1Martine Azuelos nous a reçues à Paris, au cœur du 20^e arrondissement, entre deux périodes marquées par un méchant virus et de vilaines contraintes. Les masques de rigueur n’ont pourtant aucunement gêné une conversation enjouée et animée où il fut question de Bretagne, d’Ivry la rouge et de Youri Gagarine, de ce que pouvait faire l’école républicaine, d’une jeunesse studieuse puis d’une « luxueuse échappée » vers Sciences-Po, pour le plaisir, et enfin d’une carrière commencée et développée sous le signe de l’ouverture d’un champ scientifique vers le domaine pionnier de la vie économique des pays anglophones et vers les approches transnationales.

MILESTONES 1951 : Naissance à Ivry-sur-Seine 1968 : Bac et entrée en classes préparatoires (Lycée Claude Monet) 1970 : Entrée à l’ENS Fontenay 1971-72 : Lectrice à King’s College 1973 : CAPES et Agrégation ; entrée à Sciences-Po Paris 1975 : Diplômée de Sciences-Po (Relations Internationales) 1976 : Assistante à Paris-3 1983 : Doctorat de 3e cycle : « L’interdit à l’époque élisabéthaine : le domaine de la parenté et de l’alliance » ; maître-assistante à Paris-3 1988 : Doctorat d’État : « L’oisiveté interdite : mentalités et comportements socio-économiques dans l’Angleterre des Tudors à travers de l’étude des discours sur l’oisiveté » ; Professeure à Paris-3 1992 : Création du CERVEPAS 1994 : L’économie du Royaume-Uni et des États-Unis depuis la fin des années 1970. Structures, mutations, aspects méthodologiques (PUF) 2012-2015 : Création et animation du séminaire « Économies des Amériques : regards nord-sud » à l’IDA (avec Robert Boyer et Carlos Quenan)

2Sophie Vallas : Comment aimeriez-vous que l’on commence cet entretien ?

3Martine Azuelos : Lorsque vous m’avez contactée en me proposant de réaliser cet entretien, j’ai commencé par lire une partie de ceux qui avaient déjà été mis en ligne, et j’ai trouvé la démarche intéressante. Puis je me suis dit qu’effectivement, j’avais peut-être un témoignage à apporter, au-delà de mon parcours personnel, sur un certain nombre de choses que nous avons construites collectivement, mais que, d’une certaine façon, j’avais un peu impulsées. Et que cela pouvait être intéressant pour les générations présentes et futures. Mais pourriez-vous me dire pourquoi vous m’avez contactée ?

4SV : C’était une suggestion de Laurence et moi, j’aime beaucoup que des collègues ayant connaissance de cette rubrique me suggèrent des noms auxquels je ne vais peut-être pas penser seule, parce que, bien sûr, je ne connais pas toutes les sous-disciplines de l’anglistique. Et donc, quand Laurence m’a écrit à votre propos et que j’ai regardé un peu votre parcours, votre profil et votre spécialité, je me suis dit que c’était effectivement une superbe idée parce que c’est un petit peu ce que l’on essaie d’avoir, dans nos « Grands Entretiens » : des profils variés, différents, des gens qui, comme vous, ont creusé un thème, un champ de recherche nouveaux à l’époque où ils s’y sont investis, qui ont installé un champ de recherche en anglistique ou développé, d’une façon ou d’une autre, un aspect de notre vaste discipline. Donc j’ai répondu « oui » tout de suite parce qu’effectivement, cet entretien va ouvrir une porte qui, pour le moment, n’a pas du tout été ouverte.

5MA : Je comprends. Et vous Laurence ?

6Laurence Cossu-Beaumont : Et bien moi, la raison pour laquelle j’ai contacté Sophie à votre sujet, c’est tout d’abord que je suis très intéressée par ce projet : je me suis passionnée pour les entretiens qui ont déjà été réalisés, qui éclairent le domaine de l’anglistique auquel nous sommes vraiment très attachés et dans lequel j’ai une pratique. Et c’est vrai que j’ai tout de suite pensé à votre contribution, Martine, pour deux raisons : je suis, tout d’abord, très intéressée par la manière dont l’université française a peu à peu accepté d’intégrer (et je sais que ça ne s’est certainement pas fait spontanément, mais progressivement et grâce à des acteurs et des actrices décisifs) les études nord-américaines et les études sur les États-Unis ; d’autre part vous avez démarré votre travail, me semble-t-il, de manière pionnière, sur la vie économique des États-Unis puis plus largement sur la vie économique des pays du monde anglophone. C’est quelque chose que j’associe à vous, même si c’est aussi un travail très collectif et je pense qu’on aura l’occasion d’en parler dans l’entretien. Mais je vous vois comme la personne qui a ouvert ce champ et donc j’avais très envie de m’entretenir avec vous à ce sujet, et qu’effectivement votre témoignage puisse figurer dans cette galerie de portraits d’enseignants-chercheurs qui ont construit l’anglistique ces dernières décennies.

De la Bretagne à Ivry-sur-Seine

7SV : Voudriez-vous commencer par nous dire quelque chose de vos origines et du milieu dans lequel vous avez grandi ?

8MA : C’est là un point très important pour moi. Finalement tout ce que j’ai fait à partir de mon entrée à l’université, la façon dont j’ai abordé le métier et dont j’ai travaillé, surtout, s’expliquent en grande partie par la façon dont j’ai été élevée et par le milieu dont je suis issue. Alors, je commencerais sans doute par mes parents qui sont maintenant disparus, depuis un bon moment. J’ai un frère et une sœur toujours vivants, mais qui sont beaucoup plus âgés que moi, je vais vous expliquer pourquoi. Dans cette famille, pour nous cinq, il y avait une religion de l’école. Mes deux parents étaient nés en Bretagne, mon père en 1909 et ma mère en 1912. Je ne sais pas exactement quel avait été le parcours de leurs familles respectives, mais au moment où ils sont nés, toutes deux étaient vraiment extrêmement pauvres. Or à cette époque-là, dans la Bretagne rurale, l’école avait beau être obligatoire, quand vous étiez dans une famille pauvre, si vos parents ne vous envoyaient pas à l’école, vous n’y alliez pas : les familles n’avaient apparemment aucun souci avec les autorités si elles ne scolarisaient pas leurs enfants. En l’occurrence, ma mère était orpheline, et c’était donc, dans un premier temps, son grand-père puis une tante qui l’avaient élevée et elle nous disait toujours qu’en tout et pour tout, elle était allée en classe pendant un an et y avait simplement appris à lire et à écrire, ainsi que quelques rudiments de français puisqu’à la maison, on parlait breton. Elle faisait bien sûr quelques fautes d’orthographe, qui ne déshonoreraient pas forcément les étudiants d’aujourd’hui. [Rires]. Mon père, lui, qui avait lui aussi perdu son père très jeune, n’a jamais mis les pieds à l’école. Pendant leur enfance, mes parents ont passé l’essentiel de leur temps à travailler, mon père à garder les quelques vaches dont sa mère était propriétaire, et ma mère à aider sa tante à la maison. Donc quand on parle du travail des enfants dans le tiers-monde d’aujourd’hui, eh bien, c’est d’une certaine façon ce qu’ont vécu mes parents.

9Dans les années 1920, tous deux ont quitté la Bretagne et sont venus travailler en région parisienne, et c’est là qu’ils se sont connus. Ils se sont mariés en 1934. Dans ce nouveau contexte, mon père était ouvrier. D’abord ouvrier agricole et ensuite, parce que c’était mieux payé, ouvrier d’usine. C’était une personne très intelligente et qui apprenait vite. Maman lui avait appris à lire et à écrire, et ensuite il a passé des examens professionnels qui lui ont permis de devenir ajusteur P3, la plus haute qualification dans ce métier. Le salaire était correct mais Maman étant femme au foyer, il faisait, dans les années 50, beaucoup d’heures supplémentaires pour subvenir aux besoins d’une famille de cinq personnes. Ma sœur est née en 1936, mon frère début avril 1940. Mon père était parti à l’armée depuis la déclaration de guerre le 3 septembre 1939, il a eu une permission de trois jours pour venir voir son fils en avril et a été fait prisonnier peu de temps après. Il a passé le reste de la guerre en Poméranie et n’a été libéré qu’en mai 1945. Il a finalement découvert son fils à cinq ans. Ma mère a dû se débrouiller comme elle pouvait avec deux enfants pendant toute la guerre. On comprend que, dans ce milieu très dur dans lequel ils avaient grandi, privés d’éducation, voyant tout ce que pouvait apporter à d’autres le fait d’avoir étudié, mes parents pensaient qu’il n’y avait pas de salut en dehors de l’école. J’ai oublié de dire que mes parents habitaient là où mon père travaillait, c’est-à-dire à Ivry-sur-Seine, la banlieue rouge de Paris. Dans leur milieu, il n’y avait que des ouvriers. Mon frère et ma sœur ont brillé parce que tous les deux sont allés, après l’école primaire, au lycée à Paris ; ma sœur a eu son bac, c’était la première bachelière de la famille, et vous pouvez imaginer ce que ça représentait pour mes parents. Mon frère était aussi un excellent élève.

10Moi, je n’aurais jamais dû naître. Si mes parents avaient voulu un troisième enfant, ils l’auraient eu dans la foulée, mais la guerre est arrivée. Je suis née un peu par accident, en 1951. Ma sœur avait déjà quinze ans, mon frère onze, et donc j’avais en quelque sorte quatre figures tutélaires. Mes parents étaient extrêmement aimants, ils m’ont toujours soutenue, encouragée et se sont mis en quatre pour que je puisse faire de bonnes études. Même adulte, j’ai toujours pu compter sur leur soutien indéfectible. Et puis j’avais aussi ma grande sœur et mon grand frère qui m’ont transmis la culture que l’école leur avait déjà enseignée et m’ont aidée à certains moments dans ma scolarité. En 4^e, mon frère m’a permis de dépasser un blocage en maths, par exemple. Ma sœur m’a aidée lorsque j’ai eu à rédiger mes premières dissertations en seconde et que je n’avais pas compris ce que c’était qu’une problématique. [Rires] Parce qu’il faut quand même dire qu’on ne nous avait jamais expliqué ce que c’était qu’une problématique ! Ma soeur a d’abord été institutrice, et puis un peu après, elle a passé les IPES, puis le CAPES de lettres modernes et est devenue professeure de français. Mon frère, qui était doué en tout et aurait pu faire n’importe quoi mais qui était aussi très sportif, a choisi de devenir professeur d’éducation physique et sportive. Il a passé, à l’époque, le concours de l’École Normale Supérieure d’éducation physique (ENSEP) qu’il a intégrée et dont il est sorti major. Par la suite, après des années d’enseignement dans le secondaire il a fait une thèse et enseigné à la fac d’Orsay, en STAPS.

Une enfance à Ivry la rouge et un premier texte sur Gagarine

11Pour revenir à mon enfance, elle s’est déroulée dans la banlieue rouge, la banlieue ouvrière. Ivry est communiste depuis des générations, et je crois que c’est aujourd’hui la seule commune du pourtour parisien à avoir encore un maire communiste. Mon père était à la CGT, à l’époque tous les ouvriers -- ou presque -- étaient syndiqués. Il avait fait grève en 1936 et il refit grève en 1968. Par principe, par conviction, et parce les conditions de vie étaient telles qu’il était normal de s’engager dans le syndicalisme quand on appartenait à ce milieu. Mon frère et ma sœur étaient aussi syndiqués, et militants. Et l’on parlait beaucoup de politique à la maison. Très jeune j’ai donc entendu parler de la guerre froide, puis de la guerre d’Algérie. Mon frère et ma sœur étaient très engagés contre la guerre d’Algérie. Ça va vous faire rire, Laurence [Rires], mais à un moment, Youri Gagarine, après être allé dans l’espace, est redescendu sur Terre et est venu à Ivry ! Je ne sais plus s’il est venu en même temps que Khrouchtchev, mais en tout cas, un de mes premiers textes portait sur Khrouchtchev et Gagarine [Rires]. Ma sœur, qui a écrit l’histoire de notre famille, m’a rappelé cet épisode, que j’avais oublié.

12SV : C’était un texte écrit pour l’école ?

13MA : Non ! Je l’avais écrit de ma propre initiative ! [Rires] Ma sœur était aussi très active dans le ciné-club d’Ivry. Et en lisant le Grand Entretien de Francis Bordat, je me suis aperçue qu’il avait également fréquenté cet endroit, mais plus tard, dans les années 1960. Ce que je veux dire sur cette époque, c’est que beaucoup de personnes issues de la classe ouvrière et qui avaient pu accéder à l’éducation s’engageaient vraiment, ensuite, dans l’éducation populaire. Et donc le ciné-club d’Ivry, c’était ça : rendre le cinéma accessible à tous les habitants d’une ville ouvrière. Il était très fréquenté et animé à la fois par des communistes et par des catholiques. Ma mère était, en bonne Bretonne, très catholique et ses trois enfants sont allés au catéchisme. Le prêtre qui me faisait le catéchisme est devenu un ami de la famille et participait aussi à ce ciné-club. Et ma sœur est restée amie avec lui toute sa vie.

