Navigation – Plan du site

AccueilNuméros20.1Grand entretien : Archéologie d’u...Claudine Raynaud : l’autobiograph...

Grand entretien : Archéologie d’un parcours

Claudine Raynaud : l’autobiographie en ligne de fuite

Sophie VALLAS et Hélène CHRISTOL

Texte intégral

Claudine Raynaud, novembre 2022

Claudine Raynaud, novembre 2022

© Christiane Raynaud-Maris

1Nous avons rencontré Claudine Raynaud dans son appartement, dans le centre de Montpellier, à la fin février 2022, par une belle et lumineuse journée. Elle nous a entraînées dans le récit haut en couleur de sa vie, revisitant son enfance sous le signe de l’occitan, ses années anglaises dédiées à la poésie d’Andrew Marvell, objet d’un premier doctorat, puis sa découverte des États-Unis et de voix autobiographiques, noires et féminines, qui la conduisirent à une seconde thèse sur laquelle allait se construire sa carrière en France.

MILESTONES

1953 : Naissance à Narbonne
1968-72 : École Normale d’Institutrices à Montpellier (11e)
1972-74 : CPGE Lycée Joffre, Montpellier ; IPES
1974-75 : Assistante de français dans une école pour filles de Liverpool
1978 : Agrégation (auditrice libre ENS Saint-Cloud : 76-77)
1978-79 : Lectrice de français à l’université de Birmingham
1979-80 : Lectrice de français à l’université de Liverpool
1980-81 : Lectrice de français à l’université du Michigan (Ann Arbor)
1981-82 : Lectrice de français à Northwestern University
1982-85 : Teaching Assistant à l’université du Michigan (Ann Arbor), département d’anglais
1987-88 : Instructor of English, Oberlin College.
1987 : Doctorat de l’université Paul-Valéry : « A Mark of Grace : pour une définition de l’esthétique religieuse dans la poésie métaphysique d’Andrew Marvell »
1989 : MCF à l’université François-Rabelais, Tours
1991 : PhD de l’université du Michigan : « Rite of Coherence : Autobiographical Writings by Hurston, Angelou, Brooks and Lorde ».
1993 : HDR à Tours (dir. Claude Julien)
1994 : Professeure à l’université François-Rabelais, Tours
1994-1996 : Co-direction de l’Équipe « Genèse et autobiographie », ITEM/CNRS
1999-2003 : Direction du GRAAT à Tours
2003-2007 : Direction de la Jeune Équipe « Études afro-américaines : Transversalités Interculturelles » à Tours
2005 : WEB Du Bois Fellow, université d’Harvard ; création de CRAFT, revue de la Jeune Équipe « Études afro-américaines »
2009 : Professeure à l’université Paul-Valéry Montpellier 3

Premier bilinguisme dans un village de l’Hérault

2SV : Merci, Claudine, de nous recevoir, Hélène Christol et moi-même. Est-ce que, pour lancer cet entretien, on peut te poser une question toute bête sur tes origines familiales ? Et comment, dans ce contexte, est-ce que l’anglais a croisé ta route ?

3CR : Je suis native d’un village viticole de l’Hérault, Capestang, fille de deux instituteurs. Mon père a terminé sa carrière PEGC, comme on disait à l’époque, professeur de français, de dessin et d’instruction civique au collège. Je suis vraiment du village, de la ruralité. Nous avions des vignes. Mes parents étant instituteurs, ils ont voulu que je sois moi-même institutrice et que je présente le concours de l’École Normale d’Instituteurs. À quinze ans, j’ai été reçue au concours, et j’ai été interne, ici, à Montpellier, rue Abbé de l’Épée.

4SV : C’était un concours qui se passait en quelle classe ?

5CR : Il se passait en 3e. J’avais eu, à quinze ans, le prix de la meilleure moyenne de tous les élèves de la ville de Béziers. Ce choix n’a pas été unanime dans mon entourage. J’étais toute timide, mais les professeurs ont dit à mes parents : « Peut-être qu’on ne devrait pas lui faire passer le concours de l’École Normale ». Malgré ce soutien, je me suis retrouvée à l’École Normale avec d’autres élèves qui, elles, l’avaient passé en seconde, et ont donc redoublé leur année. Elles étaient de bien meilleures élèves, des filles de vignerons ! Elles étaient aussi plus âgées que moi. J’étais interne et revenais tous les week-ends par le train à Capestang. Mes parents m’amenaient à la gare de Béziers tous les dimanches soir pour prendre ce fameux train qui allait à Montpellier. J’ai vraiment vécu l’École Normale d’Institutrices comme un enfermement.

6HC : Tu as évoqué l’occitan tout à l’heure : as-tu parlé occitan du fait de tes origines ?

7CR : Oui, dans ma famille, ma grand-mère, qui vivait avec nous, parlait avec mon père en occitan. Autrement dit, j’étais dans un environnement bilingue. Je l’ai été quasiment toute ma vie. Ma grand-mère était amnésique, une maladie mentale qui se conjugue dans ma mémoire avec ce parler occitan. Cette grand-mère, que mon père adorait, vivait avec nous. Elle m’adorait aussi, et m’a appris à marcher. Pour le baccalauréat, j’avais pris l’occitan comme option, et la couture ! Je peux encore parler occitan si je m’y mets. À ce sujet, il me vient une anecdote : je me trouve aux États-Unis, et je ne sais pas pourquoi, quelqu’un passe le disque d’une chanson à la radio – on va dire un chant des troubadours du XIIe siècle – et je me rends compte que je peux comprendre ce qui est chanté là parce que c’est ma langue.

Claudine Raynaud, un an, sur les genoux de son père, sa grand-mère (à droite), avec des amis à Farinette Plage, en 1955.

Claudine Raynaud, un an, sur les genoux de son père, sa grand-mère (à droite), avec des amis à Farinette Plage, en 1955.

© Archives Renée Raynaud.

8SV : Donc tu entres à l’École Normale à quinze ans. Comment s’est passée ta scolarité ?

9CR : On devait passer trois ans à l’École Normale, de la seconde à la terminale. Au début, ce n’était pas mixte. Mai 1968 est arrivé pendant ma scolarité. Il y avait l’École Normale de garçons et celle des filles. Après 1968, j’étais en Lettres, et deux garçons ont rejoint notre classe puisqu’ils ont accepté une certaine mixité. Les normaliennes, je l’ai déjà dit, étaient peut-être les meilleures élèves du département et obtenaient des mentions très bien au baccalauréat, à cette époque-là. J’ai eu un petit accident en français, un petit accident qui m’a coûté, parce qu’il fallait « sortir première » de l’École Normale si on voulait faire les classes préparatoires sans que les parents ne remboursent le prix de la scolarité. J’ai eu une chance incroyable : cette fois-là, grâce à un professeur qui s’est battu pour moi (j’avais eu de très bonnes notes en français avec lui), ils ont pris trois normaliennes pour aller en classe préparatoire au lycée Joffre de Montpellier. J’ai été retenue, alors que j’étais arrivée seconde ex-aequo. J’avais commencé en Sciences et puis j’ai opté pour les Lettres, parce qu’en Sciences, ces jeunes filles, les meilleures du département, puisqu’elles redoublaient, étaient vraiment très, très fortes. Je m’étais déjà dit que s’il fallait « sortir première » de l’École Normale, il fallait avoir une petite stratégie. Et l’anglais, là, a été déjà quelque chose que…

10HC : Tu n’étais pas allée en Angleterre avant ?

11CR : Non. Peut-être que je me trompe. J’avais eu une correspondante anglaise, de Leeds, donc j’y étais allée. J’étais aussi allée à Oxford, dans ce qui ressemblait à de petites écoles d’été. Ce n’était pas très probant. Par contre, à l’École Normale, il y avait deux professeurs dont une jeune femme qui n’était pas mon professeur, mais dont je suivais quand même les cours parce que tout ce qu’elle faisait était à la mode. Ses cours n’étaient pas conventionnels, avec la grammaire, etc. Elle nous faisait écouter des chansons, nous faisait lire en anglais. J’étais un peu traître à ma propre professeure d’anglais, qui m’en a voulu, car j’allais écouter cette jeune femme qui était plus du côté de l’américain que de l’anglais britannique.

12SV : Et donc quand tu es entrée en classe prépa, tu as choisi quelle option ? Anglais ?

13CR : Oui, j’étais en Littérature à ce moment-là, en Lettres. J’ai fait un an à Joffre et ensuite je ne sais pas pourquoi, maintenant je ne me le rappelle plus, les classes préparatoires avaient été transférées à l’École Normale d’Institutrices. Ce qui m’est resté en mémoire, c’est surtout que les professeurs, au lieu de nous encourager, nous disaient que nous n’y arriverions jamais. C’est très étrange. J’y ai souvent pensé ; je trouve cela assez bizarre que l’on choisisse les meilleures élèves des lycées de la région (il y avait aussi des élèves de Perpignan avec nous), et que, pendant deux ans durant lesquels on doit les préparer à l’École Normale Supérieure, on leur dise que personne ne réussirait. Il y avait vraiment un découragement qui faisait que nous, nous ne voyions pas comment l’une d’entre nous pouvait intégrer l’École Normale Supérieure. J’ai été sous-admissible à Fontenay et admissible à l’ENSET. J’ai donc j’ai pris le métro pour la première fois de ma vie pour aller à l’oral de l’ENSET. Je découvrais en même temps Paris, le métro, et le concours.

14HC : En t’écoutant sur les classes préparatoires, je me rends compte qu’à mon époque, c’était exactement pareil : on nous décourageait. C’est peut-être que l’on essayait de nous stimuler, quelque part, mais c’était effectivement très décourageant, surtout pour la province.

15CR : Oui, voilà, on pensait qu’en province, on ne réussirait pas de toute façon. Mes résultats étaient bons, ils auraient pu m’amener à khûber. En fait, je me suis dit : « Est-ce que quelqu’un croit en toi ? » Alors que j’avais eu des résultats qui auraient pu faire penser qu’en khûbant, j’aurais mes chances, j’ai préféré rejoindre l’université.

Cursus à l’université Paul-Valéry

16SV : Tu as alors rejoint l’université à Montpellier ?

17CR : Oui, à Montpellier, d’autant plus que le mari de notre professeure d’anglais, en 2année de classe préparatoire, Monsieur Camé, est ensuite devenu mon directeur de thèse. Certains professeurs de l’université venaient nous donner des cours, comme Annie Escuret, je me souviens, parce que Madame Camé était enceinte.

18HC : Et donc à l’université, tu commences un cursus d’anglais ?

19CR : Oui, voilà. Mais entre temps, j’avais comme deuxième langue l’allemand. À l’École Normale, j’avais essayé de garder l’allemand, mais comme il n’y avait pas allemand en deuxième langue, on m’avait obligée à prendre l’espagnol. J’ai dû prendre allemand en première langue. À l’université, j’ai donc essayé de faire un double cursus avec un DEUG d’allemand en même temps que la Licence d’anglais. Un jour, ma mère ou mon père m’a rappelé ceci : « Puisqu’à l’École Normale, on t’a fait faire de l’espagnol grand débutant, tu as voulu garder l’allemand et tu as voulu garder le latin ». C’est vrai, je faisais le latin par correspondance. Et la directrice de l’École Normale, pendant le conseil de classe, avait dit : « Mademoiselle Raynaud, n’en faites-vous pas trop ? » [Rires] Finalement, je m’étais créé un cursus personnel avec le latin, l’espagnol, l’allemand et l’anglais.

20SV : Et l’occitan en plus !

21CR : Et l’occitan ! [Rires] Si je reviens sur mon parcours, je crois que mon amour pour les langues, pour la parole, était quelque chose que j’ai hérité de mon père qui avait été réquisitionné par le Service du Travail Obligatoire à vingt ans. Il avait travaillé pendant la guerre à l’aéroport de Tempelhof à Berlin où il avait appris un petit peu d’allemand. J’avais eu ce modèle qui parlait occitan, français, pas un mot d’anglais, en revanche. Il ne connaissait pas du tout l’anglais, mais il avait fait cette démarche d’apprendre un petit peu d’allemand quand il était à Tempelhof. C’est cette généalogie dont je me réclame.

22SV : Et quand tu es arrivée à Montpellier à la fac, pour la Licence, qui étaient les enseignants les plus marquants ?

23CR : Je vais avoir des difficultés à me souvenir de tous les noms…

24SV : Et peut-être, aussi, pourquoi tu as choisi Monsieur Camé comme directeur de thèse ?

25CR : J’ai choisi Monsieur Camé précisément parce que j’avais ce lien avec Madame Camé. Il y avait à Montpellier, et il y a toujours, une filière d’études élisabéthaines reconnue au niveau national. Il y avait Monsieur Fuzier qui a traduit les sonnets de Shakespeare en alexandrins, Monsieur Maguin. C’était plutôt dans le domaine britannique.

26HC : Et il n’y avait pas d’études américaines, à l’époque ?

27CR : Je me souviens surtout, à cette époque, de disputes en linguistique qui opposaient Chomsky, la GGT, et la grammaire traditionnelle. Ce dont je me souviens le mieux, ce sont des batailles épiques et affreuses ! Les étudiants devaient quasiment choisir un type de linguistique, et pas un autre. Les enseignants étaient véritablement ennemis. Je crois qu’ils en arrivaient même aux poings, qu’il y a eu des violences physiques. [Rires] Je me souviens de Monsieur Savey et de Madame Léonard. C’était l’école linguistique de Culioli.

28HC : Ça va ! Ça me rassure ! [Rires]

29CR : Oui ! C’est bien qu’il y ait Hélène parce que toi, Hélène, tu dois te souvenir de ce contexte. Quand on raconte, on raconte parfois différemment de ce que l’on veut raconter. On dit autre chose. À l’époque, je me suis dit : « il y a deux écoles linguistiques qui sont vraiment opposées, et même violemment opposées, donc je vais suivre les deux cours et je garderai la meilleure note ». [Rires] Je dois dire qu’idéologiquement, je penchais du côté de Chomsky, bien sûr. J’ai donc suivi les deux cours ; je ne sais plus bien comment j’ai fait ! I cooked the books. Normalement, on choisit une option, on est inscrit avec un professeur et pas avec un autre. J’ai aussi eu, comme professeur de littérature anglaise du XVIIIe, Gabrielle Buffet, qui faisait des cours en amphithéâtre. C’était du théâtre ! On aurait dit que Jane Austen elle-même nous racontait ses romans, à telle enseigne que Mademoiselle Buffet était connue des étudiants américains ou anglais présents à Montpellier. Ils venaient s’installer au fond de l’amphi pour l’entendre parler de Jane Austen et de toutes les intrigues amoureuses [Rires] de ses romans. Cela nous faisait bien rire.

30HC : Est-ce qu’il y avait à cette époque-là, déjà, quelques enseignements en américain ?

31CR : Oui, je ne m’en souviens plus très précisément… Mais il y avait un politologue absolument remarquable, très brillant.

32HC : Un politologue ?

33CR : Oui. Pour la littérature américaine, il y avait un enseignant que je ne vois pas comme intervenant pendant mes années d’études, mais plutôt bien après, c’est Claude Richard. C’est vraiment le personnage, la personnalité qui m’est restée en mémoire ! Ah non ! Il était déjà présent pendant mes années d’études ! Il était curieux parce qu’effectivement, le tropisme, à l’époque, c’était l’anglais, on va dire britannique, et même élisabéthain, et lui, il arrivait avec tout l’américain du monde. Je me souviens qu’il écrivait le nom d’auteurs que nous, dans l’amphithéâtre, nous ne connaissions pas. Le tableau était criblé de noms, et il était assez furieux de voir notre ignorance, énorme. L’américain, à ce moment-là, devait se battre pour exister.

34HC : Il y avait déjà Yves Carlet non ? Ou il est arrivé après ?

35CR : Non, il n’était pas encore là. Il y avait Claude Richard et il y avait ce politologue. Je pense à Kaspi mais je sais que ce n’est pas lui, il s’agit de quelqu’un qui est ensuite allé à Paris et qui a écrit des ouvrages qui ont fait date… C’était Pierre Mélandri ! C’est vrai que, à l’époque, le tropisme, c’était l’anglais britannique.

36SV : Peut-être qu’avant d’aborder la thèse, on pourrait parler des concours. Tu as préparé les concours à Montpellier ?

Auditrice libre à Saint-Cloud ; un caïman nommé Jean-Louis Boireau

37CR : J’ai préparé le concours de l’agrégation. J’ai une amie, Sylvie, avec qui j’ai fait les classes prépas qui m’avait dit : « Tu sais, Claudine, il y a quelque chose qui s’appelle le statut d’auditrice libre à l’École Normale Supérieure. » Et je me suis dit, pourquoi ne pas le tenter, d’autant plus que si je me présentais, c’était en anglais, et donc je ne serais pas entrée en concurrence avec elle, qui était en Lettres. J’ai posé ma candidature pour aller à Saint-Cloud, comme auditrice libre, et j’ai été acceptée.

38SV : En quelle année était-ce ?

39CR : Alors, il faut regarder mon CV parce que je ne me le rappelle plus.

40SV : Je vois sur ton CV « Agrégation, 1976/1977 ».

41CR : Oui, alors là, je ne sais pas ce que j’ai fait. Si, je sais ce que j’ai fait ! [Rires] Je vais à Saint-Cloud. Moment excessivement passionnant, avec les livres de Foucault, la sortie du film Moi, Pierre Rivière, ayant égorgé mon père et ma mère de René Allio. Voici ce que j’ai appris après coup. Monsieur Boireau, qui était le caïman de l’époque, m’a expliqué (quand on s’est retrouvés, lui et moi, à Tours, bien plus tard) ce qui s’était passé, pourquoi tout d’un coup on se retrouvait trois jeunes femmes, de province, avec de très bons résultats, chez les « garçons » de Saint-Cloud. C’était un choix délibéré : ils avaient décidé de recruter des femmes comme auditrices libres, de jeunes femmes de province [Rires] pour – ce qui est caricatural d’une vision hétérosexuée – pour que ces jeunes hommes-là aient une année d’agrégation « qui se passe bien ». C’est comme ça qu’il me l’a dit bien longtemps après, est-ce que c’était vrai ? Mais peut-être ! On était effectivement trois jeunes femmes. J’ai vu par la suite que l’une d’entre nous avait fait une carrière politique auprès de François Bayrou à Pau…

42SV : Tu ne pouvais pas faire ton année d’auditrice libre à Fontenay-aux-Roses, c’était obligatoirement Saint-Cloud ?

