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Entretien : Enquête romanesque sur la scène de l’Histoire

Olivier Rolin. Enquête en milieu romanesque

Entretien de Frédérique Berthet, Marie Davidoux et Jacques-David Ebguy avec Olivier Rolin
Frédérique Berthet, Marie Davidoux, Jacques-David Ebguy et Olivier Rolin

Texte intégral

Jacques-David Ebguy : Lecteurs de votre œuvre, passionnés par votre dernier texte, nous avons été frappés par la convergence entre Jusqu’à ce que mort s’ensuive et la thématique du numéro de la revue : raconter des histoires avec un petit h et un grand H. À partir d’un épisode précis de l’histoire des révolutions du xixe siècle (les barricades de juin 1848), vous faites s’entrecroiser, s’entremêler, cette double dimension de l’histoire, qui interroge notamment le statut des personnages et la nature du lien à établir entre petite et grande histoire d’un côté, entre passé (de l’histoire) et présent (de l’écriture) de l’autre. On avait l’impression, pour plaisanter, que votre livre était fait pour nous !

Frédérique Berthet : Dans la perspective du numéro, et à la relecture de votre œuvre, une des premières choses qui s’est imposée à nous est que vous êtes un grand conteur.

  • 1 Olivier Rolin, Tigre en papier, Paris, Seuil, « Fiction & Cie », 2002.
  • 2 O. Rolin, Veracruz, Lagrasse, Verdier, 2016. L’action se situe en bordure du golfe du Mexique, en 1 (...)

Olivier Rolin : Un grand conteur ? J’espère ! (rires) Toutefois, je ne suis pas un grand inventeur d’histoires. J’ai écrit assez peu de livres de pure fiction. À présent, j’écris d’ailleurs surtout des livres d’enquête plutôt que de pure imagination. Même Tigre en papier (Seuil, 2002)1, qui est tout de même un roman, repose beaucoup sur des souvenirs, mes années d’engagement au sein de l’organisation maoïste la Gauche prolétarienne : il puise donc dans un matériau en grande partie objectivable, que le travail proprement romanesque va ensuite transformer. Au début, j’ai écrit de « vrais » romans parce que je tâtonnais. Le dernier de mes livres à rentrer dans cette catégorie est probablement Veracruz (Verdier, 2016)2 ! Ma voie s’est infléchie au fil des années.

Le choix des Misérables

F. B. : Tigre en papier porte explicitement la mention « roman » alors que Jusqu’à ce que mort s’ensuive n’est assorti d’aucune précision en couverture : ni roman, ni récit, ni enquête d’ailleurs. De nombreuses occurrences de Victor Hugo et de son œuvre apparaissent dans vos livres précédents, notamment dans Bric et broc (Verdier, 2011), Extérieur monde (Gallimard, 2019), Vider les lieux (Gallimard, 2022). Cet auteur vous accompagne de longue date. Qu’est-ce qui fait donc qu’à un moment donné vous entrevoyez l’écriture d’un livre spécifiquement consacré à « une page des Misérables » ? Comment passez-vous d’une « admiration » au long cours – « Écrire, cela commence par admirer… » dites-vous dans un programme de la villa Médicis (2007-2008) – au déclic particulier qui permet d’enclencher l’écriture d’un nouveau livre ? Que s’est-il passé entre ces années de lectures de Hugo et l’enquête active que vous menez sur deux personnages (Emmanuel Barthélemy, l’ouvrier, et Frédéric Cournet, le marin) qui apparaissent brièvement dans le chapitre des Misérables sur l’insurrection parisienne de juin 1848 ?

O. R. : Je vous fais une réponse préalable, qui vaudra pour toutes mes autres réponses ensuite. C’est que, je ne vous l’apprends pas, un écrivain ne sait pas en général très bien pourquoi il écrit. S’il était absolument conscient des raisons, des chaînes causales, qui font qu’il écrit, ce serait un peu désespérant, d’ailleurs : le hasard, le coq-à-l’âne, ce qu’on appelle je crois la sérendipité, comptent autant et plus que le calcul. Je vais donc essayer de répondre à votre question en tournant autour. D’abord, j’ai lu Les Misérables tardivement, en 2001 (et, pour l’anecdote, en partie au pôle Nord, alors que je préparais une série pour Le Monde qui devait paraître en septembre 2001, autant dire qu’elle est passée à l’as). Ensuite, je les ai relus pour préparer les « Rencontres de Chaminadour » sur Victor Hugo, en 2019. C’est donc un livre qui était assez frais dans mon esprit, et aussi qui m’a tout de suite semblé indispensable.

Ce n’est pas, évidemment, qu’il fournisse un modèle pour une écriture contemporaine. Formellement, je n’y ai rien appris. Sauf peut-être cette liberté que se donne Hugo, dont je suis moi-même de plus en plus coutumier : le récit digressif. J’écris de plus en plus de façon ramifiée, broussailleuse même peut-être. La puissance des Misérables réside bien en-deçà de la forme. Ce livre, j’ai déjà eu l’occasion de le dire, c’est pour moi comme notre Constitution imaginaire. Je veux dire par là que, de la même façon que la Constitution fournit un cadre juridique imprescriptible à l’action politique démocratique, eh bien on trouve dans Les Misérables le cadre moral qui rend possible une vie en société. La nôtre, en tout cas, avec son héritage à la fois chrétien et révolutionnaire. Ce qu’on ne doit pas faire, et ce qu’on doit faire (la « maxime de notre action », pour reprendre les termes kantiens). D’un côté, disons, Monseigneur Myriel, Gavroche, Jean Valjean, avec même les figures ultimes d’insurgés, Enjolras et cie, et de l’autre les Thénardier… Et avec tout ça, ce n’est pas un prêche, mais un roman passionnant, plein de scènes inoubliables. Le reste, le côté parfois très rhétorique de Hugo, ce n’est pas ça qui compte. Donc, voilà mon point de départ pour enquêter à partir des Misérables : l’admiration pour un texte découvert tardivement (même si, bien sûr, c’est un de ces livres qu’on croit connaître, et qu’on connaît d’ailleurs un peu, même quand on ne les a pas lus).

F. B. : Alors, comment s’engage l’écriture de Jusqu’à ce que mort s’ensuive, l’écriture d’un livre enchâssé dans celui de Hugo ?

  • 3 Victor Hugo, Les Misérables, 1862 ; 5e partie, livre premier, Le livre de poche, coll. « Les classi (...)
  • 4 Honoré de Balzac, La Maison du Chat-qui-pelote, Le Bal de Sceaux & La Bourse, Paris, Gallimard, col (...)

O. R. : Le projet d’écriture est venu presque par hasard. En relisant le livre, je retombe sur cette histoire des deux barricades et des deux chefs de barricade que Hugo dramatise « la Charybde du faubourg Saint-Antoine » et « la Scylla du Faubourg-du-Temple3 ». Alors évidemment, les barricades, les révolutionnaires, ce sont des situations et des personnages qui m’intéressent tout particulièrement, étant donnée mon histoire. Je me sens plus proche du monde de Hugo que de celui de la plupart des personnages de La Comédie humaine : je viens de préfacer l’édition en Folio les trois premières nouvelles de Balzac, et vous allez certainement me faire des reproches parce que je manifeste un peu de réticence4 ! (sourires)

Pourtant, ce n’est pas pour parler des journées de juin 1848 que j’ai décidé d’écrire, c’est vraiment parce que j’ai été intrigué par le destin de ces deux types sur lesquels Hugo laisse planer le mystère. Il dit juste que Barthélemy tue Cournet, puis que Barthélemy est pendu mais sans dire dans quelles circonstances chaque événement se produit. Ce mystère-là m’a fait m’interroger. D’abord, une question simple : est-ce vrai ? Les faits sont-ils avérés ou est-ce de la fiction ? Il suffit d’aller sur Internet pour avoir la réponse : ces deux types ont vraiment existé. Ensuite, une question plus difficile : comment surviennent ces deux morts brutales et peu banales (un duel, une pendaison) ? Là, il y a de la matière pour un écrivain : du mystère et une histoire a priori un peu extravagante. Donc, je dirais que l’allumage du désir d’écrire, ici c’est un désir de connaître l’histoire. Un désir presque enfantin. Et à mesure que je commence à farfouiller, au début sans intention bien établie, je découvre des choses passionnantes, par exemple sur le bagne. Victor Hugo reste vague, il dit à la fin du chapitre : « cet être dans lequel il y avait une âme, grande peut-être, commença par le bagne en France, termina par la potence en Angleterre ». Mais il ne dit ni pourquoi le bagne, ni lequel. Et donc je me renseigne pour en savoir plus. Dans cette première phase préparatoire, il y a aussi l’oralité, si je puis dire : je raconte cette histoire à mes amis à mesure que je la découvre, et ce faisant, je m’aperçois que ça les intéresse, qu’il y a quelque chose qui est digne d’être raconté. Je fais souvent ça, pas seulement pour ce livre-là : raconter, pour tester. Voir si « ça marche ».