14SV : C’est l’époque, aussi, où il y avait beaucoup de prêtres-ouvriers…

15MA : Oui, ce type d’engagement était fréquent.

Le lycée de l’autre côté du périphérique

16SV : Où êtes-vous allée au lycée ?

17MA : Au lycée Claude Monet dans le 13^e. Tant que j’étais à l’école primaire, je vivais dans un petit cocon. L’école était à dix minutes de la maison, je rentrais déjeuner avec mes parents, ce monde était très chaleureux et je m’y sentais à l’aise. Mais le fait d’aller au lycée a été une vraie rupture, dont je ne me suis pas rendu compte à l’époque. Mes années de lycée, entre la 6^e et la 4^e, ont été difficiles, même si à partir de la 3^e, c’est allé un petit peu mieux. Quand je revois mon enfance, je la vois en couleurs jusqu’à l’entrée en 6e et, à partir de là, tout est gris. Il n’y a plus de couleurs. Ce lycée Claude Monet venait d’être construit à l’époque. Quand j’y suis entrée, je n’avais pas encore tout à fait dix ans, ce devait donc être 1961. C’était un très beau lycée, tout moderne, avec un très grand hall d’entrée, très haut de plafond pour des petites de 6^e. Il y avait aussi un beau gymnase, des salles de danse. On pouvait aller à des cours facultatifs où l’on apprenait à faire la cuisine, ou à faire la lessive avec une lessiveuse. [Rires] Les cours de cuisine étaient réservés aux élèves plus âgées, et je ne les ai pas suivis, ce qui m’a m’a fait grand défaut par la suite [Rires]. Mais malgré tout, ce monde était gris. Pourquoi ? Récemment, en faisant du tri, je suis retombée sur mes bulletins de 6^e qui étaient loin d’être fameux. Pourquoi la bonne élève de primaire était-elle devenue une élève médiocre ? J’ai une hypothèse – deux hypothèses en fait. Première hypothèse, le fait que j’étais dans une classe où toutes les filles (bien sûr, c’était un lycée de filles) avaient un an d’avance, une classe de latinistes, et la meilleure classe du lycée. Donc je n’étais entourée que de bonnes élèves et pour avoir de très bonnes notes il aurait fallu être meilleure que les autres, ce que je n’étais pas. D’autre part, et c’est une seconde hypothèse qui est en fait complémentaire de la première, je pense que, plus profondément, ce fut pour moi un choc psychologique d’entrer dans ce lycée, et par là-même de quitter mon milieu d’origine pour entrer dans un monde petit-bourgeois. Mes camarades de classe étaient des filles d’enseignants, de médecins, de dentistes. J’étais la seule de ma classe de CM2 à être allée dans ce lycée et je n’avais aucune camarade issue de mon propre milieu. Il y avait une discipline de fer, on avait une surveillante générale qui faisait régner la terreur. Bref, je me suis sentie mal pendant toute la 6^e et la 5^e. À partir de la 4^e je n’étais plus dans la meilleure classe puisque j’étais en 4^e 3, pas en latin/grec, latin/russe, mais en anglais/espagnol [Rires]. J’ai bien ri, des années après, quand j’ai compris que ça n’était pas une combinaison d’excellence ! Mais après les années de captivité de mon père, il n’était pas question que ses enfants fassent de l’allemand. Donc voilà, et après ce début difficile les choses se sont arrangées et j’ai fini par passer mon bac en 1968.

18LCB : Toujours à Claude Monet ?

19MA : Oui, toujours à Claude Monet. J’ai eu évidement Mention Très Bien, ce n’était pas vraiment compliqué en 1968. Il y a une chose que j’ai oublié de vous dire, mais sur laquelle il faudra revenir, c’est que, depuis toute petite, je voulais être prof d’anglais.

« Je voulais être prof d’anglais »

20SV et LCB : Ah !

21LCB : Ça, c’est important.

22MA : Oui. J’ai eu toutefois un moment d’hésitation en seconde, quand l’idée m’a subitement traversée de devenir vétérinaire, et comme j’étais en seconde littéraire, j’ai passé une partie de mon été à faire des maths et de la physique pour pouvoir réussir l’examen d’entrée en 1^re scientifique. Et après cette première scientifique et après, j’ai estimé que cette voie n’était pas la mienne et je suis donc repassée en philo en me disant que, finalement, l’anglais ce n’était pas si mal. Mais c’est quand même en anglais qu’au bac, j’ai eu ma plus mauvaise note…

23LCB : En anglais ?

24MA : 14/20. Tout est relatif [Rires], mais cela ne m’a pas empêchée de devenir angliciste !

25LCB : D’où venait ce goût pour l’anglais ? Parce que, dans ce que vous venez de nous raconter, il n’y a pas d’anglais, et il n’y a pas d’ouverture vers le monde anglophone…

26MA : Il y a quand même le fait que ma sœur, à un moment dans les années 1950 – je me demande si ce n’est pas quand elle était en propédeutique, devait se remettre à l’anglais et était allée passer un mois en Angleterre. En tout cas, dès que j’ai commencé à me projeter dans l’avenir, il n’était pas question de me diriger vers un autre métier que celui d’enseignant puisqu’à l’époque je n’avais pas d’autre modèle que celui-là, mes parents nous ayant bien fait comprendre que travailler en usine, ce n’était pas le meilleur avenir possible pour nous. Et l’anglais… Parler une autre langue m’intriguait. Je crois que la question de la langue doit être très profonde. Si j’avais fait une psychanalyse, j’aurais peut-être su comment répondre à votre question. Le français n’était pas la langue maternelle de mes parents, c’était le breton. Et puis pour devenir professeur d’anglais il faudrait partir étudier la langue à l’étranger, et cela m’attirait.

27LCB : Mais ça, ça n’arrive pas tout de suite, d’aller à l’étranger. Vous n’y êtes pas allée étant enfant ?

28MA : Non. Mais en 6^e et en 5^e j’ai eu un excellent professeur d’anglais. J’aimais aller à ses cours. On y apprenait facilement. Et j’ai encore sa voix en tête, et sa phonétique absolument parfaite. Je pense que ça a été une chance énorme d’avoir ce professeur que nous appelions “Miss Bosc.” Je ne sais pas pourquoi elle parlait si bien anglais, mais mon oreille a été faite. Par la suite, j’entendais que nos autres professeurs ne parlaient pas aussi bien qu’elle. Elle parlait vraiment le Queen’s English, à l’époque où c’était quand même l’unique référence. J’étais bonne en anglais, même si ensuite j’ai été meilleure en espagnol.

29LCB : Mais l’espagnol ne vous attirait pas particulièrement ?

30MA : J’ai eu, à partir de la seconde, un excellent professeur d’espagnol. J’adorais ses cours, et à l’époque, on imaginait partir en Amérique latine pour faire de l’humanitaire ou assister à la révolution cubaine [Rires]. C’était la mythologie de l’époque, mais finalement, je crois que ce qui a dicté mon choix, c’est de me dire que grâce à l’anglais, je pourrais toujours m’en sortir professionnellement. Étudier me motivait mais la finalité n’était pas simplement de prendre du bon temps à l’université, c’était aussi, à la clé et le plus vite possible, de pouvoir gagner sa vie.

31SV : Est-ce que le cinéma d’Ivry, dont vous avez parlé tout à l’heure, a joué un rôle dans votre attirance pour l’anglais ?

32MA : Pas pour moi. Parce que finalement, je n’y suis jamais beaucoup allée. Mes parents n’y allaient pas, c’était ma sœur, surtout. En revanche, moi, à partir de la seconde, j’allais très régulièrement au ciné-club du lycée. À part le ciné-club, aller au cinéma était une grande sortie, et puis nous n’avions pas de télévision à la maison… Le cinéma, c’est venu par le ciné-club du lycée et puis après, quand j’étais étudiante, j’y suis allée beaucoup, beaucoup.

L’après-bac : entrée en hypokhâgne « à cause de 68 »

33SV : Et comment avez-vous débuté vos études après le bac ?

34MA : Pourquoi est-ce que 1968 a vraiment été déterminant dans mon parcours ? S’il n’y avait pas eu mai 1968, je pense que je n’aurais pas fait du tout le parcours que j’ai fait ultérieurement. J’ai passé mon bac en juin 1968 et à la rentrée, en septembre 1968, l’université n’était pas encore réouverte. Il a fallu attendre le mois de janvier. Il se trouve que j’avais la chance d’être dans un lycée où l’on venait d’ouvrir une hypokhâgne et que ma professeure de philo, que j’ai eue en terminale et en hypokhâgne, qui s’appelait Sarah Kofman, a conseillé à ses élèves de terminale d’entrer en hypokhâgne ! ». C’était une philosophe brillante et un excellent professeur, malheureusement disparue trop tôt.

35LCB : De façon presque informelle, donc ?

36MA : Voilà ! Donc vous pensez bien qu’en 68, il n’y avait pas de dossier à remplir. [Rires] De ma classe de terminale, nous nous sommes retrouvées au moins à cinq ou six, peut-être une petite dizaine, dans cette hypokhâgne. Au cours de l’hiver qui a suivi, le département d’anglais de l’ancienne Sorbonne s’est divisé entre Paris-7, Paris-4 et Paris-3 et je me suis inscrite à Paris-3, parce que c’était la « Sorbonne Nouvelle ». Il y avait eu un petit article dans Le Monde expliquant que lors de la scission les plus traditionalistes étaient allés à Paris-4, les gauchistes à Paris-7 et que Paris-3, c’était une via media qui gardait l’excellence de la tradition tout en ouvrant des champs nouveaux. Ça m’avait bien plu ! Quand les cours ont repris à Paris-3, je suis allée suivre certains cours pour me préparer aux examens à la fin de l’année, au cas où des équivalences ne nous seraient pas accordées.

37LCB : Mais il s’agissait d’une inscription dans une discipline particulière ?

38MA : En anglais ! Je suis donc allée passer les examens, mais il y a finalement eu aussi des équivalences et donc ma première année a été validée. Et j’ai passé en même temps ce qu’on appelait les IPES, un concours qui, au départ, se passait après la propédeutique, et à la fin de la première année de DEUG à mon époque. Quand on l’obtenait, on devenait élève-professeur, on était payé, je crois, pendant trois ans, en gros jusqu’au CAPES. On signait, comme pour les Écoles Normales, un engagement à enseigner pendant dix ans, et on espérait réussir les concours au bout du compte.

39LCB : Donc les IPES, on les passait entre l’hypokhâgne et la khâgne ?

40MA : Voilà. Et je les ai donc passés en juin 1969. Ce qui veut dire qu’en septembre, j’avais presque dix-huit ans (je suis née en octobre) et j’ai commencé à “gagner ma vie”. C’était très important pour moi, car cela voulait dire que je n’étais plus à la charge de mes parents. Pour eux aussi, c’était important, parce que faire faire des études longues à trois enfants, surtout avec une petite dernière tardive, cela représentait beaucoup de sacrifices. Je n’avais jamais eu de bourse, à cause de la différence d’âge avec mes aînés. À la fin de cette hypokhâgne, j’aurais pu repasser simplement en 2^e année à la fac. Mais mes professeurs de Claude Monet, et en particulier Sarah Kofman, m’ont convaincue de continuer en khâgne, en anglais, au lycée Fénelon. J’ai un très bon souvenir de mon hypokhâgne. On travaillait, mais dans une bonne ambiance…

41LCB : Je sens que la transition vers la khâgne…

42MA : Hahaha ! Là, ce n’était même pas gris comme les premières années de lycée, c’était pire, c’était noir ! [Rires] Au cours de l’hiver qui a suivi, franchement, je voulais abandonner. Je me suis dit que je n’allais jamais tenir jusqu’au mois de juin. En français, je ne décollais pas de 3 ou 4 sur 20... Mais j’ai fini par céder aux pressions familiales et à terminer l’année. Heureusement, nous avions une excellente professeure d’anglais qui faisait tout ce qu’il fallait pour qu’on intègre…

43SV : Vous vous souvenez de son nom ?

