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Dans les cuisines des écrivains

« La mangeaille et le vaporeux ». « Parlons la bouche pleine ! »

Entretiens avec Maryline Desbiolles et Ryoko Sekiguchi
Frédéric Clamens-Nanni, Maryline Desbiolles, Johan Faerber et Ryoko Sekiguchi

Résumés

Entretiens réalisés à Clermont-Ferrand au cours du festival LAC 2016 : avec Maryline Desbiolles et Ryoko Sekiguchi, par Johan Faerber, le 2 avril 2016 (« La mangeaille et le vaporeux », Chapelle des Cordeliers), et avec Maryline Desbiolles, par Frédéric Clamens-Nanni, le 3 avril 2016 (« Parlons la bouche pleine ! », Restaurant Alfred).

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Entrées d’index

Mots-clés :

cuisine, goût

Keywords :

cuisine, taste
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Texte intégral

« La mangeaille et le vaporeux »

Johan Faerber : La cuisine est un des éléments qui permettent à l’écriture de se déployer dans les œuvres de Ryoko Sekiguchi et Maryline Desbiolles : Maryline Desbiolles a produit une œuvre dense et novatrice. En dehors de La Seiche (1998) remarquable roman, citons Anchise, qui a obtenu le prix Femina en 1999, et Le Goinfre (2004), qui sont selon moi deux œuvres majeures. Plus récemment, Le Beau Temps est fondé sur une exigence formelle rare et fait montre d’une générosité, à la fois dans l’écriture et le déploiement des personnages que la cuisine peut illustrer. Ryoko Sekiguchi n’est pas romancière ; elle a produit une œuvre essentiellement poétique. Elle est née au Japon alors que Maryline Desbiolles est née en Italie, ce qui posera quelques questions sur la manière dont la cuisine retentit dans leurs œuvres respectives. Parmi les titres marquants de Ryoko Sekiguchi, je citerai principalement Calque (2001), le très récent Ce n’est pas un hasard sur Fukushima et le très élégant La Voie sombre qui est sorti il y a peu de temps. Ryoko s’est intéressée pleinement à la cuisine non pas en tant que textes mais en tant que plastique pour les trois œuvres suivantes : Le Club des gourmets et autres cuisines japonaises, Manger fantôme et le très beau L’Astringent.

Ryoko Sekiguchi, dans Manger fantôme, vous déclarez : « Si je n’étais pas devenue écrivain, je serais volontiers devenue cuisinière ». Est-ce que vous pouvez expliquer les liens que vous tissez, dans votre vie, avec la cuisine ? Et plus largement, pourquoi avez-vous choisi d’être écrivain plutôt que cuisinière ?

Ryoko Sekiguchi : En fait je ne sais si je suis plutôt écrivain que cuisinière puisque je fais ce travail ici… Mais je fais la cuisine pour des soirées thématiques et littéraires et donc, je fais aussi de plus en plus la cuisine. D’une part, mon histoire avec la cuisine commence avec ma famille, avec ma mère qui avait une école de cuisine, quand j’étais petite. Ma mère pensait : puisque tu es une fille, tu dois faire la cuisine ; mais en même temps dès cette époque je m’intéressais à l’histoire de la cuisine. Chaque fois qu’elle concoctait une recette, un plat, j’observais... Comme ça, j’ai pu travailler avec ma mère.

Depuis que j’ai commencé à écrire sur la cuisine dans la littérature, j’ai impression que ce ne sont pas deux choses séparées. Déjà, comme je l’ai dit dans l’anthologie Le Club des gourmets et autres cuisines japonaises où j’ai donné des nouvelles de la littérature japonaise ayant comme thème la cuisine, la cuisine dans la littérature peut être un excellent appareil, un grand bol dans lequel on peut tout mettre. On peut voir l’amour, la maladie, la mort, la vie, les classes sociales, et bien d’autres choses : avec des aspects très concrets, très énergiques, des questions de perception aussi. L’acte de faire la cuisine est l’un des rares actes où il faut déployer les cinq sens.

Johan Faerber : Maryline Desbiolles, Manger avec Piero s’ouvre par cette phrase : « l’Italie me donne faim ». Ryoko Sekiguchi évoquait la manière dont la cuisine et l’écriture semblaient des activités proches l’une de l’autre : êtes-vous de cet avis ? La littérature vous donne-t-elle faim comme l’Italie ?

Maryline Desbiolles : Je crois qu’elle a tout dit. C’est cela qui est en jeu dans mes livres : il me semble que c’est comment creuser mon appétit. Ce n’est absolument jamais finir un livre, boucler quelque chose, mais comment relancer les choses et creuser mon appétit. Au fond, comme le Goinfre, être de plus en plus avide. Je crois que c’est cela vraiment qui est en jeu. Alors, l’Italie me donne faim. Mais au fond, c’est d’écrire le livre qui me donne faim. On commence par ce qui est au cœur de mon travail.

Johan Faerber : J’ai l’impression qu’il y a plus d’appétence que d’appétit : il faut en effet toujours relancer. C’est une logique – je pense là notamment à La Scène. On passe de banquet en banquet comme si finalement l’existence donnait la structure au récit, comme si dans la vie on passait d’une scène d’un repas à l’autre.