43CR : Peut-être qu’à cette époque, ce n’était pas possible. J’ai simplement le souvenir d’une demande et que cette demande avait été acceptée et que j’ai passé un an à Saint-Cloud. J’étais quelqu’un d’assez timide. Lors de mon oral de l’agrégation, Monsieur Camé a laissé la place à Monsieur Ellrodt, qui était le président du jury de l’agrégation, permutation normale parce qu’il ne pouvait pas juger l’une de ses élèves, mais qui m’a vraiment troublée. Monsieur Ellrodt était habillé de noir ; il avait écrit une somme sur les poètes métaphysiques… Je me souviens avoir été décontenancée. J’ai échoué alors que j’étais deuxième à l’écrit ! C’était un 14 juillet, la patrouille de France passait bruyamment au-dessus du lycée dans lequel se passaient les oraux. [Rires]

44SV : Donc tu as repassé l’agrégation l’année suivante ?

45CR : Oui. Je suis venue passer l’année de formation au Centre Pédagogique Régional de Montpellier, parce que j’avais passé le CAPES. J’ai oublié de dire que j’avais eu l’IPES. J’avais donc l’écrit du CAPES, il ne me manquait que l’oral. J’ai passé l’oral du CAPES, que j’ai obtenu. Et à ce moment-là, j’ai passé une année au CPR. Pendant cette année de CPR, j’ai préparé l’agrégation et j’ai été reçue cette année-là. J’avais suivi la préparation de Montpellier, mais j’étais encore inscrite sur les listes à Paris. Je me souviens que, le jour des résultats, je cherchais sur la liste de Montpellier et je ne trouvais pas mon nom, j’ai eu très peur [Rires]. À Montpellier, ils étaient furieux parce que finalement j’avais eu l’agrégation sur la liste de Paris. Il y avait, à l’époque, un professeur que j’aimais beaucoup, c’était Pierre Vitoux.

46HC : Oui, c’est vrai, il était à Montpellier.

47CR : Il a même été Président de l’Université. Grâce à lui, pendant l’année de Maîtrise, avec d’autres professeurs, je suis allée à Londres. J’étais assistante, cette année-là à Liverpool. Les enseignants se déplaçaient à Londres et à Stratford-upon-Avon. Ils organisaient un séjour pendant lequel on assistait à des pièces de théâtre et on écoutait des conférences. Monsieur Vitoux nous a fait lire Ulysses. Je dois dire que c’est lui qui m’a fait aimer Joyce.

48SV : Il était joycien ?

49CR : Pierre Vitoux, c’est toute la littérature britannique ! C’est quelqu’un qui a écrit des ouvrages de synthèse. C’est vraiment un des très grands anglicistes de notre époque. C’était quelqu’un d’excessivement érudit, qui avait une vision surplombante. Parce que là, on parle de modernisme, mais c’est quelqu’un… Si Fuzier et Maguin représentaient la Renaissance, Shakespeare, Vitoux était leur pendant au niveau des XIXe et XXe siècles, en particulier la poésie romantique. Et même Joyce, le modernisme. C’est une personne remarquable.

50SV : … et juste pour revenir un petit peu en arrière. Dans la préparation à Saint-Cloud, il y avait des profs marquants à l’époque ?

51CR : Oui, il y avait Jean-Louis Boireau. Quand il est décédé, je suis allée à la cérémonie de ses obsèques, je ne sais pas si tu y étais ?

52SV : Oui, j’y étais aussi. J’ai été une de ses élèves à Fontenay, à la fin des années 80.

53CR : C’est là qu’on s’est rendu compte de l’impact de cet homme. Du nombre de jeunes normaliens, qui avaient été mes amis ou qui étaient mes jeunes collègues, qui étaient… je ne sais pas comment dire… Plus que de la reconnaissance, il y avait vraiment de l’affection. C’était de la reconnaissance et de l’affection pour cet homme qui a donné toute sa vie à cette formation. Puisque lui-même n’a pas fait de travaux qui ont été publiés.

54SV : Il y en a eu peu, mais il y en a eu.

55CR : Oui, peut-être, il y en a quelques-uns, mais très peu.

56HC : C’était un peu le fils adoptif de Jacques Debouzy. J’ai passé l’agrégation la même année que Boireau, et Debouzy le préparait déjà pour prendre la suite.

57SV : Je les ai connus tous les deux à Fontenay, où ils étaient profs, en 1988.

58HC : Oui, pendant un temps, ils ont fonctionné ensemble.

59CR : Les professeurs qui nous faisaient cours venaient aussi de l’université. Je me souviens de cours de Bernard Brugière, par exemple. Je dois dire que certains professeurs qui venaient de la Sorbonne faire des cours aux normaliens de Saint-Cloud préféraient les interroger, eux, plutôt que les auditrices libres, lorsqu’on levait le doigt.

60SV : Et Jean-Louis Boireau faisait déjà des cours à l’agreg ?

61CR : Ah oui ! Il faisait, je ne sais pas, trois ou quatre auteurs. Il était très, très présent. Et puis son intérêt, c’était que les normaliens aillent jusqu’au bout et deviennent des professeurs d’université.

62SV : J’aimerais vraiment bien que tu puisses le dépeindre un petit peu plus avant, pour qu’il y ait une trace de lui quelque part.

Jean-Louis Boireau, 1992

Jean-Louis Boireau, 1992

© Valérie Humbert

63CR : Jean-Louis Boireau, je l’ai donc rencontré à Saint-Cloud où il faisait trois ou quatre cours sur des écrivains différents. Il était plus que professionnel. C’était quelqu’un de pudique, mais il avait une très grande affection pour les étudiants. Il amenait tout le monde ou presque à réussir brillamment l’agrégation. Il avait cette volonté d’être formateur et de donner, de transmettre. Les trois quarts des gens autour de lui sont devenus des universitaires, mais pas lui, pas tout de suite. Je pense qu’au fond, notre façon même de rédiger nos thèses, de chercher, venait de la formation que nous avait donnée Jean-Louis Boireau par ses cours, par sa manière de penser. C’était une influence fondamentale. La plupart d’entre nous n’avons pas oublié ses cours, la structuration de ses cours, de sa pensée, la manière dont il fallait rendre compte de nos connaissances. Il était exigeant envers lui-même, et envers nous. Il a formé des générations et des générations. Je l’ai revu ensuite parce qu’il a été nommé à Tours comme professeur. Je pense qu’il était arrivé au bout de ce que je viens de décrire, c’est-à-dire de la formation de ceux qui vont ensuite devenir eux-mêmes formateurs. Une formation dans laquelle, finalement, le travail et la reconnaissance sont humains, et ne passent pas par les institutions. Ce travail – je me désole que ce soit ainsi et en même temps cela ne peut pas être autrement – ce travail passe inaperçu de l’extérieur, mais il est perçu par ceux qui le reçoivent. Il était arrivé au bout de ce type d’encadrement et, à Tours, j’étais ravie de le retrouver. Il avait cette faculté d’entrer en contact avec les êtres. C’est là qu’il a développé une amitié, à la fin de sa vie, avec Pierre Gault.

64SV : Oui, ils peignaient tous les deux. Boireau avait initié Gault à la peinture.

65CR : Ah ! oui, oui ! Je sais. J’ai ce texte qu’il avait écrit depuis l’hôpital, au moment de sa maladie.

66SV : Oui, AP-HP ou le voyage d’été [publié sous le nom de Louis Delusseau, en 1995].

67SV : Revenons à cette année à Saint-Cloud…

68CR : Oui. J’y ai eu des amitiés importantes, des camarades comme Michel Van der Yeught.

69SV : Qui était chez nous, à Aix, il n’y a pas longtemps…

70CR : Oui, Michel Van der Yeught. L’autre élève – j’ai perdu son nom alors que j’étais pourtant très proche de lui – est devenu un très grand linguiste… Bernard Caron, qui a fini par épouser une spécialiste du dialecte marocain… C’était un élève de Culioli. Il est devenu spécialiste de haoussa et sa femme était spécialiste du dialecte marocain. Il a eu par la suite les problèmes de tout culiolien à l’époque, celui de ne pas trouver de poste, alors qu’il était angliciste au départ.

Première spécialité : Andrew Marvell, en Angleterre

71HC : Et là, tu commences ta première spécialité en anglais ?

72CR : Oui. Ce qui m’intéressait avec le XVIIe, ce n’était pas la poésie métaphysique. C’était plutôt l’époque de la Révolution et c’était aussi, ce moment-là, sur lequel avait travaillé l’historien marxiste Christopher Hill. Ce n’est pas tant la poésie métaphysique, qui est quelque chose de très littéraire, que la Révolution anglaise, et le développement des sectes religieuses qui m’intéressaient. Il y en avait des centaines et des centaines, qui ont fini, pour certaines, par être à la fois religieuses, mais avec des idées, on va dire, socialistes, voire communistes. À l’époque, l’Angleterre de la culture populaire, c’étaient les punks, mais pas seulement. Certains de ces chanteurs populaires reprenaient des chansons ou des hymnes à la gloire de Gerrard Winstanley, de ces leaders de communautés utopistes du XVIIe siècle qui prônaient la fin de la propriété privée, la vie en collectivité.

73HC : C’est plutôt de l’histoire des idées, finalement ?

74CR : Oui, c’est plutôt l’histoire des idées qui m’intéressait. J’étais fascinée par Milton dont était spécialiste Monsieur Camé : Milton, un intellectuel immense, une figure plus que majeure et qui a tous ces autres aspects en dehors de ceux que l’on fait étudier aux étudiants. C’est Monsieur Camé qui m’a plus ou moins imposé le sujet de ma thèse, en me disant : « Avec Marvell, il n’y a pas tant de poèmes que ça ». Parce qu’effectivement, Marvell a été un homme politique, le poète de Cromwell, et c’est essentiel pour la façon dont j’abordais le XVIIe siècle, la Révolution anglaise. Ces premiers choix expliquent sans doute qu’ensuite, j’ai choisi d’autres sujets toujours éminemment politiques. Derrière ces poètes métaphysiques (Marvell, Donne…) qui ont joué avec la langue, le wit, il y avait le puritanisme et le protestantisme. Et la thèse est sortie de cette façon de voir les choses : comment une vision religieuse qui était en rupture va déboucher sur une esthétique particulière.

75SV : Je voudrais reprendre un petit peu la chronologie. Tu as obtenu l’agreg en 1978. Pendant l’année de Maîtrise qui a suivi (1978/1979), tu es lectrice en Grande-Bretagne et tu vas enchaîner des années à l’étranger. Donc tu as fait ta Maîtrise à distance ?

76CR : Oui, j’ai fait ma Maîtrise dans une veine de recherche très à la mode à l’époque, et qui était celle de mon directeur, Monsieur Camé : Jung et l’inconscient collectif. Il fallait donc lire Mircea Eliade, Frazer, ces ouvrages sur l’imaginaire, les visions issues de l’imaginaire, bref, l’imaginaire traversé par la pensée jungienne de l’inconscient collectif. J’ai travaillé sur les différentes versions du jardin d’Eden qui figurent dans la poésie d’Andrew Marvell, à la suite de ces travaux et de ces chercheurs en histoire des idées qui essayaient de voir, comme Jung, les récurrences de certaines structures imaginaires. Je me suis attachée aux représentations ou des images de paradis. Mais cela pouvait s’appliquer à toutes les cosmogonies, en fait. Quels sont les récits des origines ? Est-ce qu’il y a du masculin et du féminin au départ ? On lisait aussi beaucoup Bachelard, à l’époque, l’imaginaire et les éléments, l’eau, le feu. Je vois qu’on revient vers Bachelard en ce moment. Ces études sur les imaginaires, les archétypes, étaient centrales à l’époque.

77SV : Donc, tu as passé une année comme lectrice à Birmingham et après, tu as enchaîné avec Liverpool…

78CR : Oui, ce qui s’est passé, c’est qu’avec l’agrégation en poche, je devais prendre un poste, mais si je « prenais un poste », comme on le disait à l’époque, les chances de terminer ma thèse se réduisaient : mon travail de professeur dans le secondaire m’empêcherait de faire ma recherche et m’éloignerait également des centres universitaires. J’ai donc essayé de rester dans des lieux, à l’étranger, qui soient des villes universitaires, de façon à bénéficier des bibliothèques et continuer mon travail de recherche. À Birmingham, puis à Liverpool où je me suis présentée moi-même. Birmingham, c’était l’échange de Montpellier, mais le poste de Liverpool, je l’ai obtenu après une démarche individuelle. Je suppose que leur échange n’avait pas fonctionné et qu’il y avait un poste vacant. C’était intéressant parce que c’est là que j’avais fait mon année d’assistante, en 1974-75, dans une petite école, Saint Veronica’s Secondary School for Girls. [Rires]

79HC : Ah, tu étais assistante dans une école ?

80CR : Oui, j’étais dans une école. J’avais été un peu présomptueuse car j’avais pensé que, vu mes résultats universitaires à Montpellier, on me mettrait dans une excellente école à Liverpool. Or, on m’a envoyée dans une école catholique, où les jeunes filles parlaient un anglais avec un accent scouse à couper au couteau [Rires], ne savaient pas où était Londres, n’avaient aucune idée de la géographie de l’Angleterre. Elles tombaient enceintes à douze ou treize ans, le prêtre venait les confesser. La professeure de français, qui était irlandaise, malheureusement, buvait [Rires]. J’ai dû la remplacer [Rires]. J’étais terrifiée puisqu’on m’a demandé d’enseigner, alors que j’étais la petite lectrice de français, alors que je leur avais appris à faire une tarte aux pommes et une tarte salée… Ils avaient trouvé tout cela très bien, et très bon ; j’avais même les élèves d’espagnol qui étaient devant moi pour apprendre à faire la quiche lorraine et la tarte aux pommes. Mais la classe de cette dame, qui avait donc beaucoup de problèmes, était totalement ingérable. Je me demande comment ils ont pu me laisser enseigner ; je pense qu’ils n’avaient vraiment pas le choix.

1980 : départ vers les États-Unis : Ann Arbor et Northwestern University

81SV : Donc tu as fait trois ans en Angleterre, à Liverpool, Birmingham puis retour à Liverpool. Et ensuite, tu es partie aux États-Unis.

82CR : Oui. En Angleterre, on était très peu payé. Il y avait une loi qui stipulait qu’au-delà de trois ans, on devait payer des impôts. Autrement dit, je n’aurais pas pu vivre. Pourtant, j’avais été reçue à un entretien pour aller à Birbeck College à Londres. J’avais fait cette demande et ils étaient ravis parce qu’ils voulaient un enseignant spécialisé en XVIIe siècle britannique. Ce n’a pas été possible. Je suis alors revenue à Montpellier, et Claude Richard a été vraiment une personne-clé pour moi. Un jour que j’allais voir Monsieur Camé, qui dirigeait ma thèse, j’ai croisé Claude Richard qui me dit : « Claudine Raynaud ? » « Oui, bonjour. » « Vous avez l’agrégation ? », « Oui ». Et il me dit : « Écoutez, la personne qui devait aller à l’université du Michigan m’a claqué entre les doigts, est-ce que vous accepteriez de partir ? Vous rentrez chez vous et vous réfléchissez. Vous m’appellerez demain pour me dire si c’est oui ou non. » [Rires] Je suis rentrée chez moi. Et j’ai parlé avec mon père. J’ai le souvenir d’une carte, qu’on a regardée tous les deux. Mon père étale cette carte et voit Detroit [Rires], Chicago. Il commence à s’affoler et se dit « Bon, je n’ai pas trop envie d’y voir partir ma fille ». J’avais déjà fait des démarches pour aller à l’université du Texas pendant l’été parce que l’une des spécialistes d’Andrew Marvell, Barbara Lewalski, était américaine ; c’était le début de ces études où l’on mêlait tout ce qui est théologique, la religion, et l’histoire des idées avec l’esthétique : l’esthétique religieuse. J’avais fait des démarches pour aller aux États-Unis, au Texas, parce qu’ils possèdent les manuscrits de Milton à Austin, si je me souviens bien. Ces démarches n’avaient pas abouti. Après cette proposition de Claude Richard, je me suis dit : « Tu viens de faire deux ans d’Angleterre, tu ne veux pas aller au lycée parce que tu veux faire ta thèse, tu veux être une angliciste pouvant se reposer sur des connaissances solides : il faut que tu ailles en Amérique. » Je suis alors partie à l’université du Michigan pour être lectrice de français.

83SV : Donc un an à l’université du Michigan, à Ann Arbor, et un an à Northwestern University.

84CR : Oui, voilà. À Ann Arbor, j’ai rencontré une personne que j’ai beaucoup aimée, Raymonde Carroll qui, malheureusement, est décédée. Elle était en charge des études de français et était mariée à un anthropologue. Elle a écrit un ouvrage qui s’intitule Évidences invisibles. Elle m’a dit : « Tu oublies tout ce que tu faisais en France pour enseigner les langues, ici on est aux États-Unis, les gens parlent et on ne les corrige pas ». Elle avait vraiment une approche différente… Elle était elle-même anthropologue et elle a écrit cet ouvrage qui est encore lu, je crois, et qui a beaucoup compté, par exemple, pour les familles d’accueil de jeunes Américains. C’était très fin, ce qu’elle faisait. Je suis incluse dans les remerciements de cet ouvrage parce qu’elle nous a utilisées, nous les jeunes Françaises qui arrivaient à Ann Arbor, comme cobayes. Quand on entre dans une maison américaine, que fait l’hôtesse ? Est-ce qu’elle nous amène dans les différentes pièces pour nous dire « Voilà ma maison ! » ? En France, la démarche par rapport à l’intimité, l’espace, le chez soi, etc. sera différente. Elle travaillait sur des disjonctions au niveau de la conception culturelle. L’utilisation du téléphone, par exemple : elle a composé plusieurs petites saynètes qui illustrent les différences, voire les oppositions dans la construction culturelle. Elle se réclamait de Clifford Geertz. Après cette année dans le Michigan, j’ai voulu rester, et j’ai posé ma candidature à Northwestern University. C’était vraiment assez extraordinaire d’être à Northwestern, parce que c’est très beau. C’est un campus magnifique au bord du lac Michigan, au nord de Chicago… Et j’avais des responsabilités assez importantes : je chapeautais une équipe de cinq Teaching Assistants, dans un environnement universitaire hors pair, avec d’excellentes bibliothèques.