44MA : Oui, Mademoiselle Moreau. Elle nous imposait un rythme soutenu : une dizaine de thèmes, une dizaine de versions et trois ou quatre explications de textes par semaine. Nous avions douze heures d’anglais si je me souviens bien. À part ça, notre professeur de philo qui avait disparu au bout de quinze jours pour cause de longue maladie n’était pas remplacée, et nous n’avons eu que quelques cours par-ci par-là au cours de l’année. J’ai vécu sur mon acquis des deux années de philo avec Sarah Kofman. En histoire, la Révolution américaine était au programme, sujet qui me passionnait. Et nous avions aussi un excellent prof de géographie. La géographie, ce n’était pas a priori une matière qui m’avait tellement plu dans le secondaire. Et là, j’ai découvert à quel point elle pouvait être intéressante. Par la suite, j’ai travaillé avec des géographes et je me suis bien entendue avec eux. J’ai passé les concours de l’ENSET et de Fontenay. J’ai été admise aux deux. J’ai ensuite opté pour Fontenay, mais ce succès était totalement inattendu. Jamais je ne me serais imaginé réussir ! Je vous accable de de détails, mais au fond, le fil directeur, c’est qu’à part devenir professeur d’anglais, il n’y a pas eu de fil directeur, pas de plan de carrière en tout cas. Pas de plan de carrière, pas de certitude que j’allais « faire une prépa », rien ! C’est arrivé grâce à 1968.

45LCB : Et pendant les années de prépa, vous fréquentiez la Sorbonne Nouvelle ?

46MA : Pas tellement. En hypokhâgne, oui, j’ai suivi certains TD, mais pas en khâgne, par manque de temps. Et puis, je pense que l’on nous avait quand même expliqué qu’on pourrait faire un dossier d’équivalences à la fin de l’année. C’était déjà plus ou moins automatique : quand on était admissible à un concours, on obtenait l’année de DEUG dans la matière qu’on avait choisie. Je suis arrivée vraiment à Paris-3 au cours de l’année de Licence (L3).

L’ENS-Fontenay et Paris-3, 1970

47LCB : C’était comment, Fontenay ?

48MA : Alors Fontenay, c’était … Je n’ai pas de mauvais souvenirs, et en plus, de l’”écurie" Moreau, nous étions cinq anglicistes à avoir réussi le concours.

49LCB : Ce n’est pas mal pour une même classe. Ce n’était pas toujours le cas, j’imagine.

50MA : Probablement pas, d’autant qu’un garçon de notre classe était aussi entré à Saint-Cloud la même année. A Fontenay, nous étions une dizaine en première année de section d’anglais, nous nous connaissions bien et l’ambiance était sympathique. Marianne de Kisch était responsable de section.

51SV : Ah ! Marianne de Kisch !

52MA : Oui elle était arrivée, me semble-t-il, deux ou trois ans avant nous. Elle était très jeune ! Nous avions dix-neuf ou vingt ans, et elle peut-être vingt-cinq ou trente ! En plus de coordonner la section d’anglais, elle assurait de très bons cours de version. Et Margaret Llassera qui, à l’époque, s’appelait Margaret Pickering, assurait d’excellents cours de thème.

53LCB : J’ai eu les mêmes profs.

54SV : Oui, moi aussi !

55MA : Pour les cours de littérature, civilisation et linguistique, nous suivions les enseignements de Licence (L3) à Paris-3. Il y avait quand même, à Fontenay, je ne sais pas pourquoi, certains cours assurés par des enseignants-chercheurs de l’extérieur, comme Jean Dixsaut, spécialiste de littérature anglaise du XVIII^e siècle qui assurait parfois des cours de thème littéraire et qui nous avait aussi fait un cours sur Joseph Andrews, mais plus tard me semble-t-il, l’année de préparation à l’agreg. Ou encore Antoine Culioli, en linguistique ! Je me souviens d’une séance mémorable. Il nous avait donné une page de D.H Lawrence, je crois, en nous demandant ce qu’elle pouvait susciter comme commentaire du point de vue linguistique. Et là, silence général. Mais quand il nous a montré ce qu’il y avait à voir, c’est devenu tellement évident ! C’était en première année de Licence, et nous étions très impressionnées.

56LCB : Et à la Sorbonne Nouvelle, vous avez eu des enseignants mémorables ?

57MA : Oui, il y avait Jacques Cabau qui avait assuré un cours magnifique sur Mrs Dalloway. Michel Fabre, André Le Vot étaient aussi de grands professeurs. Et Paul Bacquet qui est devenu mon directeur de thèse, qui était un enseignant passionnant. Monica Charlot, également, que j’ai connue à cette époque…

58LCB : Donc, il y avait de la civilisation…

59MA : Oui, mais je ne sais plus du tout si nous avions de la civilisation américaine. Ça ne m’a pas tellement marquée. Peut-être avec Michel Fabre, sur les Noirs américains.

60LCB : Mais il avait aussi commencé par la littérature, je crois…

61MA : Il enseignait les deux, je pense. C’était peut-être une période un peu transitoire. En revanche, nous avions des cours de linguistique, assurés par Henri Adamczewski, mais je n’étais pas trop passionnée par la linguistique. Mais finalement, cette année de licence d’anglais permettait une ouverture sur tout un domaine de l’anglistique qui n’était pas abordé en Hypokhâgne/Khâgne où l’enseignement de l’anglais se limitait à l’étude de quelques oeuvres littéraires et à des exercices de traduction. On s’ouvrait notamment à ces nouvelles voies qui commençaient à être explorées en linguistique. C’était, d’une certaine façon, une découverte.

62LCB : Oui parce qu’à ce moment-là, les linguistes étaient assez pionniers. Ils démarraient leurs champs de recherche. Et la civi aussi.

63MA : Oui, même si nous, ne nous en rendions pas forcément compte. Parce que nous ne savions pas ce qu’était la Sorbonne avant 1968. J’avais choisi un TD optionnel d’anglais économique, donc déjà, j’avais un petit intérêt pour la chose. [Rires] C’était Laurent Losappio qui assurait, et qui est ensuite devenu un collègue avec qui j’ai beaucoup travaillé dans mon parcours d’enseignante. Les cours avaient lieu dans les amphis de l’École de Médecine et les TD plutôt à Censier, où l’on vendait de tout...

64LCB : Sur le parvis ?

65MA : Non, dans le hall d’entrée, celui entre les deux amphis ! Ça, c’était l’après 1968. C’était particulier. Il y avait une crèche aussi, sans doute pour le personnel mais aussi pour permettre d’accueillir d’autres publics, des jeunes femmes, des jeunes mamans. Il y avait des cours du soir aussi, des TD le soir pour les salariés. Tout ça, c’était novateur pour l’époque.

66SV : Vous viviez à Fontenay ?

67MA : Oui. Et ce qui était vraiment bien… Ah oui ! Je n’ai pas dit qu’à partir de la 3^e, je faisais de l’athlétisme. Pas parce que j’étais particulièrement brillante, mais parce que j’y avais été incitée par mon frère qui était alors l’un des responsables de la section d’athlétisme de l’US Ivry. Mon frère croit fermement que, quand on fait un travail intellectuel, il faut faire du sport à côté. Peut-être que c’est la raison pour laquelle mes résultats scolaires se sont améliorés à partir de la 3^e. En tout cas, en Licence, je faisais encore de l’athlétisme. Je revenais donc à Ivry pour les entraînements. Quel confort, à Fontenay, de n’avoir qu’à descendre de sa chambre pour prendre des repas très complets ! Passer mon temps à faire de la cuisine n’a jamais tellement été une ambition dans ma vie. [Rires] Donc être déchargée de toutes les tâches matérielles m’arrangeait très bien. Nous étions une bande de copines qui allions ensemble à la fac, et il y avait un ciné-club à Fontenay, donc le fait de vivre dans ce pensionnat ne me dérangeait pas du tout.

Lectrice à King’s College, Londres

68SV : Et la 2^e année, est-ce que vous la passiez à l’étranger ?

69MA : Oui. Des accords entre Fontenay et certaines universités britanniques avaient été mis en place par Margaret Llassera. Il n’y avait malheureusement pas d’accord avec les États-Unis, à l’époque, parce que je crois que, sinon, j’y serais volontiers partie. J’ai été sélectionnée pour aller à King’s College London – il y avait trois postes à Londres, je crois. J’y ai été lectrice de français pendant un an et en même temps, j’avais le droit de suivre tous les cours qui m’intéressaient. Du coup, je me suis inscrite dans des cours de littérature. J’allais plus aux cours magistraux qu’aux séminaires parce que je faisais aussi ma Maîtrise à l’époque, ce qui demandait du travail personnel et que j’avais aussi mes cours de français à préparer. Et les séminaires de littérature, c’était une charge de travail que j’aurais eu du mal à assumer. Il fallait par exemple lire un roman de Dickens par semaine. Je lisais beaucoup de littérature à l’époque, même si maintenant je n’en lis plus beaucoup. À partir de la seconde, j’ai dévoré la littérature anglaise et acquis un bon niveau de langue grâce à cela. J’adorais la littérature, mais je lisais bien sûr moins vite que les jeunes Anglais et Anglaises qui, pour la plupart, connaissaient déjà bien les auteurs à étudier. Alors qu’au fond, nous, avec le système des prépas, nous n’avions pas étudié tant d’auteurs que ça.

70LCB : Parce qu’on faisait beaucoup de traduction. Le concours, c’était de la traduction.

71SV : Beaucoup de traduction et de close reading. Et puis toutes les autres matières…

72MA : Oui, les étudiants en Grande-Bretagne étaient déjà spécialistes parce qu’ils avaient baigné dans la littérature anglaise depuis leur naissance, quasiment. Ils avaient pris leur A Levels en anglais, ils avaient tout un bagage que je n’avais pas. Mais ce qui était très intéressant pour moi à l’époque, c’était de constater, et vous l’avez très bien perçu, à quel point les méthodes d’approche étaient différentes. Là-bas, on visait à la connaissance panoramique d’un auteur alors que chez nous, l’épreuve reine était celle de l’explication de texte, où l’on accordait toute l’attention voulue à chaque mot, à chaque virgule. Si j’avais pu tenir le rythme, j’aurais sans doute acquis une formidable culture littéraire à King’s College London. Mais je n’ai pas tenu le rythme des séminaires.

73SV : Et vous faisiez votre Maîtrise sur quoi ?

74MA : J’avais choisi de faire ma Maîtrise sur Shakespeare et pour être sûre de pouvoir trouver un directeur avant mon départ à Londres, fin septembre, j’avais écrit à trois professeurs spécialistes de littérature élisabéthaine, un à Paris-7 et un à Paris-4. Vous savez, les rentrées universitaires dans la France de l’époque, c’était au mois d’octobre. [Rires] Ma Licence, je l’avais eue au mois de juin, et en juillet, tout le monde était parti en vacances, en août et en septembre il n’y avait plus personne à l’université. Donc j’ai dû écrire début septembre à ces trois professeurs : Richard Marienstras, Paul Bacquet et puis, à Paris-4, Marie-Thérèse Jones-Davis. À l’époque, on ne savait même pas ce qu’était un CV, donc on n’envoyait pas de CV. J’avais quand même dû mentionner que j’étais élève de Fontenay, que je voulais faire une Maîtrise sur Shakespeare, mais on n’osait même pas proposer un sujet, c’était le professeur qui devait nous suggérer un sujet. Ils m’ont tous répondu, mais j’avais tellement peur qu’aucun ne me réponde que j’ai choisi le premier qui m’a répondu, c’était Paul Bacquet [Rires]. Et donc, je me suis inscrite en maîtrise sous sa direction. Par la suite, j’ai reçu la réponse de Richard Marienstras et celle de Marie-Thérèse Jones-Davis. Donc voilà, encore un concours de circonstances. Celui-là fut très important parce que si je n’avais pas fait ma Maîtrise avec Paul Bacquet, je n’aurais jamais eu ce poste d’assistante à Paris-3 plus tard.

75Donc j’ai fait ma Maîtrise depuis Londres. J’étais intéressée par l’esthétique baroque et mon mémoire a porté sur la métamorphose dans trois pièces de Shakespeare. À l’époque, pour fobtenir la Maîtrise, il fallait rédiger un mémoire d’une bonne centaine de pages et aussi passer un “certificat”. Mon certificat portait sur l’Angleterre élisabéthaine. J’ai préparé l’ensemble depuis Londres, où je suis restée jusqu’au mois de juillet. Et, après avoir laborieusement tapé mon mémoire à la machine à écrire -- c’était l’époque où il n’y avait pas de traitement de texte, je ne m’étais jamais servi d’une machine à écrire avant [Rires] et je ne suis pas particulièrement manuelle -- j’ai dû soutenir mon mémoire et passer l’oral sur le programme du certificat de Maîtrise début octobre. C’est à ce moment-là que j’ai commencé à me plonger dans le programme de l’agrégation, avec déjà deux ou trois mois de retard sur certains. Préparer sa Maîtrise à distance, ce n’était tout de même pas rien, parce que pour le mémoire, on n’était pas dirigé comme on peut l’être aujourd’hui grâce à la technologie moderne.

76LCB : Il n’y avait pas d’échanges ?