Maryline Desbiolles : La Seiche, je l’ai écrit je ne sais vraiment pas pourquoi. C’est toujours très drôle, de dire une chose pareille mais vraiment, je ne sais vraiment pas pourquoi. La structure de ce livre fait que c’est un livre à contraintes ; avec une recette ; chaque chapitre est une injonction de la recette. Le livre est une suite de digressions à partir de cette recette. Quand j’écris un livre, je ne peux plus le laisser tomber. Le fait que j’aie mis en route cette histoire fait que forcément il y aura une suite. Quand on parle, on a l’impression qu’on maîtrise tout : or, c’est absolument faux, évidemment. Je me rends compte au fond que La Scène est très homophonique de La Seiche. Pendant que La Seiche cuisait, il n’y avait pas de repas à partager, et au fond La Scène est la suite. C’est-à-dire que c’est tous les repas possibles, c’est la suite. La Scène est donc la suite de La Seiche. C’est pour moi un motif pour dire que les livres ne sont pas clos, c’est comme une série avec des saisons infinies. Les banquets en question et à table sont les motifs de tous mes livres. Dans beaucoup de mes livres, j’essaie de reprendre tous les motifs et de les remachiner autrement. Et dans La Scène, c’est particulièrement ça, j’essaie de les reprendre tous pour les attabler différemment.

Johan Faerber : Effectivement, je relevais cette expression dans La Scène : « immense et magnifique assemblage ». C’est un peu l`opposé du travail de Ryoko Sekiguchi. Pouvez-vous parler de la manière dont vous vous emparez de la cuisine ? Chez Maryline Desbiolles, c’est quelque chose de plutôt charnel. Pour vous, c’est plutôt une cuisine qui est, comme vous le dites dans Manger fantôme, au bord de l’évanouissement, assez vaporeuse ; j’ai l’impression que les plats que vous cuisinez seraient de la cuisine japonaise. Est-ce que vous pouvez nous parler de cette espèce d’évanescence ? Tout à l’heure, vous disiez de la cuisine que c’est du concret, c’est matériel. Or dans Dîner fantasma – un livre magnifique avec des photos superbes – on ne voit pas les plats mais on dirait des présences, des fantômes.

  • 1 Ryoko Sekiguchi fait allusion au séisme sur la côte Pacifique du Tōhoku le 11 mars 2011 et à la cat (...)

Ryoko Sekiguchi : Toutes ces photos sont celles d’ingrédients tout à fait comestibles. Par rapport à votre question, c’est tout à fait juste. Cela vient du fait que le thème de la cuisine commence assez brutalement, assez tard, à partir de 2011, alors que je lisais depuis toujours des livres de cuisine1. En fait, c’est une triple catastrophe, un cauchemar qui m’a fait penser à ça. Parce que dans cette région qui était très riche à la fois de fruits de mer, de gibiers, c’est comme si on avait perdu notre Aquitaine. On peut compter le nombre de maisons, les morts, mais on ne peut pas quantifier le goût qu’on a perdu, les mains qui faisaient la cuisine, les recettes de chaque personne… Comment les retrouver ? J’ai pris ça comme un travail de littérature. Récemment, j’en ai parlé à Christian Bukowski qui m’a dit : « toi et moi ce qu’on fait est un travail de terreur. Il y a à la fois l’imagination, la mémoire qui est témoin éphémère, la cuisine en général ; on a une image très heureuse qu’on partage mais c’est quelque chose qui est très difficile à partager aussi ». Je crois que c’est le travail de la littérature de ramasser des petits morceaux et d`essayer de les décrire.

Johan Faerber : D’ailleurs Manger fantôme s’achève sur Fukushima… Je vais poser à Maryline Desbiolles une question un peu plus légère : en comparant votre œuvre et celle de Brillat-Savarin, j’ai trouvé exactement le point de jonction de la gastronomie : pour Brillat-Savarin, la cuisine se divise entre l’injonction et le goût du verbe qui s’associe toujours à un goût de l’anecdote. Les anecdotes dérivent vers des histoires et après c’est le déploiement des récits. Est-ce que le repas est un vecteur, un déclencheur non pas d’anecdote mais du récit, de l’histoire ?

Maryline Desbiolles : Vous avez prononcé ce mot d’assemblage, on a fait quelques allusions aux arts plastiques. C’est quelque chose qui m’a beaucoup libérée. Je fais partie de cette génération nourrie en mathématique par la théorie des ensembles. Claude Simon en a beaucoup parlé dans ses conférences. La théorie des ensembles justement, la combinatoire, je pense que ça fonde une pensée. Le repas c’est comment tout a changé parce que vous êtes avec des invités différents. Tout a changé. Même le repas familial avec des gens que vous connaissez, mais ils sont placés à des endroits différents, vous mangez des choses différentes ou vous les recevez ailleurs, vous mangez des choses différentes avec eux et tout est changé. C’est un fait, ce qui me donne faim, c’est comment faire avec le même, comment l’orienter différemment, l’éclairer, le nourrir différemment pour que tout soit changé, c’est ce qui m’agite dans la littérature.

Johan Faerber : C’est un peu l’immanence même dans la contingence. Ryoko Sekiguchi, vous êtes aussi traductrice, vous avez traduit Mathias Énard pour le Japon. Est-ce que vous aussi vous vous trouvez à l’intersection de ce goût pour le verbe, notamment dans Manger fantôme ou dans L’Astringent, chaque fois que vous prenez un terme et que vous essayez de voir si finalement la langue n’a pas un goût ? Seriez-vous aussi entre goût pour la langue et goût pour une histoire ? Parce que finalement dans Manger fantôme, c’est extrêmement narratif…

  • 2 Ryoko Sekiguchi, Fade, Argol, 2016 : « “C’est fade”, dit-on. Une phrase banale pour désigner l’abse (...)