85HC : Qu’enseignais-tu ?

86CR : Là, j’ai enseigné le français pendant deux ans.

87SV : Et après ces deux années-là, tu es repartie à Ann Arbor entre 1982 et 1985…

Retour à Ann Arbor : une seconde thèse et une « éducation américaine »

88CR : En tant qu’étudiante, cette fois. J’ai postulé au programme de PhD, de doctorat, et ils m’ont acceptée. On était dix, c’était très peu, je ne l’ai su que plus tard – heureusement que je ne l’ai pas su à l’époque – que le nombre de gens qui postulent est très, très élevé. Je crois que si j’avais su la difficulté, je n’aurais peut-être pas postulé. À Ann Arbor, j’avais suivi les cours de Dean Patrides, qui est un grand spécialiste de Milton, en auditrice libre. J’avais demandé si je pouvais y assister, en expliquant que j’étais une jeune Française qui faisait une thèse sur le XVIIe. On était cinq ou six étudiants, pas plus. On allait parfois même chez lui. Je ne sais pas si c’est ça qui a fait que j’ai été acceptée dans le programme de PhD. Peut-être pas…Par la suite, je me suis rendu compte qu’il y avait aussi une jeune Amérindienne, Kate Shanley, qui avait vraiment vécu dans les réserves et qui faisait son doctorat. Il y avait un Africain-Américain d’une quarantaine d’années, Xavier, qui, lui, avait été employé d’usine. Il y avait quelqu’un qui collaborait à la rédaction d’un dictionnaire de vieil anglais au Michigan, un lexicographe ; je me souviens aussi de quelqu’un que j’aimais beaucoup, mais qui a échoué à l’examen que l’on doit passer avant la thèse, les preliminary examinations, un spécialiste de Beckett, de Duchamp ; il y avait un certain Cooper, en littérature américaine… On était dix, et je pense qu’ils avaient misé sur une très grande hétérogénéité pour créer une promotion assez spéciale… J’en ai parlé avec mes professeurs. Par la suite, des gens plus conservateurs ont été à la tête du département, qui voulaient des étudiants issus de masters très classiques. Mais cette année-là, ils avaient vraiment essayé de faire quelque chose de différent ; c’était les années 1980… C’était le début des Women’s Studies, à ce moment-là. Mon professeur, Lemuel Jonhson, était africain et lisait toute la théorie française du moment. J’ai peut-être bénéficié de ce contexte. C’était le grand moment où il fallait lire Lacan, tout ce qui est théorie française, tout en la critiquant, bien sûr, mais c’est ce qu’il fallait lire.

89SV : Donc en fait, quand tu commences ton PhD program aux États-Unis, tu n’as pas encore terminé ta thèse en France ? Tu as donc mené les deux de front, l’une en France qui a été soutenue en 1987, et l’autre aux États-Unis, soutenue en 1991.

90CR : Oui, c’est une particularité un peu étrange ! À un certain moment, je me demandais si c’était même légal d’être inscrite à deux programmes du même diplôme. Je m’en sortais moralement en pensant que j’étais sur deux champs totalement différents, puisque j’étais en XVIIe siècle pour Marvell, et aux États-Unis, je me suis inscrite dans l’air du temps à l’université du Michigan, à Ann Arbor, qui était pionnière pour les Women’s Studies. Pour moi, c’était très, très attrayant. Plus qu’attrayant, c’était presque un aimant. En France, j’avais été plus ou moins obligée de travailler sur Marvell, plus ou moins dicté par ma proximité avec Madame Camé, sous la direction de son mari. On voit bien qu’à plusieurs reprises dans mon parcours, je fais deux choses à la fois parce qu’on me demande d’en faire une, mais je préfère en faire une deuxième…

91SV : En France, donc, tout s’était enchaîné un peu sans que tu le choisisses vraiment ?

92CR : C’est-à-dire que le choix était certes un choix, mais aussi une sorte de « sécurité » par rapport à une vision de ce que l’on faisait à l’université, en France : on suivait des voies que l’on vous indiquait et on savait que faire trop de pas de côté n’amènerait pas au résultat final.

93HC : Et à l’époque, tu pensais t’établir aux États-Unis ou en France ?

94CR : À ce moment-là, je crois que je n’ai jamais vu les États-Unis comme un endroit où j’allais m’établir, pour des tas de raisons. L’une d’entre elles (je n’y ai jamais trop pensé) est peut-être liée au fait que même si j’ai enseigné, même si j’ai été inscrite dans un programme de doctorat, en fait, ma vie sociale tournait néanmoins autour d’étudiants étrangers. C’était très difficile de se lier avec des Américains…. Comme je parlais français, j’ai fini par me lier avec un groupe qui comprenait des Marocains qui parlaient français, puis toute une communauté arabe au sens large. Il y avait un Saoudien, une jeune Palestinienne de Ramallah qui faisait des études de linguistique. Il y avait une jeune étudiante qui avait été speakerine pour la télévision de Bahreïn. Il y avait une jeune femme saoudienne …J’étais dans un milieu, on va dire…

95SV : Cosmopolite ?

96CR : Oui. Il y avait autre chose aussi. J’ai eu une amie, Louise, dont j’ai été très proche, pendant longtemps, qui faisait un doctorat en sociologie à l’université de Northwestern et qui a été une des premières à s’intéresser à la communauté palestinienne de Chicago. Je la suivais quand elle faisait des enquêtes sur le terrain. Sa professeure à Northwestern était mariée à l’un des membres du Parlement palestinien en exil, Ibrahim Abu-Loughod. Elle travaillait avec Janet Abou-Loughod, qui, avec sa fille Lila, est très connue ; sa fille travaillait en études anthropologiques et féministes. Elle a produit des travaux absolument brillants sur les femmes égyptiennes. Je baignais dans ce milieu-là.

Claudine Raynaud chez Louise, à Chicago, en 1982

Claudine Raynaud chez Louise, à Chicago, en 1982

© Archives Raynaud

97SV : Un milieu d’étrangers aux États-Unis.

98CR : Oui, plutôt, sauf cette amie doctorante en sociologie, Louise, qui était une fille d’avocats de Chicago. J’ai connu Chicago grâce à Louise. Je dois dire que c’est un souvenir pour moi absolument merveilleux. En plus, elle était sociologue, donc elle m’amenait chaque fois dans des quartiers différents ; elle m’expliquait tout. Elle m’expliquait même la géographie urbaine, ethnique, de Chicago, ses évolutions. Par exemple, je suis allée écouter la chanteuse Koko Taylor. Elle m’emmenait aussi écouter du blues de Chicago. Elle me disait : « Écoute, Claudine, si tu veux connaître l’Amérique, viens, il faut absolument que tu ailles voir un match de baseball ». Elle m’a emmenée voir un match en me disant : « Tu vas avoir ton American experience, Claudine, sinon tu vas rentrer, et tu ne sauras rien, et tu ne connaîtras rien ! » [Rires] Voilà, Louise m’a donné une éducation américaine. Je vivais à Evanston, mais grâce à elle, je pouvais descendre à Chicago dans le quartier d’Al Capone, dans les quartiers mexicains, suédois, russes, dans le South Side….

Women’s Studies, Black Studies

99HC : Et ce n’est pas à cette époque que tu as décidé de t’intéresser aux Noirs américains, par hasard ?

100CR : C’est un peu compliqué, parce que cet intérêt pour les Noirs américains vient du féminisme, en fait. Ces professeurs que j’avais ont été pionnières dans ces études qui, plus tard, ont pris le nom de Queer Studies ; l’une d’entre elles, Martha Vicinus, travaillait sur la période victorienne anglaise, sur Florence Nightingale, et avait écrit cet ouvrage intitulé Communities of Women. Elle publiait dans Partisan Review. Là encore, j’ai combiné deux cursus : l’anglais et les Women’s Studies. Cela commençait à se pratiquer. Il y avait ce programme d’institutionnalisation des Women’s Studies aux États-Unis, et je pense que Michigan était une des premières universités à avoir un programme reconnu nationalement, à proposer un doctorat en anglais avec une mention Women’s Studies. Le cursus était très exigeant. Il fallait suivre des cours de sciences, de sciences naturelles et biologiques, puisque les Women’s Studies se plaçaient dans une interdisciplinarité totale. Quand j’ai voulu qu’elles reconnaissent un travail de critique féministe que j’avais rédigé sur Joyce, par exemple, elles m’ont dit : « Non, il va te manquer l’unité de valeur qui correspond aux sciences dures ». Pas de la sociologie, ni de la psychologie, mais vraiment des sciences dures. Elles étaient au début de la construction de ce que peut être un diplôme en Women’s Studies. C’était les années 1980.

Claudine Raynaud devant son appartement partagé avec Pavlina au 410 South Division, Ann Arbor, MI, 1982.

Claudine Raynaud devant son appartement partagé avec Pavlina au 410 South Division, Ann Arbor, MI, 1982.

© Archives Raynaud.

101HC : Est-ce que tu es arrivée à travailler sur les Noirs par les femmes [rires] ou aux femmes par les Noirs ?

102CR : Je suis arrivée à travailler sur les Noirs américains ou plutôt les écrivaines afro-américaines au fil de discussions avec Martha Vicinus. En plus des cours de Women’s Studies, se tenaient des réunions, très fréquentes, où l’on discutait de ce que l’on faisait et de ce que l’on ne faisait pas. C’était un programme qui se voulait d’une gestion collective, collégiale. Le professeur qui enseignait la théorie avec qui j’aimais bien travailler, Lemuel Jonhson, appartenait au programme des études afro-américaines et africaines (CAAS), géographiquement distinct des Women’s Studies. Or il y avait un petit passage entre les deux bâtiments : il neige beaucoup, là-bas, et il fait très froid. Pour permettre aux gens de circuler sur le campus, un passage couvert reliait ces deux lieux. Un jour, alors que je me rendais à l’une de ces réunions de Women’s Studies, je me suis dit que toutes ces questions sur les femmes qui bouleversaient le pays, les universités, c’était passionnant pour une Française. C’était le début de ce que l’on a appelé, ensuite, le politically correct. Un ultra conservateur du nom de Dinesh D’Sousa, au sein de l’université du Michigan, s’est mis à chasser les marxistes qui y enseignaient. Je me suis alors demandé : « Tiens ! Si je suis une femme noire, où je vais ? Je m’inscris au CAAS ou dans les Women’s Studies ? » Cette question soulevait le problème, qui était tout autant théorique que réel pour les futures étudiantes, pour les écrivaines et les enseignantes afro-américaines. Gayl Jones qui enseignait à l’université du Michigan venait d’entrer en clandestinité. Cette question s’est posée très tôt. Au départ, j’avais pensé travailler sur l’autobiographie, parce que j’avais découvert The Woman Warrior, de Maxine Hong Kingston, grâce à Lemuel Johnson, qui a même invité l’écrivaine chez lui avec tous ses étudiants. Je m’étais fait cette réflexion : « Ça serait une bonne idée d’avoir un corpus à la fois sino-américain, juif américain, amérindien, noir américain ». Il fallait trouver un directeur de thèse. Je suis allée voir Martha Vicinus, et elle m’a dit : « Mais Claudine, ça ne va pas du tout ! Si tu veux traiter ce sujet, il faudra que tu sois spécialiste de la culture chinoise, de la culture Lakota, etc. Ton corpus est d’une hétérogénéité folle et les connaissances qu’il te faudrait avoir, tu ne pourras pas les acquérir dans une vie humaine ». [Rires] J’avais creusé la question de l’autobiographie féminine et je pensais faire quelque chose à l’image de la société, qu’on disait à l’époque multiculturelle, mais après la mise en garde de Martha Vicinus, j’ai cherché à construire un corpus plus cohérent. Je me suis tournée vers des femmes, des femmes noires, mais pas des militantes comme Angela Davis, par exemple. Je suis heureuse qu’Hélène soit là, parce qu’elle a travaillé sur des sujets proches, des biographies de militants. Pour ma part, j’ai cherché des textes très littéraires : comment ces femmes, dans leurs autobiographies, vont rendre compte, à un certain moment, et peut-être dans le texte lui-même, de leur propre créativité, comment elles la conçoivent, quels sont les obstacles qu’elles rencontrent… C’était le boom, à l’époque, des études sur Zora Neale Hurston. Barbara Johnson écrivait sur les textes d’Hurston qu’Alice Walker avait redécouverte et décrite comme « a Genius of the South ». J’inclus donc d’emblée cette autobiographie de Hurston, publiée en 1942, dans mon corpus. Ensuite, je me dis : « Forcément, il y a Maya Angelou, incontournable, années 1970 ». Je retiens donc Maya Angelou. Je me dis alors : « Tiens, la poétesse Gwendolyn Brooks a, bien sûr, son œuvre poétique, mais elle a aussi écrit Report from Part One ». Nous sommes dans les années 1980 : Audre Lorde, poétesse lesbienne, est une évidence. Cela constituait un corpus cohérent qui allait de 1942 à 1982. Quand j’entends « intersectionnalité », je pense à l’un des textes de Lorde sur les différences datant de ce moment-là. C’est exactement cela. C’est-à-dire qu’elle écrivait sur des sujets (ageism, son cancer, la maladie…) qui me paraissaient correspondre à l’air du temps. En 1942, Hurston était tout de même une femme qui parlait haut et fort, mais il y a de l’autocensure, du formatage. Quand on progresse comme cela jusqu’à 1982, quarante ans plus tard, on saisit, au niveau politique, une liberté d’expression de la sexualité, par exemple, inédite avant la fin de la ségrégation. Ce sont toutes des femmes fortes. Hurston a dit des choses semblables, mais d’une autre façon. J’avais donc un corpus qui pouvait vraiment montrer une progression et des interventions puissantes de ces femmes qui, toutes, étaient des créatrices.

103HC : Comment as-tu réussi à faire ces deux thèses en même temps ?

104CR : C’était très mécanique, maintenant que j’y repense. Je faisais un chapitre de ma thèse sur Marvell chaque été. Et j’enseignais, bien sûr. Il fallait que je gagne ma vie, donc j’étais T.A.

Enseigner l’anglais aux États-Unis

105HC : Et tu enseignais le français ?

106CR : Non, ça aussi c’est une de mes particularités. J’enseignais l’anglais, « Freshman composition ». C’est pour cela que je disais que la difficulté était de me retrouver en anglais. Même aux États-Unis, j’étais dans un PhD d’anglais, de littérature. Je ne me souviens plus de l’intitulé exact de ce PhD…

107SV : « English Language & Literature », si j’en crois ton CV.

108CR : Voilà. J’étais TA en anglais. Néanmoins, j’avais des liens avec le département de français. Il y avait un établissement, le Residential College, à l’université du Michigan, dirigé par deux professeurs français qui adoraient leur métier et leurs étudiants, les Carduner. C’est pour cela que les élèves étaient très forts en français et aimaient beaucoup cette matière. Ils avaient créé un cursus particulier, et ils m’ont demandé si je ne voulais pas faire des cours. Alors, je me suis dit : « Pourquoi ne pas faire quelque chose qui s’appellerait French Feminisms, au pluriel, Les Féminismes français ? » En même temps, j’ai programmé des films sur le campus, pour que tout le monde vienne les voir. J’ai fait une sorte de panorama des féminismes français, marxistes, plus conservateurs, etc. J’ai projeté Jeanne Dielman, par exemple ; j’ai projeté L’Une chante, l’autre pas d’Agnès Varda ; j’ai projeté ce film sur le viol de Yannick Bellon. Jeanne Dielman en a fait sortir plus d’un de la séance puisqu’on y voit une femme qui pèle des pommes de terre en temps réel, avec une caméra à hauteur d’épaule, comme c’était la mode à l’époque. Il fallait que j’explique ce que c’était que de prendre des points de vue féministes, théoriques et pratiques, très durs, si on voulait chambouler les choses, être vraiment transgressif au niveau de ce qu’est une écriture cinématographique. En plus, en tant que TA, mon amie Raymonde m’avait mise en rapport avec son mari qui était anthropologue. Mon cours de English composition était un cours d’anglais mais qui portait sur le programme d’anthropologie de 3e année du cursus d’anthropologie de l’université du Michigan. J’ai lu tout ce que les étudiants devaient lire et moi, ce que je devais faire, c’était corriger leurs essais de fin de semestre.

Claudine Raynaud sur Jefferson Street, Ann Arbor, 1986

Claudine Raynaud sur Jefferson Street, Ann Arbor, 1986

© Archives Raynaud

109SV : Et donc, tu es rentrée en 1987, ici, soutenir ta thèse.

110CR : Oui. Il y a eu un drame, puisque Monsieur Camé s’est suicidé à Austin, alors que j’étais en Amérique. C’est ma mère qui me l’a annoncé. J’étais totalement catastrophée.

111SV : Avant la soutenance ?