77MA : Oui, voilà, peu d’échanges, forcément. Mais cette année à Londres a cependant été extrêmement bénéfique. J’étais logée et nourrie, en tant que lectrice, dans un Hall of Residence. Mon idéal de vie ! Ça ne marche plus que pour les EPHAD, maintenant, et je suis encore un peu trop jeune. [Rires] J’étais à la High table, qui plus est…

78LCB : …de la Faculty !

79MA : Oui, c’est ça. C’était amusant et instructif à la fois. J’ai aussi continué à apprendre l’anglais, cette année-là. Je m’aperçois que j’ai oublié de vous dire quelque chose d’important concernant mes années de lycée. C’est que j’avais eu une correspondante anglaise à partir de la seconde. Je suis donc allée à Londres et à Cambridge les étés qui ont suivi la fin de ma seconde et de ma première. Et puis après, cette famille est devenue ma famille anglaise, où j’allais y passer un mois chaque année. Ce n’étaient pas des gens d’un milieu aisé, ils étaient plutôt du même milieu que le mien. La mise en relation avec un.e correspondant.e passait par un organisme qui appareillait les enfants en fonction de leur milieu social. Je me suis immédiatement très bien entendue avec ma correspondante, qui est venue deux années de suite en France. C’étaient vraiment des gens adorables. C’est là que j’ai appris ce que c’était l’Angleterre des années 1960.

80LCB : Vous y êtes donc allée assez régulièrement…

81MA : Voilà, oui, j’allais tous les ans en Angleterre. Finalement, je n’ai pas mis les pieds aux États-Unis avant 1977. J’aurais pu y aller, j’en avais les moyens. Mais vous savez, quand je vous parlais du Queen’s English, à propos de mon professeur d’anglais de 6e-5e, à l’époque, on nous disait « surtout ne mélangez pas les accents ! ». Margaret Llassera m’avait déjà dit à un moment que j’avais une pointe d’accent australien ! [Rires] Un accent sorti d’on ne sait où. J’étais déjà en perdition ! Alors, aller mettre les pieds aux États-Unis, c’était l’échec garanti !

82LCB : La peur de polluer son bel accent.

Les concours

83MA : Ensuite, en 1973, j’ai passé le CAPES et l’agrégation.

84SV : Vous avez préparé l’agrégation à Paris-3 ?

85MA : Oui, même si des cours supplémentaires étaient aussi assurés à l’ENS. Évidemment, il n’y avait que de la littérature au programme de l’agrég, à l’époque, dix œuvres en tout.

86LCB : Un peu de littérature américaine ?

87MA : Oui ! Il y avait On the Road, et Fontenay avait d’ailleurs eu beaucoup de mal à trouver un enseignant sur Kerouac. Notre enseignant devait être un collègue américain qui était visiting professor, il n’y avait pas tant de spécialistes de littérature américaine en poste à l’époque.

88LCB : Donc, ce n’était pas évident de trouver des intervenants, à l’époque, pour enseigner les auteurs américains au programme…

89MA : Non, mais Kerouac est tout de même tombé à l’écrit cette année-là. Et William Carlos Williams était aussi au programme.

90SV : Quelle était l’œuvre de Shakespeare au programme ?

91MA : C’était Othello. J’avais deux amies de Fontenay rencontrées en khâgne à Fénelon. Elles étaient toutes les deux d’une efficacité redoutable. Et pour le cours sur Othello, comme pour certains autres, l’une d’entre nous allait à Paris-4 et l’autre à Paris-3. Et nous échangions ensuite nos notes de cours.

92LCB : Donc, du travail collectif !

93MA : Et qui a payé ! Même si lire les notes de quelqu’un sur un cours auquel on n’a pas assisté n’est pas forcément idéal. Mais on pouvait en discuter. L’intérêt des professeurs qui venaient enseigner à Fontenay, c’est qu’ils nous faisaient aussi passer des khôlles. Par rapport aux étudiants qui ne suivaient que les cours de la fac, être élève à Fontenay était un avantage considérable.

94SV : Et vous aviez des rapports avec Saint-Cloud ? Il y avait des choses en commun ?

95MA : Pas du tout. Pas de cours communs, aucune rencontre organisée. Saint-Cloud était un autre monde. En revanche, nous avions des rapports avec Cachan. Pour des raisons de proximité peut-être.

96LCB : Et des cours communs, apparemment.

97MA : Oui, en tout cas au niveau des concours. C’est curieux, un peu anachronique, quand on y repense. Par ailleurs il y avait beaucoup de disciplines enseignées à l’école, mais pas de lieux, à part le ciné-club, où l’on pouvait rencontrer des étudiants d’autres disciplines que la sienne. Et c’était vraiment dommage.

98LCB : Les cours n’étaient pas tellement ouverts d’une section à l’autre. C’est surtout que, quand on vient de prépas qu’on est pluridisciplinaires et c’est quelque chose qui plaît et convient aux élèves, et après, c’est le contraire.

99MA : Oui, chacun était enfermé dans sa bulle. Nous croisions de temps à autre les élèves d’autres sections qui avaient intégré en même temps que nous et qui étaient issues de notre classe de Fénelon. Quelques relations personnelles existaient bien, mais rien d’institutionnalisé entre les sections. C’est dommage car ces échanges auraient forcément été fructueux pour les unes et les autres.

Sciences-Po en parallèle de la thèse : « un petit luxe que je m’octroyais »

100SV : Comment, dans ce contexte, vous êtes-vous dirigée vers Sciences-Po ?

101LCB : En effet ! Rien de tout cela ne nous prépare à vous voir vous y diriger…

102MA : J’avais en fait l’idée de m’inscrire à Sciences-Po depuis un certain temps. Je ne sais pas exactement quand l’idée avait germé. Toujours est-il que je suis entrée à Sciences-Po l’année où j’ai eu l’agrég.

103LCB : Pourquoi aviez-vous cette envie ?

104MA : Comme je vous l’ai expliqué, j’avais grandi dans un milieu où on parlait beaucoup politique et j’étais très sensible à tout ce qui se passait dans le monde. Et j’avais bien le sentiment que les réponses, ou en tout cas les interprétations des faits que je pouvais entendre à la maison, au lycée, méritaient d’être creusées et, disons, que je n’avais pas tout bien compris. Je crois que si j’ai souhaité m’inscrire en section Relations internationales à Sciences-Po c’est pour compléter ma formation dans ce domaine. Et sur un plan personnel, pour une fois, c’était aussi choisir des études qui étaient un petit peu un luxe que je m’octroyais. Jusqu’à ce moment-là, j’avais fait des études qui m’avaient plu et intéressée, mais leur motivation première était de déboucher sur un métier. Là, Sciences-Po, c’était… purement gratuit, ce n’était pas un plan de carrière. Donc j’ai déposé un dossier d’admission directe en deuxième année et j’ai été admise. Il fallait avoir une certaine disponibilité parce que le programme était lourd. Lorsqu’on était déjà titulaire d’un autre diplôme, ce qui était mon cas, on entrait l’époque directement en deuxième année, dans un cursus qui en comportait trois. Mais en 2^e année, en économie notamment, il fallait rattraper certaines matières qui avaient été enseignées en première année, et il y avait donc beaucoup d’heures de cours. Et puis le contenu des enseignements était très nouveau pour moi. Et il m’a fallu réapprendre à apprendre beaucoup de choses quasiment par cœur : l’histoire des Relations internationales est riche en événements qu’il faut mémoriser, en économie il fallait apprendre tous les raisonnements… Dans mes études d’anglais, je n’avais guère eu à exercer ma mémoire, en dehors des listes de vocabulaire. Et il a fallu l’exercer à nouveau...

105J’en viens à ce qu’il m’a fallu faire pour pouvoir me payer le luxe de ces études à Sciences Po. À Fontenay, si vous n’aviez pas l’agrégation en 3^e année d’études, vous aviez droit automatiquement à une 4^e année. Si vous l’obteniez, en revanche, normalement vous partiez directement en CPR. Mais il était éventuellement possible de demander une quatrième année d’études pour commencer une thèse. Et c’est ce que j’ai fait. Il ne fallait surtout pas dire que je voulais faire Sciences-Po parce que ça, ce n’était pas un motif valable pour obtenir une 4^e année à Fontenay, peut-être que ça n’était venu à l’idée de personne à l’époque ! [Rires] Donc je n’ai rien dit. Je suis allée voir Paul Bacquet, mon directeur de maîtrise, qui était le seul professeur de Paris-3 qui me connaissait. Je lui ai expliqué que je pouvais obtenir une quatrième année d’étude pour démarrer une thèse si un professeur acceptait de me diriger. Mais évidemment je n’avais pas de sujet à lui proposer, alors il m’en a donné un : « Les tabous dans la société élisabéthaine ».

106LCB : Il vous a donné un sujet ?

107MA : À l’époque, c’est apparemment ainsi que les choses se passaient souvent. Vous commenciez une thèse, vous écriviez une centaine de pages, vous les soumettiez à l’examen du CNU de l’époque, qui décidait de vous inscrire – ou non – sur la LAFMA (Liste d’Aptitude à la Fonction de Maître Assistant). Et vous pouviez alors être titularisé maître-assistant. Quelle était l’incitation à terminer la thèse ? Vous étiez titulaire. Seuls les plus passionnés par la recherche allaient jusqu’au bout...

108LCB : Surtout si c’était un sujet qu’on n’avait pas choisi.

109MA : En effet ! Tous les gens que j’ai connus en tant qu’assistants à Paris-3 étaient inscrits sur la LAFMA, et la majorité n’a pas terminé sa thèse. Autrefois, les sujets de thèses étaient souvent du type « l’homme et l’œuvre ». Après 1968, on a voulu innover un peu. Mais on donnait parfois des sujets thématiques qui auraient mérité d’être mieux cadrés, ce qu’a permis ensuite la création du DEA. Donc me voilà avec un sujet de thèse. Je complète mon dossier, j’obtiens ma 4^e année à Fontenay, et j’entre à Sciences-Po à la rentrée qui suit, en septembre 1973. Et c’était quand même une période “bénie" pour être à Sciences-Po, en section Relations internationales qui plus est, surtout pour mon orientation future : quinze jours après la rentrée, la guerre du Kippour éclate, bientôt suivie par le déclenchement de la première crise du pétrole. Deux ans auparavant, en 1971 le système monétaire international hérité de Bretton Woods était entré en crise. C’était une période où le monde occidental, l’ordre planétaire instauré après la Seconde Guerre mondiale, d’un point de vue économique et même géopolitique, bougeaient beaucoup. La première année à Sciences Po, je n’ai pas eu d’option à choisir et j’ai donc suivi tous les cours, micro-économie, macro-économie, relations internationales, etc. Et puis en 2^e année, il fallait prendre une option (majeure) et j’ai choisi l’option économie internationale. Je me suis un peu plus spécialisée en économie, mais j’ai aussi beaucoup apprécié les cours de droit international. La section Relations internationales était une toute petite section à l’époque : les gros bataillons des étudiants choisissaient la section Service Public, qui préparait aux concours administratifs et à l’ENA. Mais il me semblait que j’avais déjà assez passé de concours dans ma vie ! [Rires]

110LCB : Mais quand même, il s’agissait de gens qui avaient des parcours différents du vôtre, loin du chemin un peu automatique des hypokhâgneux…

111MA : Oui. Dans la section Relations internationales, il y avait beaucoup d’étudiants étrangers, échanger avec eux était une autre ouverture sur le monde, un grand bol d’air frais. J’ai donc fait Sciences-Po à plein temps la première année, et la deuxième année, j’étais aussi en CPR, et j’avais une classe en responsabilité dans un lycée du 16^e arrondissement…

112LCB : Jean-Baptiste Say.

113MA : Oui, c’est ça, Jean-Baptiste Say, qui était encore un lycée de garçons. Ma classe était une 3^e de germanistes “Anglais seconde langue”. Ils apprenaient vite et avec enthousiasme, c’était un vrai plaisir -- et si facile -- d’être leur professeur. Par contre, en CPR, j’avais beaucoup de mal avec les méthodes pédagogiques en vigueur à l’époque et avec lesquelles il fallait se familiariser en assistant aux cours de conseillères pédagogiques puis en prenant soi-même en charge leurs classes pour quelques séances pour qu’elles puissent voir si ce qu’elles nous avaient enseigné avait bien été assimilé. Vous n’avez pas connu l’époque des tableaux de feutre ? Face à une classe de 6^e, il fallait tout à la fois faire marcher le magnétophone à bandes, jongler avec des figurines sur un tableau de feutre pour illustrer sujet/verbe/complément ou toute autre structure au programme de la séance de cours. [Rires] Tout en interrogeant les élèves parce que c’étaient eux qui devaient parler, et vous, vous faisiez l’animateur en appuyant sur des boutons ! [Rires].