Ryoko Sekiguchi : Surtout, je pense que tout commence avec le mot. L’Astringent c’est pareil. C’est en cherchant la traduction appropriée du mot qui est l’équivalent de l’astringent en japonais mais qui a une connotation beaucoup plus ample, charnelle, que j’ai été amenée à écrire ce livre. Je vais dans quelques semaines sortir un autre livre qui s’appelle Fade2 : qu’est-ce que c’est que ce non-goût ? J’ai entendu souvent les Français parler de la cuisine japonaise fade, mais pour nous ça a du goût. En fait, je pense que la gastronomie bien sûr n’existerait pas s’il n’y avait pas de mots. Et je pense que la cuisine japonaise et la cuisine française ont quelque chose de commun qui fait qu’historiquement parlant, il y a toujours eu des écrits sur la cuisine, sur la nourriture.

Maryline Desbiolles : Le fade : on m’a commandé un texte sur Marquet pour le catalogue d’une exposition à Paris ; je ne voyais pas. C’est quand j’ai pensé au mot fade que j’ai réussi à voir, avec ce goût, que j’ai pu écrire quelque chose d’assez gonflé, comme peuvent seuls le faire des gens comme moi qui ne sont pas des historiens de l’art, sur la fadeur de Marquet. C’est vrai que le fade n’est pas une catégorie possible en cuisine ; mais j’ai essayé de voir ce que ça peut être en peinture. C’est passionnant, c’est pour ça que je trouve que l’astringent est une catégorie vraiment passionnante parce que pour nous l’astringent, ça fait triste.

Johan Faerber : À propos de la cuisine saturnienne, Jean-Pierre Richard écrit quelque chose sur la fadeur de Verlaine. Justement, vous évoquez, Ryoko Sekiguchi, dans Manger fantôme, la revue d’une entreprise qui produisait des catalogues d’art dans lesquels il y a la phrase suivante : ce qui est innommable est immangeable. Cette question est au cœur de votre travail. Et j’ai aussi le sentiment, Maryline Desbiolles, en lisant La Scène, que le repas est de l’ordre du théâtre : il déplie une sorte de théâtre, de dramaturgie des êtres, là où le passé peut-être prendrait la parole de manière un peu active.

Maryline Desbiolles : Oui, c’est aussi du théâtre, et en même temps un théâtre d’ombres si on peut dire, parce qu’il est plutôt question de disparitions autour de la table. C’est aussi autour de la table l’occasion de parler de morts.

Johan Faerber : Il y a un très beau passage dans La Scène où vous écrivez : « Décidément, la table nous protège ». Justement, chez toutes deux, à chaque fois que la table apparaît, c’est qu’elle est vraiment là pour rassembler les absents.

Maryline Desbiolles : Je crois que c’est très fort. On peut parler des morts à table. Peut-être qu’on ne peut pas en parler, on peut savoir qu’ils ont été là et que d’une certaine manière, ils sont là et on mange non pas pour eux mais avec eux.

Ryoko Sekiguchi : Je crois que ce ne sont pas seulement les morts humains, c’est un peu bizarre de dire ça mais on sait que pour faire la cuisine, on tue. Dans la poésie japonaise par exemple, on parle beaucoup autour de l’assiette vide, on voit la disparition des vies grâce à laquelle on vit, c’est vraiment ambivalent.

Johan Faerber : Ryoko Sekiguchi, vous racontez une anecdote qui pourrait peut-être expliquer la tradition japonaise qui consiste à laisser une assiette à table…

Ryoko Sekiguchi : C’est une très belle tradition qui est malheureusement un peu perdue. Quand quelqu’un part en voyage pour longtemps, pour souhaiter qu’il revienne sain et sauf, pendant son absence, on dresse la table. C’est comme s’il était là avec nous et pour se rappeler qu’à cette table-là, il est attendu.

Maryline Desbiolles : Dans ma famille en Italie, on mettait toujours une assiette vide pour l’étranger qui pouvait arriver. Ce n’est peut-être pas la même chose. Ça m’a beaucoup frappée, j’aime beaucoup la littérature et le cinéma japonais, je ne suis jamais allée au Japon mais je me sens des affinités. J’aime beaucoup le film récent de Kurosawa qui s’appelle Vers l’autre rive où quand la cuisinière, la femme, fait un certain plat, le mort apparaît. D’ailleurs ce n’est même pas une apparition, il est là pour de vrai. Ce n’est pas un fantôme non plus.

Ryoko Sekiguchi : Par rapport à la recette, le plat réalisé est quelqu’un. Le plat est là, la main est là et la langue qui a goûté ce plat est là aussi, je pense que c’est une vraie apparition.

Johan Faerber : Puisqu’on parlait des absents, quelque chose me frappe : ce sont quand même deux œuvres très vivantes ; il y a une célébration du vivant qui passe par ce que la cuisine peut offrir, c’est-à-dire le partage. Cette forme qu’apportent la structure, le dispositif du repas, n’est-elle pas une structure formidable de communication ?