Marie Davidoux : La stimulation romanesque dont vous parlez intervient pourtant à la lecture du chapitre des Misérables dont on peut dire qu’il est le moins romanesque. Est-ce cela qui attise le désir de savoir si les faits sont avérés ? C’est une question que l’on ne se pose pas en ces termes dans le reste du roman. Pouvez-vous également nous expliquer comment vous avez choisi la forme de Jusqu’à ce que mort s’ensuive ? Dans le post-scriptum, vous écrivez qu’on peut lire votre texte comme « une note de bas de page » du chapitre de Hugo sur les journées de juin 1848. Qu’entendez-vous, au juste, par « note de bas de page » ? Est-ce un genre nouveau ?

  • 5 Pour une brève présentation de l’histoire technique et sociale des égouts de Paris aux xviiie-xixe  (...)

O. R. : La question de la véracité, je me la suis posée à d’autres moments des Misérables. Par exemple quand Jean Valjean est dans les égouts et qu’il est dit que l’homme le plus courageux, sous le règne de Napoléon, n’est pas un général mais celui qui a entrepris de curer les égouts de Paris. Je dois dire que ça a éveillé en moi l’envie de vérifier que cet homme avait vraiment existé, ce qui est le cas (il s’appelle Bruneseau, la petite rue qui porte son nom est d’ailleurs tout près d’ici !), puis de connaître sa vie et surtout l’aventure de la création du réseau et du curage des égouts5. L’histoire du linceul de Marat dans « l’intestin de Léviathan »... Il y a plus d’un passage du roman de Hugo qui provoque, pour moi, ce désir de chercher et d’en savoir plus. Disons que le chapitre sur les barricades est un de ceux-là.

  • 6 Alexeï Féodossiévitch Vangengheim (1881-1937), météorologue et directeur du service hydro-météorolo (...)

En ce qui concerne l’indication sur la « note de bas de page », c’est un peu une blague. Ce que j’ai fait avec ce livre, c’est en effet ce que font les notes de bas de page : donner plus de détails sur un sujet, préciser la vie et la carrière d’un protagoniste, mais je l’ai fait évidemment un peu plus à fond... Apparenter le livre à une note de bas de page, c’est une façon de parler, une image. Relativement à la forme du livre, ce qui m’arrive assez souvent – et quand ça marche, cela peut avoir l’air un peu magique et irrationnel – c’est que cette forme s’impose dès que je commence à écrire. Rien de magique, en fait, rien à voir avec « l’inspiration » romantique du xixᵉ : il y a seulement eu une élaboration souterraine pendant le long travail préparatoire, de recherche, de prise de notes : un temps de réflexion et de maturation antérieures, et intérieures, et dont on n’est pas vraiment conscient. Mais tout d’un coup, je sais quelle forme doit avoir le livre. Pour Jusqu’à ce que mort s’ensuive, j’ai su qu’il fallait que le ton (j’appelle ça la « longueur d’ondes ») soit relativement bref, que j’évite les longues et grandes phrases (je sais faire ça aussi, je ne suis pas forcément adepte de l’écriture maigre). Que j’évite de faire du Hugo, en somme ! J’ai su aussi que le récit serait composé de séquences désignées précisément par un lieu et une date et que je n’allais pas essayer de créer une continuité artificielle entre les différentes séquences. Pas d’emballage. Donc, au moment où je me mets à écrire, je sais un certain nombre de choses qui sont déterminantes et propres au livre. Dans En lisant, en écrivant (José Corti, 1980), Julien Gracq dit à propos de l’écriture que c’est incroyable le nombre de décisions que l’on prend dans une première page : c’est vrai, sauf que ce ne sont pas à proprement parler des décisions que l’on prend – on constate plutôt, à la première page, que des décisions ont été prises. Et c’est quand on en est là, que l’élaboration du livre a commencé sourdement à se faire, qu’on se met à écrire. Je me souviens que pour Tigre en papier, j’avais une idée claire du rythme du récit. J’ai d’ailleurs encore en tête l’image qui me guidait : la phrase, la page, il fallait que ce soit comme si je conduisais sur une piste en tôle ondulée : il faut s’accrocher au volant et rouler vite ; ça passe mais on est secoué. Mais ça, cette « longueur d’ondes », c’était propre à cette histoire qui traite de ma mémoire personnelle des « années 1968 ». Pour Jusqu’à ce que mort s’ensuive, j’avais aussi l’expérience de l’écriture du Météorologue (Seuil, 2014), qui est également une enquête sur un personnage ayant réellement existé6. J’avais donc cette expérience d’un livre où j’avais fait la part entre ce qui relevait de la pure enquête et ce qui tenait à la mise en scène de moi enquêtant. Dans ces deux livres, je me fais intervenir selon certaines modalités et certaines limites car l’enquêteur fait partie de l’enquête.

Enquête et enquêteur /Passé et présences

J.-D. E. : Pour poursuivre sur ce sujet : quel sens donnez-vous à cette inscription de la figure de l’enquêteur dans l’enquête ? On aurait pu imaginer – ce serait tout autre chose, et sans doute beaucoup moins intéressant – un récit qui reconstitue les faits, présente uniquement la vie des deux personnages Barthélémy et Cournet, avec éventuellement un prologue qui expliquerait l’origine du livre.

O. R. : Je ne peux pas défendre ma manière de travailler comme le ferait un économiste d’une mesure ou un scientifique d’une théorie. Tout ce que je peux dire, c’est que j’ai eu envie de mettre en scène l’enquêteur parce que cela me semblait plus honnête : dire les conditions dans lesquelles s’effectue l’enquête, écrire les aléas traversés par l’enquêteur, les fausses pistes quelquefois dans lesquelles il s’engage ; mettre aussi de la distance, ne pas hésiter à montrer ses côtés ridicules pour introduire un peu d’humour dans le récit. Tout cela me semble faire partie des conditions de recevabilité de l’enquête elle-même par le lecteur. C’est ainsi que j’aime écrire…

F. B. : Ce procédé permet aussi de matérialiser et différencier plusieurs strates temporelles dans le texte. Vous mettez en scène le rapport entre le passé des événements visés par l’enquêteur et le présent de l’écriture et des réflexions de l’enquêteur-narrateur.

  • 7 Christophe Pradeau, Sur les lieux, Lagrasse, Verdier, 2024.

O. R. : C’est moi, un type qui a eu telle ou telle histoire au xxe siècle, écrivant au début du xxie, qui m’intéresse à la vie de deux révolutionnaires du xixe. Tout ça est important. C’est maintenant, au présent, c’est-à-dire au passé proche, que j’éprouve de la curiosité pour un passé plus lointain, et ce temps dans lequel j’écris compte dans ma curiosité. Pour faire le genre de livres que j’écris, certains au moins – Le Météorologue, Jusqu’à ce que mort s’ensuive – il faut de la rigueur, du sérieux dans la recherche, mais il faut aussi de l’émotion. Une rigueur sensible, c’est ça qu’il faudrait atteindre. Je raconte la vie de gens qui ont eu des morts tragiques, qui ont eu des idéaux que j’ai, en partie, mutatis mutandis, dans un autre temps, partagés : tout ça compte. Pour rien au monde je ne voudrais écrire de livres qui délivrent des « leçons », j’exècre la littérature démonstrative, en revanche je ne voudrais pas non plus dissimuler ce qui me touche personnellement, dans ma petite histoire à moi. « D’où tu parles ? », disait-on autrefois, dans les assemblées soixante-huitardes. Question à laquelle je crois nécessaire de répondre : de là, précisément. Et puis les lieux, la fréquentation des lieux, importe aussi. Quelque chose se passe quand on va « sur les lieux » (pour reprendre le titre du livre de Christophe Pradeau que je suis en train de lire7), les rues du Faubourg-du-Temple à Paris où se dressaient les barricades de juin 1848, le pré d’Englefield Green où s’est déroulé le duel fatal, ou les bords de la mer Blanche dans le cas du Météorologue. Quelque chose se passe quand on constate qu’un MacDo se trouve maintenant au bas de l’immeuble auquel s’adossait une barricade (Fig. 1), ou que le pub où meurt un des deux duellistes accueille, le jour où on y pénètre, un repas d’enterrement. Quelque chose, mais quoi ? Du temps matérialisé, spatialisé, devenu choses dans l’espace. C’est à l’écrivain de rendre ça.