114LCB : Il y avait donc une grosse contrainte de la technique pédagogique. Y compris de l’outil tableau de feutre !

115MA : Complètement !

116SV : Ça, c’était donc en 1975 et vous avez ensuite pris un poste dans le secondaire ?

117MA : Oui. Je suis restée deux années dans le secondaire, au lycée Jean-Baptiste Say de Saint-Germain-en-Laye. J’avais des classes que l’on appelait B à l’époque et qui ont ensuite été rebaptisées ES, et des classes de section G. C’était un lycée technique, mais avec des classes de ES. Ce n’était pas le lycée le plus en vue de Saint-Germain-en-Laye. Mais comme je m’étais imaginé partir à Maubeuge, ou je ne sais où en province, pour mon premier poste, j’étais contente d’avoir obtenu ce poste en région parisienne. Et j’avais quand même un peu avancé dans ma thèse, puisque je passais mes étés à la Bodleian ou à la British Library, pour avoir quelque chose à montrer sur ce que j’avais fait de mon année à mon directeur de thèse. Sauf à la fin de ma première année d’inscription en thèse : je n’avais pas avancé beaucoup puisque j’avais suivi la scolarité de Sciences-Po, et donc pour m’excuser j’ai alors expliqué la situation à Paul Bacquet.

Entrée dans l’anglais économique

118Ce que je ne savais pas, c’est que lui, à l’époque, venait de mettre en place à Paris 3 une section baptisées “Secteur tertiaire d’anglais” dont la vocation était de préparer des étudiants anglicistes à des carrières en entreprise. Comment cette idée avait-elle pu germer chez un spécialiste de Shakespeare et de vieil anglais ? Nous étions juste après 68, à une époque où la Sorbonne Nouvelle innovait. Il y avait alors trois options en Licence : l’Option Concours (un ensemble d’UV qui devaient à terme préparer les étudiants pour les concours d’enseignement) ; l’Option Traduction (préparant aux carrières en traduction) et l’Option Secteur tertiaire visant à préparer des anglicistes à s’orienter vers des carrières en entreprise. Au départ, le Secteur tertiaire se limitait à cette option de la Licence, mais ensuite Paul Bacquet a créé un diplôme distinct, une Maîtrise de Sciences et Techniques (MST) d’anglais, d’économie et de gestion. C’était l’ancêtre de la licence AEG (Anglais/Économie/Gestion), qui l’a remplacée par la suite. Cette MST se préparait aux niveaux L3 et M1. Pour y accéder il fallait être titulaire d’un DEUG d’anglais et d’un “certificat préparatoire" à cette MST, où les étudiants suivaient exclusivement des enseignements d’économie, de comptabilité, et de droit. La Sorbonne avait beau être Nouvelle, cette création n’avait pas plu à tout le monde. Mais Bacquet avait le soutien du ministère parce que c’était dans l’air du temps d’ouvrir l’université à de nouveaux publics. Et donc quand je lui ai demandé de m’excuser de ne pas avoir plus avancé dans ma thèse parce que j’étais entrée à Sciences-Po, il m’a proposé d’assurer des TD d’anglais économique en Secteur Tertiaire. Et c’est ainsi que j’ai été recrutée comme chargée de cours l’année suivante.

119LCB : Oui, et dans un environnement et un diplôme assez porteurs pour ce genre de de cours.

120MA : Oui. Ensuite, les choses se sont enchaînées : j’ai passé deux ans dans l’enseignement secondaire et après, j’ai obtenu ce que l’on appelle maintenant un poste de PRAG, sauf que le service était beaucoup plus léger à l’époque. En fait, on était détaché du secondaire à l’université et on avait cinq heures d’enseignement à assurer par semaine, donc c’était une situation favorable pour faire de la recherche en même temps.

121LCB : C’était même inférieur à la moitié d’un PRAG actuel !

122MA : C’était le statut d’assistant. Donc j’ai été assistante. Est-ce que c’est parce qu’il avait convaincu le ministère ? En tout cas Paul Bacquet a, à l’époque, réussi à faire créer trois postes d’assistants avec ce profil « anglais économique ».

123LCB : Pour le fonctionnement de son diplôme, il fallait en effet que les cours soient assurés…

124MA : Exactement. Deux de ces postes avaient déjà été pourvus par des collègues d’une génération antérieure à la mienne : Laurent Losappio, dont j’ai parlé tout à l’heure et dont j’avais suivi les cours d’anglais économique en Licence, et Bernard Duicq qui, par la suite, a beaucoup travaillé en LEA à Paris 3. Ensuite Paul Bacquet a réussi à faire créer un autre poste, et comme j’étais déjà chargée de cours, et que j’avais le profil, je l’ai obtenu. Ensuite je pensais pouvoir m’inscrire, comme tout le monde, sur la LAFMA et j’ai donc préparé mon dossier. Mais cette année-là (en 1976), le 15 août, la ministre de l’Enseignement supérieur a supprimé LAFMA. Je me suis donc dit que j’allais rester assistante un bon moment, mais peu m’importait car j’aimais bien ce que je faisais. Je continuais à travailler à ma thèse surtout pendant l’été, car dans l’année, je n’avais guère le temps de beaucoup avancer, même avec cinq heures de cours hebdomadaires. J’avais, par exemple, un cours magistral sur le commerce extérieur des États-Unis qu’il m’avait fallu monter de toutes pièces, et cela demandait pas mal de préparation. Ensuite, je me suis mariée en 1978, et j’ai eu ma fille en décembre 1982. En janvier 1983, alors que j’étais donc en congé de maternité, le service du Personnel enseignant me téléphone en me disant : « Il faut que vous ayez soutenu votre thèse avant le 1^er octobre prochain ». Une décision venait d’être prise au niveau national et les gens qui, comme moi, n’étaient pas sur LAFMA ne pouvaient plus rester assistants éternellement. Au bout d’un certain temps, ils devaient être reversés dans le secondaire. Il a donc fallu faire en sorte que la thèse soit soutenue. Comme j’étais inscrite en doctorat d’État, à l’époque, je m’étais toujours dit que j’avais quinze ou vingt ans pour faire ma thèse, ce qui était assez fréquent. Et là, il ne me restait plus que six mois. J’ai donc décidé de boucler un doctorat de 3^e cycle à partir des éléments sur lesquels j’avais déjà le plus travaillé. J’ai pu me réinscrire et soutenir une première thèse en septembre 1983, après avoir fini de l’écrire en août. Quand je vous disais que j’ai pu compter sur ma famille toute ma vie : avec Daniel, mon mari, nous étions partis à Oxford au mois de juillet car j’avais encore des choses à finir de vérifier à la Bodleian ; Maman était venue avec nous et s’occupait avec Daniel de notre fille Marie qui avait un peu plus de six mois. Si tous deux n’avaient pas été là, je n’aurais pas pu finir cette thèse. Quel avantage d’avoir un mari enseignant ! Pour ce 3^e cycle, je me suis limitée aux tabous concernant ce que je voyais comme les structures élémentaires de la société, c’est-à-dire la famille et la parenté. Mais au fond… à travers sa thèse, finalement, on parle de soi. Quand on voit l’importance de la famille dans ma vie, et puis l’oisiveté interdite dans l’éducation qu’on m’a donnée, ce n’était quand même pas rien… Le jour de la soutenance de ma seconde thèse, le doctorat d’Etat, qui portait sur “l’oisiveté interdite”, l’un des membres du jury m’a dit : « Au fond, pourquoi vous ne l’avez pas appelée, cette thèse, le travail obligatoire ? » [Rires] Voilà, pour revenir à la thèse de 3e cycle, elle m’a permis de rester enseigner à l’université même si cela ne m’aurait pas chiffonnée de repartir dans le secondaire : j’avais bien aimé mes deux années de lycée, l’enseignement m’a toujours beaucoup plu. Vraiment. Beaucoup de collègues universitaires sont surtout passionnés par la recherche, mais ce n’était pas mon cas. Au moment où je suis entrée à Sciences-Po, on m’avait conseillé de choisir une autre section que Relations internationales, qui offrait peu de débouchés : les étudiants étrangers pouvaient espérer, grâce à ce diplôme, devenir diplomates dans leur pays. Mais pour ce faire les Français devaient, ensuite, passer des concours administratifs, soit en France, soit à Bruxelles. À ce moment-là, j’aurais pu avoir un déclic et me dire que je pourrais faire autre chose que de l’enseignement. Eh bien non ! C’est quand même bien que l’enseignement me plaisait.

125LCB : Et ce poste à la Sorbonne Nouvelle, c’était aussi dans le diplôme anglais économique ?

126MA : Oui, c’était un poste profilé “anglais économique". À l’époque, on devenait maître-assistant, statut qui a ensuite été transformé en statut de maître de conférences. Du coup, sur mon CV, ça apparaît comme deux fonctions différentes, mais en fait ça s’est fait dans la continuité. La seule chose, c’est que pour accéder à cette fonction il m’a fallu soutenir une thèse et ensuite passer devant le CNU. À l’époque, on passait une audition devant le CNU : se retrouver seul devant une soixantaine de personnes en salle Bourjac (en Sorbonne), ce n’était pas rien !

127LCB : Pour la qualification ?

128MA : Oui. Et pour le poste de professeur, quelques années plus tard, c’était un système différent de celui qui existe maintenant, en ce sens qu’il y avait des commissions de spécialistes locales qui faisaient un 1^er classement et qui le transmettaient au CNU. Là encore, on passait une audition devant le CNU et c’était le CNU qui avait le dernier mot.

129SV : Et qui vous donnait un poste ou pas.

130MA : Oui.

131LCB : Après, ça a été l’inverse.

132MA : Voilà. Mais j’ai bien obtenu un poste en anglais économique. Et, en tant que maître-assistante, j’ai continué à assurer les mêmes cours qu’avant, la seule différence étant que j’avais été titularisée.

133LCB : C’était très nouveau, cette formation, et c’était une rencontre qui est très bien tombée pour vous puisque votre formation, avec votre passage à Sciences-Po, était quand même originale par rapport à celle des autres collègues avec lesquels vous avez travaillé à l’époque.

134MA : Oui, oui, oui. Parce qu’au fond, les quelques autres maîtres-assistants qui étaient mes collègues s’étaient formés à l’anglais économique sur le tas. Ce qui était quand même compliqué – et c’est pour ça, aussi, que j’ai fini par complètement bifurquer dans mes recherches – c’est qu’à l’époque, il était courant d’être recruté sur un poste dont l’intitulé n’était pas en adéquation avec votre recherche. Les littéraires étaient le plus souvent recrutés sur des postes de littérature, mais ils n’enseignaient pas forcément leur siècle de spécialité – c’est peut-être encore toujours un peu le cas ?

135SV : Oui, ça peut encore être le cas.

136MA : Oui. Mais en tout cas, c’était quand même encore cohérent. Dans mon cas, j’oscillais entre l’anglais économique, des cours à contenu sur des sujets ultra-contemporaine, et la société anglaise du XVI^e siècle -- c’était le grand écart permanent. Et si je me sentais relativement à l’aise dans l’enseignement de l’anglais économique – parce que ce que j’avais à enseigner n’était pas d’un niveau de complexité extrême, il suffisait de travailler pour préparer ses cours – il en allait tout autrement pour ma recherche. Si j’avais voulu faire un travail très novateur sur la société élisabéthaine, un vrai travail d’historienne, il aurait fallu que je passe plusieurs années en archives, et ce n’était tout simplement pas possible. Donc, j’ai travaillé beaucoup sur les sources secondaires que je mettais en relation, et sur les sources primaires auxquelles je pouvais avoir accès, que j’interprétais. De l’histoire des idées et des mentalités à partir d’une analyse des discours, une méthode assez littéraire, fondées sur l’analyse de textes, qui avec le recul ne m’apparaît pas illégitime. Le problème venait plutôt de ce que dans un département d’anglais, en tout cas à Paris 3, où l’UFR était pourtant très grande, il n’existait pas d’enseignement sur mes sujets de recherche. Et même si, après la soutenance de mon doctorat d’État, j’avais été invitée à proposer un enseignement de quelques heures annuelles dans un DEA qui portait sur l’Angleterre de la Renaissance aux Lumières, ma spécialité ne me permettait pas véritablement de transmettre le résultat de mes recherches.

