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Grand entretien : Archéologie d'un parcours

Historienne des États-Unis : Élise Marienstras, du syndrome de l’imposture au désir de changer le monde

Nathalie CARON et Sophie VALLAS

Texte intégral

Élise Marienstras en 2018.

Élise Marienstras en 2018.

© Ève Thine.

1Élise Marienstras nous a reçues chez elle, dans son appartement du XVIIIe arrondissement de Paris, pour évoquer sa carrière d’historienne des États-Unis qui s’est déroulée au cœur du milieu angliciste, et plus largement sa vie depuis ses toutes premières années, cette enfance rapidement bouleversée par la guerre et ces multiples identités qu’il lui a fallu successivement endosser. Entretien passionnant avec une chercheuse qui a ensuite imposé son nom, transformant la recherche universitaire française sur les origines et la construction de la nation états-unienne, et conversation avec une femme pétillante d’intelligence et détentrice d’une vaste et scintillante mémoire.

MILESTONES

1932 : Naissance à Paris
1956 : Mariage avec Richard Marienstras
1957-61 : Études d’histoire en Tunisie
1961-63 : Séjour aux États-Unis et maîtrise d’histoire sur le journal Appeal to Reason
1968 : Entrée à Charles V
1971 : En marge. Sur les minorités aux États-Unis (Maspero, avec Rachel Ertel et Geneviève Fabre)
1975 : Thèse de 3e cycle sous la direction de Claude Fohlen
1976 : Les mythes fondateurs de la nation américaine (Maspero)
1986 : Thèse d’État sous la direction de Claude Fohlen
1980 : La résistance indienne aux États-Unis (Gallimard ; édition augmentée 2014)
1988 : Nous, le peuple : les origines du nationalisme américain (Gallimard)
1990 : L’Amérique et la France, deux révolutions (directrice, Publications de la Sorbonne)
1996 : Wounded Knee. L’Amérique fin de siècle (Complexe)
1999 : Retraite
2005 : Révoltes et révolutions en Amérique (Atlande, avec Naomi Wulf)
2010 : The Federalist Papers. Défense et illustration de la constitution fédérale des États-Unis (Belin, avec Naomi Wulf)
2017 : Parution de Naomi Wulf, Une autre démocratie en Amérique (1824-1844). Orestes Brownson, un regard politique (PUPS), édité par Élise Marienstras et Nathalie Caron. Avec la collaboration avec Sophie Wahnich.

Née Élise Lichtensztejn Rubinsztejn à l’hôpital Rothschild, Paris 11e

2Sophie Vallas : Je crois que vous êtes née à Paris. Où et dans quel milieu avez-vous grandi ?

