un nouveau franc, le Scoubidou, le yogourt aromatisé, le lait en berlingot et le transistor. » Des étapes qui viennent changer nos rapports aux matériaux et même aux aliments…

Annie Ernaux : Tout cela scande effectivement le livre parce que ça fait partie de la vie. Mais la récurrence des repas dans Les Années a aussi une autre fonction : évoquer les sujets de conversation variables selon chaque époque. Ils m’ont permis aussi de réaliser qu’on oublie peu à peu ce dont on ne parle pas. Par exemple, vers la fin des années 1950 et au début des années 1960, on ne parle pas de la guerre d’Algérie, on ne parle pas non plus de la Shoah. En revanche, la télévision, par exemple, va devenir un sujet de conversation. Les repas suivent l’évolution d’un regard : dans les premiers repas c’est celui d’un enfant, ensuite un regard d’adolescente puis un regard de jeune femme mariée. La jeune femme qui a fait le repas avec toute l’angoisse que cela suscite, surtout quand elle reçoit, c’est presque un drame intérieur.

Dominique Viart : Justement, ce sont des choses sur lesquelles vous insistez beaucoup dans La Femme gelée notamment, surtout la découverte d’un seul coup de ce rôle dévolu à la femme.

Annie Ernaux : C’est la grande nourricière, la femme !

Dominique Viart : Malgré l’exemple familial, vous dites : « Je n’ai pas eu le bon exemple. C’était le père qui était aux fourneaux ». Il y a des pages terribles dans La Femme gelée de ce point de vue là, sur ce qu’on attend d’elle. On retrouve cela dans Mémoire de fille puisque vous évoquez une année passée à l’École normale d’institutrices où on apprend évidemment les matières qu’on va devoir enseigner aux enfants et la pédagogie qui va l’accompagner, mais aussi la cuisine.

Annie Ernaux : On apprenait à faire la cuisine dans une très belle cuisine d’ailleurs, bien équipée, comme dans les pages de magazines !

Dominique Viart : La cuisine idéale en fait. Cette image des magazines revient souvent dans vos textes comme une image à laquelle il faut se conformer, à laquelle la femme – contrainte par la pression sociale – doit se conformer.

Annie Ernaux : C’est beaucoup moins vrai maintenant. Je prends l’exemple des deux compagnes de mes fils qui ne savaient absolument pas faire la cuisine. Mais quand même les femmes demeurent les seules à détenir l’organisation culinaire de la semaine, les seules présupposées à la subsistance. C’est certainement un domaine dans lequel les hommes devraient s’investir davantage et trouver des satisfactions, mais apparemment ce n’est pas encore le cas.

Dominique Viart : Ne serait-ce que pour sauver des couples, parce que comme vous l’écrivez (dans La Femme gelée) la cuisine est en fait le ferment de dissociation des couples.

Dominique Viart : Cette astreinte à tenir un rôle risque de mettre la femme dans une sorte de schizophrénie vis-à-vis d’elle-même. Une autre page du même livre, plus loin : « Sept heures du soir […] aucune envie de préparer le moindre repas […] ».

Annie Ernaux : Très sérieusement, c’est immense en réalité, quand on y pense, que la femme ait à assumer la totalité de la tâche, imaginer et prévoir les repas pour une famille de quatre personnes, parfois plus. Cela suppose qu’elle doit être un ordinateur qui prévoit les quantités, le timing, etc., Si les femmes arrêtaient de faire la cuisine, il y aurait une révolte.

Dominique Viart : En montrant l’importance et la lourdeur de cette tâche, vous faites comprendre aussi pourquoi un certain nombre de femmes qui n’arrivent pas à faire cela se trouvent extrêmement dévalorisées elles-mêmes et peuvent sombrer dans des formes de dépression parce qu’il s’agit de se hisser à un modèle parfois inaccessible ou trop pesant. Encore une fois, tous les drames, les tragédies du quotidien peuvent paraître dans ce genre d’injonction.

Annie Ernaux : Absolument, cela peut être la cause de violences conjugales.