137Autre chose : aujourd’hui, même en temps de Covid, on croule sous les annonces de colloques, de journées d’étude, de numéros de revues, mais à l’époque rien de tout cela n’existait. Je ne savais même pas que les Cahiers élisabéthains avaient été créés, je crois, en 1972-1973, et même quand j’ai soutenu mon doctorat d’État, j’en avais seulement vaguement entendu parler. Je n’aurais jamais osé les contacter. Mon directeur de thèse, qui m’a soutenue parce que mon profil correspondait à des compétences qu’il recherchait pour l’enseignement dans les formations qu’il avait mises en place, n’a pas véritablement été un directeur de recherche au sens où cela s’entend aujourd’hui, où l’on conseille aux étudiants d’aller rencontrer untel, de participer à tel colloque, voire de partir faire une co-tutelle avec untel, etc.. Moi, je n’avais jamais rencontré personne… ou presque, à part Gisèle Venet, à Oxford, mais c’était mon ancienne professeur à Fontenay. Je n’allais pas spontanément aborder les gens. Donc, finalement, parce que je n’étais pas sollicitée, je n’ai participé à aucun colloque, ni à aucune publication pendant que je rédigeais mes thèses… Et au fond, après le doctorat d’État, je me suis aperçue que si je pouvais apporter quelque chose aux étudiants, c’était dans le champ de l’économie contemporaine plus que dans celui des études sur le XVI^e siècle anglais.

Un monde masculin

138SV : En vous écoutant, je me dis qu’à l’époque, quand vous avez basculé du monde de la Renaissance à celui de l’économie, vous aviez dû entrer dans un univers que je m’imagine comme étant assez masculin – peut-être que j’ai complètement tort ! Et je me demandais si vous aviez ressenti ça, le fait d’être une femme dans ce monde-là…

139MA : Oui, et il n’y avait d’ailleurs pas que dans ce monde-là [Rires]. Alors c’est vrai que je l’ai ressentie, cette impression… J’ai toujours été féministe. On ne peut pas ne pas être féministe. Actuellement, le mot féminisme me fait un peu dresser les cheveux sur la tête, parfois, sans doute à cause de mon grand âge : on est décalé par rapport aux évolutions du temps, forcément. C’est pour ça que c’est bien de s’arrêter d’enseigner à un moment. Mais c’est vrai que je ne me suis jamais posé la question : je suis une femme, je vais donc devoir surmonter plus d’obstacles. Ce n’est jamais une question qui s’est posée à moi dans ma carrière, qui s’est déroulée entièrement à Paris 3, donc je ne sais pas comment ça aurait pu se passer ailleurs. Le monde de l’économie était effectivement un monde d’hommes, mais quand je suis arrivée à Paris-3 dans les années 70, il n’y avait quasiment que des professeurs hommes même si pas mal de maîtres de conférences étaient des femmes. Mais chez les Professeurs, à part Élisabeth Bourcier et Suzy Halimi je n’ai pas le souvenir d’autres femmes.

140SV : Et Monica Charlot ?

141MA : Oui, bien sûr Monica Charlot ! Mais tout de même, il n’y avait pas beaucoup de femmes. J’ai été recrutée en 1976 et très vite, après la vague de 1968, tous les postes avaient été pourvus, et il n’y a pratiquement plus eu de recrutements jusque dans la fin des années 1980. J’étais quasiment la plus jeune de tous les enseignants et il est vrai que dans les formations dans lesquelles j’enseignais, les autres étaient quasiment tous des hommes, notamment les chargés de cours professionnels. Mais cela ne m’a pas posé de problème. Il y a peut-être eu des choses que je n’ai pas remarquées. En revanche, j’ai bien constaté que certains de mes collègues avaient ce que j’appellerais des égos surdimensionnés, c’est souvent le cas de ceux qui font de belles carrières. Chez les femmes, cela existe aussi, mais c’était moins fréquent. En tout cas être une femme n’a pas retardé ma carrière : j’ai eu deux enfants et j’ai été Professeure très jeune. Je n’ai pas le sentiment d’avoir été discriminée en quoi que soit en raison de mon genre. Mais, c’est une perception qui est la mienne et que, sans doute, des personnes de ma génération ne partagent pas.

142SV : Peut-être que dans ce domaine, qui était nouveau et dans lequel vous aviez un rôle pionnier, c’était moins difficile pour une jeune femme que dans un milieu plus classique, shakespearien, par exemple.

143MA : Probablement.

144SV : Oui dans votre premier milieu, celui de la littérature britannique du XVI^e.

145MA : Certainement.

146SV : Peut-être que ça a facilité des choses.

147MA : Oui, c’est absolument certain. Toutefois, autant la création d’un centre de recherche sur la vie économique dans les pays du monde anglo-saxon (CERVEPAS) s’est faite avec l’approbation des collègues, autant ces diplômes professionnels au sein de l’Institut du Monde Anglophone ont été bien plus compliqués à monter et à faire vivre dans la durée. Il y avait des collègues, issus de l’ancienne génération, mais même des plus jeunes, qui contestaient vraiment la légitimité de la mise en place de ce type de parcours dans une institution aussi auguste que l’UFR du monde anglophone de Paris-3. Comme après s’est créée la LEA, à Paris-3, peut-être à la fin des années 1970, s’est rapidement développé l’idée que toutes les formations professionnalisantes en langues devaient être assurées dans l’UFR de LEA. Or la filière LEA repose sur l’étude de deux, voire de trois langues étrangères, en plus des matières d’applications…

148LCB : C’est un tout autre profil.

149MA : C’est un autre profil. Et le fait que parallèlement à ces études de LEA, qui s’adressaient à un type de public bien précis, on s’intéressait à des anglicistes qui travailleraient uniquement sur le monde anglophone et qui auraient vraiment une spécificité dans leur formation sur ce monde anglophone… certains collègues n’étaient pas prêts à l’accepter. Je ne sais pas du tout ce qu’il en est maintenant, mais cela doit perdurer.

150LCB : C’est un autre conservatisme.

151MA : Voilà ! Et puis se superposent, comme dans toute institution, des enjeux de pouvoirs.

Création du CERVEPAS

152LCB : Cette recherche que le CERVEPAS a lancée, elle n’existait pas du tout…

153MA : Il n’y avait rien. Pendant très, très longtemps, il n’y avait rien.

154LCB : Même à l’époque à laquelle vous obtenez un poste de professeure, c’est ça ?

155MA : Oui, c’est ça, en 1988. J’ai proposé la création du CERVEPAS fin 1991. À l’époque, il y avait un conseil scientifique de l’UFR et un conseil scientifique de l’Université, auxquels ce projet a été soumis. Et nous avons eu le feu vert début 1992, ce qui fait exactement trente ans. Les premières réunions de travail ont commencé au printemps 1992.

156LCB : Quels en étaient les membres ?

157MA : Il y avait au départ uniquement des collègues de Paris-3. Nous étions deux professeurs : une collègue, Françoise Pavropoulos, et moi-même. Françoise est partie à la retraite assez vite et a été remplacée par Michel Péron. Je ne sais pas si vous l’avez connu ?

158LCB : Oui, je l’ai connu de nom.

159MA : Et puis après Michel Péron, est arrivée Marie-Claude Esposito. Au départ, un petit noyau s’était constitué autour de collègues qui enseignaient en Secteur tertiaire d’anglais et en LEA et qui avaient entendu parler de ce projet de centre de recherche. Monica Charlot, qui avait été la directrice de thèse de Marie-Claude Esposito (qui était alors en poste à Marne-la-Vallée), lui en a parlé. Et à partir de là, des gens de l’extérieur sont venus nous rejoindre (à l’époque, c’était très fréquent), lorsque leur thématique de recherche entrait en écho avec celle du centre. C’était assez informel, finalement. Participaient aussi certains chargés de cours professionnels, qui intervenaient dans nos enseignements, d’autant qu’à la même époque, il y a eu la création d’un DESS.

160LCB : Le DESS de commerce international et langues.

161MA : Oui, voilà. Beaucoup de chargés de cours en poste en entreprise se sont intéressés au CERVEPAS. Nous avions notamment à cette époque des liens étroits avec la Banque de France, qui ont été très précieux lorsque nous avons organisé un premier colloque sur la déréglementation. Par le biais de ces collègues de la Banque de France, nous avions invité quelqu’un qui était à la Banque d’Angleterre ou encore une Américaine en poste à la CFTC, organisme chargé de la réglementation des marchés à terme aux États-Unis… Nous avons donc commencé à inviter des personnes d’horizons divers. Et il y avait aussi des collègues de Paris-3 qui avaient vu d’un très bon œil la création de ce centre, comme Monica Charlot, Jean-Claude Sergeant, Pierre Melandri, et je ne me souviens pas si Serge Ricard était déjà arrivé.

162SV : Il était encore à Aix.

163MA : Oui, c’est vrai. Au fond, ce centre de recherche ne faisait d’ombre ni de concurrence à personne, et chacun percevait qu’ancrer des diplômes dans une recherche spécialisée et permettre aux enseignants-cherecheurs de développer des recherches en relation avec le contenu de leurs enseignements, cela faisait sens.

164LCB : Ça s’est peut-être créé dans un ordre inhabituel. C’est-à-dire que ces diplômes existaient, et que vous y aviez participé parce que vous en aviez les compétences, et en fait, petit à petit, vous avez construit une structure de recherche qui permettait de créer cet adossement.

165MA : Exactement. Ce centre serait un lieu d’échanges sur les thématiques que nous avions à aborder en cours et par ailleurs former des jeunes chercheurs dans ce domaine permettrait aux futurs étudiants d’avoir des enseignants qui ne seraient pas eux-mêmes amenés à faire le grand écart entre leur recherche et leur enseignement. C’était l’idée de départ, qui a assez bien marché dans la durée, même si les premiers doctorants que j’ai eu à encadrer avaient inscrit leur thèse sous la direction d’un professeur d’économie qui n’avait pas demandé l’éméritat au moment de son départ à la retraite, qui s’est produit précisément au moment où je prenais moi-même mes fonctions professeur.

166LCB : Les premières thèses sont des thèses que vous récupérez. Est-ce que Christine Zumello a été la première angliciste à s’inscrire en thèse en économie ?

167MA : Oui, ce fut la première doctorante que j’ai encadrée du début à la fin de sa thèse. Christine avait fait ses études à Paris-3 et elle avait, être autres, suivi le cursus de MST dont nous avons parlé. Elle était venue me voir pour faire sa Maîtrise, déjà, après sa Licence d’anglais, puis elle a passé l’agrégation, elle a fait un DEA et s’est inscrite en thèse. Son premier sujet portait sur la Fed., sujet économique mais abordé dans la perspective du fédéralisme. Puis elle est partie quelques années aux États-Unis et a souhaité changer de sujet et travailler sur les élections primaires. Je lui ai alors conseillé de changer de directeur de thèse, ce qu’elle n’a pas souhaité. Mais il y a des étudiants que l’on n’a pas vraiment besoin de diriger ... Et sa thèse a été appréciée par le jury, composé d’André Kaspi, de Pierre Melandri et de Denis Lacorne, trois grands spécialistes des États-Unis.

L’ouverture sur les États-Unis : vers un groupe de recherche transnationale

168SV : Précisément, on a bien vu comment vous êtes passée de la littérature du XVI^e siècle à l’économie, mais aux États-Unis, comment s’est faite la transition ?

169MA : Déjà, à Sciences-Po, j’avais suivi des cours sur l’économie américaine, sujet incontournable lorsqu’on s’intéresse aux relations internationales, notamment dans leur dimension économique. Par la suite, je me suis tenue au courant de l’actualité, forcément, c’était le minimum des choses. J’avais aussi un cours à enseigner sur la politique commerciale des États-Unis, qui n’était pas évident à mettre en place à l’époque, et j’avais déjà bien travaillé la question. Je pense qu’ensuite, j’ai eu aussi un cours de Licence optionnel à assurer sur un la vie économique aux États-Unis. Quand je suis devenue professeure, on m’a demandé de mettre en place un séminaire de maîtrise. Et à ce moment-là, puisque le champ était totalement vierge à Paris III, j’ai proposé d’aborder en parallèle les évolutions contemporaines de l’économie britannique et de celle des États-Unis, ce qui a été accepté par le conseil scientifique de l’UFR. En fait, le contexte se prêtait bien à la mise en place de ce séminaire. On était en 1988 ou 1989, ça faisait déjà plus de dix ans que la “révolution conservatrice” avait été lancée par Thatcher et Reagan, avec toute une série de réformes mises en place qui étaient en train de transformer les règles de la vie économique des deux pays. Je proposais une approche comparée des réformes mises en œuvre ainsi que du contexte et des théories économiques qui avaient amené les responsables politiques à les mettre en place.

170C’est peu après qu’Alain Morvan, alors Professeur à Paris 3 et qui venait de créer la collection, « Perspectives anglo-saxonnes » aux PUF m’a proposé de rédiger un ouvrage cette collection, qui avait une mission didactique, le public visé était celui de maîtrise - DEA. C’est donc tout naturellement que j’ai proposé un projet inspiré par mon séminaire de maîtrise. D’où la publication, en 1994, de L’économie du Royaume-Uni et des États-Unis depuis la fin des années 1970. Pendant une quinzaine d’années, j’ai assuré, en DEA et en Maîtrise, des enseignements portant à la fois sur le Royaume-Uni et sur les États-Unis contemporains, disons à partir des années 1970. Et puis, quand Marie-Claude Esposito a été recrutée à Paris 3, je lui ai laissé la place qui, à mes yeux, lui revenait : elle était spécialiste du Royaume-Uni et moi, sans me désintéresser du Royaume-Uni, j’ai dès lors consacré l’essentiel de mes recherches et de mes enseignements aux États-Unis.