3Élise Marienstras : J’ai 91 ans. À l’époque de ma naissance, c’était un tout autre environnement. Je suis née en effet à Paris, à l’hôpital Rothschild. Pourquoi est-ce que ma mère a accouché à l’hôpital Rothschild ? Parce que je suis fille d’immigrés, de Biélorussie, une petite bourgade en Biélorussie (un « shtetl » en yiddish) où mes parents sont nés tous les deux dans la même petite ville, au début du XXe siècle. Ils se sont connus quand ils étaient à l’école. Ma mère avait des grosses nattes, comme on en portait dans les années 1910-1915. Mon père tirait sur ses nattes et c’était le signe qu’il avait choisi ma mère. C’était une famille de petits-bourgeois, marchands, commerçants. Ils avaient un magasin de tissus importés d’Angleterre pour les Messieurs qui se faisaient faire de beaux costumes. Leur milieu n’était pas riche, mais appartenait à la moyenne bourgeoisie. Très cultivé. Premièrement, il y avait la religion juive qui était une religion de culture, d’apprentissage. Et mon grand-père lisait, il lisait en fait des choses laïques, la littérature russe, et j’étais moi-même très férue de littérature russe – j’ai toujours entendu parler de Pouchkine, de Tolstoï… Deux familles dont les enfants se sont fiancés dès le tout jeune âge. Il y avait plusieurs garçons chez mon père, et chez ma mère, deux garçons et ma mère. Elle était la Jewish princess, comme on dit aux États-Unis. Une seule fille, belle, avec ses grandes nattes, un beau visage avec une expression mélancolique qui disait le romantisme ambiant : il lui était interdit d’aller à la cuisine, par exemple. Il y avait une bonne – non juive – qui aidait ma grand-mère ; mais ma mère, elle, en était dispensée. Elle a été élevée comme ça, ma mère, avec une bonne culture, littéraire surtout. Et de l’autre côté, du côté de mon père, il y avait quatre garçons. Il y en a un qui aurait voulu être chanteur d’opéra, alors il a été mis à la porte de la maison et il est parti dans une autre petite ville. Il est devenu comptable, très triste d’avoir raté sa carrière. L’aîné, lui, aidait sa mère dans le magasin parce que c’était la mère qui gérait l’économie domestique et l’économie commerçante. Le père lisait et allait à la synagogue. Voilà, c’était lui l’homme cultivé de la famille. Et les frères prenaient des leçons particulières. Ils apprenaient le violon tous les quatre. Et puis les deux plus jeunes ont quitté la Pologne où était située leur ville, Slonim, à l’époque. Lorsque la Pologne a été divisée, cette ville est devenue biélorusse, mais lorsqu’ils étaient enfants, c’était encore la Pologne après avoir été la Russie. Ils ont appris à l’école le russe, le polonais, en plus du yiddish qu’ils parlaient à la maison entre eux, langue non seulement familiale, mais également de toute la petite ville. C’est une petite ville de Juifs assez autonome. Puis les deux plus jeunes frères ont émigré.

4C’est là que commence mon histoire. Les deux plus jeunes garçons ont émigré pour faire des études. L’un d’eux, le puîné, a fait des études de chimie à Bruxelles. Le cadet, mon futur père, aurait voulu être philosophe, mais ce n’était pas digne d’une bonne famille juive. Mon père ne m’a jamais expliqué le dénigrement de cette profession. Peut-être était-ce parce que la profession ne rapportait guère de quoi vivre, à moins que le herem contre Spinoza n’ait accompagné sa renommée à travers les siècles ? Mon futur père a donc été envoyé par ses parents à Montpellier, où se trouvait la plus ancienne faculté de médecine d’Europe, illustrée par le souvenir de son plus fameux étudiant, Rabelais. Il a été étudiant en médecine pendant un an ; cela ne lui a pas plu et il a émigré à Bordeaux où il a fait une école de chimie. Il a fini ingénieur chimiste. Il a appris le français et la musique parce que, tous les samedis, avec les copains immigrés de Pologne, ils fréquentaient le poulailler de l’opéra : il y a appris les airs d’opéra de l’époque. Il était arrivé en France en 1924, et, en 27, il a eu son diplôme d’ingénieur, juste au moment où lui est arrivée la convocation polonaise pour le service militaire. Or ça ne se faisait pas, chez les Juifs, de faire le service militaire : on faisait tout ce qui était possible pour y faire échapper les fils de famille. Icko est donc reparti à Slonim, en Pologne, où il a passé deux ans à attendre que ses parents obtiennent qu’il soit réformé. En 1929, réformé, il est revenu en France pour exercer la chimie, juste au moment où la grande crise économique fermait les portes des usines aux étrangers. Il avait essayé de se faire naturaliser, mais c’était très difficile à l’époque : c’était une période antisémite et raciste, et cela a été aggravé par la crise. Et mon père n’a pas trouvé de poste. Il avait de l’argent que lui avait donné ses parents, c’est-à-dire son patrimoine. Il est parti avec ça. Et puis il l’a tout de suite perdu en entrant dans une affaire louche que lui proposait un copain. Évidemment, l’argent a été dilapidé tout de suite ; par conséquent, il s’est retrouvé complètement pauvre, une situation qu’il n’avait jamais connue. Ses copains étrangers lui ont conseillé d’aller faire les marchés et il est devenu marchand forain. Il était tout petit, maigre. Il a d’abord porté des sacs de pommes de terre qu’il vendait à la pièce, sur les marchés. Puis les copains lui ont conseillé de changer les pommes de terre (les kartoffeln) pour ce qu’on appelle, en yiddish, les schmattes, c’est-à-dire les chiffons, des chiffons cousus en forme de tabliers pour enfants, de blouses pour dames et de salopettes pour les ouvriers. Mes parents ont commencé dans la région parisienne parce qu’ils habitaient à Gentilly. Et puis, après ma naissance, ils sont allés en Normandie où il était plus facile de faire les marchés.