Maryline Desbiolles : À propos de La Scène, quelque chose me frappe a posteriori maintenant : quand on met la table, on met au propre. Je crois que c’est Deleuze qui disait que quand on parle, c’est un peu sale, et quand on écrit, justement, on met au propre. Mettre la table, disposer la table pour les invités, la faire propre, la faire belle plutôt, c’est mettre au propre. Pourquoi mettre au propre ? C’est aussi pour que tout soit bouleversé. C’est aussi pour que le banquet ait lieu et qu’à la fin tout soit renversé, que toute cette belle ordonnance soit complètement pervertie, bousculée : c’est le festin. Je ne sais pas si c’est de l’ordre de la communication, mais c’est de l’ordre du renversement. Moi, quand j’écris un livre, je ne sais pas du tout où je vais. J’attends du livre qu’il m’emmène vers ce que j’ignore. C’est comme dans le repas, on ne sait pas comment la chose s’est tournée, même avec des invités choisis, on ne sait jamais. Ce que j’attends du livre, c’est un renversement, un bouleversement, que je ne sois pas la même au début ou à la fin. Je ne sais pas si c’est une histoire de communication ou de transformation.

Johan Faerber : Tout à l`heure nous parlions des points communs entre la cuisine japonaise et la cuisine italienne. Finalement, dans la vision du cru et de l’Al dente, il y a quelques points de rapprochement, vous ne trouvez pas ?

Maryline Desbiolles : Finalement, c’est anecdotique. J`ai toujours des points d’achoppement avec mon mari qui est du Sud-Ouest ; je ne me sens pas vraiment italienne à ce moment-là. Pour lui la cuisine doit être cuite, voire très cuite et même trop cuite, tandis que moi je suis du côté de l’al dente, ça doit être peu cuit car ça doit garder la couleur, la texture. Je me souviens de ces repas qui ressemblent à des messes avec de petites choses comme ça, minuscules, qui sont crues ; on a évoqué les seiches qu’on mangeait crues et à peine citronnées. Il me semble qu’il y a quelque chose qui va vers la cuisine japonaise.

Ryoko Sekiguchi : Je vois le point commun par la texture. Je pense toujours que dans la cuisine, si on ne s’intéresse qu’aux goûts, c’est comme si dans les phrases on ne s’intéressait qu’au sens alors qu’il y a la sonorité, la longueur et beaucoup d’autres choses… On a la texture de la cuisine. Je pense qu’on est beaucoup plus poétique dans la construction de phrases culinaires.

Johan Faerber : Justement, pour revenir sur le caractère plastique, la picturalité de la cuisine : Brillat-Savarin développe ce qu’il appelle la « génésique », c’est-à-dire une sorte de sixième sens qui dépasserait nos cinq sens et que seule la cuisine importerait, et il montre que c’est ce qui fait tableau en cuisine. Il y a quelque chose dans la cuisine qui fait tableau. Pour vous, la cuisine c’est de quelle couleur ?

Maryline Desbiolles : Je vais dire rouge mais je ne sais pas pourquoi.

Johan Faerber : J’étais convaincu que vous alliez dire rouge. Et pour vous, Ryoko ?

Ryoko Sekiguchi : La couleur de l’eau…

Johan Faerber : On retrouve l’Italie et le Japon, justement dans cette mise en scène qu’offre la cuisine. Dans cette dramaturgie, vous évoquez souvent la Cène – le tableau – par de nombreuses références picturales. Qu’est-ce qui offre dans le repas, plus que dans la cuisine, d’ailleurs même, d’après vous, le cadre d’une figuralité ?

Maryline Desbiolles : La Cène, c’est un tableau qui nous poursuit. C’est l’un de nos tableaux. La vie aussi est faite de hasard enfin, peut-être, je ne sais pas. Il se trouve qu’on m’a commandé en été justement un livre pour « le petit Mercure », et la commande était d’écrire quelque chose sur la nourriture. Je ne savais vraiment pas comment prendre cette chose. Il se trouve que j’allais en Italie par hasard, et que j’allais voir Piero della Francesca ; comme pendant l’été on se lève tard, je le voyais vers midi. C’est vraiment ce hasard qui a fait que pour moi les choses ont pris sens, et qu’au fond mon repas était constitué par la vision des fresques de Piero della Francesca. À ce moment-là, voilà que les choses se sont mises en place. Et encore une fois, j’étais responsable de cette association, et du coup, ça a donné d’autres choses. Mais je pense que vraiment, c’est lié à ça, à ce hasard.

Johan Faerber : Il y a un roman, quasiment une antithèse de cette sorte de banquet qui vient de sortir chez Minuit, Le Cas Annunziato de Yan Gauchard, dans lequel le héros est enfermé dans une des cellules de Fra Angelico. Et c’est dans l’Italie de 2002, il y a beaucoup de manifestations et de grèves, et le héros est mis à la diète par la force des choses. Donc l’Italie n’est pas toujours le déploiement de banquets. Pour en revenir à la question plastique, est-ce que justement pour vous, il y a une picturalité non seulement dans ce que l’on voit, ce que l’on peut photographier mais aussi dans ce que vous voulez présenter par la phrase ?

Ryoko Sekiguchi : Non, pas forcément parce que je ne pense pas du tout qu’il y ait un sixième sens. La cuisine nous rappelle plutôt la limite que nous avons au contact avec le monde extérieur ; ce n’est qu’avec les cinq sens que nous avons un rapport avec le monde extérieur : il y a tout ça dans la cuisine, et rien d’autre à l’extérieur. Donc, j’essaie de mettre plutôt en avant les éléments qui ont tendance à être occultés, c’est-à-dire le toucher ou bien l’odorat. Et parmi les projets que je voudrais réaliser, il y a un livre sur la cuisine italienne et une grammaire de la recette parce que j’en ai marre de la recette de comptabilité… Combien de grammes, combien de minutes, quelle température ? Je voulais intituler ce livre Sentir, parce que c’est à la fois sentir et comprendre le monde extérieur.