171LCB : C’est quand même une identité intéressante. On pourra vérifier, mais il n’y a pas beaucoup de groupes de recherche qui portent à la fois sur la Grande-Bretagne et les États-Unis.

172MA : Oui, il est vrai que c’était original à l’époque ou le CERVEPAS a été créé.

173LCB : On travaille aujourd’hui sur les questions transnationales, mais à l’époque ce n’était pas à la mode.

174MA : Pire, il y avait une forte réticence des collègues spécialistes de civilisation américaine et britannique à rapprocher les deux univers. L’idée dominante était que ces mondes étaient tellement différents que l’on ne pouvait pas être spécialiste des deux et que les étudiants ne comprendraient plus rien si l’on commençait à traiter les deux en même temps. Donc chacun restait de son côté. À Paris-3, le CRECIB, le Centre de recherche en civilisation britannique, était déjà très actif, mais la recherche en civilisation américaine était plus fragmentée. Il me semble que la structuration des centres de recherche s’est accélérée à partir des années 80 à Paris 3. La suppression de LAFMA, sous le gouvernement Giscard d’Estaing, avait été très mal vécue, et la création du doctorat “nouveau régime”, en 1984, avait été accueillie avec scepticisme par de nombreux collègues. Mais il me semble qu’à terme, ces réformes ont eu la vertu de stimuler la recherche. Il y a eu plus de doctorants, plus de thèses soutenues, et j’ai l’impression que cela a permis de davantage structurer des équipes. Ainsi, quand Jean-Michel Lacroix est arrivé à Paris-3, il a créé le Centre d’Études Canadiennes, et ensuite Serge Ricard et Pierre Mélandri ont créé l’Observatoire de la Politique Étrangère des États-Unis. Ainsi, à partir des années 1990 il y avait le CRECIB d’un côté, ces deux groupes-là, pour l’américain, et puis, le CERVEPAS qui travaillait, lui, à la fois sur le domaine américain et le domaine britannique, mais dans un champ restreint, celui de la vie économique. Dire que nous pratiquions le comparatisme serait sans doute excessif pour les premiers temps de l’existence du CERVEPAS (et ses premières publications) où, une fois une thématique retenue, chacun l’abordait au prisme de son domaine de compétence. La confrontation entre les contributions individuelles et les échanges qui en résultaient faisaient néanmoins apparaître des points de convergence et de divergence. Mais il est vrai que rapprocher l’expérience américaine de l’expérience britannique était original à l’époque.

175LCB : Oui, c’était un véritable dialogue entre les britannicistes et les américanistes qui était rare. Et aussi, en vous écoutant tout à l’heure, au début, dans les premiers événements organisés en recherche, le fait d’inviter des spécialistes et des experts venus d’un monde extérieur à celui de l’université. Ce sont des rencontres qui ne sont, encore aujourd’hui, à l’université, pas si naturelles et si faciles à mettre en place.

176SV : Est-ce que votre recherche sur les États-Unis, que vous avez développée dans un deuxième temps de votre carrière, a facilement trouvé sa place ? Ce que je crois comprendre en vous écoutant, c’est qu’à Paris-3, c’était le cas, très vite des gens sont venus vous rejoindre et ils en étaient contents. Mais est-ce qu’elle a trouvé sa place dans un paysage plus large, par exemple dans des structures de recherche comme l’AFEA ?

177MA : Ça, ça a été plus compliqué. Je pense que les choses ont changé depuis cette époque-là, où existait une certaine frilosité. Par exemple, une année, le CERVEPAS avait proposé de monter un atelier au congrès de la SAES sur une thématique économique. Nous avions donc transmis un projet et la réponse (négative) qui nous fut faite était que selon les règles de fonctionnement en vigueur seules les sociétés savantes affiliées à la SAES pouvaient monter des ateliers. Ce système verrouillait donc les choses. La solution aurait été de proposer la création d’une société savante sur une thématique économique, mais aurait-elle été acceptée ? En tout cas nous avions été découragés par ce premier essai infructueux et nous ne l’avons pas fait. Et l’AFEA ne fédérant que les américanistes, il n’était pas possible d’y intervenir sur une thématique “anglo-saxonne". La seule fois où nous avons envoyé une proposition à l’AFEA, c’était dans le cadre d’un congrès de l’EAAS (European Association of American Studies, dont l’AFEA est membre) sur la thématique « Health of the Nation ». Jean-Baptiste Velut avait proposé un atelier sur le thème « Health and Wealth of US Capitalism ». Et là encore, nous avons essuyé un refus parce que nous n’avions pas pu nous associer à un autre centre de recherche européen, condition requise pour déposer un projet. Du coup, le CERVEPAS a organisé un colloque et publié un ouvrage sur ce thème coordonné par vous, Laurence, Jacques-Henri Coste et Jean-Baptiste Velut. [Rires] Il aurait fallu sans doute persévérer pour pouvoir contourner ou dépasser ces obstacles institutionnels, cela s’est d’ailleurs fait par la suite, ce qui a été une excellente chose. Pour ce qui me concerne, j’avais beaucoup de responsabilités à mener de front : celle de diplômes professionnels qui étaient lourde, l’encadrement de doctorants qui, au fil des ans, sont devenus de plus en plus nombreux. J’ai aussi accepté d’autres responsabilités qui font partie du parcours de nombreux universitaires et qui se sont révélées, pour moi, des expériences passionnantes, comme présider le jury de l’agrégation interne d’anglais, ou encore assurer la vice-présidence "Relations internationales” de mon université. Finalement, en dehors des activités administratives, je me suis surtout concentrée sur la recherche et la direction des doctorants.

178SV : Je me demandais si vous aviez travaillé avec des civilisationnistes américanistes, comme Marianne Debouzy ou Catherine Collomp ?

179MA : Pas directement. À un moment, nous avions monté un projet sur « Travail et emploi dans le monde anglophone », projet qui a donné lieu à deux publications. Côté américain, c’était le champ de Marianne Debouzy et Catherine Collomp et je crois qu’elles n’ont pas vu notre initiative d’un très bon œil. Donc il n’y a pas eu de collaboration possible.

180SV : Marianne Debouzy et Catherine Collomp travaillaient beaucoup sur le mouvement ouvrier…

181MA : Oui, et c’était une dimension que nous avions bien sûr intégrée dans le projet. Nous avons d’ailleurs accueilli des chercheurs travaillant sur les syndicats, Olivier Frayssé ou Donna Kesselman, par exemple. Mais nous avions aussi beaucoup d’autres dimensions, dont celle de l’entreprise portée par Jacques-Henri Coste qui a développé par la suite tout un pan de recherche sur l’entrepreneuriat. Nous n’avions pas d’a priori idéologique et nous acceptions les collègues de tous bords, dont certains avaient des engagements et d’autres pas. Au niveau de la recherche, il y avait un travail qui tenait la route, et un dialogue.

182LCB : Une entente sur la méthodologie, essayer de comprendre les paradigmes. Tout à l’heure, vous disiez venir de la littérature où on fait des analyses de discours et où on développe ce regard critique

183MA : Oui, cette formation et cette méthode qui avaient été les miennes et celle d’autres collègues ont ainsi pu être appliquées à d’autres champs, croisées avec d’autres méthodes et d’autres approches disciplinaires – c’était un véritable processus de cross fertilisation qui était à l’œuvre. Ensuite, c’est devenu beaucoup plus compliqué lorsque chaque enseignant-chercheur a dû se rattacher à une équipe de recherche de son université. Pourquoi ne pas aller jusqu’au bout, comme en Angleterre et aux États-Unis, où l’on est rattaché au département dans lequel on enseigne, et où les crédits sont alloués soit aux départements soit aux chercheurs eux-mêmes par le biais d’appels d’offre, chacun s’associant avec des chercheurs qu’il choisit en fonction du projet de recherche ? C’est le modèle de financement des projets européens ou des projets ANR, mais il est vrai que quand le projet se termine la source de financement se tarit et que les Américains sont toujours en train de répondre à des appels d’offres, ils y passent énormément de temps et que les financements récurrents ont aussi du bon.

Création du LAEI

184LCB : Il y a eu une évolution des diplômes, aussi, avec le master LAEI que vous avez créé, un tout nouveau diplôme.

185MA : Ah oui. Alors là, ça n’a pas été simple ! Au moment du passage au LMD (rentrée 2005 à Paris 3), les diplômes pré-existants ont été supprimés. À l’époque j’étais responsable d’un DESS de Commerce international et langues (niveau bac+5), et de la Maîtrise de Sciences et Techniques dont j’ai déjà parlé (niveau Bac+4), qui avaient tous deux été mis en place par Paul Bacquet et qui marchaient très bien. Tous deux étaient rattachés à l’UFR du monde anglophone. L’université nous a imposé de fusionner cette MST et ce DESS avec deux diplômes correspondant de l’UFR de LEA, c’est-à-dire la Maîtrise LEA et un DESS de Négociation commerciale internationale, et de deux diplômes existants dans l’UFR d’allemand, une maîtrise d’allemand d’économique et commercial, et un DESS de Gestion et marketing franco-allemands. Tous ces diplômes marchaient également très bien mais le CEVU nous a imposé une fusion - usine à gaz dans un seul master Langues et Affaires économiques internationales (LAEI) dont je pense que, dans la durée, elle n’a pas apporté grand-chose aux étudiants, loin de là.

186LCB : Ça a été un travail de restructuration purement administratif.

187MA : Oui, sans réel intérêt pédagogique. Les nouvelles maquettes ont entraîné des diminutions d’heures d’enseignement, ce qui veut dire des économies pour l’université, mais aucun bénéfice pour la formation des étudiants, et évidemment aucun collègue de Paris-3 n’a voulu prendre la responsabilité de ce diplôme qui accueillait 400 étudiants et pour lequel l’université n’avait prévu aucune structure administrative dédiée malgré nos demandes insistantes. Je suis la seule qui ait accepté de se dévouer, non seulement à la rentrée 2005, mais dans les sept années qui ont suivi avant mon départ à la retraite. La lourdeur de la gestion de ce “machin” m’a même amenée à démissionner de mes fonctions de vice-présidente déléguée aux Relations internationales parce que mener les deux responsabilités administratives de front était tout simplement impossible ! Comment gérer sans secrétariat propre plus de 300 étudiants (l’effectif de la première année du master LAEI) qui avaient un emploi du temps commun mais complexe du fait de la multiplicité des langues proposées ? Je pense qu’il y a eu des injonctions qui venaient du Ministère, et que l’université a voulu bien faire sans toutefois s’en donner les moyens, les moyens étant plutôt abordés aux filières considérées comme “nobles”, ce qui n’était pas le cas des filètes professionnalisantes. Autrefois, les crédits permettant d’assurer les enseignements dans un diplôme (notamment ceux qui étaient prévus pour rémunérer les chargés de cours professionnels) étaient “fléchés” par le Ministère, donc l’université ne pouvait pas prélever des crédits prévus pour un diplôme pour les donner à un autre. Ou supprimer des postes ! Cela n’a pas plus été le cas ensuite, et les choses se sont encore aggravées avec le passage à l’autonomie des universités. Il est vraiment regrettable que lorsque qu’une université fait le choix politique de mettre en place des diplômes elle n’en tire pas les conséquences du point de vue pratique, dans l’intérêt bien compris de ses étudiants.

188LCB : C’est vrai que c’est dommage qu’il y ait eu ces déboires de restructuration qui ont causé toute cette pénibilité, parce que c’était un diplôme qui avait cette articulation vraiment intéressante avec le groupe de recherche. Donc, c’est rare de pouvoir réussir à faire bénéficier les étudiants d’évènements de recherche presque directement. Ce qu’on essaie toujours de faire, bien sûr, dans tous les diplômes et tous nos groupes de recherche. Mais là, il y avait cette possibilité presque offerte.

189MA : Et c’est d’ailleurs ce que reflétaient les évaluations du Ministère, qui soulignaient toujours que ces diplômes (MST, DESS, puis Master LAEI) s’adossaient à des centres de recherches, et que c’était très positif. Et par ailleurs, même si en M1 le public était assez hétérogène, il y avait de très bons étudiants, pour lesquels on avait envie de travailler et de sensibiliser aux thématiques et problématiques abordées par nos équipes de recherche. Une une fois diplômés, ces étudiants trouvaient des débouchés sur le marché du travail. Grâce à LinkedIn, j’ai des nouvelles sur ce que font beaucoup de ces anciens étudiants, et c’est un vrai plaisir de voir comment chacun trace son chemin à partir de la formation qu’ils ont reçue !