Dominique Viart : Vous avez évoqué tout à l’heure le supermarché, un autre aspect de votre œuvre, largement tournée vers ce regard socio-ethnographique porté sur vous-même, sur votre trajet et sur ce qu’il peut signifier pour tout le monde, se porte aussi sur l’extérieur. Je pense à Journal du dehors, à La Vie extérieure et à Regarde les lumières mon amour, trois de vos livres où, justement, vous êtes attentive à la vie quotidienne des gens dans le métro, dans le Rer, mais également dans le supermarché. À côté du partage sexuel, « genré », comme on dit aujourd’hui, il y a aussi un autre partage, celui de la misère et de l’aisance, de la richesse. Les caddys ne sont pas les mêmes et du coup la forme du corps n’est pas la même non plus.

Annie Ernaux : Ce qui est très sensible et arrête toujours mon regard quand je suis aux caisses, c’est de voir ce qui s’étale sur le tapis de caisse, c’est lié aux ressources économiques. Il suffit d’un regard pour voir le coût, la quantité de la nourriture qui s’offre ainsi à la vue de tous. Une nourriture qui conditionne le corps : « Dis-moi ce que tu manges, je te dirai qui tu es ». On peut donc imaginer le mode de vie des gens. Il est vrai que dans Regarde les lumières mon amour, à mon tour, étant aux caisses, étant reconnue par une lectrice qui me laisse passer devant elle, en posant sur le tapis ce que j’ai pris dans mon caddy, je sais qu’elle observe. On expose son mode de vie, on expose son porte-monnaie en réalité, mais tout cela reste non dit.

Dominique Viart : Il est frappant qu’à côté de la misère sociale, il y ait une misère culturelle qui la redouble ; doublement, j’allais dire. Parce que la misère culturelle est d’abord le fait de ne pas savoir que tel produit est plus sain qu’un autre ; ensuite, à cause du fait que le supermarché devient un lieu de sortie, un lieu où on va se distraire le week-end pour certains milieux sociaux, pour certaines familles. Ce qui signifie qu’il n’y a pas d’autres espaces pensables.

Annie Ernaux : Là, je pense qu’il ne faut pas avoir un regard élitiste sur l’hypermarché dans la mesure où il y a un vrai plaisir de voir l’abondance…

Dominique Viart : Surtout quand on en est privé soi-même ?

Annie Ernaux : C’est un lieu où on voit du monde.

Dominique Viart : Justement, j’avais également retrouvé chez Bourdieu une page sur le café. Il écrit : « Le café n’est pas un endroit où on va pour boire, mais un lieu où on va pour boire en compagnie. » Au supermarché, on est nombreux, mais on est tout seul.

Annie Ernaux : Pas vraiment, on n’est pas tout seul parce que les gens se voient les uns les autres, même s’ils n’ont pas l’air de se voir.

Dominique Viart : C’est quand même une maigre consolation, non ?

Annie Ernaux : C’est quand même un lieu festif, je persiste à le penser, sauf si vous pensez aux hypermarchés dans les périphéries qui sont une espèce de grand rectangle sans grâce ni rien. Moi je pense aux supermarchés qui se trouvent dans des centres commerciaux où on peut profiter des boutiques, c’est une façon de sortir aussi.

Dominique Viart : Vous n’avez pas l’impression que c’est une sociabilité qui s’est perdue ? J’aimerais vous ramener dans votre café épicerie des origines.

Annie Ernaux : Au café, il n’y a que des hommes ou presque.

Dominique Viart : J’ai sans doute une conception un peu idéalisée de cela, mais j’ai le souvenir que dans les petits commerces on se parlait plus facilement que dans la queue des caisses où on n’a qu’une hâte, c’est que la personne du devant ait fini pour passer à son tour.

Annie Ernaux : Il y a de la patience pourtant : il ne faut pas croire qu’on ne se parle pas, on arrive à se parler. C’est un lieu où il se passe plein de choses.