Fig. 1

Fig. 1

Photographie de repérage, intersection Faubourg-du-Temple / Canal Saint-Martin.

Cliché Olivier Rolin

M. D. : Dans les premières pages de Jusqu’à ce que mort s’ensuive, vous composez pour le personnage de Victor Hugo, campé face à une barricade de juin 1848, une voix intérieure constituée de nombreux extraits de ses écrits dans lesquels s’exprime un « je », réel ou fictif. Vous laissez cependant l’identification des sources à la sagacité des lecteur·ice·s. La pente romanesque est là mais par la suite vous n’offrez pas le même traitement à Cournet et Barthélemy pour lesquels vous citez vos références documentaires et esquivez l’écriture de ce qui pourrait s’assimiler aux pensées des personnages. Pourquoi ?

  • 8 « Dans certaines éditions, comme celle du Club du livre d'il y a plus de 50 ans, on indique aussi r (...)
  • 9 « Il y avait quelques cadavres çà et là, et des flaques de sang sur les pavés. Je me souviens d’un (...)

O. R. : Peut-être à cause de « l’effroi » dont Victor Hugo dit être saisi devant la barricade du Faubourg-du-Temple (qui d’ailleurs, en réalité, n’était pas au Faubourg-du-Temple8 et n’était pas une « forteresse », voir infra p. 14). Et puis il y a surtout cette notation absolument formidable du papillon blanc qui vole9. C’est la seule fois où Hugo dit « je » dans tous Les Misérables. Cette personnalisation absolument unique invite à inventer, ou plutôt reconstituer son regard. Le désir d’écrire ce livre (le mien !) vient peut-être de là, du papillon blanc. Ce chapitre qui évoque juin 1848 est un de ceux par lesquels il recommence Les Misérables, après une interruption de treize années. Ce qui s’y dit, s’y lit, c’est le fossé qui sépare le pair de France, ami de Louis-Philippe – ce qu’il est encore au moment des journées de juin 1848 –, du proscrit, de l’incarnation de la République qu’il est devenu. Il y a là tous les éléments d’un drame. C’est sans doute pour cette raison que je le campe ainsi, contemplant la barricade, puis revivant cette scène, treize ans après. Mais je n’invente rien, à vrai dire : j’assemble, je reconstitue, à partir, comme vous le dites, d’extraits de ses écrits. Pour les autres, effectivement, je m’abstiens de leur inventer des pensées ou des paroles, je m’en tiens strictement à ce que je trouve dans les documents de l’époque, la presse essentiellement, française puis surtout anglaise, puisque c’est en Angleterre que se déroule la partie la plus tragique de leur vie. Il était hors de question pour moi d’écrire un roman historique (genre pour lequel je n’ai aucune inclination).

F. B. : Dans Jusqu’à ce que mort s’ensuive, contrairement à Tigre en papier, par exemple, qui se déroule en six chapitres très denses et sans titre, vous procédez à un découpage minutieux par lieu et par date. De cette façon vous introduisez, et maintenez, un repère constant qui départage les faits qui se sont déroulés sur trente ans au xixe siècle et votre enquête de deux ans au présent. La strate « passé », est elle-même d’une grande richesse composite : parfois, il s’agit de la description, voire de la dilatation, d’une journée très précise, « Paris, 9 janvier 1849 » (p. 58), d’autres fois d’une vue cavalière sur une période de quinze ans, « Lisbonne, Brest, Toulon, Rochefort 1831-1846 « (p. 59). Par ailleurs, vous circulez avec liberté dans ce passé : le récit avance certes globalement de façon chronologique, vers les drames et leurs dénouements, mais vous ménagez des incursions tantôt vers le futur du récit, tantôt en arrière, analepses et prolepses que je perçois comme de très cinématographiques flashforward et flashback. Ce qui est saisissant également, c’est que certaines séquences du passé sont traitées de façon à donner l’impression que les faits se déroulent sous nos yeux. Pour le crime de Warren Street dans lequel est impliqué Barthélémy, vous vous appuyez sur les journaux qui ont traité l’affaire au jour le jour et sur les minutes du procès de Barthélémy, si bien que le récit avance presque en temps réel. D’autres séquences du passé sont rendues très vivantes par des descriptions à caractère socio-historique fouillées, qui situent les personnages dans un cadre qui les dépasse et les détermine. Je pense ici aux scènes très documentaires sur le bagne de Brest ou la prison de Newgate à Londres, les deux lieux où fut détenu Barthélémy. Pour ce travail de reviviscence du passé au présent, avez-vous une approche particulière ? S’est-il passé quelque chose de spécifique pour vous en écrivant Jusqu’à ce que mort s’ensuive ?

  • 10 Ce projet est présent dans O. Rolin avec des illustrations d’Érik Desmazières, À y regarder de près(...)

O. R. : Je vous remercie de vos remarques. C’est mon boulot, mon travail d’écrivain de créer du vivant, de trouver une forme ajustée à chaque sujet. D’essayer, de tenter. Je me souviens d’une phrase que j’aime bien de Francis Ponge qui dit qu’il faut « faire exister la pomme comme une personne10 » : tout, même une pomme, il faut le rendre vivant, « personnifié ». Ce qui est spécifique pour ce livre, ce sont les matériaux du sujet, un peu plus divers qu’une pomme (posant de plus nombreux problèmes, offrant aussi plus de possibilités d’expérimentation) : l’histoire politique, le fonctionnement des bagnes français dans les ports militaires, les conseils de guerre, l’histoire des bourreaux de Londres et des égouts qui se déversent dans la Tamise, les daguerréotypes des barricades de 1848, les journaux anglais quand la Grande-Bretagne accueille tous les révolutionnaires proscrits d’Europe, etc. Tout cet ensemble est propre à ce livre, et demande que je le fasse exister : sans les moyens de la fiction mais bien avec les moyens du style, de l’écriture. L’usage des temps, le rythme de la phrase, certaines précisions apparemment inutiles et qui en fait ne le sont pas – des trucs guère définissables : ce n’est pas une technique, vous le savez comme moi.

F. B. : Sans référence donc aux sources en note de bas de page comme le ferait un historien…

  • 11 Pierre Zaccone, Histoire des bagnes depuis leur création jusqu'à nos jours, sans mention d'éditeur, (...)

O. R. : Oui, je me donne du mal d’une autre manière ! Par exemple, je pense ne pas avoir trop mal réussi la scène de l’évasion de la prison du Cherche-Midi. J’avais à peu près tous les éléments grâce au livre publié à Bruxelles par l’un des deux évadés11. Et donc ce que j’ai particulièrement travaillé, et qu’aucune note de bas de page ne peut référencer, c’est la peur éprouvée : je voulais que l’on ressente le danger. Je suis moi-même sujet au vertige, et j’ai écrit ainsi de façon à faire ressentir le suspens de cette évasion risquée, sur un toit verglacé, avec le vide et les toits hérissés en dessous qui font que Barthélemy et son comparse n’auraient pas survécu à une chute. Il fallait faire sentir ces émotions, cette peur, le froid, le vide, la nuit, l’heure qui tourne. Ça, c’est le travail de l’écrivain.

Les sources matérielles de l’enquête

  • 12 O. Rolin, « Contre l’intrigue », Bric et broc, Lagrasse, Verdier, 2011, p. 71.

J.-D. E. : Vous créez des images puissantes. Je me souviens d’ailleurs d’un de vos textes12 où vous souligniez qu’en tant que lecteur vous reteniez d’abord d’un livre (même d’un roman) des images fortes.