112CR : Oui ! C’est Monsieur Fuzier qui a repris la direction de ma thèse, ce que je n’ai pas trop compris. Le jour de la soutenance, je me souviens d’une parole qui est restée pour moi une blessure. Il a dit : « Je me lave les mains de cette direction de thèse. » J’étais là, devant eux, c’était très dur à entendre. Ce qu’il voulait dire, c’est qu’il ne m’avait pas dirigée, ce qui était vrai. Peut-être que les options de Monsieur Camé n’étaient pas les siennes. La formulation était tout de même étrange. Je me suis sentie lâchée. Ma mère m’a dit : « Tu t’es défendue comme un coq ! » Cela a fait de cette soutenance un moment déjà singulier, puisque mon directeur s’était suicidé. Je suis revenue mentalement sur mes rapports avec lui, nos entretiens, en me disant que personne ne m’avait alertée sur les difficultés qu’il avait traversées, dont ses collègues avaient dû être conscients. Certes, le jury était composé de professeurs que je connaissais – j’avais suivi les cours de Monsieur Maguin, par exemple, un séminaire de maîtrise qui s’intitulait « Horror & Cruelty in the Elizabethan Theater ». Mais ils n’avaient pas encadré ce travail. François Laroque, de la génération suivante, bien plus jeune, faisait aussi partie du jury.

113SV : Donc cette soutenance n’est pas un bon souvenir ?

114CR : Mon souvenir, c’est surtout cette situation complexe. C’est pour cela que cette parole est restée dans ma tête comme quelque chose de pénible à assimiler, dans tous les sens du terme. D’autre part, je devais reprendre l’avion et enseigner le lendemain matin, heure américaine, à Oberlin puisque j’avais fini par avoir un poste dans cette université. J’étais en décalage total, entre deux chaises. Ceci dit, il y a eu un petit pot de thèse au « Ranch », qui existe toujours, à Montpellier. Quand j’y suis entrée récemment, j’étais heureuse que cet endroit soit toujours là puisque j’ai ce souvenir de Monsieur Fuzier, Monsieur Maguin, Monsieur Laroque, mon père, ma mère. À ce moment-là, on a aussi ses parents, sa famille, avec soi. Mes parents étaient très fiers. Moi, j’avais peur de ne pas pouvoir faire mon cours correctement le lendemain à Oberlin ! Quand je suis rentrée aux États-Unis, j’ai dû m’effondrer et dormir pendant je ne sais pas combien d’heures [Rires], mais il fallait que j’assure mon cours. Je voudrais ajouter quelque chose sur Oberlin College. J’y occupais un poste de professeur, d’enseignant dans la section d’anglais, et l’obtenir a été bien plus ardu que réussir à l’agrégation. J’ai dû me soumettre à ce que l’on appelle une on campus interview. Je n’étais pas la seule candidate pour ce poste. On doit à la fois rencontrer les collègues, faire une conférence en anglais devant le département d’anglais au complet de cette université qui était l’une des meilleures des États-Unis. Ensuite, on est aussi interrogé par les étudiants. On va également manger avec un collègue qui regarde comment on se tient à table. [Rires] J’étais renvoyée au fait que j’étais une Française qui essayait d’avoir un poste dans l’un des liberal arts colleges les plus réputés des États-Unis, alors qu’elle n’était pas native speaker. Pour l’agrégation, on juge un niveau de connaissances et de langue. Là, j’avais l’impression d’être jugée sur la manière dont je m’étais habillée, dont je me comportais à table… Les étudiants ont été d’une exigence intellectuelle et théorique absolument folle parce que j’ai dû faire un cours sur le thème Feminist literary criticism, matière qui était très en vue, à l’époque. Il fallait que je réponde du tac au tac sur la critique féministe littéraire, Kristeva, Irigaray, Cixous, Lacan… Les élèves étaient parfois même plus pointus que leurs professeurs.

115HC : Ça a duré une journée ?

116CR : Oui. On arrive le matin à 9 heures et l’on doit faire cette conférence le soir. On est derrière un pupitre, les gens prennent des notes. Je crois que c’est la chose la plus stressante que j’ai eu à faire de ma vie.

117SV : Et tu y es restée une année seulement ?

118CR : J’y suis restée une année, parce que j’ai compris très rapidement que je cochais un petit peu toutes les cases, mais pas pour obtenir un poste pérenne, une tenure track position. Le professeur de critique littéraire, qui était spécialiste du féminisme français, était en congé sabbatique pendant un an et je la remplaçais. J’avais établi avec Lemuel Jonhson, pour les preliminary examinations du PhD, une liste de « romancières du Tiers-Monde » : des romans d’Indiennes, de Libanaises traduites en anglais, toute une littérature de fiction écrite par des femmes du « Tiers-Monde ». Cette recherche les intéressait parce que c’était totalement inédit, à l’avant-garde du féminisme de cette époque-là. J’apportais également ce que je développais pour ma thèse, tout ce travail d’analyse sur les écritures noires américaines, les récits d’esclave. J’avais inventé un cours très audacieux par son aspect hétéroclite, qui portait sur les femmes hors-la-loi, rebelles : Moll Flanders, un récit d’esclave, des écrivaines nigérianes… C’était « à l’américaine », c’est-à-dire un cours qui brasse large. Quand les étudiants arrivent en classe, ils ont tout lu. Au niveau de l’enseignement, j’avais l’impression d’être à Thélème. La façon d’enseigner à Oberlin était la plus conforme à ce que j’aurais pu imaginer de façon utopique. Faire ce que je voulais intellectuellement, avoir relativement peu d’étudiants, les rencontrer dans ce qui ressemblait à un salon, et pas une salle de classe. Tout cela, entourée de collègues qui rivalisaient d’innovations pédagogiques, comme monter des saynètes de Shakespeare en utilisant la théorie féministe, avec des étudiants qui choisissaient leurs rôles. Ces collègues m’invitaient à venir voir leur travail. C’est une période assez exceptionnelle dans ma vie. Desmond Tutu est la personnalité invitée qui a fait le discours officiel à la cérémonie de remise des diplômes d’Oberlin cette année-là. C’était l’endroit idéal pour un chercheur qui travaillait sur les femmes noires puisque Mary Church Terrel avait été étudiante à Oberlin. L’université a été l’un des premiers colleges à avoir intégré des femmes et des Noirs. Il y avait une tradition, dès le départ.

119HC : Tu n’as jamais regretté de ne pas être restée ?

120CR : Pourquoi je ne suis pas restée ? À Oberlin, j’étais dans une petite maison, les élèves venaient s’asseoir sur mon porch ; j’allais acheter des tomates, je me retournais et il y avait un élève pour me demander si j’avais corrigé son devoir. J’ai compris que cet endroit, aussi merveilleux qu’il soit, est aussi un établissement où les enseignants sont extrêmement sollicités… [Rires] Le poste que j’occupais était vacant, donc ouvert au recrutement. On m’a demandé de ne pas postuler parce qu’ils désiraient recruter sur ce poste bell hooks et Chandra Mohanty. Ma collègue spécialiste de critique féministe littéraire revenait, puisqu’elle avait fini son congé sabbatique. Le concept de d’identity politics a joué. J’étais française, je lisais Lacan dans le texte et je pouvais parler des critiques de Irigaray. Cela fonctionnait ; il y avait une correspondance. Du moment que je me mettais à enseigner les littératures noires américaines, en revanche, et les romans des femmes du Tiers-Monde, il fallait une enseignante noire américain et une enseignante du Tiers-Monde. En 1987, je suis allée à une conférence qui est restée dans les annales des féministes américaines, une conférence de la National Women’s Studies Association à Atlanta, où j’ai voulu évoquer mon cours sur les romancières du Tiers-Monde, ces récits sur l’excision, ceux des romancières indiennes sur la famine, la pauvreté abjecte. J’ai décrit les réactions de mes étudiants. Chandra Mohanty, depuis la salle, s’est levée pour me dire que c’était certainement parce que j’étais une Européenne que les choses s’étaient passées ainsi. Elle m’a renvoyée à mon identité de Française, d’Européenne. Elle a assimilé ce que je décrivais et analysais, ce qui était pour moi une expérience scientifique, pédagogique, un travail de chercheur, à une expérience ratée parce que j’étais européenne. Si les choses continuaient comme cela – il n’y avait pas de raison que cela change : j’étais française, je travaillais sur les écrivaines noires américains – quelles étaient mes chances d’obtenir un poste aux États-Unis ? Absolument aucune, même si j’avais réussi à enseigner à Oberlin, ce qui était en soi un petit miracle. Être renvoyé à ce que l’on « est », ou plutôt, à ce que l’on n’est pas… Quand j’ai raconté cet épisode à Lemuel Jonhson, je lui ai avoué que, lorsque je parle français, j’ai un accent du sud. Il m’a rétorqué : « Mais non, tu es parisienne, Claudine ! » [Rires] Pour eux, la petite Française très intellectuelle est forcément parisienne, elle va lire Lacan. Mais j’ai lu Lacan en anglais, en traduction, avant de le lire en français ! Ma ruralité, mes origines très humbles, celles de ma grand-mère, de mon père, disparaissaient tout d’un coup derrière une perception de ce que j’étais, qui n’était pas moi, mais un stéréotype. Je n’étais pas habilitée, je n’étais pas légitime. Si je l’ai compris intellectuellement, j’ai aussi saisi que, si je restais, cela poserait problème. J’ai également une autre anecdote pour expliquer mon retour au pays natal : un jour, je vais au supermarché acheter une aubergine, je l’achète et je la mange. On aurait dit du plastique. J’ai pensé : « Tu es une fille du Sud, de la Méditerranée [Rires], tu ne peux pas rester dans ce pays… » Suivant la personne à qui je m’adresse, je raconte l’une ou l’autre de ces deux histoires ! Je ne pouvais pas faire la chichoumée avec cette aubergine, je me suis dit « Tu rentres ! » Le contexte politique a aussi joué. Cette collègue dont je vous parlais tout à l’heure, qui essayait de faire travailler les étudiants de façon à ce que la mise en scène, le jeu d’acteur, recoupent les prises de positions politiques féministes développées dans les essais… she was coming up for review : elle allait demander à être titularisée. J’ai trouvé le procédé et le processus d’une violence extraordinaire : utiliser des témoignages d’étudiants qui n’avaient pas décroché le rôle qu’ils voulaient et qui avaient une dent contre elle, dans la procédure de titularisation, et ainsi entamer ses qualités pédagogiques… C’était très long, très éprouvant psychologiquement. En ce qui la concernait, ce n’était absolument pas juste, elle avait déjà gagné ses galons. Ces procédures allaient vraiment très loin et donnaient un aperçu très négatif du système américain dans lequel le financement par les étudiants de leur scolarité entraîne certaines dérives.

Retour en France : Tours, 1989

121SV : Et donc, à Oberlin, l’année se termine en 1988 et tu reviens à Paris Nanterre.

122CR : Oui, je quitte les États-Unis et je rentre en France. Je suis nommée dans un collège pas très loin de l’université de Nanterre où enseignait Armand Himy, qui était à mon jury de thèse et qui pouvait peut-être m’aider à avoir quelques cours à l’université de Nanterre. La principale ne voyait pas très favorablement le fait d’avoir une professeure agrégée dans son personnel. Un jour que je voulais aller assister à un colloque sur Joyce, elle a m’a quasiment interdit de partir. Ce n’était pas sur Joyce, mais sur la complexité. [Rires] Elle m’a dit : « Non, vous resterez au collège pour remplir les bulletins. » Pour le colloque sur Joyce, j’y suis allée en mentant. Si j’avais eu un accident, ma situation aurait été très délicate, mais je n’ai pas pu le lui dire. Je suis allée parler de Lacan et de Joyce, à Venise, en plus ! [Rires]

123SV : Et tu es restée combien de temps dans le collège ?

124CR : Je n’y suis restée qu’un an puisqu’ensuite, j’ai fait des demandes pour être maître de conférences. J’ai parcouru quasiment toute la France. J’ai dépensé énormément d’argent, en reproduction de ma thèse et en voyages. Je suis allée à Besançon, à Paris, à Toulouse, à Orléans, à Caen, à Tours. J’ai vraiment fait autant de demandes que je pouvais en faire, au vu du nombre de postes qui étaient à pourvoir cette année-là.

125HC : Il y avait encore beaucoup de postes, à cette époque-là ?

126CR : Ça s’était « dégelé », si je peux l’exprimer ainsi. Mon départ à l’étranger et ma carrière sont aussi liés au fait qu’il n’y avait plus eu de postes à l’université pendant au moins une dizaine d’années. Puis, il y avait eu un moment, quand j’étais aux États-Unis, où de nombreux postes ont été mis au concours sur une seule année, pour régulariser ; je crois que c’était sous Jospin.

127SV : Et tu as été recrutée où ?

128CR : J’ai été recrutée à Tours en 1989. J’avais été recrutée aussi à Clermont-Ferrand.

129SV : Donc tu arrives à Tours en 1989. Quand tu as passé tes auditions, tu as été recrutée comme spécialiste de Marvell ou spécialiste de littérature américaine ?

130CR : Plutôt littérature américaine à ce moment-là : je n’avais pas encore ma thèse à cette époque, puisque c’est en 1991 que j’ai soutenu mon PhD. Ce qui les intéressait, à Tours, c’est précisément que j’arrivais d’ailleurs, j’étais toute fraîche. C’était John Atherton, Pierre Gault, André Lascombes, Gérard Deléchelle, Claude Doubinski. Je cochais énormément de cases avec mon PhD en poésie métaphysique et cette expérience américaine. Entre-temps, j’avais aussi publié un article sur Finnegans Wake dans le James Joyce Quarterly. J’ai été élue à l’unanimité et ils m’ont dit qu’ils étaient très heureux de cela. J’avais aussi une aisance dans ma façon de m’exprimer en anglais, fruit de toutes ces années passées dans le système américain. J’avais enseigné l’anglais dans des universités américaines, ce qui faisait ressortir ma candidature.

Affiches et bloc note pour le colloque « Re-Nascent Joyce », Tours 2008.

Affiches et bloc note pour le colloque « Re-Nascent Joyce », Tours 2008.

131HC : C’était un poste d’études américaines ?

132CR : Je ne sais plus exactement si c’était un poste d’études américaines parce que je me suis mise à faire un peu de tout. Le cours de Licence qu’ils m’avaient donné portait sur les autobiographies. J’enseignais exactement ce que je faisais en Amérique, un cours sur les autobiographies américaines. J’avais aussi un cours magistral intitulé « Concepts critiques », sur la critique littéraire. J’avais pris comme exemple Jane Eyre, et je parcourais toutes les approches différentes de Jane Eyre : une approche marxiste, une approche féministe, une étude des éléments… Les étudiants m’ont réservé un jour un accueil très chaleureux dans cet amphithéâtre : une ola… J’étais très émue et totalement prise au dépourvu ! Mon mari m’a aussi dit que ma tenue, ce jour-là, pouvait expliquer en partie la chose !

Claudine Raynaud et son mari, Laurent, à Scarborough, North Yorkshire, août 1995.

Claudine Raynaud et son mari, Laurent, à Scarborough, North Yorkshire, août 1995.

© Archives Raynaud.

133SV : Et donc tu as terminé ton PhD en France ?

134CR : Oui. Je me suis rendue aux États-Unis pour le soutenir. Ce n’était pas évident parce que j’étais effectivement en décalage. Je n’avais pas compris ce qu’était une soutenance aux États-Unis. Avec mes professeurs, les échanges se faisaient déjà par mail. Ils ont mis un temps fou à régler le rendez-vous pour la soutenance qui n’a même pas duré une heure. J’étais seule. Je tenais à terminer cette deuxième thèse parce que je voulais arriver au bout de cet engagement. J’ai eu l’impression que je n’avais pas le retour, on va dire, surtout de mes professeurs, que j’attendais. Je me souviens distinctement de ce jour-là. J’ai voulu m’allonger sur une pelouse devant l’une de ces grandes maisons majestueuses tout en bois d’Ann Arbor pour me reposer. Quelqu’un m’a aperçue d’une des fenêtres, est descendu, et m’a demandé : « Are you all right ? » Je n’étais pas vraiment mal, mais je n’étais pas bien. La secrétaire du département d’anglais, Mary Price, m’avait aidée l’année précédente en m’accueillant chez elle gratuitement pour que je termine ce PhD. Ma recherche était pionnière puisqu’on m’avait demandé d’aller au MLA, à La Nouvelle-Orléans, pour en présenter l’un des chapitres. J’y ai rencontré le poète Henri Meschonic à l'aéroport. J’ai eu la chance, et la malchance, d’avoir ces chapitres de thèse publiés quasiment au moment où je terminais la thèse. Quand j’ai voulu la publier sous la forme d’ouvrage, j’étais en France. Pratiquement tous les chapitres étaient déjà publiés dans des presses universitaires assez prestigieuses : son contenu était de fait éventé. Si je l’avais publié avec une très bonne introduction, l’ouvrage, avec son empan chronologique particulier, aurait compté parmi les premiers travaux sur les autobiographies d’écrivaines noires américaines. Ces écrivaines majeures ont été très étudiées par la suite. Les articles ont cependant fait leur chemin ; ils figurent dans les bibliographies.

Couverture de Life/Lines. Theorizing Women’s Autobiography, Bella Brodzki et Celeste Schenck (ed.), dans lequel figure « “A Nutmeg Nestled Inside Its Covering of Mace”: Audre Lorde’s Zami” », par Claudine Raynaud. / Couverture de De/Colonizing the Subject, Sidonie Smith et Julia Watson (ed.) dans lequel figure « “Rubbing a Paragraph with a Soft Cloth ?” Muted Voices and Editorial Constraints in Dust Tracks on a Road” », par Claudine Raynaud, University of Minnesota Press, 1992.

Couverture de Life/Lines. Theorizing Women’s Autobiography, Bella Brodzki et Celeste Schenck (ed.), dans lequel figure « “A Nutmeg Nestled Inside Its Covering of Mace”: Audre Lorde’s Zami” », par Claudine Raynaud. / Couverture de De/Colonizing the Subject, Sidonie Smith et Julia Watson (ed.) dans lequel figure « “Rubbing a Paragraph with a Soft Cloth ?” Muted Voices and Editorial Constraints in Dust Tracks on a Road” », par Claudine Raynaud, University of Minnesota Press, 1992.

© Cornell University Press, 1988. / © University of Minnesota Press.