190LCB : Oui, et comme vous le disiez, malgré certains préjugés sur les diplômes professionnels, ce diplôme-là, professionnel, était adossé à un centre de recherche et ça invitait beaucoup les étudiants à réfléchir, à conceptualiser. Ce qui se faisait au CERVEPAS autour des modèles économiques et du capitalisme.

191MA : Oui l’idée était que les étudiants puissent bénéficier des recherches menées par leurs enseignants. Certains, d’ailleurs, ont souhaité faire des thèses après. Je pense notamment à une ancienne du cursus LAEI qui est aujourd’hui maître de conférences à Toulouse. Je sais que Valérie Peyronel a essayé de monter des thèses CIFRE, mais que cela s’était avéré très compliqué.

192SV : C’est un peu plus facile aujourd’hui, on obtient tout doucement de plus en plus de CIFRE, dans les SHS.

193MA : Là aussi, c’est vraiment une très bonne chose, ces financements de thèse. Il faut être financé d’une façon ou d’une autre pour faire une thèse.

194SV : Oui et c’est gagnant-gagnant, je pense, pour le doctorant et pour l’entreprise qui l’emploie. J’aimerais bien que vous nous parliez aussi de l’Institut des Amériques. Vous avez fait partie des débuts, du commencement.

Naissance de l’Institut des Amériques (IDEA)

195MA : Oui, absolument. La dimension transnationale du CERVEPAS nous avait incités à essayer de travailler avec des collègues spécialistes d’autres aires culturelles. La situation à Paris 3 était très favorable puisque s’y trouvait notamment l’Institut des Hautes Études d’Amérique latine (IHEAL). Ayant assuré pendant des années un cours sur la politique extérieure commerciale des États-Unis, j’avais suivi de près la mise en place de l’ALENA (Accord de libre-échange nord-américain), et j’ai proposé en 2001 l’organisation d’un colloque-bilan sur les dix ans de l’ALENA (en 2002, donc). Jean-Michel Lacroix, qui dirigeait le Centre d’études canadiennes, a tout de suite approuvé cette idée, et a pris contact avec Jean-Michel Blanquer qui, à l’époque, dirigeait l’IHEAL. Lui aussi été partant, tout comme la directrice du CREDAL (Centre de recherche et de documentation sur l’Amérique latine), Maria Eugenia Cosio Zavala. J.-M. Blanquer nous a alors proposé, au-delà du colloque, de poursuivre la coopération “Nord-Sud” en créant un Institut des Amériques au sein de Paris 3. Donc l’idée de l’IDA est vraiment née à cette époque, et l’événement scientifique fondateur a été ce colloque de 2002. Ce que d’aucuns ne souhaitent pas rappeler ! [Rires] Le colloque a eu lieu, chaque centre y a mis du sien, et l’ouvrage qui en a résulté en témoigne.

196Après le lancement de l’aventure, d’autres colloques ont été organisés par les trois centres et un dossier de demande de subvention a été transmis au Ministère pour nous aider à avancer dans le projet d’Institut des Amériques. D’où l’obtention d’un financement PPF (Projet Pluri-Formations) interne à Paris 3, à l’époque. Ce projet a néanmoins suscité quelques réticences en interne, notamment de la part de certains nord-américanistes. Puis Jean-Michel Blanquer et Jean-Michel Lacroix ont estimé qu’un tel projet pouvait avoir une dimension nationale et ont beaucoup œuvré au Ministère pour que ce puisse être le cas. Une étape importante a été la transformation du GIS Amérique latine et GIS Amériques, qui ne réunissait au départ que quelques universités, ainsi que le CNRS, avec Paris 3 comme tête de réseau. Mais il me semble qu’aujourd’hui l’IDA fédère une cinquantaine d’établissements, structurés autour de pôles régionaux et dotés d’antennes dans les Amériques. Je suis heureuse de voir que les choses aient pris tant d’ampleur et qu’une véritable dynamique de recherche ait été créée. Le fait que l’Institut des Amériques ait quelques moyens a incité les collègues des universités membres du réseau à développer une recherche transaméricaine et transnationale.

197J’ai suivi ce développement pendant un certain temps puisque j’ai été membre du Conseil scientifique de l’IDA de 2007 à 2012, mais quand on part à la retraite, il faut passer la main. Avec Robert Boyer et Carlos Quentin nous avions aussi monté le séminaire « Économie et économistes dans les Amériques », qui a bien fonctionné pendant trois ans et où étaient invités les étudiants de Master pro et de Master recherche de Paris 3, des doctorants… Pour eux, c’était l’occasion de venir se frotter à d’autres enseignants que ceux qu’ils avaient à Paris-3 et à d’autres problématiques économiques que celles qui concernaient uniquement l’Amérique du Nord.

198LCB : On retrouve le côté transdisciplinaire, avec des économistes, et le côté transnational, avec la zone Amérique. Je trouve ça intéressant parce que ce sont des directions de la recherche qui, en ce moment, en civilisation, vont presque de soi, mais il est bon de se souvenir que ça n’a pas toujours été le cas.

199MA : Non, ça n’est pas toujours allé de soi, mais certaines réticences initiales ont été surmontées. Aujourd’hui, l’Institut des Hautes Études de l’Amérique latine (IHEAL) est parti à sur le campus Condorcet avec l’Institut des Amériques, et Paris 3 a déménagé à Nation. La proximité entre la rue de l’École de Médecine et la rue Saint-Guillaume, où se trouvait l’IHEAL, n’existe plus, mais il est vrai que l’on est passé à l’ère du numérique et de la visioconférence et que la distance n’est peut-être plus forcément un problème pour collaborer.

200LCB : Condorcet, c’est un grand campus multi-institutions. Ça peut être intéressant.

201SV : Oui, il y a le facteur de croisement de disciplines, ce qui peut être vu comme suscitant des ouvertures, comme traçant de nouvelles perspectives – ce qui a en partie guidé votre carrière, d’ailleurs.

Les satisfactions d’une carrière

202MA : C’est vrai qu’innover – peut-être pas innover, d’ailleurs, c’est est un grand mot – mais sortir des sentiers battus ou explorer d’autres chemins, c’est aussi, d’une certaine façon, une prise de risque. Et que l’on se met aussi en danger soi-même. Au terme de toutes ces années j’ai le sentiment que l’essentiel de ce que j’ai pu apporter à l’université, au-delà des enseignements que j’ai assurés, c’est d’avoir impulsé des dynamiques. La dynamique de la professionnalisation des études d’anglais, d’abord, en ouvrant celles-ci vers des débouchés autres que la voie royale de l’enseignement. Et une dynamique qui a fait pleinement entrer la dimension économique dans le champ de la recherche sur le monde anglophone développée en 11e section. J’ai suffisamment de distance par rapport à ma propre recherche pour me rendre compte de ses limites. Si j’avais été placée dans d’autres conditions, j’aurais produit, sans doute, un travail de recherche plus abouti. Mais ma plus grande satisfaction est d’avoir créé un cadre qui a permis à certains doctorants ou collègues d’aller bien plus loin que moi dans l’approfondissement de thématiques de recherche. Avoir créé le CERVEPAS et, par ce biais, stimulé des projets de recherche pendant vingt ans, avoir amené à soutenance une bonne vingtaine de doctorants, voilà où j’ai le sentiment d’avoir apporté quelque chose. Écrire un article de plus, à quoi bon ? Quand vous m’avez interrogée sur ma conversion aux études américaines, j’ai parlé de prise de risque, et c’est vrai que ce n’était pas évident et qu’aujourd’hui, ça ne serait plus possible. Cette “conversion” s’est inscrite dans un contexte qui la rendait possible.

203LCB : Je pense qu’être une grande chercheuse, ce n’est pas forcément, justement, une question de quantité – on nous forme trop à penser ça, maintenant, à compter et à décompter. Ce que vous avez dit sur la possibilité d’accompagner des étudiants, mais aussi des jeunes chercheurs et jeunes chercheuses et de créer des endroits de dialogue, des endroits favorables à leurs diverses évolutions, c’est vraiment le plus important.

204MA : Oui, c’est important dans notre métier. Et ce qui a été important pour moi, c’est d’avoir mis le pied à l’étrier à d’autres collègues : si j’ai dirigé les premiers ouvrages du CERVEPAS, très rapidement, j’ai souhaité que les suivants soient co-dirigés de façon à ce que d’autres puissent faire l’apprentissage de la publication. Le relais a bien été passé de ce point de vue-là et à mon départ à la retraite Valérie Peyronel a continué à soutenir les projets collectifs. Plus de la moitié de mes doctorants ont fait des carrières universitaires, dont une qui est en poste dans le département de Sciences politiques d’une université américaine, l’une de mes deux cotutelles ! Fanny Lauby, vous l’avez connue ?

205LCB : Oui, je vois de qui vous parlez.

206MA : Oui, c’est une belle satisfaction. Et Jean-Baptiste Velut, que j’ai rencontré pour la première fois en 2002, au moment du colloque sur l’ALENA. Il venait de finir sa Maîtrise LEA à Clermont-Ferrand et voulait s’inscrire sous ma direction en DEA. Il était venu assister à ce colloque parce qu’il était intéressé par cette thématique. Il s’est initié à la recherche en DEA, a passé une année d’échange aux États-Unis, et lorsqu’il a souhaité s’inscrire en thèse, nous avons réussi à monter une co-tutelle avec Frances Fox-Piven, qui l’a accueilli au Graduate Center de CUNY. Son parcours depuis lors est une belle satisfaction.

Retour aux origines : une revanche grâce à l’école républicaine

207SV : J’aimerais vous poser une dernière question un peu plus personnelle, pour revenir sur le début de cet entretien. Vos parents étaient bretons, ils parlaient breton et n’avaient pas fait d’études et ils ont eu trois enfants qui sont devenus enseignants, dont deux dans le supérieur. Est-ce que vous avez le sentiment qu’ils étaient fiers de vous ?

208MA : Ah ! Très, très fiers de leurs trois enfants ! Il était évident que c’était un accomplissement personnel pour eux, la réussite de leur vie. Ils avaient, en une génération, permis à leur famille d’échapper à la dureté de leurs conditions de vie initiales. L’ascenseur social fonctionnait peut-être mieux dans les années 1950-1960 qu’aujourd’hui, mais quand ce processus s’opérait, c’était normalement en deux ou trois générations. Les enfants issus de milieux ouvriers ou paysans qui faisaient des études devenaient instituteurs comme ma sœur, puis leurs enfants devenaient parfois professeurs. Mais avoir accompli ce que mes parents ont accomplies est vraiment tout à fait exceptionnel. C’était une revanche, vraiment une revanche sur l’existence, pour ma mère, orpheline dès l’âge de deux ans, et pour mon père, lui, avait énormément souffert de ne pas avoir vu ses deux premiers enfants grandir puisqu’il avait été prisonnier en Allemagne de mais 1940 à mai 1945. Je suis la seule qu’il ait vue grandir. Et il est décédé d’un cancer quand j’avais vingt-quatre ans et dans les derniers jours de son hospitalisation, lorsque je lui ai appris que que j’allais avoir un poste d’assistante à Paris-3 à la rentrée suivante, son regard s’est illuminé. Ce sont des choses qui vous portent. Et du coup, moi, j’ai toujours un peu culpabilisé de ne pas m’être assez occupée de mes enfants, parce qu’il y avait la carrière à mener. Les enfants sont très forts pour vous faire culpabiliser ! [Rires] On ne s’occupe jamais assez d’eux. Les deux miens étaient comme ça. C’est pourquoi je suis si heureuse d’avoir du temps pour m’occuper de mes petits-enfants aujourd’hui plutôt que d’écrire un énième article [Rires]. C’est comme une boucle qui s’est bouclée, finalement. Avec les étudiants, j’ai toujours maintenu une certaine distance : je faisais un métier, mon métier. Je pense que certains universitaires ont une vocation, au sens de l’allemand Beruf – c’est comme un sacerdoce, ce sont des moines de la recherche. Ça occupe toute leur vie et ils sont complètement comblés par ça. Moi, je crois que je me suis beaucoup investie dans mon travail, mais ça n’a jamais été qu’un travail, au fond. J’ai toujours bien cloisonné les choses.

209LCB : Oui, mais c’est quand même en lien avec un cheminement et des aspirations personnels.

210MA : Oui, oui. On peut dire qu’au fond, mon parcours s’explique. Quand on pense à tout ce que l’école républicaine a pu nous apporter, à ma famille et à moi-même… Tout mon parcours s’explique par l’école républicaine et la famille. Ce que je vous dis là… il n’y a pas beaucoup de lieux pour l’exprimer, dans notre vie d’enseignants-chercheurs.

211SV : Merci beaucoup.