O. R. : Oui, quand on a presque tout oublié d’un roman, il reste toujours des espèces de reliefs. Chaque livre crée ainsi son propre champ de ruines… Je ne sais pas ce qui restera de mon livre quand on aura presque tout oublié... Prenons le passage sur le bagne : je me suis renseigné sur la mise en scène glaçante des exécutions en lisant des témoignages de l’époque, notamment celui d’un nommé Pierre Zaccone. Mais j’ai voulu aussi savoir précisément qui avait été exécuté pendant que Barthélémy était enfermé à Brest. Quels individus. Il m’a donc fallu dépouiller des dizaines et des dizaines de journaux, des canards locaux, pour trouver les noms des condamnés, les raisons des sentences, les circonstances de leur exécution – celui qui remercie ses camarades « des bontés qu’ils ont eues » pour lui, celui qui regrette qu’il pleuve, celui qui a une jambe de bois, etc. C’est ça aussi qui rend la chose « vivante » – si l’on peut dire, de façon quelque peu sinistre s’agissant d’exécutions.

F. B. : En ce qui concerne les modalités de votre enquête, est-ce que les deux moments, la préparation d’abord et l’écriture ensuite, sont toujours si distincts ?

O. R. : Les lectures et les recherches, c’est autant d’énergie accumulée qui devient, à un certain moment, trop grande pour qu’on la bride encore. Il y a aussi la conviction que j’en sais assez sur le sujet pour me lancer, et n’apprendrai plus rien de décisif. Par exemple, je ne saurai pas qui est la mystérieuse femme à la voilette. Personne ne pourra le dire, sauf peut-être à entreprendre une recherche systématique dans les archives de la police britannique, ce dont je n’avais ni les moyens, ni même le désir.

F. B. : Pour Jusqu’à ce que mort s’ensuive, l’enquête relève donc d’une méthode historique précise, la recherche en archives, qui n’est pas forcément si explicite dans vos autres ouvrages. Ainsi la page finale est-elle réservée à des remerciements à des chercheurs en littérature ou en histoire, Jean-Marc Hovasse, Sylvie Aprile et Josselin Blieck. Vous mentionnez, plus insolite, Valérie Massignon pour avoir guidé vos « premiers pas hésitants [de] recherche sur Internet » (p. 205). V. Massignon est « recherchiste ». Documentaliste et iconographe, elle a fondé l’agence X, Y Zèbre avec Anne Gaussen et cherche des images pour le cinéma, mais aussi les musées, la télévision, la publicité, l’édition, les expositions, la scène vivante, etc13. Que vous a-t-elle apporté ?

O. R. : Valérie Massignon est une amie qui m’a aidé parce que je suis un infirme numérique, le monde des « comptes », des identifiants, des mots de passe, me rend nerveux (euphémisme)... Et en même temps, je dois reconnaître qu’il facilite extraordinairement les recherches. Elle a donc eu la patience de m’aider à rentrer dans ce monde des archives immatérielles qui m’était très étranger, elle m’a montré comment utiliser Retronews, le site de presse de la BnF, ou Newspaper Archive, celui de la British Library. Elle avait commencé à chercher un peu de son côté, parce que l’histoire l’intriguait je pense, et trouvé quelques articles anglais sur le duel d’Englefield Green. Elle a ouvert une porte, et après je me suis débrouillé. Elle m’a aussi accompagné au Service historique de la Défense au Château de Vincennes, qu’elle connaissait, et où j’ai consulté le dossier militaire de Cournet.

Les lieux

F. B. : À quel moment précisément intervient le déplacement sur les lieux de l’action ?

O. R. : Pour les lieux parisiens, l’enquête et les repérages se sont faits assez tôt car j’avais besoin de visualiser pour comprendre, le texte de Hugo soulevait des problèmes qui nécessitaient une enquête sur le terrain. Par exemple : de là où il dit s’être trouvé, en haut de la rue du Temple (et non de la rue Vieille-du-Temple comme le dit le manuscrit, et certaines éditions faites à partir du manuscrit et non des épreuves corrigées), de cet endroit, donc, même en tenant compte des modifications du paysage urbain survenues depuis (la création de la place de la République, notamment), est-il possible que le regard porte jusqu’au « point culminant de la montée » de « la rue qui monte les rampes de Belleville » ? Et puis ce n’était pas loin, ça me faisait des balades, et j’ai besoin, quand j’écris, d’avoir aussi une activité physique. On réfléchit en marchant. J’ai donc parcouru le quartier du Temple et j’ai pris des photos, tout en poursuivant mes lectures.

F. B. : Vous avez fait des photographies ? C’était nouveau pour ce livre ?

  • 14 Charles François Thilbault (1801-1871) est « l'auteur de trois daguerréotypes de l’insurrection de (...)
  • 15 O. Rolin, Jusqu’à ce que mort s’ensuive, « Paris, 23-26 juin 1848 », Paris, Gallimard, p. 22-26.

O. R. : En fait, je n’ai jamais eu d’appareil photo ni « fait de la photo » comme on dit. Mais comme tout le monde, je prends des images avec mon téléphone portable, pour ma documentation. Toutefois est-ce que cela me sert vraiment ? Pour mettre en scène un lieu dans un livre, il faut surtout que j’aie pris des notes « sur le motif ». Ce sont les mots qui me font retrouver, décrire et animer les lieux. Sur une photo, je peux tout au plus vérifier la taille ou la couleur d’une fenêtre, des détails. La recherche à Paris s’est faite dès le début car il me fallait localiser cette fameuse barricade du soi-disant Faubourg-du-Temple que Barthélémy, selon Victor Hugo, avait tenue. J’ai d’abord compris, grâce aux providentiels daguerréotypes de Thibault14, et par recoupements avec les témoignages de l’époque, qu’elle n’avait pu se trouver là où Hugo la place. En poursuivant mes recherches, je suis ensuite tombé sur des plans de Paris de l’époque où étaient marqué à l’encre rouge l’emplacement des barricades, et aussi sur une revue, Veillées du peuple, journal mensuel de la démocratie socialiste où écrivaient aussi Blanqui et Eugène Sue : Barthélémy y raconte en décembre 1849, alors qu’il est déjà à Londres, que la barricade se trouvait rue de la Grange-aux-Belles, au-dessus de l’hôpital Saint-Louis15. Là où se dressait auparavant le gibet de Montfaucon (le malheureux l’ignorait peut-être, et plus encore, évidemment, qu’il finirait sous la potence, quelque six ans plus tard). Voilà. J’ai donc commencé à explorer le quartier en 2022 parce qu’il fallait que je découvre où se trouvait cette foutue barricade (Fig. 2)!

Fig. 2

Fig. 2

Photographie de repérage, carrefour de la barricade 1.

Cliché Olivier Rolin

F. B. : En revanche, vous avez retardé votre départ pour Londres, qui donne son titre à la partie II ?

O. R. : Oui, j’y suis allé fin mars 2023. J’avais terminé l’écriture, sauf quelques parties londoniennes et il était clair que ce séjour n’allait pas remettre en cause l’architecture du livre. Cependant, ce déplacement m’était absolument indispensable, je le savais de longue date, mais il devait intervenir au bon moment, pour alimenter la machine à écrire. Il fallait que je me trouve dans le pré du duel dramatique en étant moi-même près du dénouement, pas loin du point final (Fig. 3).

Fig. 3

Fig. 3

Photographie de repérage, The Meadow, Englefield.

Cliché Olivier Rolin

F. B. : Ce passage à Englefield me fait penser à celui de Tigre en papier, où il est question de la façon dont les lieux « parlent » : « Si je suis allé là-bas, c’est qu’il n’y avait plus que ces lieux lointains pour me dire, peut-être, quelque chose – pas pour m’apprendre quoi que ce soit, non, mais pour me parler, comme parlent les fleuves et les forêts, la grande chaleur, les vols mous de papillons, les cafards et les foutus serpents et le plomb fondu des midis, ces témoins immuables » (p. 13).

O. R. : Oui, en effet, j’avais oublié ce passage, qui se situe sur le Mékong, à l’endroit de la mort du supposé père du narrateur qui était en vérité mon oncle. Mais c’est vrai, les lieux « parlent », pour peu qu’on se soit préparé à les entendre. À la fin du livre, au moment de l’exécution de Barthélemy, je cite ce magnifique poème d’Oscar Wilde, la « Ballade de la geôle de Reading » : eh bien, je n’y aurais peut-être pas pensé si le train qui me menait de Waterloo Station à Egham, où est enterré Cournet, ne faisait pas halte à Reading...