Johan Faerber : Maryline, elle, a une vision très textualiste de la recette…

Maryline Desbiolles : Mais non. Je vous envie parce que moi je ne suis pas vraiment une cuisinière dans la réalité, c’est ce que montre La Seiche. Moi, ce qui m’amuse et m’excite, bizarrement, c’est de suivre la recette à la lettre. Absolument à la lettre et me conformer ; ce que je fais aussi, c’est que je ne la lis pas à l’avance. J’ai tous les ingrédients, d’ailleurs quelquefois je me trouve un petit peu coincée, mais découvrir les injonctions et me plier totalement, servilement.

Ryoko Sekiguchi : Est-ce que je peux justement raconter une anecdote ? Quand j’ai passé un séjour à Rome, je prenais des cours de cuisine romaine, avec un chef japonais de cuisine romaine. Au premier cours, c’était les spaghettis ; j’étais un peu déçue parce qu’il n’était pas du tout dans cet esprit de comptabilité, et il ne nous disait pas pendant combien de minutes il faut faire cuire les mets. Puis j’ai quand même posé la question pour savoir combien de minutes, et il m’a dit : « écoutez les derniers soupirs… ». Et puis il a dit : « Plus les bêtes sont vivantes, plus ça met du temps, plus ça résiste ».

Maryline Desbiolles : Mais moi comme j’ai tous les vices, je pense que c’est mon côté bonne élève, je suis le livre. Pour moi, je dois le suivre tout à fait.

Johan Faerber : C’est la vision très textualiste dont on parlait tout à l’heure pour la recette de cuisine.

Ryoko Sekiguchi : Si je fais un livre de recettes de cuisine, de cette façon-là, vous allez le suivre à la lettre ?

Maryline Desbiolles : Mais bien sûr.

Johan Faerber : Alors, je voulais terminer en posant à Ryoko Sekiguchi le questionnaire que j’appelle le « questionnaire Ryoko » parce que Ryoko m’avait invité il y a quelques années à « la Cocotte ». Elle m’avait posé des questions sur la nourriture, et je m’étais dit que si un jour j’avais l’occasion, je lui poserais le « questionnaire Ryoko ». Mais je ne vais pas le suivre dans son intégralité parce que c’est un peu long ; seulement quelques questions choisies… Quel est votre premier souvenir en lien avec la nourriture ?

Ryoko Sekiguchi : J’étais sur une commode ; j’avais, je pense, trois ou quatre ans, avec une grosse assiette de tomates et je suis tombée avec l’assiette et la commode.

Johan Faerber : Quelle est la première recette que vous avez réalisée ?

Ryoko Sekiguchi : Recette, je ne sais pas, mais le plat, je pense que c’est surtout le pain que je faisais avec ma mère, à l’époque où j’étais toute petite.

Johan Faerber : Quel est, de manière générale, récemment le livre qui vous a le plus marquée et qui serait en lien avec la cuisine ?

Ryoko Sekiguchi : Il y a chez Brillat-Savarin une anecdote que j’adore sur la vengeance. C’est une vengeance que je voudrais bien faire si un jour j’ai un ennemi : un homme invite à manger, c’est un banquet, il y a beaucoup de mets, c’est sublime, et les mets arrivent successivement ; et son ennemi lui dit : « Merci vraiment pour ce dîner, je ne peux plus manger, pas une cuillère ». Et voilà qu’arrive le dernier plat, il a très envie de manger mais il ne peut plus manger. Ça c’est la vengeance. Je voudrais bien me créer un ennemi, rien que pour exécuter cette vengeance.

Dominique Viart : Ce qui a été dit sur les couleurs et la picturalité me fait penser à Sophie Calle, à son entreprise de cuisine chromatique. Sophie Calle fait des photographies de plats de couleurs qu’elle a rassemblés, disposés et qui sont à chaque fois dans une couleur. Il y a le jaune, le rouge, le vert, des aliments qui s’y prêtent. Je me suis toujours interrogé devant cette entreprise ne sachant pas si c’était quelque chose de strictement esthétique ou qui avait encore à voir avec la cuisine et la nourriture. Je pose cette question à toutes les deux : Maryline fait souvent ce rapprochement entre la cuisine et l’art plastique et Ryoko, on sait aussi à quel point pour le Japon la présentation des plats est vraiment une œuvre esthétique. Votre réaction à cette œuvre de Sophie Calle m’intéresse.

Maryline Desbiolles : En fait, ce qu’il y a aussi d’émouvant dans la cuisine, c’est combien elle est éphémère, combien on a œuvré parfois même des jours, puisqu’il faut y penser, acheter des ingrédients, comme on a dit, tout ça pour trois minutes. Il y a des films japonais où l’on mange très vite des choses qu’on a préparées pendant des heures. D’ailleurs, moi je mange très vite, je ne suis pas quelqu’un qui va observer le plat ; pour moi, la cuisine évoque des figures, des tableaux, mais ce que je vois dans la cuisine, c’est le côté éphémère, elle n’est pas à fixer. Et pour les invités, je n’ai pas à leur montrer combien c’est bon. Je trouve ça indélicat, inconvenant de les inviter à admirer ce que j’ai fait, ils doivent le bouffer. C’est vrai que je ne me sens pas dans ce dispositif où les choses sont fixées par un plat photographié. Ce qui est éphémère aussi dans la cuisine, c’est le fait que ça évoque plein de choses, des images qui défilent. Il faut admettre que la cuisine est ce qui se mange, ce qui s’ingurgite, ce qui disparaît.