135Ayant travaillé sur Hurston, j’ai obtenu, à l’université du Michigan, une bourse d’un an pour laquelle on candidatait au niveau de toute l’université. Cette expérience m’a servie à expliquer à mes collègues français comment aider un candidat à décrocher ce type de financement. J’ai rencontré à plusieurs reprises un professeur qui m’a aidée à rédiger le dossier de candidature et dont c’était la fonction. J’étais une Française qui faisait une thèse aux États-Unis : ils ne faisaient aucune différence entre moi et un étudiant américain. En revanche, le système français, à ce moment-là, a été implacable : j’étais détachée auprès des services culturels. Du moment où je prenais un an de congés, mes points de carrière ont été réduits à 0. J’étais dans un pays étranger qui me donnait de l’argent pour écrire ma thèse et, en même temps, le système français dont je dépendais me pénalisait, alors que j’améliorais mes compétences.

La recherche à Tours : le GRAAT, LOLitA

136SV : J’aimerais bien que tu parles, dans ta période tourangelle, du GRAAT.

137CR : Le GRAAT, existait déjà quand je suis arrivée. Il y avait également LOLitA, le Laboratoire Orléans-Tours de Littérature Américaine. On disait « GRAAT-LOLitA », ce qui les faisait beaucoup rire. Pierre Gault était à la tête du GRAAT. Pierre Gault et Gérard Deléchelle travaillaient ensemble, un linguiste et un littéraire, dans un séminaire de master qui durait toute l’année, un séminaire très connu et très couru, très puissant intellectuellement au niveau de la recherche pure. Le GRAAT a fonctionné avec Pierre Gault jusqu’à ce qu’il me demande si je voulais en prendre la tête. J’hésitais puisque Tours était une université de taille moyenne, et que le groupe de recherche devait inclure les linguistes, les américanistes, les britannicistes, les littéraires autour de projets communs, année après année. Mais je me suis prise au jeu parce que j’ai compris un peu comment fonctionnaient Pierre Gault et Gérard Deléchelle. Il fallait trouver un concept, quelque chose d’assez abstrait, de façon à ce que chacun puisse avoir une entrée, et surtout, ne jamais exclure quelqu’un du groupe que nous formions au sein du GRAAT, c’est-à-dire tous les enseignants du département d’anglais de l’université de Tours. Un des premiers colloques s’intitulait « Exil de l’auteur, exil des genres ». C’est vrai que le groupe avait quand même une coloration assez littéraire. Ils recevaient des écrivains comme William Gass, je ne sais pas si tu te souviens, Sophie. Ensuite, on s’est intéressés au cliché, puisque la notion pouvait faire appel aux linguistes, aux littéraires et à ceux inscrits dans ce domaine qu’on n’appelait pas encore les Cultural Studies. On a fait quelque chose sur l’abstraction aussi. Qu’est-ce qu’on a fait d’autre ? Usure et rupture. On invitait d’autres américanistes. C’était assez souple comme structure. Ce n’était pas aussi lourd que ce que c’est devenu par la suite, avec la structuration des groupes de recherche voulue par le Ministère. Il y avait aussi LOLitA : on allait à Orléans pour ce groupe de littérature fédéré autour de Marc Chénetier. On y recevait, le samedi, des écrivains, des traducteurs, les doctorants venaient de Paris, de l’École Normale. C’était un des lieux qui comptait en France, au niveau national, dans le champ de la littérature américaine.

138SV : Et tout à l’heure, tu disais que vous faisiez venir des écrivains, par exemple William Gass. Il me semble que le GRAAT avait aussi fait venir John Edgar Wideman ?

139CR : Oui, ça, c’est plus tard. C’est la continuité de ce que l’on faisait avec Michel et Geneviève Fabre.

Michel et Geneviève Fabre : les études afro-américaines en France

140SV : D’accord. Alors, peut-être avant d’en parler, comment est-ce que tu es rentrée dans le monde des Fabre ?

141CR : Je le dois à une personne très bienveillante, Christian Keita, qui était à Oberlin en tant que lecteur et avec qui je me suis très bien entendue. C’était quelqu’un d’absolument charmant et quand je suis rentrée en France, je l’ai retrouvé et il m’a dit : « Claudine, je t’emmène voir Michel et Geneviève Fabre ! » Me voilà dans la cuisine de Michel et Geneviève Fabre, rue du Parc-Montsouris. Michel, quand je lui ai dit que je travaillais sur les femmes noires américaines, m’a répondu : « Bon, allez voir Geneviève », alors que moi, j’étais venue pour le voir, lui, à la suite du conseil de Christian Keita, qui avait travaillé avec lui.

142SV : C’était à la fin des années1980 ?

143CR : Voilà, quand je suis arrivée, en 1989-1990. Tout de suite.

144SV : Leur groupe existait déjà ?

145CR : Le groupe autour des Fabre, oui. Je ne suis pas une élève des Fabre, au sens où je n’ai pas fait de thèse avec Michel ou Geneviève. Je suis arrivée des États-Unis avec une thèse en études noires américaines et je les ai rencontrés, leur groupe et leurs étudiants : Hélène Le Dantec, Andrée-Anne Kekeh, Marc Mvé Bekalé, Françoise Clary, Claude Julien, Alice Mills, Anne-Marie Paquet-Deyris. C’était un groupe d’une dizaine de membres, et même plus, et étaient déjà structurés. C’était le « Cercle d’Études Afro-Américaines » ou CEAA, structuré autour de Michel, mais aussi autour de Geneviève puisque Geneviève avait deux thèses. Elle le rappelait souvent : une thèse sur les Mexicains et une thèse, publiée par le CNRS, sur le théâtre noir américain. Ils se réunissaient très souvent et ce sont eux qui ont donné le ton de ce que j’ai fait ensuite à Tours. Dès qu’un universitaire, un écrivain ou même un musicien noirs venaient à Paris – ils connaissaient Michel par ses travaux sur Richard Wright et par ses fréquentes visites aux États-Unis –, ils allaient chez lui, dans sa maison, et étaient ensuite invités au sein du groupe de recherche. Par exemple, Nell Painter, quand elle a rédigé sa biographie de Sojourner Truth, est venue nous parler de son travail. Edwidge Dandicat est venue aussi, au début de sa carrière. Il y a eu aussi de très grands colloques, organisés par Michel et Geneviève avec le CEAA : en descendant le boulevard Saint-Michel, on pouvait voir des Noirs américains de chaque côté du boulevard, attablés aux terrasses de café, parce que ce n’étaient pas des colloques, mais des conférences internationales, des « symposiums ». C’étaient des événements absolument gigantesques !

146HC : Michel travaillait aussi sur le Commonwealth.

147CR : Oui, il travaillait aussi sur le Commonwealth au sein du CETANLA. Ça, je l’ai compris un petit peu plus tard, quand on a vu Jean-Paul Durix. Il y avait déjà une publication semestrielle, l’AFRAM Newsletter. En plus des groupes de recherche, il y avait cette structure propre le CEAA, qui n’était pas un groupe de recherche accrédité par l’université, mais qui fonctionnait comme ensuite certains groupes de recherches ont pu fonctionner avec des réunions, une publication, des comptes-rendus (Michel en faisait beaucoup, mais d’autres personnes y participaient aussi). Une activité très régulière, et de très grands colloques sur des thématiques qui ont fait que l’on est passé du champ noir américain à la notion plus large de diaspora. C’est ainsi que le champ a évolué. On recevait des écrivains comme Toni Morrison, par exemple. C’est Geneviève qui a œuvré pour qu’elle reçoive un doctorat honoris causa de la Sorbonne.

148SV : Ils étaient tous les deux profs à la Sorbonne ?

149CR : Non : Michel était à la Sorbonne Nouvelle et Geneviève était à Charles V au sein du CIRNA ; elle a dirigé ensuite l’équipe « Diaspora » jusqu’en 2001. Cela faisait déjà deux universités qui se réunissaient à travers eux, plus les autres universités des membres du CEAA. Il y avait aussi Alice Mills, à Caen. On représentait diverses disciplines. Hélène Le Dantec faisait un travail sur la famille ; elle était historienne, en histoire des idées ; Andrée-Anne Kekeh, c’était plutôt la poésie, la littérature. Elles étaient secrétaires du CEAA. Alice Mills travaillait sur le théâtre. Il y avait aussi Maïca Sanconie dont la recherche portait sur les arts plastiques. Françoise Charras, Françoise Clary, Claude Julien, Katie Birat, Patrycia Kurjatto-Renard. Ensuite – j’oublie certainement des noms – il y avait les doctorants, par exemple, Cécile Coquet dont la thèse portait sur les prédicateurs noirs américains, Sophie Rachmuhl, qui a travaillé sur les poètes de Los Angeles, Bénédicte Alliot. . .

150HC : Et Michel Feith ?

151CR : Michel Feith était alors un étudiant de Geneviève, tout comme Yves-Charles Granjeat. Il travaillait sur plusieurs littératures « ethniques ». Il s’intéressait au « trickster » en littérature. Bien sûr, il lisait Gates et son Signifying Monkey. Il avait une vision moins noire américaine propre. C’est la personne en ce moment, en France, qui est la plus à même de parler des littératures noires et ethniques en correspondance. Il est devenu spécialiste de certains écrivains comme John Edgar Wideman ou Perceval Everett. La venue de Wideman à Tours, que tu mentionnais tout à l’heure, est due à un heureux concours de circonstances. Une grève paralysait l’université, mais j’ai quand même demandé des fonds que j’ai obtenus. Je crois qu’il avait une relation avec une Française à ce moment-là, donc il voulait vraiment venir. Cet événement a été très marquant pour lui ; il l’a souligné plus tard dans un entretien publié. On a organisé la première conférence dans laquelle il était entouré de chercheurs qui discutaient de son œuvre. J’avais aussi mobilisé toute l’université en 1989-1990 autour du fait que Wideman était lui-même un défenseur de Mumia Abu Jamal, qui était dans les couloirs de la mort. Il y avait eu 200 étudiants pour cette conférence, à Tours. Il était ravi et il est rentré aux États-Unis en disant : « Écoutez, en France on fait des conférences dédiées à mon œuvre et on lit mon travail ! ». Nos communications ont été publiées dans un numéro spécial de Callaloo en 1999. C’est à ce moment-là que Wideman nous a signalé Perceval Everett. Ma collègue, Anne-Laure Tissut, a rencontré Everett à Tours et est devenue sa traductrice. Everett a soudain eu cette visibilité en France, à la fois grâce à nos travaux d’analyse littéraire et à la traduction de ses romans en français. Il est revenu, on a continué à travailler sur son œuvre. Anne-Laure, qui est à Rouen, l’a fait venir, et nous aussi, nous l’avons invité. Perceval Everett reste très fidèle à cette trajectoire. Tout cela se passe sur quinze ans environ. Il est récemment intervenu à Montpellier pour un colloque ; il était Visiting Professor à la Sorbonne, je crois. Il a fait un aller-retour très rapide, mais il est resté attaché à cette première rencontre et à ces travaux que nous avions faits sur sa fiction.

152SV : Tout ce travail qui s’est fait, qui a été mis en place par les Fabre et qui, ensuite, a essaimé à travers leurs étudiants, à travers toi et d’autres gens, a donc énormément éclairé cette littérature noire américaine en France…

153CR : Oui. Je le vois comme quelque chose qui est un peu en marge, justement, de l’institution de l’AFEA, par exemple. Michel discutait directement avec les collègues noirs américains, et court-circuitait, d’une certaine façon, les structures institutionnelles en France. On travaillait dans le champ des études noires américaines, les Black Studies. On a dit « Commonwealth » tout à l’heure, mais nous nous situions plutôt dans ce cercle-là, celui des études noires américaines en France.

154HC : Je dirais que ça s’est surtout fait dans le cercle de l’EAAS (The European Association of American Studies), et puis après, avec la fondation du CAAR (le Collegium for African American Research) en 1992. Il y a eu un atelier sur les Noirs américains.

155CR : Oui, on va revenir là-dessus, mais en France, comme je l’expliquais, j’étais un peu extérieure puisque c’étaient surtout les étudiants de Michel et de Geneviève. Pour moi, il y avait une cohérence du champ qui était énorme, avec toutes ces entrées qui pouvaient être perçues comme des entrées disciplinaires distinctes. Mais on travaillait sur le même champ, on était en contact direct avec les universitaires américains. Cela ne se passait pas dans un seul sens : ce n’étaient pas simplement les Américains qui nous amenaient les corpus et les thématiques sur lesquels ils travaillaient ; le concept des « lieux de mémoire », de Nora, par exemple, a été à la base d’un travail que Geneviève est allée poursuivre aux États-Unis en collaboration avec Robert O’Meally. Quand Beloved a été porté au programme de l’agrégation, nous avons organisé un colloque et édité les communications avec une dédicace de Toni Morrison elle-même : Beloved, She is Yours ! C’était aussi très convivial. On n’était pas dans la compétition, c’était très généreux, très ouvert. Il n’y avait pas de budget conséquent, à l’époque. C’était collectif, très simple, ad hoc. Je ne sais pas comment le dire autrement, ad hoc ! Il y avait un esprit de fraternité, un très bon esprit autour d’échanges, pour ce qui me concerne, que j’ai perçus comme réels, et non dans un but carriériste. Vraiment des échanges intellectuels.

156HC : Oui, du vrai travail intellectuel.

Construction du CAAR : une perspective européenne

157CR : Oui, Hélène. C’est ce que je voulais dire. Je l’ai senti comme ça. Je ne pense pas que ce soit une façon de chausser rétrospectivement des rose-tinted spectacles. Puis, en 1992, je suis revenue d’une organisation qui s’appelait le CAAR, le Collegium for African American Research qui était pour partie en lien avec Harvard. Elle rassemblait des chercheurs de divers pays, notamment des Allemands, et était également liée au Du Bois Institute. Au moment où j’y suis arrivée, Maria Diedrich était à la tête du CAAR. Notre groupe y était associé, mais ce que j’ai toujours perçu, c’est qu’il y avait cette entité propre que je viens de décrire, cette culture intellectuelle et philosophique française.

158HC : Oui, d’ailleurs, si je peux intervenir ? Au premier colloque de Ténérife du CAAR en 1995, il y avait justement ce groupe de Geneviève Fabre, qui se réunissait tout seul, pendant une journée complète, à la fois dans le CAAR, et en marge du CAAR.

159CR : Oui, et ensuite, on a rencontré les collègues allemands, italiens, espagnols. Quand on est allés en Sardaigne, on a rencontré les Italiens. Ce groupe, le CAAR, s’est vraiment structuré puissamment. À un certain moment, s’est produit un afflux – c’est comme cela que je l’ai perçu – d’universitaires américains.

160HC : À partir du congrès en Sardaigne en 2001, je pense.

161CR : Oui, il faudrait regarder les dates plus précisément. Et cette dynamique initiale autour de Harvard, de Maria Diedrich (qui était professeur à Münster), s’est alors modifiée. Ensuite, à Atlanta en 2013, il y a eu le passage de témoin entre Maria Diedrich et Sabine Bröck. Après cela, tout devient très technique. [Rires.] Grossièrement, disons que cette association, qui était basée sur le fait de regrouper les chercheurs en études noires américaines…

162HC :  …les chercheurs européens !

163CR : Oui, européens. Cette association s’est trouvée modifiée par le fait que les Américains ont été attirés par les lieux où se déroulaient les congrès, Ténérife, Paris, Cagliari, Tours, Madrid… Il y a eu un afflux, et en plus, ils y ont trouvé des interlocuteurs.

164HC : C’est plutôt ça !

165CR : Oui, peut-être que certains Américains savaient déjà à quoi s’attendre, ils connaissaient Michel Fabre. Des interlocuteurs, donc, qui travaillaient sur leur littérature et avec lesquels ils avaient envie de discuter. Il y avait de vrais échanges intellectuels entre pairs.

166HC : C’était quand même particulièrement intéressant. Moi, mon ressenti, c’était qu’il s’agissait d’une perspective avant tout européenne.

167CR : Oui, je suis du même avis qu’Hélène, là-dessus. Ce qui nous intéressait, c’était qu’il y avait perspective européenne et donc, quand on rencontrait un Allemand ou une Allemande – il y avait beaucoup de femmes – , ils avaient un bagage en littérature noire américaine qui était le même que le nôtre, mais une formation intellectuelle, philosophique, propre aux universités allemandes. On rencontrait une Italienne, et c’était encore une autre manière de voir les choses.

168HC : Il y avait aussi des Suédois et des Norvégiens…

169CR : Oui, c’était absolument passionnant, précisément pour ces différences et ces échanges. Ce qui s’est passé, ce que décrit Hélène, c’est que la formule a été victime de son succès et que le nombre d’Américains a augmenté. Certains Européens se sont sentis un peu débordés et tout ce qui se passait au sein des universités américaines, toutes les difficultés liées aux questions raciales, sur la place des chercheurs noirs américains, la notion d’identity politics, toutes ces choses-là ont fini par transiter à travers le groupe des collègues américains.

170HC : Il paraît que ça a été particulièrement frappant à Atlanta…

171CR : Oui, oui. Tu es venue à Liverpool ?

172HC : Non, j’ai manqué Liverpool et Atlanta.

173CR : Sans être trop abrupte ou simplifier un petit peu trop les choses, ce qui avait fait que j’étais revenue en France a fini par gagner cette association. À ce moment-là, un collègue anglais était à la tête d’une collection, Forecaast, qui regroupait les meilleurs travaux des symposiums du CAAR. Le collègue était blanc, et la conférencière invitée, une spécialiste de l’histoire de l’art, était blanche également, et la question de la structure même du CAAR s’est posée en ces termes. Historiquement, il est évident que les anglicistes et américanistes qui avaient lancé les études noires américaines en Europe comprenaient très peu de personnes de couleur. En Amérique, c’était tout le contraire, la quasi-totalité de nos collègues étaient noirs. Le congrès de Liverpool est resté, pour certaines personnes, comme un tournant : des chercheurs qui étaient impliqués dans ces études qui se sont sentis désavoués et ne savaient plus trop que faire. C’étaient des universitaires qui, souvent, étaient idéologiquement très à gauche, des collègues qui, dans leur parcours personnel, venaient de la classe ouvrière. Il faut dire qu’il n’avait jamais été facile, en Europe, de choisir de travailler sur ces sujets-là : on était toujours en marge, on était soupçonné de gauchisme… Ces chercheurs avaient donc quelque mérite d’avoir fait avancer la recherche sur ces questions-là.