L’engagement, le point de vue

M. D. : Je change un peu de sujet, mais j’ai pensé, en lisant Jusqu’à ce que mort s’ensuive et ce chapitre un peu particulier des Misérables sur 1848, au poème de Hugo « Ce que le poète se disait en 1848 » où se pose la question de l’endroit où il se situe, et, plus globalement, à cette interrogation qu’il aura dans l’exil et dans ses textes sur le fait d’avoir combattu du bon côté ou pas en 1848. Est-ce que cela vous a aussi intéressé ? Et ces personnages de Cournet et Barthélemy, ce regard de Hugo sur eux, sur lui-même en 1848, est-ce que cela résonne avec votre propre engagement, avec la question du sujet dans l’histoire ? De ce qu’on fait ou de ce qu’on a fait dans un moment de l’histoire, face à un événement historique ?

  • 16 Roger Stéphane, préface de Jean-Paul Sartre, Portrait de l’aventurier. T.E. Lawrence, Malraux, Von (...)

O. R. : Forcément, oui, mais là encore, sans que cela ne constitue comme un programme ou un cahier des charges que j’aurais à remplir. Je ne me dis pas : tiens, je vais en profiter pour jeter un coup d’œil et réfléchir sur mes engagements de jeunesse. Mais bien sûr, chemin faisant, des courts-circuits se créent. Comme je le disais tout à l’heure, je me sens plus en terrain familier avec ce type d’événements et de figures qu’avec les combinaisons crapuleuses du banquier Nucingen ou de l’un des innombrables affairistes qu’on rencontre chez Balzac : là, je suis largué, mon inculture financière fait que je ne comprends même pas comment le pauvre Birotteau, par exemple, se retrouve ruiné (sourire). Pour en revenir à « mes » personnages, le contraste entre le militant, doctrinaire, et l’aventurier m’est apparu en écrivant, en me souvenant du livre de Roger Stéphane, Portrait de l’aventurier et de la préface de Sartre, que j’ai relus16. L’opposition entre l’aventurier et celui qui a des raisons de classe d’être là où il est a bien sûr un certain rapport avec mon histoire, qui est aussi l’histoire de beaucoup de gens de ma génération. Et puis l’irruption incongrue de juin 1848 dans Les Misérables m’intriguait dès le début. Il n’y a aucune raison évidente pour qu’il y ait ce chapitre. Ça se passe sous Louis-Philippe, Les Misérables, pas sous la Seconde République. Hugo lui-même dit que c’est une digression, qui n’est absolument pas nécessaire à la construction romanesque, à l’intrigue. Et les deux personnages, on ne les reverra plus jamais. C’est donc vraiment le symptôme de la gêne de Hugo. Et c’est cela qui m’intéresse, évidemment. D’abord, parce que c’est Hugo : comment, lorsqu’il est devenu le grand homme de la République et de l’opposition à la tyrannie, intègre-t-il en lui l’homme d’ordre, l’homme du « parti de l’ordre », de l’ordre qu’on impose à coups de fusils ? Comment tente-t-il de donner une cohérence à sa trajectoire politique ? La solution qu’il trouve, c’est cette construction un peu douteuse quand même qui présente juin 1848 comme « une révolte du peuple contre lui-même »… Mais cela m’intéresse aussi pour des raisons peut-être plus personnelles. Je ne dirais pas que cela renvoyait à ma propre histoire, car lorsque je me suis retrouvé sur des barricades, je n’ai quand même été que d’un côté, pas de l’autre. C’est plutôt que ces différences entre la position du Hugo de juin 1848 (qui n’est d’ailleurs pas un « massacreur » mais plutôt un pacificateur – Juliette et lui vont jusqu’à cacher des insurgés), celle de Cournet ou celle de Barthélémy, constituent un spectre d’expériences humaines et politiques qui me concernent et me sollicitent. Je suis, je pourrais être, j’ai été chacun d’eux (toutes proportions gardées, bien sûr !).

  • 17 O. Rolin, « Un écrivain doit-il aimer son époque ? », Bric et broc, op. cit., p. 57-68.

J.-D. E. : On perçoit dans ce livre comme une sorte d’évolution par rapport à Tigre en papier. Dans ce roman, le narrateur portait un regard ironique, parfois même très dur, sur son passé, sur ceux de sa génération et leurs actions : une simple reproduction, une répétition farcesque d’événements historiques antérieurs. Mais l’ironie, dans Jusqu’à ce que mort s’ensuive, est absente. Dans une de vos conférences, devenue texte, « Un écrivain doit-il aimer son époque17 ? », vous distinguiez entre les époques qu’innerve une grande espérance politique, scientifique, etc. et celles (nous y sommes peut-être) dépourvues de cette tension, de ce désir de révolution, que domine la peur, qui invitent peut-être au ralliement ou à la désertion. On a l’impression que dans votre dernier livre, consacré à une époque « intéressante », vous considérez aussi, et vous réhabilitez, ce qui a animé votre jeunesse militante.

O. R. : Une précision tout d’abord concernant Tigre en papier. Je sais qu’il y a des gens, des critiques qui parfois n’ont rien à voir avec cette histoire, qui m’ont reproché cette ironie. Mais qui plus que nous-mêmes a le droit de se moquer de nous, de notre génération ? Je ne me situe ni du côté des gardiens du temple, admirateurs de leur propre histoire, ni de celui des contempteurs absolus, pour qui nous n’étions que des apprentis assassins. Je revendique ce droit et même un certain devoir d’être ironique vis-à-vis de nous-mêmes. Une fidélité ironique, telle est ma position. En revanche, je n’ai pas ce droit sur la vie des insurgés de 1848. Il y a d’ailleurs une différence importante entre juin 1848 et mai-juin 1968 : la différence de la mort. On ne peut pas plaisanter de la même façon. Loin de moi la pensée que 1968, ou les choses que nous avons faites ensuite, aient été juste une plaisanterie. Mais ce qui les rend moins dramatiques, c’est tout de même la quasi-absence de la mort. Certes, la mort était extrêmement présente dans nos imaginations, comme je le raconte dans Tigre en papier. Mais concrètement, c’est une histoire qui n’a pas été tellement « sacrée » par la mort, si je puis dire. Et il faut évidemment s’en féliciter. Je n’ai donc pas la même attitude, je n’écris pas depuis le même point sur ces deux événements.

F. B. : Pour prolonger le rapprochement entre ces deux livres qui mettent en scène des épisodes révolutionnaires très différents, il apparaît que dans Jusqu’à ce que mort s’ensuive, les événements historiques visés sont bien arrimés aux journées de juin 1848, si bien que l’enquête évolue dans deux espaces géographiques eux aussi structurants, Paris et Londres. Les faits avérés vous obligent, en quelque sorte, disiez-vous. Dans Tigre en papier, le narrateur a clairement été un acteur des événements, ce qui lui donne toutes sortes de libertés, de ton certes, mais aussi de circulation sur la frise de l’Histoire. On croit que l’action se situe en mai 1968, et on se trouve embarqué sur le terrain de la Seconde Guerre mondiale, puis de celle d’Indochine. Celui qui porte le récit est traversé par des périodes, des faits, qui s’interpénètrent dans sa mémoire, se modèlent les uns les autres. Avez-vous effectué des recherches documentaires pour Tigre en papier ? Le matériau n’est-il vraiment que l’archive interne, psychique : le souvenir ?

O. R. : Non, je ne me suis appuyé que sur des souvenirs. Pour des raisons évidentes de discrétion, de sécurité, je n’ai à peu près rien gardé de cette époque-là, la forme même de notre militantisme impliquait de ne rien conserver. Je n’ai pas de photos, rien. Je le regrette, mais c’est comme ça. Il s’agit donc de souvenirs, éventuellement partagés avec des amis ou ma compagne de l’époque. Et transformés, naturellement, à la fois par le temps qui brouille les formes, et par l’intervention consciente de l’écrivain : c’est tout de même un roman, aucun personnage, ni aucun des faits n’a existé sous la forme que je leur ai prêtée. Ma position n’est en effet pas du tout la même dans les deux livres. Je suis un témoin, j’ai été un acteur de l’histoire que je raconte. Je peux me permettre plus de liberté vis-à-vis d’elle puisque c’est un peu notre affaire, mon affaire. C’est de moi que je parle, aussi. Cette imagination héroïque de la guerre d’Espagne, le côté fantasmagorique de l’histoire qui transfigurait les petitesses de la vie militante, que je trouve à la fois un peu ridicule et beau aussi, je les ai connus, vécus, partagés. Beau, parce que c’est quand même mieux de prendre ses exemples dans Hugh Thomas ou Malraux, Hemingway ou Orwell, que dans Valeurs actuelles ou le magazine Forbes. L’histoire de ce qu’on a appelé le « gauchisme », je l’ai vécue, et même très intensément, je pense que cela m’autorise à en tirer un roman. L’histoire des révolutionnaires de 1848, ce n’est pas la mienne, alors je me sens astreint à plus de scrupule, à plus d’objectivité comme on dit.