Ryoko Sekiguchi : je peux évoquer quelques points de réflexions qui m’ont marquée. Partout se heurtent la cuisine de pauvre et la cuisine de riche : ce n’est pas dû tant au fait d’utiliser des ingrédients de luxe, mais de pouvoir manger un plat chaud quand il est chaud, pouvoir manger un plat froid. Le dispositif est d’être à côté du four, avoir un frigo. Et je pense qu’aujourd’hui on aime avoir les couleurs sur notre assiette parce que c’est le signe que c’est frais ; c’est une image, ce n’est pas périmé. Ça me rappelle aussi ce que disait un chef de Sushis : « les Français adorent la pélamide, les poissons, […] notamment le saumon ; il y aussi le goût qui nous est familier, et non seulement le goût, mais il y a aussi la couleur ». Avec la couleur saumon, on peut tout de suite reconnaître que c’est du saumon, alors qu’avec le cerf blanc, on ne sait pas de quel poisson il s’agit. On peut le reconnaître donc entre ce qui est nommable et ce qui est mangeable.

Public : Vous avez parlé un peu toutes les deux de la mort dans la cuisine : vous êtes-vous intéressées dans l’écriture au motif du dernier repas, qui peut être important aussi bien dans l’héritage religieux que dans les traditions d’hospitalité ?

Maryline Desbiolles : Je me demande si au fond, réunir des gens, faire un banquet et mettre toute son énergie et tout son cœur à faire cette table n’est pas toujours envisagé comme un dernier repas… Comme la possibilité qu’il soit le dernier… D’une certaine manière un banquet, un festin est presque toujours un dernier repas.

  • 3 Ryoko Sekiguchi a séjourné à la Villa Médicis en 2013-2014 (note des éditrices).

Ryoko Sekiguchi : Je vous rejoins tout à fait. Ça me rappelle ce qu’un danseur disait : « Pourquoi quand je bouge, moi qui étais là, je ne suis plus là ? » ; il y a toujours une sorte d’apparition et de disparition. À la fin de mon séjour romain3, j’ai organisé un banquet. J’ai invité tout le personnel, les pensionnaires, donc quarante personnes et j’ai appelé ça le dîner des cent ingrédients : chaque ingrédient évoquait le souvenir de chacun, le souvenir du lieu ; donc c’était le dernier dîner en quelque sorte pour nous, et j’ai préparé ce banquet avec trente-deux plats. Je pense que le banquet peut aussi avoir cette fonction de ponctuer cette apparition-disparition par rapport à un lieu.

« Parlons la bouche pleine ! »

Frédéric Clamens-Nanni : Dans Le Risotto à la fraise, Maryline Desbiolles, vous évoquez en particulier les souvenirs de votre grand-mère et de sa cuisine. J’aimerais savoir quelle place occupe ce lieu en tant qu’espace dans votre écriture.

Maryline Desbiolles : Dans beaucoup de mes livres, cette cuisine de ma grand-mère, c’est une cuisine monde, c’est-à-dire une cuisine où il se passe toutes sortes de choses : une cuisine de pauvre dans une maison où il n’y a pas de salle de bain, pas de commodité aucune – c’était l’arrière-boutique de la mercerie Bonaparti. Mes grands-parents et les clients venaient essayer leurs vêtements et on les leur ajustait, et on raccommodait aussi ; on y faisait aussi de la couture. Ce n’était pas une pièce spécialisée dévolue à la cuisine, mais un lieu où, en plus de la famille, des inconnus, des étrangers, des clients défilaient. Une cuisine n’est pas n’importe quelle pièce : elle pourrait faire penser au bureau de l’écrivain, qui est un endroit où l’écrivain est tout seul et où défilent évidemment tous les personnages de sa mémoire. Au fond, c’est comme une cocotte-minute, où sont en train de bouillir toutes sortes d’ingrédients. Donc, ce lieu – resserré – compte énormément… une cuisine tellement petite qu’on aurait pu presque avec les deux bras toucher les murs ; pourtant il y avait une table tout le long du mur qui accueillait de très nombreux invités, et d’abord toute la famille. Il y avait toujours une assiette vide pour l’éventuel passager… l’inconnu qui aurait partagé le repas. Moi j’ai une immense cuisine. Je ne me suis pas conformée cette tradition. Mais dans cette immense cuisine, il se passe énormément moins de choses que dans la minuscule cuisine… cet espace de bouillonnement.

Frédéric Clamens-Nanni : Une concentration ?

Maryline Desbiolles : Une concentration, oui, et avec quelque chose de quasi explosif ! Parce que dans cette cuisine aussi, comme dans La Seiche, ce n’est pas la narratrice mais ma mère qui a été brûlée très gravement avec de l’eau bouillante. C’est un motif qui revient dans d’autres romans. La cuisine est aussi un lieu violent parce qu’on est tous les uns sur les autres. On sent que quelque chose peut aussi dégénérer. Et dans mes livres il y a aussi quelque chose de violent.

Frédéric Clamens-Nanni : Ce rapport entre le microcosme que constitue la cuisine, ce lieu de passage, de rencontres et son ouverture sur le monde, me semble être un héritage culturel qui viendrait d’Italie…

Maryline Desbiolles : Oui, je vais très souvent en Italie. Et j’y retrouve cette façon d’empiler les choses. Il n’est pas rare que les gens aient plusieurs métiers. J’y ai été invitée par des universitaires qui au bout d’un quart d’heure me parlaient de leur vie privée – surtout des rapports entre les hommes et les femmes : c’est une grosse question en Italie. Tout de suite, cette espèce d’empilement, alors, c’est une affaire très sérieuse. Oui, l’empilement d’histoires dans l’Italie.