Dominique Viart : Une dernière question. Comment faites-vous pour écrire tout cela ? Quel type d’acuité, d’attention faut-il développer et quel type de rapport au langage faut-il construire pour pouvoir dire cela sans que ça soit simplement du reportage ou de la discussion banale ?

Annie Ernaux : C’est vraiment difficile de vous l’expliquer. Il me semble que j’ai toujours aimé regarder, observer. Parce que c’est aussi ressentir des choses, toutes sortes de petites émotions, et donc avoir envie de dire que ça signifie quelque chose, avoir envie de les écrire.

Dominique Viart : Ces choses-là, est-ce qu’elles s’écrivent immédiatement quand vous les observez, ou est-ce l’écriture qui va les chercher en faisant ré-advenir à elle des images et des souvenirs ?

Annie Ernaux : Il y a des choses notées et il y a beaucoup d’autres que l’écriture fait advenir sans que la volonté y soit vraiment pour quelque chose. Parce que ma mémoire est très sensorielle, à la fois auditive et attentive aux détails. La mémoire est pour moi un moyen de connaissance total.

Dominique Viart : Vous diriez qu’on écrit mieux quand on observe, quand on est attentif ou bien que l’on est plus attentif parce qu’on écrit ? Je veux dire : est-ce que le fait d’écrire rend plus lucide ou plus sensible à ce qui se voit, à ce qui s’agite autour de nous ?

Annie Ernaux : Je pense que ça rend plus sensible, parce qu’il y a cette idée que ce qu’on voit, ce qu’on sent, servira.

Dominique Viart : C’est l’idée que ça servira ou l’idée que cela a besoin d’être dit ?

Annie Ernaux : Ça a besoin d’être dit bien sûr. C’est une façon de sauver ce qu’on a vu, ce qui se passe. Par exemple, à travers ce petit texte Regarde les lumières mon amour, j’ai l’impression de sauver un moment de l’histoire, celle qui se passe au niveau le plus modeste mais le plus essentiel qui est la nourriture. J’ai ce sentiment de sauver, ce sentiment que ça fait histoire. Au fond, c’est un peu la même chose que pour Les Années.

Dominique Viart : Oui c’est cela, je pensais à la dernière phrase du livre Les Années : « Sauver quelque chose du temps où on ne sera plus jamais ».

Annie Ernaux : Oui ça fait partie de cela.

Dominique Viart : Ce livre, Regarde les lumières, mon amour, est paru dans la collection crée par Pierre Rosanvallon qui essaie de sauver quelque chose de l’expérience quotidienne, intime de chacun.

Échanges avec le public

Public : À quoi correspondent pour vous les petites séquences textuelles qui ouvrent et qui ferment Les Années et qui sont bien plus brèves que le corps même de l’ouvrage ?

Annie Ernaux : En réalité, ce livre a vraiment commencé en 1985. J’ai commencé d’écrire « Toutes les images disparaîtront », puis évoqué quelque scènes comme la femme accroupie qui urinait, l’homme croisé sur le trottoir et d’autres petites scènes. J’ai abandonné, ensuite j’ai repris quelques photos que j’ai décrites. Puis, je suis revenue avec l’idée que tous les mots disparaîtront. Au fond, c’est imaginer qu’un jour mon existence, toute existence disparaît et on ne sera plus qu’un nom perdu dans une lointaine génération. Donc, ces séquences expliquent le pourquoi du livre : pourquoi je veux remonter le temps, c’est-à-dire le faire commencer aux années 1940 etc. Mais sans que je le sache, avec ces énumérations d’images, d’expressions, de mots, j’annonçais le contenu et la méthode du livre : reparcourir le temps grâce à des souvenirs de choses, de publicités, etc. Je dois avouer que je ne savais pas du tout comment finir le livre et d’un seul coup, en terminant d’écrire le projet du livre, ce qu’il serait, la finalité de « sauver » a entraîné spontanément celle d’une nouvelle énumération, mais plus courte, correspondant à celle du début. « Sauver » répond à la première phrase du livre, « toutes les images disparaîtront ». « Sauver le temps où on ne sera plus jamais ». Ce n’est pas seulement sauver mon existence, c’est sauver le temps où nous étions tous, c’est l’idée de l’écriture qui sauve.