F. B. : Dans Tigre en papier, plus que l’objectivité c’est le souci (enfin un souci qui s’autorise humour et dérision !) de rendre justice et de reconstituer un appareil idéologique ou une manière de penser qui transparaît. Comment faire comprendre une période à ceux qui ne l’ont pas vécue, comment arriver à dire quelque chose de juste à cette jeune fille du roman, Marie, la fille de Treize, à ces lecteurs qui ne sont pas forcément inclus dans le « nous » du narrateur. On sent une exigence éthique très forte dans cette écriture.

O. R. : Je me souviens m’être dit, à un moment, que ça commençait à devenir difficile, même pour nous, de reconstituer ce que nous étions à l’époque. Pour ceux qui sont nés après nous, ça doit être complètement étrange, incompréhensible. Il y a déjà des quantités de livres, à prétentions plus ou moins historiques, qui ont été écrits sur mai 1968. Il y a aussi des tas de cochonneries qui continuent à s’écrire. Il était donc temps de léguer quelque chose. Évidemment il ne s’agit pas d’un ordre du jour, d’une directive, d’une admonition, d’un programme. Plutôt un : « c’était comme ça », enfin, un « selon moi, c’était comme ça et, maintenant, faites-en ce que vous voulez ».

  • 18 José Luis Borges, « Le Témoin » dans L’Auteur et autres textes, Paris, Gallimard, coll. « L’Imagina (...)

Je cite souvent cette phrase de Borges qui dit « une chose ou une infinité de choses meurt avec chaque agonie, à moins qu’il n’existe une mémoire de l’univers, comme l’ont supposé les théosophes […] Qu’est-ce qui mourra avec moi quand je mourrai ? […] La voix de Macedonio Fernández, l’image d’un cheval roux dans le terrain vague entre les rues Serrano et Charcas, la couleur d’une barre de soufre dans le tiroir d’un bureau d’acajou18 ». C’est un très beau texte. Évidemment, ces choses ne sont pas mortes avec lui puisqu’il écrit à leur propos. Écrire, c’est, justement, faire qu’une infinité de choses ne meurent pas avec chaque agonie. Alors j’ai écrit ce livre-là pour que les choses que j’ai vues, que nous avons vécues, ne meurent pas avec mon agonie (qui n’est pas encore programmée !).

Personnages et romanesque

J.-D. E. : Lorsqu’on pose la question du rapport entre petite et grande histoire, on oppose souvent l’Histoire, centrée sur les événements et les grandes figures, et les récits littéraires, attentifs à des êtres individualisés, particularisés, des récits de vies ordinaires, de vies minuscules. Il me semble que vos livres dessinent une troisième voie. Ma question porterait donc sur le statut des figures principales de vos textes, qui sont individualisées, mais qui en même temps sont toujours l’incarnation de quelque chose qui les dépasse, qui sont en un sens des héros ou des figures héroïques, même dans Tigre en papier.

O. R. : Je crois que ce qui m’a toujours intéressé, ce sont des vies finalement assez petites, assez moyennes, mais traversées par des grandes espérances, par les grandes images révolutionnaires dans le cas de ma génération, par la construction du communisme dans le cas du météorologue qui était aussi un homme banal, un simple fonctionnaire et un bon père de famille. Et même les deux protagonistes de Jusqu’à ce que mort s’ensuive, qui sont-ils ? Certes, ce sont tous deux des personnalités fortes, mais en même temps, ce ne sont pas des êtres exceptionnels. Ce ne sont ni Blanqui, ni Garibaldi. Ce sont des figures moyennes traversées par la grandeur et la violence des espérances et des cauchemars de ce temps-là. Votre question me fait m’en apercevoir : mes textes racontent ce que de grandes espérances font à des personnages moyens.

  • 19 O. Rolin, « Contre l’intrigue », op. cit., p. 69-76.

J.-D. E. : Pour revenir à cette question du romanesque, il me semble que vous inventez quelque chose d’intermédiaire. D’un côté on voit que vous ne voulez pas faire du romanesque au sens traditionnel du terme. Dans « Contre l’intrigue19 », vous souligniez votre refus d’assimiler roman, littérature et intrigue. On retrouve ici ce refus, dans le souci historien, la construction du texte, qui évite justement un basculement dans l’imaginaire... Mais en même temps, demeure du romanesque, ne serait-ce que dans le soin que vous prenez, au début de votre livre, de ne pas révéler qui remporte le duel pour préserver le suspens, ou dans la manière dont vous évoquez la figure féminine, mystérieuse, énigmatique. Plus largement, la volonté d’écrire pour faire revivre et faire voir au lecteur crée aussi une dimension qu’on pourrait appeler romanesque.

O. R. : En fait, je suis aussi un lecteur de romans et je ne jette pas tout ce qui fait la mécanique du roman. Je n’exclus rien, même pas une certaine manière de jouer sur les attentes du lecteur. Je ne pense pas que j’écrirai de nouveau un roman, mais je n’y vois pas non plus d’objection théorique. Cependant, dans ce genre qui nous occupe, que je ne peux pas appeler autrement qu’une enquête, je ne veux pas truquer. Je veux bien utiliser certaines ruses – ne pas dire tout de suite qui va être tué – mais je ne veux pas inventer par exemple les pensées d’un de mes « personnages », les doter d’une vie intérieure à laquelle je n’ai évidemment pas eu accès. S’y opposent des considérations qu’on pourrait dire « morales » – le respect pour des êtres de chair et de rêves que je ne me sens pas autorisé à manipuler – et d’autres, méthodologiques : le principe de l’enquête, c’est de viser l’exactitude.

Images, imaginaires

F. B. : Je reviens à la question des supports de l’imaginaire. Vous avez utilisé des daguerréotypes…

O. R. : Oui, les daguerréotypes pris par Charles François Thibault, les 25 et 26 juin 1848, avant et après l’assaut des troupes de Lamoricière, sur lesquels on voit les trois barricades barrant la rue du Faubourg-du-Temple entre le carrefour avec la rue Saint-Maur et le quai du canal. On voit bien qu’aucune ne ressemble à la formidable muraille décrite (imaginée, plutôt) par Hugo. Je me suis servi aussi de gravures représentant la barricade du bas de la rue du Faubourg-du-Temple, pour essayer d’en estimer la hauteur, mais c’est souvent difficile car il y a des nuages de fumée qui en masquent le sommet ; de toute façon, elle ne se trouve pas « au point culminant de la montée », mais au contraire tout en bas. Conclusion : telle qu’elle est décrite et située dans le premier chapitre du livre premier de la cinquième partie des Misérables, la barricade de Barthélemy, « la Scylla du Faubourg-du-Temple », est une invention.

F. B. : Dans Tigre en papier, une photographie particulière prend une place très importante. C’est celle qui est supposée être la photo de la maison qu’occupait le père du narrateur, en Cochinchine et qui aiguillonne le désir de se rendre sur les lieux. Cette photo et cette maison au bord d’une rive du Mékong reviennent à plusieurs reprises, on s’en approche par cercles concentriques jusqu’à découvrir les circonstances de la mort du lieutenant. Ce n’est pas si fréquent chez vous d’écrire à partir d’une photographie, de lui conférer une telle puissance de mystère, d’envoûtement ?

O. R. : Cette photo vient d’un carton à chaussures où il y avait en vrac des centaines de ces petites photos dentelées de ma famille. C’était le seul élément que j’avais pour, très hypothétiquement, tenter de retrouver cette maison. Je ne l’avais pas avec moi, quand j’ai fait ce voyage de repérage, qui était aussi un peu un pélerinage, à My Tho, sur le delta du Mékong au sud de Saigon, car j’y suis allé de façon imprévue. Mais je m’en souvenais assez bien.

F. B. : C’était presque une carte ?

O. R. : Oui, enfin ça en tenait lieu. La ville de My Tho a été totalement bouleversée, pas tellement par la guerre d’Indochine, mais par la suivante, la guerre du Vietnam et la présence américaine (l’ancien Secrétaire d’État US John Kerry a servi sur un patrol boat sur le Mékong, comme le personnage de Tigre en papier, mais vingt ans après). C’est un peu un miracle que cette maison, à l’architecture coloniale caractéristique, ait subsisté et soit demeurée à peu près inchangée. Et le seul élément que j’avais, c’était ça (fig. 4 et 5.).