174HC : À l’origine, il y avait Werner Sollors, qui était un ami de Maria Diedrich. C’est au cours de l’EAAS de Séville qu’on a fondé le CAAR.

175CR : Tu te souviens de cela ! Werner Sollors est professeur de littérature, c’est un grand spécialiste des questions et littératures ethniques, et il est à Harvard. Il n’est pas au Du Bois Institute. Gates est au Du Bois et Sollors à Harvard.

176HC : Et qui était un copain des Fabre aussi ?

177CR : Oui, voilà, il y avait des liens et c’était la même génération. Maria Diedrich, Geneviève, Michel, Alessandro Portelli, Ugo Rubeo, Berndt Ostendorf. Mais j’ajouterais qu’il y avait des problèmes de territoire.

178HC : On avait déjeuné ensemble à Séville, je m’en souviens : c’était de là qu’est né le CAAR.

179CR : Oui, je n’étais pas là au début. Je suis arrivée peut-être un an plus tard. Pour moi, la présence de l’Allemagne était là, très forte : Sabine Bröck, qui est restée huit ans à la tête du CAAR, a succédé à Maria Diedrich. L’émergence des études noires américaines en Allemagne, après la Seconde Guerre mondiale, se fait dans le contexte du rapport des États-Unis à l’Allemagne défaite. Il y avait une grande homogénéité entre ce qui se faisait aux États-Unis et ce qui se faisait en Allemagne. Les Français, ou même les Italiens, les Espagnols, avaient une façon très distincte d’approcher le domaine qui venait plutôt de la gauche militante. Les collègues allemands lisaient les critiques noirs américains, et vice-versa, et séjournaient en Amérique. Alors que nous, on apportait toujours quelque chose, pour reprendre l’expression de Geneviève, de théorique, qui nous faisait faire un pas de côté. C’est évident pour moi. On faisait travailler la discipline. On a toujours fait cela. Sur l’œuvre de Wideman, par exemple, les chercheurs américains aiment bien dialoguer avec des chercheurs français parce qu’on a une façon d’aborder le grain du texte qui n’existe pas aux États-Unis. À un certain moment, on peut renouveler le champ précisément parce qu’on a une autre façon de lire la littérature.

180HC : C’est ce qui était passionnant.

181CR : Oui, c’est ce qui était passionnant parce qu’ils ont, pour la plupart, une vision beaucoup plus panoramique : ce sont des Noirs américains qui, souvent, viennent du Sud. Ils ont leur vécu, leurs approches de la littérature des États-Unis, de la littérature de la minorité noire américaine à laquelle ils appartiennent, et de la littérature nationale. Et nous, on avait toutes ces évolutions théoriques et idéologiques, que ce soit le poststructuralisme, ou ensuite la façon de lire l’histoire d’Arlette Farge, par exemple, que l’on a beaucoup utilisée, ou bien Alain Corbin et l’histoire du sensible. La façon aussi dont on a abordé la question de la construction de la mémoire.

182HC : La question du point de vue, aussi.

183CR : Oui.

L’ITEM avec Catherine Viollet et Philippe Lejeune : « Genèse et autobiographie »

184SV : Pour revenir un peu à ta carrière française qui démarre à la fin des années 1980, début 1990, d’un côté, finalement, il y a le GRAAT, ton travail à Tours avec tes collègues du GRAAT, et de LOLitA, et puis tu as une deuxième approche avec les Fabre, un deuxième centre de recherche. Et il y en a un troisième dans lequel tu vas également t’investir en travaillant avec Catherine Viollet, à l’Institut des Textes et Manuscrits Modernes (ITEM).

185CR : C’est peut-être même au début, parce qu’aux États-Unis, j’ai rencontré le biographe de Zora Neale Hurston à la première conférence autour de Hurston, en 1986, je crois. J’ai vu à cette occasion des personnes, qui sont décédées depuis, et qui étaient de grands critiques, des spécialistes de Langston Hugues ou de Richard Wright comme Richard Barksdale. J’étais simplement dans l’auditoire. J’étais une doctorante de l’université du Michigan et là, je vois une personne qui a compté pour moi et qui est vraiment généreuse, une forte femme qui s’appelle Trudier Harris. J’avais commencé à écrire sur Hurston et Trudier Harris est une femme qui a publié je ne sais combien d’ouvrages sur la littérature noire américaine, sur la représentation du lynchage, entre autres. Je lui ai donné mon chapitre sur Hurston, elle l’a lu dans l’avion de retour et l’a critiqué. Entre-temps, j’avais abordé Robert Hemenway. Et j’avais vu que pour l’édition de l’autobiographie de Hurston, il avait ajouté des chapitres qui n’avaient jamais été publiés ou qui avaient été publiés de façon tronquée. Je lui demande : « Is there more ? » – est-ce qu’il y a d’autres manuscrits à Yale, dans la James Weldon Johnson Collection ? Il me dit : « Plenty ! ». C’est avec une bourse du Michigan que je suis allée faire des recherches sur les manuscrits de Hurston. J’ai fait un premier travail, pionnier, qui était de comparer la version publiée de son autobiographie au manuscrit, en essayant de théoriser ces modifications. Ce travail-ci a été publié assez rapidement, puisqu’il était novateur et que les gens s’intéressaient à Hurston à ce moment-là. C’est devenu un appendice de ma thèse. Quand je suis revenue en France, cet essai pouvait être considéré comme un travail de critique génétique puisque j’avais utilisé les manuscrits, et je me suis rapproché de l’ITEM, en 1992-93. Daniel Ferrer a alors joué un rôle clé. C’était un collègue de l’entourage de Pierre Gault, vraiment quelqu’un de remarquable. Je lui avais certainement parlé de ces travaux, et il était joycien ! Daniel Ferrer et Philippe Lejeune ont eu l’idée de créer un groupe de recherche à l’ITEM qui ne porterait pas sur un seul écrivain, comme Aragon ou Proust, mais serait fédéré autour d’un genre, et ce genre, ce serait l’autobiographie. L’équipe s’est intitulée « Genèse et autobiographie ». Ils avaient besoin d’un ingénieur CNRS, qui a été Catherine Viollet qui, en plus, s’intéressait aux questions d’approches féministes de la littérature. C’était une linguiste, une germaniste. C’est surtout quand j’ai passé mon habilitation qu’ils se sont dit que ce serait une bonne idée d’associer ces deux femmes qui avaient l’air d’avoir un grand nombre d’intérêts en commun, scientifiques, et même idéologiques. Et de créer une unité qui serait à la fois dirigée par une universitaire et par une ingénieure d’études. On a alors accompli un travail très riche et novateur parce que l’ITEM avait des liens avec la Russie. Avec Catherine, on est allé à Moscou en 1995 et ensuite on a reçu des collègues russes en retour. Comme on travaillait sur le féminisme, notre champ était « genre (gender) et manuscrit ». Je suis allée visiter la bibliothèque de Pouchkine à Saint-Pétersbourg. C’était vraiment passionnant. J’ai rencontré des collègues spécialistes de Balzac, des francisants. J’ai travaillé avec Catherine, qui était spécialiste de Violette Leduc. C’était une recherche exigeante : il aurait fallu que je travaille toujours sur des manuscrits, que je me rende sur place, en obtenant les autorisations. Cela demande énormément de temps et de multiples démarches.

Couverture de Genèses du « Je », Philippe Lejeune et Catherine Viollet (ed.), CNRS éditions, 2000, dans lequel figure « Mary McCarthy, Mémoires d’une jeune catholique », de Claudine Raynaud.

Couverture de Genèses du « Je », Philippe Lejeune et Catherine Viollet (ed.), CNRS éditions, 2000, dans lequel figure « Mary McCarthy, Mémoires d’une jeune catholique », de Claudine Raynaud.

© CNRS éditions

186J’ai plutôt comparé plusieurs versions déjà publiées d’un même texte. J’ai travaillé sur Mary McCarthy, par exemple, sur Memories of a Catholic Girlhood, où elle revient sur ce qu’elle a écrit précédemment. Il y a toute une réflexion théorique sur la construction de l’autobiographie, mais également sur la mémoire. Ce travail se poursuit : sur Baldwin, j’ai élaboré une analyse sur le même moment autobiographique tel qu’il est réfracté dans plusieurs textes (essai, roman, pièce de théâtre…).

187SV : Une sorte de réécriture récurrente d’un même moment autobiographique, donc.

188CR : Oui. En 2006, Michel Fabre a été invité à New York, à Barnard College, au moment du centenaire de la naissance de Joséphine Baker, alors que rien ne se faisait en France. C’était assez triste. On y est allé ensemble. Il a parlé de toutes les figures, les danseuses, les chanteuses de music-hall noires américaines de cette époque. Il avait utilisé des archives absolument incroyables sur la période où Joséphine Baker était à Paris. Je me suis amusée, pour ce colloque, à analyser Princesse Tam-Tam et à poursuivre cette recherche sur le moment autobiographique. Princesse Tam-Tam avait une structure, bien sûr fictive, l’intrigue tournant autour d’une bergère tunisienne, mais la structure du film est forcément, d’une certaine façon, obligée de rappeler Joséphine Baker, son ascension, sa gloire, et peut-être sa chute. J’ai alors repris Barthes : qu’est-ce que le spectateur ressent à cet endroit, mélange de fiction et de référent ? N'y aurait-il pas alors une sorte de biographème ? Barthes ne le pose pas en ces termes, mais je trouvais que cela fonctionnait aussi à partir de cette co-incidence. De plus, il y a un écrivain dans le film, qui n’arrive pas à écrire : le film est aussi une mise en abyme de l’écriture et de l’écrivain face à un blocage. J’ai utilisé la notion d’insistance du référent. Qu’est-ce qui fait finalement que « l’autobiographique », le rapport au référent, fonctionne, à ces endroits-là ? C’est un film très kitch, mais dans lequel il y a le corps de Joséphine Baker : elle danse, elle est là, elle est vivante. Il existe aussi un film muet montrant Joséphine Baker qui vient, alors qu’elle est en plein tournage de La Sirène des tropiques, parler avec la personne qui l’a aidée à écrire son autobiographie, Marcel Sauvage, et l’affichiste Paul Colin, auteur du Tumulte noir. J’avais alors un objet qui était une sorte de promotion filmée des Mémoires de Joséphine Baker, de mise en scène de leur genèse.

189HC : Je me souviens aussi avoir lu une publication récente dans laquelle tu semblais être intéressée par l’hybridité, la créolité. Tu parlais de différentes cultures et de la façon dont toutes ces cultures étaient finalement créoles.

190CR : Oui, c’est un ouvrage, The Self as Other, que j’ai mis en forme avec Nelly Mok et de jeunes collègues récemment arrivées dans l’équipe de recherche EMMA à Montpellier. J’ai de fait renoué avec une idée de ma thèse sur l’hétérogénéité des identités « ethniques », « raciales », américaines. J’ai repris les textes des mémoires de Joséphine Baker ainsi que Princesse Tam-Tam pour ce colloque et cette publication.

191SV : Pour revenir sur ce que tu disais sur ce groupe de recherche de l’ITEM sur l’autobiographie, est-ce que tu pourrais en dire quelques mots ? Tu allais à leur séminaire ? Est-ce que tu veux dire quelques mots sur ce que tu évoquais avec Catherine Viollet, de Philippe Lejeune ?

192CR : Philippe Lejeune était là tout le temps, à chaque fois. Très rapidement, il m’a dit que ce n’était pas l’autobiographie qui l’intéressait, mais le journal intime, l’écriture du journal. Je trouve absolument passionnant chez lui la façon dont, à partir du succès incroyable de la définition qu’il avait donnée de l’autobiographie, il a évolué vers ces multiples manières de dire le soi qui, pour dire les choses rapidement, ont à voir avec le monde contemporain. Je crois qu’il en est venu à s’intéresser aux réseaux sociaux. À partir d’une certaine date, j’ai eu mes enfants et n’ai pu rester à la direction de l’équipe. Par la suite, j’y suis retournée. Catherine se plaignait toujours des difficultés de financement par rapport aux grands groupes sur Aragon ou Proust qui, eux, continuaient à exister et à être très forts. À la suite d’une fusion de deux groupes de recherche, l’équipe est ensuite devenue un groupe portant sur correspondances et autobiographie. J’ai assisté récemment à l’une de leurs séances, mais ça a vraiment évolué vers autre chose.

193SV : Est-ce que tu as connu d’autres membres du groupe, comme Véronique Montémont, par exemple ?

194CR : Oui, oui, bien sûr.

195SV : Très récemment, elle a publié sous son nom de plume, Hélène Gestern, un très bel essai biographique sur un poète arménien, Armen

196CR : Ah ! Je ne savais pas que c’était elle !

197SV : Le livre est aussi une réflexion autobiographique. Et il y a beaucoup de passages sur le groupe de Philippe Lejeune et de Catherine Viollet, dont elle ne donne pas les noms explicitement mais qui sont très reconnaissables. Elle évoque la mort de Catherine Viollet. J’ai beaucoup pensé à toi à ce moment-là, sans savoir néanmoins que tu avais été aussi impliquée dans ce groupe de recherche.

198CR : Je vais le lire ! Ah si, c’était un groupe très intéressant. Philippe Lejeune présentait ce qu’il faisait. Il avait son association, l’Association Pour l’Autobiographie, toutes ses activités. Pour moi, c’est quelqu’un d’une très grande bienveillance et d’une très grande ouverture d’esprit. Quand je devais amener une thèse avec moi parce que je devais la lire dans le train, il se moquait de moi, parce qu’il était resté maître de conférences.

199SV : Oui, il n’est jamais passé prof.

200CR : Non. Son sourire voulait dire : « Tu vois, moi je peux écrire des tas de livres, être Philippe Lejeune, et toi tu seras professeur d’université et personne ne te connaîtra [Rires]. Tu perds ton temps avec des travaux qui ne sont peut-être même pas intéressants et qui ne sont pas les tiens ». [Rires] C’est quelqu’un de vraiment remarquable.

D’Andrew Marvell à Toni Morrison

201SV : Dans ton rapport de synthèse, dans la rubrique où on te demande les cinq ouvrages les plus significatifs de ta carrière, tu parles tout d’abord de ton ouvrage sur Marvell et je voudrais juste qu’on y revienne une minute. C’est ta thèse que tu as publiée…

202CR : Oui, je l’ai publiée chez Messène. Gisèle Venet, qui est une grande spécialiste, a eu la gentillesse de me dire plusieurs fois tout le bien qu’elle pensait de mon ouvrage.

Couverture de Andrew Marvell, poète protestant, Messène, 1997 : « rien ne vaut la langue sans le cœur »

Couverture de Andrew Marvell, poète protestant, Messène, 1997 : « rien ne vaut la langue sans le cœur »

© Messène

203SV : Oh !

204CR : Oui, oui.

205SV : Tu as néanmoins rapidement arrêté de travailler sur Marvell ?

206CR : J’ai continué un temps, je suis allée en Angleterre rencontrer des spécialistes de Marvell pour un colloque des universitaires britanniques d’Oxford, de Cambridge. C’était un événement sur la Révolution anglaise, et j’ai compris que je ne pouvais pas atteindre ce niveau de spécialisation. Avant Robert Ellrodt, il y avait un spécialiste de Marvell de renom qui était français. Ellrodt faisait partie des spécialistes français qui n’étaient pas seulement connus par leurs pairs, en France, mais qui étaient aussi reconnus par des collègues anglais de grandes universités. Je cherche le nom de cet universitaire français, grand spécialiste de Marvell… Pour ma part, j’ai essayé de prendre certaines des poésies métaphysiques et de les lire à travers la grille de la critique littéraire féministe.

207HC : Et ça marche ?

208CR : Oui, bien sûr, ça marche très bien, par exemple, pour interpréter To his Coy Mistress : « La pruderie de la maîtresse expliquée, seul érotisme celui de l’extase. » Ou John Donne ou encore le Comus de Milton.

209SV : Ce n’est pas Pierre Legouis, le spécialiste dont tu cherches le nom ?

210CR : C’est ça, oui ! C’est ça.

211SV : Ton ouvrage sur Marvell est donc le premier ouvrage que tu mentionnes comme faisant partie de tes écrits les plus marquants.

212CR : Il me fallait l’écrire quoi qu’il en coûte. Je pensais qu’une Française qui veut un poste en France et qui candidate avec son doctorat américain n’avait aucune chance. Il fallait absolument que je termine ce doctorat, de toute façon, ou alors j’étais obligée de rester en Amérique, et je n’ai jamais vraiment envisagé l’exil comme solution. Et puis, généralement, quand je commence quelque chose, je le termine.

213SV : Ton ouvrage sur Morrison dans la collection « Voix américaines », ça a aussi été une sorte de somme reprenant beaucoup de tes recherches sur Morrison, non ?

Couverture de The Cambridge Companion to Toni Morrison (Justin Tally, ed.) dans lequel figure “Beloved or the shifting shapes of memory”, par Claudine Raynaud, Cambridge University Press, 2007. / Couverture de Toni Morrison, par Claudine Raynaud, « Voix américaines », Belin, 1996.

Couverture de The Cambridge Companion to Toni Morrison (Justin Tally, ed.) dans lequel figure “Beloved or the shifting shapes of memory”, par Claudine Raynaud, Cambridge University Press, 2007. / Couverture de Toni Morrison, par Claudine Raynaud, « Voix américaines », Belin, 1996.

© Belin, photo © Opale (A. Guerrero-Mendez) / © Cambridge University Press.