Dominique Viart : C’est aussi pour cela que les repas de famille sont une forme d’eucharistie. C’est un moment où on fait cela en mémoire des gens dont on parle.

Annie Ernaux : Oui. D’ailleurs, je pensais justement à la Cène évangélique. Je me demandais pourquoi ils étaient tous assis derrière une table et non pas autour. Je pensais à cette force du repas dans la Bible où il y a tout le temps un grand repas qui rassemble.

Public : À vous écouter, madame, je me demande s’il n’y a pas dans votre recherche littéraire quelque chose de fondamentalement poétique. Vous cherchez l’essence des choses. Votre regard n’est-il pas d’une certaine façon celui d’un poète ?

Annie Ernaux : Il est vrai que la poésie consiste à rechercher l’essence des choses, mais je ne me suis jamais considérée comme poète. Ceci étant, je passe à écrire mes livres – qui ne se présentent pas comme des poèmes – autant de temps que passe un poète sur ses poèmes, si j’écris une page en deux jours c’est bien. À vrai dire je n’ai jamais voulu définir ce que j’écrivais.

Dominique Viart : Il y a quelque chose de très intéressant dans ce que vous disiez à l’instant. Voisinent chez vous cette beauté des formules que vous trouvez, avec en même temps la recherche d’un récit, d’une forme de narration, quelque chose à mettre en lien, à relier, ce qui n’est pas forcément le geste de la poésie, si ce n’est que les choses que vous reliez sont toujours des fragments. C’est en effet toujours à partir de fragments que vos récits s’élaborent. Ils se donnent du reste eux-mêmes comme des fragments. Depuis La Place, ce n’est jamais une histoire qui serait racontée, avec du romanesque, des péripéties, une intrigue. Mais plutôt un ensemble de saisies fragmentaires, de moments, souvent avec les photos, lesquelles sont aussi des saisies de l’instant, autour desquelles votre texte essaie de reconstruire les bribes d’un récit.

Annie Ernaux : Je trouve dans le récit quelque chose qui est satisfaisant. Je crois qu’on a besoin du récit.

Dominique Viart : Ça permet une transmission aussi, comme les propos qui se tiennent dans les déjeuners de famille où l’on se raconte.

Annie Ernaux : Bien sûr, on raconte beaucoup, avec les circonstances, ça fait partie du plaisir. Le récit est premier quand même, je crois.

Public : Peut-être vouliez-vous sauver le monde à travers ce que vous avez écrit, mais je me demande s’il n’y a pas une volonté de témoigner de vies disparues, pour nous dire qu’il n’y a pas de petite vie, que la vie de chacun est importante.

Annie Ernaux : Oui, je pense que vous avez tout à fait raison. Pour moi, une vie en vaut une autre. J’allais dire qu’il n’y a pas au départ ce désir de témoigner, mais sans doute le résultat est-il là.

Dominique Viart : Ce qui va dans votre sens, c’est que l’ensemble des œuvres d’Annie Ernaux ou presque s’appelle Écrire la vie et non « écrire ma vie ». Il y a quelque chose aussi d’assez vertigineux, je vais être beaucoup plus personnel, toute l’œuvre – ou une grande partie de l’œuvre – est articulée autour de cette découverte de la trahison de classe, pour reprendre une formule bien connue des sociologues. Elle procède donc de la difficulté que suppose la découverte d’un monde autre, et du travail sur soi-même. Mais il me semble que quelque chose l’anime, qui nous émeut plus encore peut-être, maintenant, dans la lecture que l’on peut en faire : on est en train de s’aviser que, dans le monde dans lequel nous vivons, cette expérience de la trahison de classe, qui est aussi l’expérience de l’ascenseur social, comme on dit, est une expérience qui se perd aujourd’hui. Malheureusement bien des générations de jeunes n’auront pas cette chance. Car c’en est quand même une : et c’est là ce qui rend les œuvres d’Annie Ernaux d’autant plus émouvantes.