Fig. 4

Fig. 4

Photographie de repérage, My Tho.

Cliché Olivier Rolin

Fig. 5

Fig. 5

Photographie de repérage, My Tho.

Cliché Olivier Rolin

F. B. : ll y a aussi une forte présence de souvenirs cinématographiques, qui forment un autre matériau d’images dans Tigre en papier. On ne voit pas ça dans vos autres livres.

O. R. : Je ne vais presque jamais au cinéma ! Pourtant les images, ça compte beaucoup pour moi. J’aime décrire, et donc susciter des images. Je suis incroyablement sevré d’images dans un monde qui vit au sein d’une profusion d’images. Cela vient peut-être, très lointainement, quand je commençais à écrire, d’une espèce de jalousie éprouvée pour la visibilité immédiate, spectaculaire, du cinéma, quand les écrivains doivent passer par l’invisible des mots. Je n’ai jamais eu de télévision non plus, à l’exception d’un modèle qu’on m’avait offert il y a très longtemps, à l’époque où les télés étaient des gros machins à écran bombé...

F. B. : Pour faire le point sur d’autres références qui marquent votre œuvre, je pense, puisque vous avez utilisé le terme « cahier des charges » tout à l’heure, à Perec ; Perec à la suite duquel vous décrivez des chambres d’hôtel où « Olivier Rolin » a dormi dans Suite à l’hôtel Crystal (Seuil, 2024). Où en êtes-vous aujourd’hui avec cet auteur (scénariste, cinéaste) qui est aussi un grand descripteur de lieux ?

  • 20 Voir les 19e rencontres de Chaminadour, « Olivier Rolin, sur les grands chemins d'Homère », Guéret, (...)

O. R. : À l’heure actuelle, assez loin puisque, ces six derniers mois, je ne me suis occupé que d’Homère20 ! Je n’ai pas une fréquentation régulière de Perec, mais je sais que j’y retournerai certainement, parce que pour moi c’est un des grands auteurs du xxᵉ siècle. C’est un des écrivains qui m’a appris des choses. Quoi ? Je ne peux pas vous dire, mais je le sais, comme je sais que Proust ou Claude Simon m’ont appris des choses que j’ignore. Mettons, pour Perec : le jeu. Un des récits de lui que je préfère, c’est Un cabinet d’amateur (Seuil, 1994), « conçu pour le seul plaisir, et le seul frisson, du faire-semblant ». L’attention aux lieux. J’ai écrit ce livre que je suis incapable de qualifier, un livre inqualifiable, disons, Suite à l’hôtel Crystal, inspiré par le projet, exprimé dans Espèces d’espaces, de « décrire tous les lieux où j’ai dormi ». J’ai lu récemment – enfin parcouru plutôt, soyons honnête – son énorme bouquin Lieux (Seuil, 2022). Voir passer le temps à travers les lieux, et aussi le changement des souvenirs qu’on en a, c’est un projet qui m’excite. L’autre jour, passant place de la Sorbonne, je me suis dit « merde là où il y a un machin à l’angle de la place qui s’appelle Prêt-à-manger, avant c’était les PUF » (la seule fois où j’ai été pincé en train de voler un livre d’ailleurs, c’était aux PUF) ! Ce n’est pas rien qu’une librairie universitaire soit remplacée par une enseigne de malbouffe, ça dit des choses de l’époque.

La modernité

J.-D. E. : Puisqu’on parle de votre rapport à certains écrivains, j’aimerais vous interroger sur votre rapport aux auteurs du xixᵉ siècle. Vous avez évidemment souvent évoqué Hugo. Vous avez donc préfacé récemment quelques nouvelles de Balzac que vous avez particulièrement appréciées. On sait aussi combien l’œuvre de Chateaubriand vous importe et vous touche. Pourtant, dans un passage du début d’Extérieur monde, d’un côté vous rendez hommage à Chateaubriand mais de l’autre vous marquez vos différences en disant que vous êtes, vous, « un écrivain moderne ». Qu’est-ce que cela veut dire pour vous être un « écrivain moderne » ? Quels sont les points communs et les différences que vous avez avec ces grands écrivains du xixᵉ siècle ?

  • 21 Thomas Clerc, Paris, musée du xxie siècle. Le dixième-huitième arrondissement, Paris, Les Éditions (...)

O. R. : On peut mettre tellement de choses dans cette notion de moderne... Il faut s’efforcer d’être moderne : ce n’est pas un commandement, on n’est pas obligé d’être moderne en permanence, mais être moderne, ça veut dire inventer quelque chose, sortir des sentiers battus. Soit qu’on explore un nouveau sujet, ou qu’on adopte un nouveau point de vue. Il y a par exemple des romanciers aujourd’hui qui font parler les animaux. Si l’on pense au récent ouvrage de Thomas Clerc, Paris, musée du xxie siècle. Le dixième-huitième arrondissement21, que je suis en train de lire, on peut également dire qu’il invente quelque chose. Il y a du Perec là-dedans, bien sûr, mais tout de même, cette espèce de dépliement exhaustif de toutes les rues d’un quartier est nouveau et donc moderne. J’ai toujours aimé cette phrase de Calvino que je cite dans le livre dans lequel j’ai le plus inventé, L’Invention du monde. Elle dit à peu près que la littérature ne peut vivre que si elle se fixe des buts impossibles à atteindre. Certes, on n’est pas obligé, à chaque fois qu’on commence un livre, de se demander ce qu’on va faire qui n’a encore jamais été fait. En l’occurrence, quand j’écris Jusqu’à ce que mort s’ensuive, je ne fais pas des choses que personne n’a faites. Mais ce qui est moderne, c’est de se dire qu’il y a toujours des choses à inventer, des défis à relever. C’est être insatisfait.

J.-D. E. : Ce qui vous sépare des écrivains du xixe siècle est aussi une autre vision de l’histoire, non ?

O. R. : Dans Extérieur monde et Vider les lieux, je prends justement Chateaubriand comme repoussoir. Ce qui n’est pas moderne, c’est de considérer qu’on peut parler de soi en se prenant comme le centre de son époque (le principe même des mémoires). Ça, c’est totalement suranné, et même réactionnaire, littérairement parlant. L’idée est alors de trouver d’autres moyens de parler de soi. Pour ma part, j’ai essayé dans ces deux livres, qui évoquent des éléments de ma vie, mais de manière complètement éclatée, comme chiffonnée et réfléchie par des lieux ou des livres. Je ne dis pas que c’est bien ou mal, je crois que c’est une tentative moderne. Pas révolutionnaire, mais moderne. Voilà, entre autres, ce que c’est que d’être moderne et donc de mon siècle. Le moderne, c’est le contraire de la mode.

L’entretien s’est déroulé le 13 novembre 2024 à l’université Paris Cité.

Les propos, recueillis et mis en forme par Frédérique Berthet et Jacques-David Ebguy, avec la participation de Marie Davidoux, ont été relus et précisés par Olivier Rolin. Qu’il soit ici grandement remercié pour le temps aimablement accordé.

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Notes

1 Olivier Rolin, Tigre en papier, Paris, Seuil, « Fiction & Cie », 2002.

2 O. Rolin, Veracruz, Lagrasse, Verdier, 2016. L’action se situe en bordure du golfe du Mexique, en 1990, et le narrateur, qui attend une femme aimée et disparue, reçoit à son hôtel un pli anonyme dans lequel se trouvent quatre récits qui deviennent la matière même du livre. Nde.

3 Victor Hugo, Les Misérables, 1862 ; 5e partie, livre premier, Le livre de poche, coll. « Les classiques de poche », 1998, p. 1585. Pour une analyse des barricades des journées des 23-26 juin 1848, voir Laurent Clavier et Louis Hincker, « La Barricade de Juin 1848 : une construction politique » p. 209-220, dans Alain Corbin et Jean-Marie Mayeur (dir.), La barricade, éd. de La Sorbonne, 1997. Nde.

4 Honoré de Balzac, La Maison du Chat-qui-pelote, Le Bal de Sceaux & La Bourse, Paris, Gallimard, coll. « Folio classique », 2024. Édition d'Isabelle Mimouni. Préface d'Olivier Rolin. Biographie de Balzac par Samuel S. de Sacy.