Frédéric Clamens Nanni : Rien ne se dissout. Une sorte de mélange sans que chaque élément perde son intégrité.

Maryline Desbiolles : Et aussi pour moi, c’est une façon de mêler ma langue maternelle qui est quand même le français ; je ne parle pas italien avec ma famille, certainement pas avec ma mère parce qu’elle ne sait pas parler italien. Et mes grands-parents, quand ils sont arrivés en France ont abandonné leur langue. Moi je l’ai appris par hasard à l’école. Mais, je sais que cet empilement dont je parle fait que je ne me considère pas tout à fait comme un écrivain français.

Frédéric Clamens-Nanni : Parlons du traitement temporel du souvenir. Dans Manger avec Piero vous évoquez les soirs « autour de la longue table dressée sous la tonnelle comme c’est l’été, un été éternel puisque jamais enfant je ne suis allée vivre en Italie ». Et dans la phrase qui suit : « Cet été-là bien plus tard »… On a l’impression que ce ne sera qu’une fois, alors qu’en réalité, c’est une succession d’étés.

Maryline Desbiolles : L’empilement des étés !

Frédéric Clamens-Nanni : La narration n’est pas du tout chronologique. Est-ce que vous acceptez quand même l’étiquette de récit ?

Maryline Desbiolles : Pourquoi pas ? Ce n’est pas un problème, que je l’appelle récit ou pas. Mais c’est vrai que la chronologie est toujours un problème. Pour moi, ça ne commence jamais au début, parce que ce n’est pas la vérité. Les choses commencent l’été de mon enfance par exemple, et notre vérité temporelle, enfin ma vérité temporelle, celle que j’expose, ce serait vouloir me conformer pour plaire au lecteur : faire débuter l’histoire par son début et aller jusqu’à la fin. Mais la vérité, on le sait bien depuis longtemps, depuis Proust, notre vérité temporelle, ce n’est pas celle-là. Je me sens extrêmement réaliste dans ma manière d’aborder le temps. Il y a des flash-back en nous, des souvenirs qui se mélangent à notre présent et c’est ça notre vérité.

Frédéric Clamens-Nanni : Cette structure se retrouve aussi dans La Seiche : vous avez parlé d’une série de digressions mais en réalité, on vous suit parfaitement…, le récit est toujours tenu par un fil.

Maryline Desbiolles : Oui, je regrette d’avoir parlé de digression parce qu’en vérité, je suis très structurée. Le mot « digression » était très malheureux. Je l’ai utilisé parce que La Seiche avait été refusé par tous les éditeurs ; et Françoise Verny qui officiait chez Grasset à l’époque, m’avait dit : « votre livre est intéressant mais que de digressions ! »… On pourrait imaginer qu’il y a des écrivains qui écrivent avec plan, et d’autres sans plan. Les écrivains sans plan iraient un peu au bonheur la chance, mais pas du tout. Moi, ce qui structure mon récit, admettons, mon livre, mon roman, c’est l’écriture. C’est très structuré mais le plan est à découvrir.

  • 4 Cette appétence se déduit de la formule liminaire de Manger avec Piero, mentionnée précédemment : « (...)

Frédéric Clamens-Nanni : L’« appétence » dont il a été question4 pourrait déboucher sur une forme de débordement. Or, au contraire, vous avez une écriture très serrée, tout en étant quand même très incarnée…

Maryline Desbiolles : Je suis tout à fait d’accord. Le débordement est contenu dans la structure en quelque sorte. La Seiche paraît à part dans mon travail, mais pas du tout. Bien sûr, cette structure de la recette est plus évidente que dans d’autres livres. Les autres ont des injonctions de même nature mais plus secrètes, plus difficiles à voir.

Frédéric Clamens-Nanni : La Seiche m’a fait penser aux poulpes dans La Salle de bain de Jean-Philippe Toussaint : ils sont d’abord dans un sac informe, puis vidés dans un évier. La seiche, objet du texte, est-elle pour vous un matériau littéraire ou une figure ?

Maryline Desbiolles : Je ne sais vraiment pas comment a commencé cette histoire de La Seiche. Tout simplement j’ai cuisiné une fois ce « truc », pas deux, et ça m’a beaucoup frappée, cette bestiole que j’avais vue à d’autres occasions vivante ; pouvoir faire quelque chose avec ce « truc » informe. Ça fait crépiter quelque chose en vous. Mais je n’aime pas penser à l’encre de la seiche.

  • 5 La Seiche, Paris, Seuil, 1998, p. 17.

Frédéric Clamens Nanni : On est tenté d’établir une analogie entre le caractère informe de la seiche et le caractère informe du langage. Faut-il cuisiner les mots… comme une seiche ? Vous écrivez : « Nos paroles retombaient entre nous, asséchées, blanches d’être toujours prononcées à côté de ce qu’on aurait voulu, comme si elles glissaient de travers de la bouche, prenant invariablement la tangente (…) »5.

Maryline Desbiolles : Oui, oui c’est vrai, mais je dis, c’est vraiment de l’ordre de la lucidité ; j’ai toujours le sentiment que les mots – et d’ailleurs, ce n’est pas un sentiment, c’est vrai – que les mots vont plus loin que moi. Ils sont porteurs d’une histoire qui me dépasse et j’ai l’impression que les mots vont aller plus loin que ma première impression.