214CR : Ah oui, oui, oui. Ce qui s’est passé, c’est que, comme je travaillais sur les autobiographies noires américaines et qu’elle n’a jamais écrit d’autobiographie [Rires], je n’étais absolument pas spécialiste de Morrison. C’est Marc Chénetier qui m’a proposé d’écrire le volume sur Morrison. Je lui ai dit : « Mais non, je travaille sur les femmes noires et l’autobiographie ». Je m’y suis mise quand même. C’était le premier de la collection qu’il a lancée, « Voix américaines », chez Belin. Il n’y avait pas encore de moule et finalement, ce petit ouvrage a servi de modèle pour les volumes qui ont suivi. Marc était très contrarié parce que, malheureusement, et heureusement, Morrison a reçu le Prix Nobel en 1993, mais la date de remise de mon manuscrit tombait bien après l’annonce du prix. Marc aurait voulu sortir l’ouvrage plus tôt, mais je venais d’avoir un enfant et c’était un tour de force d’écrire plus vite entre deux tétées. J’ai écrit aussi vite que possible, il l’a corrigé. On y voit la patte de Marc parce que j’avais écrit plus qu’il ne fallait : la collection exige 128 pages, ce qui est peu pour une auteure comme Morrison. Ceci dit, à ce jour, c’est par cet ouvrage de 1996 que je suis connue. France Culture m’a récemment demandé de venir parler de Morrison, et même plus précisément de Beloved dans Les Chemins de la philosophie. Depuis 1996, Dieu sait qu’elle a écrit, Toni Morrison. En revanche, le volume est très structuré et concis. Et Morrison est quelqu’un qui a vraiment une œuvre d’une cohérence incroyable. Il me semble qu’on peut encore toujours prendre ce volume et s’en servir.

215HC : Oui, je l’ai d’ailleurs relu récemment.

216SV : Tu l’as rencontrée à plusieurs reprises, Morrison ?

Avec Toni Morrison, « Les Écritures croisées », Aix-en-Provence, en 2001

Avec Toni Morrison, « Les Écritures croisées », Aix-en-Provence, en 2001

©Les Écritures croisées

217CR : Oui, oui. Je l’ai rencontrée à plusieurs reprises, notamment à Aix-en-Provence quand elle est venue en 2001, je crois, et qu’elle avait carte blanche. Il y avait Pierre-Yves Pétillon, mais également Marc Conner, et toi aussi Hélène, je m’en souviens. Je l’ai vue aussi quand elle est venue parler de Beloved qui était au programme de l’agrégation. C’était un moment physiquement éprouvant parce que j’étais enceinte et j’ai failli être écrasée par la foule qui attendait pour la voir et l’écouter ! Je l’ai revue quand la Toni Morrison Society a demandé à Andrée-Anne Kekeh d’organiser le colloque Toni Morrison à Paris 8 ; elle était déjà très fatiguée. Surtout, je l’ai rencontrée à l’École Normale Supérieure d’Ulm parce qu’elle y occupait la chaire Condorcet, obtenue par Pierre-Yves Pétillon grâce au lien entre Princeton et Ulm. Là, elle a conduit un séminaire et organisé des entretiens individuels avec les participants et participantes. Ceci dit, c’était plutôt un séminaire pour les normaliens. Je m’y suis greffée a posteriori.

218SV : Est-ce que tu as eu la possibilité de lui demander pourquoi elle n’a pas écrit d’autobiographie ?

219CR : Non, je n’ai pas osé. [Rires] Mais je lui avais posé une question sur un personnage qui revient, le personnage de Wild. J’avais commencé à construire quelque chose. Un généticien poursuivra peut-être un jour cette piste en allant voir les manuscrits, s’ils n’ont pas brûlé, parce que sa maison a brûlé à un moment de sa vie. Au départ, Beloved, Jazz et Paradise avaient été écrits comme faisant partie d’un même projet. Je lui ai demandé si l’un des personnages de Paradise n’était pas une résurgence de Wild, la mère folle de Joe Trace. Elle n’a pas voulu me répondre [Rires]. En revanche, The Library of America a publié deux volumes sur Hurston : un volume de fiction et un de non-fiction. Dans la non-fiction, comme j’avais déjà publié cet article de comparaison entre l’autobiographie publiée et le manuscrit non publié, l’équipe qui travaillait sur l’édition de The Library of America était très intéressée. Est venue me voir, à Paris, la femme de ce grand critique américain, qui était à la tête de la Library of America…Sacvan Berkovitch ! Je me souviens toujours de son nom en repensant à cette anecdote qui veut que ce soient ses parents qui ont créé son prénom, Sacvan, à partir des noms de Sacco et Vanzetti. Tu ne le savais pas, Hélène ? [Rires] Son épouse me pose donc des questions sur mes travaux, je lui donne ce que j’avais écrit, c’est-à-dire l’annexe de ma thèse qui était publiée sous forme d’article à Cornell University Press. Je pense alors, peut-être naïvement, faire figurer mon travail dans l’édition de la Library of America, au moins dans une note. Rien de tout cela ne s’est passé. Ce travail que j’avais fait, pionnier, a été utilisé, mais n’a jamais été mentionné. Elle m’a répondu que c’était The Library of America, et pas une publication académique. J’ai écrit à plusieurs collègues. J’en ai parlé à Skip Gates à Ténérife. Gates gérait beaucoup de choses à l’époque. Il donnait la direction d’ouvrages à tous ces chercheurs, il les plaçait dans ce monde de la recherche nord-américaine : chacun avait une portion de ce champ : Nellie McKay, Cheryl Wall, etc. Il m’a répondu en riant : « Oh, we talked about the French woman ! », ce qui veut bien dire qu’il en avait été question. Pour revenir à Morrison, je lui parle de tout cela, et elle se met à rire. Alors je lui demande si ce travail était si minable que ça. « Mais ça ne va pas la tête ! », me dit-elle. « Hurston is a gold mine ! » Elle m’a expliqué que c’étaient des histoires d’argent et que ça n’avait rien à voir avec la qualité de mon travail. Elle m’a fait rire. C’est quelqu’un qui avait été éditrice, qui connaissait ce genre d’histoires par cœur. Elle a dû se dire « quelle oie blanche ! » [Rires]

220SV : Et en même temps, tu disais qu’elle n’a jamais écrit d’autobiographie, ce qui est juste, mais je trouve que ses paratextes, ce qu’elle a publié dans la presse parfois, sont incroyablement autobiographiques. Ses articles et ses interviews aussi. Je suis tombée sur un petit article publié dans le New Yorker, dans la section « Personal History », dans lequel elle part d’une anecdote sur son premier travail, quand elle était enfant, et c’est très autobiographique. Il me semble que c’est quelqu’un qui, effectivement n’a jamais écrit de volume autobiographique, mais qui, tout au fil de sa vie finalement, a distillé un autre récit autobiographique…

221CR : Oui, tu as absolument raison. Je pense qu’elle s’en méfiait parce que son œuvre de fiction, qui est très, très belle (et politique !), a sa propre logique, jusqu’à son dernier roman, qui n’a pas eu une critique très favorable. Or elle est arrivée à une façon de condenser sa propre prose et la structure narrative de sa fiction qui fait que ses lecteurs n’ont plus reconnu son style. Ils n’ont pas trouvé a lot of meat around the bones ; c’est au contraire très stylisé, minimaliste. Elle a perdu son fils, il ne faut pas l’oublier. Pour moi, les moments autobiographiques, elle les utilise pour dire autre chose, dans ses essais. Cet essai autobiographique où elle raconte cette rencontre avec une femme, lui donne l’occasion d’une théorisation sur l’autre, qui lui sert à essayer de théoriser le racisme, « otherness », cette altérité. C’est une rencontre, au moment d’une promenade, où elle voit une femme qui pêche. Je ne sais pas si tu le connais ?

222SV : Non.

223CR : Une femme qui pêche. Elle lui parle et puis elle s’en va. Ensuite, je crois qu’elle la rencontre une deuxième fois, et puis un jour, elle va à la rencontre de cette femme, et la femme n’est pas là. Elle se pose alors la question : « Qu’est-ce que j’ai projeté sur cette autre femme ? », de façon à nous faire voir comment on structure que l’on va dire de l’autre à partir d’attentes, de projections, qui ont à voir beaucoup plus avec soi qu’avec l’autre, qui est là presque comme un fantôme. Cette femme a bien existé et pêché à cet endroit-là, elle le sait bien. Mais que lui doit-elle, l’autre de cette expérience qui est en fait la sienne, et dans laquelle elle met toutes ces attentes, ces demandes ? Elle a une théorisation qui est à la fois très élaborée et en même temps allusive. Il faut ensuite déplacer ce qu’elle dit de cette expérience au niveau de la haine de l’autre, de sa conception et sa théorisation du racisme. J’ai essayé de prendre ses essais, un jour, pour voir comment ils construisent une pensée intellectuelle dans une conférence pour l’Université du Tiers Temps. Je me suis dit que tout le monde allait se jeter sur ses œuvres de fiction, car elle venait de mourir, mais qu’il était important de souligner qu’elle a aussi formulé dans d’autres textes, des choses très compliquées et subtiles, et qu’elle nous manque, aujourd’hui, sur le sujet de « Black Lives Matter », par exemple. Elle a fait tout ce travail sur O. J. Simpson dans lequel elle essaie de comprendre the spectacle, the gaze, le regard, cette façon de projeter le regard sur l’autre, de le charger de quelque chose, d’inférer quelque chose qui n’a peut-être rien à voir, et qui vient d’ailleurs. Je pense qu’elle nous manque parce qu’elle aurait la subtilité nécessaire pour analyser ces situations. C’était quelqu’un de très, très fin dans sa pensée. Je crois qu’elle a évité l’autobiographie parce qu’elle pensait arriver à autre chose à travers la fiction que ce à quoi mène l’autobiographie. Je me demande si ça l’intéressait de parler d’elle-même, au fond.

224SV : Je trouve qu’elle en parle très volontiers dans ses entretiens et ses interviews. Elle a quand même construit son personnage de penseuse, de diva, avec une espèce d’autorité naturelle. Une beauté à la fois physique et intellectuelle. Du coup, je me dis qu’elle a joué un autre jeu autobiographique.

225CR : Oui, et ça elle le dit elle-même. Parce qu’elle ne s’appelle pas Toni Morrison. Chloe Ardelia Wofford, elle, est restée à la maison. Toni Morrison, c’est l’écrivain ou l’écrivaine, un personnage. Ce n’est pas rien. C’est quelqu’un qui, au départ, voulait être danseuse : elle avait ce désir de la scène et elle s’est effectivement mise en scène. C’est pour cela qu’en ce moment, il y a une façon de revoir cette fiction qui semble avoir tout occupé et de revoir parallèlement ce qu’elle faisait en marge de la fiction. Elle a écrit des poèmes, elle a écrit des livrets d’opéra, elle a écrit des pièces de théâtre, elle a écrit des essais, des livres pour enfant. Il y a vraiment une œuvre qui est riche, complexe. Si l’on veut revenir sur sa fiction de façon créative, il faut aller du côté des autres genres auxquels elle s’est essayée, pour arriver à mieux comprendre ce qu’elle disait.

Les études afro-américaines aujourd’hui

226SV : Tu as dirigé une Jeune Équipe dédiée aux études afro-américaines, de 2003 à 2007, après avoir dirigé le GRAAT entre 1999 et 2003.

227CR : Oui, c’est exact. Après le départ à la retraite de Geneviève et Michel Fabre, j’ai eu la charge de construire la suite, de fédérer une jeune équipe en études afro-américaines à Tours (JE 2450). Le contexte était le suivant : Michel et Geneviève, à la Sorbonne et à Charles V, dirigeaient ce groupe qui se réunissait à Paris. À Tours, il y avait Claude Julien, américaniste, étudiant de Michel et très attaché à Michel, et moi-même. On a recruté – je le dis dans le désordre – Cécile Coquet, Arlette Frund, ce qui faisait quatre afro-américanistes dans un département d’anglais. Cela constitue un groupe important dans une petite université. Puis viendront, au fur et à mesure des années, des ATER, des enseignants qui ne sont autres que Jean-Paul Rocchi, Anne Crémieux, Hélène Tison. Était également en poste à Tours un étudiant de Michel Fabre, un africaniste qui s’appelle Philip Whyte. Ont ensuite été élus Guillaume Cingal et Michel Nauman qui complétaient le volet africaniste. Il y avait un passé de recherche sur l’afro-américain cohérent sur plus de dix ans. Je suis allée voir le vice-président chargé de la recherche et je lui ai dit : « Geneviève et Michel Fabre aimeraient être associés à un groupe de recherche, à Tours, vers lequel se déplaceraient les Afro-Américanistes de Paris VII, et du CEAA », en lui expliquant qu’avec tous ces chercheurs qui viendraient de plusieurs universités, cette structure serait unique. On a alors monté un très gros dossier pour créer une jeune équipe, qui a été accréditée et financée par le Ministère. Nous avons fondé une revue, CRAFT, et organisé de nombreux événements. C’est à ce moment-là que Everett est venu. Mais le passage de témoin entre Paris et Tours a été laborieux. En 2009, je suis partie sur un poste de Professeure à Montpellier.

Couvertures des cinq numéros de CRAFT

Couvertures des cinq numéros de CRAFT

© Presses Universitaires François Rabelais

228Je vois que maintenant, en 2020, les études noires américaines existent un peu partout, dans un grand nombre d’établissements. Mais à l’époque, il y avait vraiment eu une façon de structurer scientifiquement ce que l’on faisait qui était cohérente, dense, profonde. Je ne retrouve plus ce contexte scientifique solide. Disons que j’ai la sensation qu’on a perdu ce que l’on appelait Black Studies, African American Studies à la française. J’ai perdu ce fond. Après avoir perdu le groupe, j’ai continué à travailler avec Jean-Paul Rocchi notamment, et aussi avec beaucoup d’autres collègues, Hélène Le Dantec, Andrée-Anne Kekeh, Monica Michlin, Michel Feith. Mais je reste attristée qu’on ait perdu la cohérence du champ, la scientificité qui vient parce qu’on travaille dans un domaine de manière constante, pendant des années et des années. Avec les jeunes collègues, il faut être très généreux, les accueillir et les aider lorsqu’ils se rendent compte de certaines lacunes qu’ils vont combler pour, eux aussi, peut-être tracer leur sillon.

229HC : Oui, chacun trace sa route. Le champ est effectivement quand même pas mal divisé. Moi qui étais présente au début des études américaines, je peux dire qu’à l’époque, il n’existait rien.

230CR : Oui, et maintenant, c’est disséminé un peu partout. Ce que j’ai fait, c’est que je me suis rabattue sur les États-Unis où je suis connue grâce à tous les travaux que j’ai publiés. En France, on a perdu la cohérence du champ et aussi son étendue : les études afro-américaines ont parfois tendance à être maintenant très spécialisées, plutôt dans une veine historique, et je trouve qu’est alors passé sous silence ou même marginalisé l’apport des études littéraires à ce champ.

231SV : En littérature, je pense à Michel Feith, par exemple.

232CR : Voilà ! Il devient assez singulier. Il aurait fallu que l’on continue à se parler entre civilisationnistes et littéraires. J’ai traduit un récit d’esclaves, celui de Sojourner Truth, pour la collection initiée par Anne Wicke, traductrice de Toni Morrison, une collection qui est aujourd’hui plus proche du champ des historiens. J’ai voulu travailler sur le récit d’un point de vue narratologique, en analysant l’utilisation des pronoms dans le texte. Si mon étude littéraire a plu, on m’a demandé d’introduire davantage d’éléments historiques, ce qui a été fait, mais je regrette quelque peu que le littéraire cède le pas aux éléments contextuels et historiques.

Couverture de Récit de Sojourner Truth, traduction de Claudine Raynaud.

Couverture de Récit de Sojourner Truth, traduction de Claudine Raynaud.

© Presses Universitaires de Rouen et du Havre

233HC : C’est pour ça que c’était intéressant, à l’époque, de travailler ensemble.

234CR : Voilà, c’est ça. Après ce sont des histoires de territorialisation. Une nouvelle traduction du récit de Truth est parue, après la mienne, et j’ai contacté la maison d’édition, en rappelant l’existence du travail que j’avais fait, l’introduction de 73 pages que j’avais rédigée, les 126 notes de bas de page. On m’a d’abord répondu que ma traduction n’était plus disponible, ce qui est faux, puis que la nouvelle traduction était complètement différente, qu’elle visait le grand public. Mon travail, je cite, « était de la dentelle ». Je savais pertinemment que ce travail allait être utile au nouveau traducteur. Voilà le paradoxe : on loue le travail du chercheur, mais qu’il n’y a que vingt personnes qui le lisent.

235SV : C’est un petit peu ce qui nous guette tous quand même…

236CR : [Rires] Oui, mais il me semble qu’il y a d’autres façons de penser la place des universitaires.

237SV : Tu as fait des émissions de radio ?

238CR : Oui, oui, oui. Je les ai faites parce que mon livre sur Toni Morrison apparaît assez haut sur Internet. Alors, on m’appelle. Récemment, j’ai eu le plaisir de voir que le journaliste avait lu tout ce que j’ai écrit, à sa mort dans Transatlantica. Il avait lu tout à fond et avait bien préparé l’émission. Le plus souvent, ils gardent très peu de l’enregistrement total, mais cela ne me gêne pas. J’y vais quand même, même si, sur une heure d’entretien, ils ne conservent que cinq minutes. Peut-être que je me situe, par ce geste, dans cette bataille dont tu dis qu’elle est peut-être perdue : je me dis que cela en vaut la peine parce qu’on est très peu considéré. On publie des ouvrages ou des travaux après avoir fait un travail de plusieurs années, le plus souvent. Pourquoi ne serait-il pas reconnu pour ce qu’il est ?