5 Pour une brève présentation de l’histoire technique et sociale des égouts de Paris aux xviiie-xixe siècles et du rôle du polytechnicien et ingénieur Eugène Belgrand (1810-1870), voir « Histoire des égouts de Paris », Musée de la ville de Paris https://musee-egouts.paris.fr/les-egouts-lieu-dhistoire/histoire-des-egouts-de-paris. Nde.

6 Alexeï Féodossiévitch Vangengheim (1881-1937), météorologue et directeur du service hydro-météorologique en URSS. Il est arrêté le 8 janvier 1934, condamné à dix ans de camp de rééducation par le travail et finit exécuté lors de la « Grande Terreur ». Olivier ROLIN, Le météorologue. Paris, Éditions Paulsen, coédité avec les éditions du Seuil, 2014. Nde.

7 Christophe Pradeau, Sur les lieux, Lagrasse, Verdier, 2024.

8 « Dans certaines éditions, comme celle du Club du livre d'il y a plus de 50 ans, on indique aussi rue Vieille-du-Temple, ce qui semble authentifié par Hugo, puisqu'il ne l'a pas rayé sur le manuscrit (qu’on m’a fait le plaisir de me montrer à la BNF) : en fait, il l'a rayé sur les épreuves, il s'est aperçu sur les épreuves qu'il avait fait une faute. Et donc c'est rue du Temple tout simplement, celle qui se trouve en face de la rue du Faubourg-du-Temple », O. Rolin, 13 nov. 2024, UPC.

9 « Il y avait quelques cadavres çà et là, et des flaques de sang sur les pavés. Je me souviens d’un papillon blanc qui allait et venait dans la rue. L’été n’abdique pas. », V. Hugo, Les Misérables, op. cit., p. 1583.

10 Ce projet est présent dans O. Rolin avec des illustrations d’Érik Desmazières, À y regarder de près, Paris, Seuil, Fiction & Cie, 2015. Nde.

11 Pierre Zaccone, Histoire des bagnes depuis leur création jusqu'à nos jours, sans mention d'éditeur, 1878.

12 O. Rolin, « Contre l’intrigue », Bric et broc, Lagrasse, Verdier, 2011, p. 71.

13 https://www.xyzebre.com/.

14 Charles François Thilbault (1801-1871) est « l'auteur de trois daguerréotypes de l’insurrection de juin 1848 avant et après l’attaque des troupes de la IIe République du général Lamoricière. Deux sont conservés au musée d’Orsay et l’un, au musée Carnavalet. », https://histoire-image.org/artistes/thibault-charles-francois. Nde.

15 O. Rolin, Jusqu’à ce que mort s’ensuive, « Paris, 23-26 juin 1848 », Paris, Gallimard, p. 22-26.

16 Roger Stéphane, préface de Jean-Paul Sartre, Portrait de l’aventurier. T.E. Lawrence, Malraux, Von Salomon, [Sagittaire, 1950], Points, coll. « Points Aventure », 2023.

17 O. Rolin, « Un écrivain doit-il aimer son époque ? », Bric et broc, op. cit., p. 57-68.

18 José Luis Borges, « Le Témoin » dans L’Auteur et autres textes, Paris, Gallimard, coll. « L’Imaginaire » 1982, p. 64-65.

19 O. Rolin, « Contre l’intrigue », op. cit., p. 69-76.

20 Voir les 19e rencontres de Chaminadour, « Olivier Rolin, sur les grands chemins d'Homère », Guéret, 12-15 septembre 2024.

21 Thomas Clerc, Paris, musée du xxie siècle. Le dixième-huitième arrondissement, Paris, Les Éditions de Minuit, 2024. Voir aussi : T. Clerc, Paris, musée du xxie siècle. Le dixième arrondissement, Paris, Gallimard/L’Arbalète, 2007.

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Table des illustrations

Titre Fig. 1
Légende Photographie de repérage, intersection Faubourg-du-Temple / Canal Saint-Martin.
Crédits Cliché Olivier Rolin
URL http://journals.openedition.org/elh/docannexe/image/4457/img-1.jpg
Fichier image/jpeg, 67k
Titre Fig. 2
Légende Photographie de repérage, carrefour de la barricade 1.
Crédits Cliché Olivier Rolin
URL http://journals.openedition.org/elh/docannexe/image/4457/img-2.jpg
Fichier image/jpeg, 82k
Titre Fig. 3
Légende Photographie de repérage, The Meadow, Englefield.
Crédits Cliché Olivier Rolin
URL http://journals.openedition.org/elh/docannexe/image/4457/img-3.jpg
Fichier image/jpeg, 39k
Titre Fig. 4
Légende Photographie de repérage, My Tho.
Crédits Cliché Olivier Rolin
URL http://journals.openedition.org/elh/docannexe/image/4457/img-4.jpg
Fichier image/jpeg, 62k
Titre Fig. 5
Légende Photographie de repérage, My Tho.
Crédits Cliché Olivier Rolin
URL http://journals.openedition.org/elh/docannexe/image/4457/img-5.jpg
Fichier image/jpeg, 66k
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Pour citer cet article

Référence électronique

Frédérique Berthet, Marie Davidoux, Jacques-David Ebguy et Olivier Rolin, « Olivier Rolin. Enquête en milieu romanesque »Écrire l'histoire [En ligne], 25 | 2025, mis en ligne le 01 septembre 2025, consulté le 07 février 2026. URL : http://journals.openedition.org/elh/4457 ; DOI : https://doi.org/10.4000/14m0g

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Auteurs

Frédérique Berthet

Frédérique Berthet est professeure d’Études cinématographiques à l’université Paris Cité et autrice. Elle est directrice adjointe du Centre d’études et de recherches interdisciplinaires en lettres, arts et cinéma (CERILAC), elle est membre de la Commission de recherche historique de la Cinémathèque française où elle codirige le programme Archi Vives. Ses travaux portent sur l’articulation filmique entre récits intimes et histoire collective aux XX-XXIe siècles. Son essai La Voix manquante (P.0.L, 2018), sur Marceline Loridan-Ivens, a obtenu le prix du livre de cinéma du CNC. Avec Marc Vernet elle a dirigé Qui trouve-t-on dans les archives ? (Textuel, 2011), avec Marion Froger, à Montréal, Le partage de l’intime (PUM, 2018) et « Confier/ Entrusting » (revue Intermédialité, 2022). Elle explore l’écriture fictionnelle dans Never(s) et Irène Suzanne D (P.O.L, 2020 et 2025).

Articles du même auteur

Marie Davidoux

Agrégée de lettres modernes, Marie Davidoux vient de terminer une thèse sur la représentation de la révolution de 1848 dans les romans du xixe siècle, sous la direction de Paule Petitier, au sein du laboratoire CERILAC (Université Paris Cité). Ses recherches portent sur la production des mémoires littéraires et artistiques des événements révolutionnaires, et plus largement sur la représentation, la pensée et l’écriture de l’histoire.

Articles du même auteur

Jacques-David Ebguy

Jacques-David Ebguy, Professeur en Littérature française, est membre de l’équipe de recherches CERILAC. Responsable du Groupe International de Recherches Balzaciennes (et de son site), il a travaillé essentiellement sur les œuvres de Balzac (Le Héros balzacien, Christian Pirot, 2010 ), Flaubert et Stendhal (pensée et poétique romanesques), et sur les rapports entre littérature et philosophie contemporaine. Ses recherches portent actuellement sur le « roman de l’impossible formation » au XIXe siècle.

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Olivier Rolin

Olivier Rolin est né en 1947. Il a été éditeur aux Éditions du Seuil. Il lui est arrivé d’écrire pour des journaux (reportages, critique littéraire). Il a aimé voyager, notamment en Russie. Il a publié plus d’une vingtaine de livres ̶ romans (L’Invention du monde, Tigre en papier...), enquêtes (Le Météorologue), récits de voyage (Baïkal-Amour), essais (Bric et broc), inclassables (Suite à l’hôtel Crystal, À y regarder de près). Derniers titres parus : Extérieur monde (Gallimard, 2019), Vider les lieux (Gallimard, 2022), Jusqu’à ce que mort s’ensuive (Gallimard, 2024), Vers les îles Éparses (Verdier, 2025).

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Droits d’auteur

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Le texte seul est utilisable sous licence CC BY-NC-ND 4.0. Les autres éléments (illustrations, fichiers annexes importés) sont susceptibles d’être soumis à des autorisations d’usage spécifiques.

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