Frédéric Clamens-Nanni : « Cuisiner les mots » au sens où la police va « cuisiner » un suspect, c’est-à-dire le forcer, essayer de débusquer l’aveu. Or dès le premier mot de La Seiche justement, la recette commence par une erreur. Et c’est une erreur qui porte sur la dénomination !

Maryline Desbiolles : Exactement !

Frédéric Clamens-Nanni : Revenons pour finir au Risotto à la fraise ; a priori, ces aliments ne vont pas du tout ensemble. C’est justement là-dessus que vous mettez l’accent : un mariage impossible, qui serait totalement inconvenant sur le plan moral, une sorte de mariage un peu… prétentieux !

Maryline Desbiolles : Exactement ! Il y a beaucoup d’enjeux dans Le Risotto à la fraise. Je vous remercie d’en parler parce que c’est aussi ce déclassement ou cette inadéquation entre le risotto qui est un plat populaire et sa récupération par la bourgeoisie. Et voilà un plat qui fait son malin …

Frédéric Clamens-Nanni : Le risotto qui est justement populaire. Humble, au sens premier du terme.

Maryline Desbiolles : Oui, humble, mais d’un raffinement extrême.

Frédéric Clamens-Nanni : « La réussite d’un plat quel qu’il soit tient aussi à ce qu’il laisse en suspens, à ce qu’il ne résout pas tout à fait, à ce que délicieusement, il n’aurait pas tout à fait »… De même, un livre qui va nous marquer, n’est-ce pas un livre qui ne va pas nous rassasier complètement ?

Maryline Desbiolles : C’est vraiment ça, avoir toujours faim, c’est ça l’enjeu. J’avais un maître, un instituteur que j’ai adoré qui était extrêmement rigoureux ; il était communiste, il avait une morale mille fois plus exigeante que notre curé par exemple ! Et il nous disait toujours un truc qui me paraissait infaisable : qu’il fallait sortir de table en ayant faim. Or cette injonction impossible a fait un chemin en moi.

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Notes

1 Ryoko Sekiguchi fait allusion au séisme sur la côte Pacifique du Tōhoku le 11 mars 2011 et à la catastrophe de la centrale nucléaire de Fukushima (note des éditrices).

2 Ryoko Sekiguchi, Fade, Argol, 2016 : « “C’est fade”, dit-on. Une phrase banale pour désigner l’absence de goût. Seulement, qu’est-ce que le “fade” ? La cuisine japonaise, avec son tôfu et son riz blanc, est-elle vraiment un modèle du fade, comme on l’entend souvent dire ? Sur ce terme riche en connotations, aussi variées que l’imaginaire qu’il recouvre, Ryoko Sekiguchi propose une thèse singulière : le “fade” est le centre creux de la cuisine française. En explorant le passé de son expression (“il fait fade” ; “je me sens fade”), le nouage délicat du jugement et de la perception et le symbole gustatif de la cuisine japonaise, l’auteur dévoile les émotions qui reposent dans le lexique du “non-goût”, dans toute leur complexité. » (Présentation de l’éditeur, Argol).

3 Ryoko Sekiguchi a séjourné à la Villa Médicis en 2013-2014 (note des éditrices).

4 Cette appétence se déduit de la formule liminaire de Manger avec Piero, mentionnée précédemment : « L’Italie me donne faim. ».

5 La Seiche, Paris, Seuil, 1998, p. 17.

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Pour citer cet article

Référence électronique

Frédéric Clamens-Nanni, Maryline Desbiolles, Johan Faerber et Ryoko Sekiguchi, « « La mangeaille et le vaporeux ». « Parlons la bouche pleine ! » », Elfe XX-XXI [En ligne], 7 | 2019, mis en ligne le 01 avril 2019, consulté le 22 juillet 2019. URL : http://journals.openedition.org/elfe/505

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Auteurs

Frédéric Clamens-Nanni

Professeur agrégé à l’UCA et doctorant du CELIS, il s’intéresse à l’écriture du regard et en particulier au regard que le narrateur porte sur la fin du couple dans les romans de Christian Oster, Jacques Serena et Jean-Philippe Toussaint. Il est l’auteur de l’entretien réalisé avec Maryline Desbiolles dans le cadre du festival Lac (« Parlons la bouche pleine ! », Restaurant Alfred, Clermont-Ferrand, 3 avril 2016).

Maryline Desbiolles

La romancière Maryline Desbiolles, lauréate du Prix Femina en 1999, signe plusieurs textes lumineux, où la cuisine et le repas partagé tiennent une place de choix. Son écriture à la fois tendue et lyrique tisse des liens entre une recette de cuisine et la vie humaine, les souvenirs d’enfance et la beauté de l’œuvre d’art. Bibliographie : La seiche, Seuil, 1998. Manger avec Piero, Mercure de France, 2004. Le goinfre, Seuil, 2004.

Johan Faerber

Dans son anthologie La cuisine des écrivains, Johan Faerber, essayiste et critique littéraire, propose un savoureux voyage à travers les siècles, à la rencontre des écrivains qui ont célébré la nourriture et la boisson.

Articles du même auteur

Ryoko Sekiguchi

Cette poétesse et traductrice japonaise vit en France. Elle écrit en français ainsi qu’en japonais. Le Club des gourmets et autres cuisines japonaises, traduction de textes du xiie siècle à nos jours, célèbre la fine gastronomie de son pays natal. Bibliographie : Manger fantôme, manuel pratique de l’alimentation vaporeuse, Argol, 2012. Le club des gourmets et autres cuisines japonaises, choix et présentations de Ryoko Sekiguchi, P.o.l, 2013.

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