Retour à Montpellier, 2009

239SV : Pour terminer, je voudrais peut-être que tu évoques ton arrivée à Montpellier, en 2009. Tu y as trouvé un autre centre de recherche, d’autres collègues…

240CR : Voilà. Je me rapprochais de mon alma mater, puisque je suis docteur de l’université Paul-Valéry. Je revenais à Paul-Valéry pour des raisons personnelles : mes parents étaient âgés, mon mari était décédé, et donc je n’avais plus d’attaches à Tours. J’avais envie de revenir chez moi, littéralement. J’ai trouvé un centre excessivement vivant, sous la direction de Christine Reynier, très ouvert à ce que l’on proposait, EMMA, dont j’ai soufflé le nom au cours d’un vote à bulletin secret. Puisque je ne dirigeais pas de groupe de recherche, j’ai pu vraiment me consacrer davantage à ma propre recherche. J’avais décidé de n’écrire qu’en anglais, parce qu’il me semblait que j’aurais une meilleure visibilité si je publiais en Amérique ou en Angleterre.

Claudine Raynaud avec son mari, Laurent, et leurs deux filles, Clémence et Cécile, à Tunis (cours d’agrégation à l’ENS sur le féminisme américain), avril 2000.

Claudine Raynaud avec son mari, Laurent, et leurs deux filles, Clémence et Cécile, à Tunis (cours d’agrégation à l’ENS sur le féminisme américain), avril 2000.

© Archives Raynaud.

241HC : Et tu y es restée combien de temps, avant la retraite ?

242CR : Dix ans.

243SV : C’est donc une bonne partie de ta carrière.

244CR : Oui, oui, oui. Une fin de carrière avec des colloques, des événements, des collaborations avec de jeunes collègues. J’ai eu la chance que Monica Michlin, qui était un peu mon double universitaire, mais bien plus jeune, soit élue à Montpellier : ensemble, on a organisé le colloque sur Morrison, qui était au programme de l’agrégation en 2020. On a eu la chance de pouvoir le tenir malgré le Covid, à la fois en distanciel et en présentiel. J’ai écrit à tous ceux et celles que j’ai connus pendant ma carrière. J’ai échangé avec de bonnes copines, très perturbées par la Covid, qui m’ont dit ne pas réussir à écrire. Il y avait des gens qui n’étaient vraiment pas bien. J’ai aussi contacté des collègues que j’aime beaucoup et qui écrivent des choses remarquables. C’était un colloque très réussi, pour les agrégatifs, et les communications ont été mises en ligne pour tout le monde. La question du colloque était :« Est-ce qu’on peut lire Song of Solomon différemment aujourd’hui ? » L’accueil des universitaires noirs américains a été plus que chaleureux. Ils ont dit « Ouh là là ! On pensait avoir tout dit ! » Est intervenue une chercheuse qui m’avait publiée en Amérique, Maryemma Graham, qui est à la tête du Project for the History of Black Writing à l’université du Kansas. Elle m’a dit : « Je fais un Summer Institute sur Zora Neale Hurston, je vais te recruter ». J’ai ainsi eu la chance d’être l’un des professeurs invités pour une université d’été du NEH, et de rencontrer des professeurs du supérieur qui voulaient mettre à jour leurs connaissances sur Hurston. Je leur ai parlé des études génétiques que j’avais faites ; c’était peut-être quelque chose à poursuivre. J’ai essayé de présenter des pistes qui correspondaient à la façon dont Hurston pouvait être envisagée. Comment une chercheuse française pouvait-elle la percevoir ? Tout en leur rappelant que j’avais fait mes études aux Etats-Unis ! Je me suis concentrée sur la façon de l’aborder de façon à régénérer le champ : critique textuelle, traductions.

Pourquoi l’autobiographie ?

245SV : Une dernière question, quand même, qu’il faut que l’on pose : tu as dit plusieurs fois pendant l’entretien que toi, ton angle, ton sujet d’étude principal, mis à part Marvell, c’était l’autobiographie…

246CR : Oui.

247SV : Et donc, pourquoi l’autobiographie ?

248CR : Alors, ça, c’est une grande question. Je pense que…J’ai envie de dire que c’était lié à ma grand-mère.

La grand-mère de Claudine Raynaud, âgée de 20 ans ? 

La grand-mère de Claudine Raynaud, âgée de 20 ans ? 

© Archives Raynaud

249Je ne sais pas comment la décrire : elle était amnésique, et il y avait quelque chose là, d’une vie, dont elle ne pouvait pas parler de façon cohérente. C’est peut-être ça. Elle ne pouvait pas se souvenir du présent, mais ce n’était pas la maladie d’Alzheimer ; elle était comme ça depuis très longtemps. Si elle avait été plus jeune, si mes parents avaient été d’une autre classe sociale, les psychiatres se seraient intéressés à son état. Ma mère pensait que c’était le traumatisme de la perte d’enfants en bas âge. Je pense que mon intérêt pour l’autobiographie, c’est quelque chose qui a eu à voir avec cela, avec mon univers familial, et aussi cette idée selon laquelle (même en ce moment précis, je fais quelque chose d’autobiographique !) on ne raconte jamais les choses de la même façon. On oublie, on se souvient, on occulte, on s’autocensure, on cherche les mots…J’ai beaucoup aimé la génétique textuelle et l’autobiographie. Cette idée que le texte est toujours en devenir et qu’un jour on dit : « Ça y est, je l’envoie ! ». Il est clos ou clôturé à ce moment-là, mais en fait, c’est juste un moment d’écriture et une décision prise à cause de diverses contraintes. C’est étrange, parce qu’au départ, ce qui m’intéressait, c’était plutôt la poésie, la langue, l’accent (le mien, l’anglais britannique), le fait de parler anglais comme une Anglaise dans les années 1970. Essayer de me faire passer pour une Anglaise. Ensuite, en Amérique, ils pensaient que j’étais australienne…. Peut-être y a-t-il aussi là quelque chose qui a à voir avec l’autobiographie… Je ne sais pas comment expliquer cela. Mon accent occitan, je ne l’ai pas perdu. J’ai eu des remarques très désobligeantes dans ma vie, notamment à l’examen de l’agrégation, ce qui peut expliquer parfois ma façon de réagir. On s’est moqué de mon accent occitan.

250SV : Tu n’as jamais cherché à le perdre ?

251CR : Non, pour moi, l’occitan, je sais le parler, pòdi lou parlar. [Rires] Si je gomme cet accent dans le français, je gomme ce bilinguisme qui est, comment dire, originel peut-être ? Je le gomme peut-être avec la grand-mère, le père. Je perds toute l’enfance, le village, même si, au village, les femmes ne parlent pas occitan. Ce sont plutôt les hommes. Il y a un côté genré, aussi, dans tout cela. Les hommes ont continué à le parler alors que les femmes devaient s’en éloigner. Bien sûr, c’est une langue, pas un dialecte. [Rires]

252SV : Et l’occitan, c’est la langue de ta grand-mère ?

253CR : Oui, oui, oui. C’est la langue de ma grand-mère, des chansons. Ma mère aussi a écrit des mémoires. Elle était institutrice et elle s’est forgé une sorte de slogan, sa devise : « joie, travail, espoir ». Ne pas regarder la partie vide du verre, mais la partie pleine. Elle les a écrites alors qu’elle devenait aveugle, avant de ne plus pouvoir le faire. Elle est toujours vivante. On m’a dit, souvent, que les femmes sont du côté de la mémoire autobiographique, ou biographique de la famille, plus que les hommes. Ce sont elles qui font les albums photos. C’est ce qui fait la trame de la vie ! Il y a quelque chose que je prends peut-être en charge, du côté de la féminité.

254SV : C’est très Morrison, ça !

255CR : Oui, tu as raison.

256SV : La langue que les femmes se passent…

257CR : Oui, et souvent, je disais aux étudiants, pour expliquer le dialogisme de Bakhtine, je les faisais rire, parce que je leur disais : « Quand je vous parle, qu’est-ce que vous entendez ? » « Madame, vous parlez français. » « Oui, mais vous entendez quelque chose ? » « Oui, vous avez l’accent. » À Tours, j’étais la seule avec l’accent. Je leur disais : « Cet accent, c’est quoi ? » Je commençais la leçon sur Bakhtine et le plurilinguisme, ainsi, avec le son. En plus, il dit qu’il y a quasiment une lutte de classe dans cette oralité : le français standard, accepté à l’école, et cet accent qui vient de la ruralité et qui dit un petit peu cette tension entre ce qui est attendu de toi et ce que tu es.

258HC : Une dernière question que j’avais envie de te poser, mais tu y as déjà à moitié répondu. Dans Le Monde, il y a cette rubrique d’entretiens qui commencent tous par « Je ne serais pas arrivé là si… » Pour toi, c’est un peu ta grand-mère, à l’origine de ta vocation, donc…

259CR : Oui, peut-être. Je ne serais pas arrivée là si mes parents ne m’avaient pas vraiment poussée en décidant que j’irai à l’École Normale à quinze ans, interne. En même temps, ma rébellion a été totale contre un destin affiché : être institutrice dans un village de l’Hérault. J’ai lutté de façon forcenée, j’avais l’impression d’être enfermée dans un destin qui était le leur, celui d’instituteurs. C’était une façon d’assurer mon avenir à moindre frais puisque l’École Normale était gratuite et qu’on avait en plus un petit pécule pour acheter des livres. J’ai eu le sentiment, très tôt, que si je voulais m’en sortir, il fallait que je travaille très, très, très dur, que je sois très tenace car je ne voulais surtout pas que mes parents remboursent l’École Normale. Alors après, quand mon amie m’a donné cette information sur la possibilité d’être auditrice libre à Normale Supérieure, je lui en ai été très reconnaissante parce que dans mon milieu, cette information, on ne l’avait pas. Ensuite, il y a eu des enseignants, la rencontre un peu fortuite avec Claude Richard qui cherchait un remplaçant après un désistement. Ça aurait pu ne jamais se passer puisque j’étais là de passage…

260SV : C’était un hasard fabuleux.

261CR : Oui. C’était le moment où on était très antiaméricaniste. On était contre le capital et tout cela, et je lui ai dit : « Ne vous inquiétez pas, j’y vais un an et puis… » Il m’a répondu : « Vous allez voir … ». Oui, ce sont des rencontres, et je dois souligner ici que la section d’anglais de Montpellier était déjà, parce que je pense qu’elle l’est toujours aujourd’hui, d’un très haut niveau. Il y avait des enseignants remarquables. On ne s’en rendait pas compte, mais je pense qu’elle était au-dessus du lot. Et l’époque nous portait, aussi. On allait de l’avant, on partait à l’étranger… Il y a eu aussi, tout au début et jusqu’à la mort de mon mari, Mike, graveur sur cuivre, auquel je dois presque tout l’anglais que sais, un Anglais avec l’accent du Yorkshire.

262J’ai longuement abordé ma formation mais je voudrais aussi inclure une réflexion sur mon propre travail de formatrice. Dès ma prise de fonction en tant que professeur, j’ai participé à un très grand nombre de thèses, 46 à ce jour, qui dans mon appartement, mises l’une sur l’autre, construisent une ou même deux tours bien plus hautes que moi ! Comme Anaïs Nin et son journal ! C’est presque toute la formation de nos jeunes collègues en études noires américaines depuis les années 90 ! Il y a aussi des thèses sur le féminisme, les homosexualités, et de nombreuses habilitations, certaines en littérature comparée. Si je n’ai eu que peu de doctorants, ceux-ci m’ont permis de voyager aussi en les côtoyant : Côte d’Ivoire, Roumanie, Antilles, Sénégal, Algérie. Quoi de plus impressionnant qu’une soutenance sur Alice Walker à l’université de Constantine devant une assemblée attentive de jeunes filles voilées ! La doctorante se prénomme Ferdous, « paradis » en arabe ! Cet encadrement de jeunes chercheurs, de collègues qui habilitent, est en fait le plus gros et le plus prenant de mon travail. Mais ma plus grande joie a été d’enseigner au fil des années – l’institutrice que je n’ai pas été a toujours pointé le bout de son nez –, d’être en contact avec la jeunesse et de suivre ainsi l’évolution de la société. Le jour de mon dernier cours, une étudiante est venue expressément me saluer depuis le cours d’un autre collègue, d’autres m’ont acheté un énorme œuf en chocolat : j’étais émue, j’avais les larmes aux yeux, mais il fallait ne pas se laisser submerger. Cet accompagnement de cohortes de jeunes étudiants qu’il faut guider, soutenir, aider à accomplir leurs rêves, construit une relation à l’autre qui a été et reste le sel de ma vie.

Haut de page

Table des illustrations

Titre Claudine Raynaud, novembre 2022
Crédits © Christiane Raynaud-Maris
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/14902/img-1.jpg
Fichier image/jpeg, 48k
Titre Claudine Raynaud, un an, sur les genoux de son père, sa grand-mère (à droite), avec des amis à Farinette Plage, en 1955.
Crédits © Archives Renée Raynaud.
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/14902/img-2.png
Fichier image/png, 780k
Titre Jean-Louis Boireau, 1992
Crédits © Valérie Humbert
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/14902/img-3.jpg
Fichier image/jpeg, 80k
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/14902/img-4.jpg
Fichier image/jpeg, 168k
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/14902/img-5.jpg
Fichier image/jpeg, 116k
Titre Claudine Raynaud chez Louise, à Chicago, en 1982
Crédits © Archives Raynaud
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/14902/img-6.jpg
Fichier image/jpeg, 44k
Titre Claudine Raynaud devant son appartement partagé avec Pavlina au 410 South Division, Ann Arbor, MI, 1982.
Crédits © Archives Raynaud.
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/14902/img-7.jpg
Fichier image/jpeg, 44k
Titre Claudine Raynaud sur Jefferson Street, Ann Arbor, 1986
Crédits © Archives Raynaud
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/14902/img-8.jpg
Fichier image/jpeg, 48k
Titre Affiches et bloc note pour le colloque « Re-Nascent Joyce », Tours 2008.
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/14902/img-9.jpg
Fichier image/jpeg, 48k
Titre Claudine Raynaud et son mari, Laurent, à Scarborough, North Yorkshire, août 1995.
Crédits © Archives Raynaud.
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/14902/img-10.png
Fichier image/png, 406k
Titre Couverture de Life/Lines. Theorizing Women’s Autobiography, Bella Brodzki et Celeste Schenck (ed.), dans lequel figure « “A Nutmeg Nestled Inside Its Covering of Mace”: Audre Lorde’s Zami” », par Claudine Raynaud. / Couverture de De/Colonizing the Subject, Sidonie Smith et Julia Watson (ed.) dans lequel figure « “Rubbing a Paragraph with a Soft Cloth ?” Muted Voices and Editorial Constraints in Dust Tracks on a Road” », par Claudine Raynaud, University of Minnesota Press, 1992.
Crédits © Cornell University Press, 1988. / © University of Minnesota Press.
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/14902/img-11.jpg
Fichier image/jpeg, 48k
Titre Couverture de Genèses du « Je », Philippe Lejeune et Catherine Viollet (ed.), CNRS éditions, 2000, dans lequel figure « Mary McCarthy, Mémoires d’une jeune catholique », de Claudine Raynaud.
Crédits © CNRS éditions
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/14902/img-12.jpg
Fichier image/jpeg, 24k
Titre Couverture de Andrew Marvell, poète protestant, Messène, 1997 : « rien ne vaut la langue sans le cœur »
Crédits © Messène
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/14902/img-13.jpg
Fichier image/jpeg, 28k
Titre Couverture de The Cambridge Companion to Toni Morrison (Justin Tally, ed.) dans lequel figure “Beloved or the shifting shapes of memory”, par Claudine Raynaud, Cambridge University Press, 2007. / Couverture de Toni Morrison, par Claudine Raynaud, « Voix américaines », Belin, 1996.
Crédits © Belin, photo © Opale (A. Guerrero-Mendez) / © Cambridge University Press.
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/14902/img-14.jpg
Fichier image/jpeg, 40k
Titre Avec Toni Morrison, « Les Écritures croisées », Aix-en-Provence, en 2001
Crédits ©Les Écritures croisées
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/14902/img-15.png
Fichier image/png, 871k
Titre Couvertures des cinq numéros de CRAFT
Crédits © Presses Universitaires François Rabelais
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/14902/img-16.jpg
Fichier image/jpeg, 72k
Titre Couverture de Récit de Sojourner Truth, traduction de Claudine Raynaud.
Crédits © Presses Universitaires de Rouen et du Havre
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/14902/img-17.jpg
Fichier image/jpeg, 16k
Titre Claudine Raynaud avec son mari, Laurent, et leurs deux filles, Clémence et Cécile, à Tunis (cours d’agrégation à l’ENS sur le féminisme américain), avril 2000.
Crédits © Archives Raynaud.
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/14902/img-18.png
Fichier image/png, 481k
Titre La grand-mère de Claudine Raynaud, âgée de 20 ans ? 
Crédits © Archives Raynaud
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/14902/img-19.jpg
Fichier image/jpeg, 36k
Haut de page

Pour citer cet article

Référence électronique

Sophie VALLAS et Hélène CHRISTOL, « Claudine Raynaud : l’autobiographie en ligne de fuite »E-rea [En ligne], 20.1 | 2022, mis en ligne le 15 décembre 2022, consulté le 02 février 2023. URL : http://journals.openedition.org/erea/14902 ; DOI : https://doi.org/10.4000/erea.14902

Haut de page

Auteurs

Sophie VALLAS

Aix-Marseille Université
LERMA, UR 853
sophie.vallas@univ-amu.fr

Articles du même auteur

Hélène CHRISTOL

Aix-Marseille Université
LERMA, UR 853
helene.christol@wanadoo.fr

Articles du même auteur

Haut de page

Droits d’auteur

CC-BY-NC-ND-4.0

Creative Commons - Attribution - Pas d'Utilisation Commerciale - Pas de Modification 4.0 International - CC BY-NC-ND 4.0

https://creativecommons.org/licenses/by-nc-nd/4.0/

Haut de page
  • Logo Laboratoire d’Études et de Recherche sur le Monde Anglophone
  • DOAJ - Directory of Open Access Journals
  • OpenEdition Journals
Rechercher dans OpenEdition Search

Vous allez être redirigé vers OpenEdition Search