5J’ai oublié de vous dire comment ma mère est venue le rejoindre. La raison de son voyage en France, de son émigration, c’était l’amour : elle aimait mon père, il l’aimait, mais il était parti le premier pour s’installer dans ce beau pays qu’était la France et elle, elle étudiait la sténodactylo et l’allemand à Vilnius. C’était une très jolie fille, elle était très courtisée, et mon père a appris d’un autre immigré que sa fiancée sortait avec un autre jeune homme. Il a envoyé un télégramme : « Viens tout de suite », et elle est venue tout de suite. Elle est arrivée à la gare de l’Est. Il a pris son bagage. Et puis il lui a dit : « Attends-moi au café ». C’est comme ça qu’elle a appris les relations françaises, dans ce comptoir de café où elle s’est trouvée debout, avec, devant elle, des tasses déjà sales, qui avaient été utilisées par les clients précédents. Le garçon lui a tendu la note. Elle n’a pas compris et elle a payé.

6Cet épisode a été son initiation à la société française. Trois mois plus tard, mon père et elle étaient mariés par un rabbin. Ils ne pouvaient pas se marier civilement à la mairie parce qu’il leur manquait des papiers, comme toujours, mais au moins ils avaient été mariés par le rabbin, donc c’était honnête. Je suis née trois mois plus tard, à l’hôpital Rothschild, comme de nombreuses personnes de ma connaissance, parce que les Juifs y allaient plus volontiers que dans un hôpital français. Enfin, Rothschild était français, mais pas aux yeux d’un immigré. Voilà le tout début, la pauvreté.

La parenthèse biélorusse

7SV : Vous êtes née en 1932.

8EM : Au mois d’août 32 et à ce moment-là, ma mère, cette Jewish princess, s’est comportée à l’hôpital très courageusement. Elle m’a souvent raconté ce moment : il ne fallait pas se laisser aller à pleurer ou à crier devant les Français. Ils avaient deux poids sur eux : le poids juif et le poids de l’immigration. Comme immigré, il fallait faire comme les Français, il fallait se taire, il ne fallait pas se faire remarquer. Mais après l’accouchement, sa mère ne lui avait pas appris comment on s’occupe d’un bébé. Elle avait peur de me noyer, elle n’osait pas me mettre dans une cuvette. Elle a essayé de m’allaiter, ça n’a pas marché, et c’est une amie à elle, une grande amie, Gitta, qui s’est occupée de moi, ce qui fait que j’ai cru pendant longtemps que c’était elle, ma mère. Dans le même temps, cette Jewish princess allait avec mon père faire les marchés. Elle était très courageuse, en réalité, mais elle ne pouvait pas s’occuper de moi en même temps, alors ils ont pris le train et ils m’ont emmenée chez les grands-parents. Là, j’ai passé environ deux ans. J’avais à peu près un an et demi, deux ans. D’après les photos, je marchais déjà mais apparemment, je ne parlais pas encore. Ainsi ce sont les grands-parents qui m’ont appris à parler, en yiddish. Ma première langue n’est pas le français, c’est le yiddish.

9SV : Où vivaient vos grands-parents ?

10EM : En Biélorussie, à Slonim. Je suis restée plus de deux ans dans ce shtetl, je ne peux pas dire combien de temps exactement. Mes parents n’ont jamais été précis et je n’ai pas de papiers. Mais voilà, au bout de deux ans à peu près, mes parents sont venus me rechercher. Ils s’étaient installés en Normandie, à Trouville, et ils avaient loué une petite maison avec une cour. J’ai des photos, beaucoup de photos prises dans la cour, jusqu’à l’âge de quatre ans.

Élise Marienstras et ses parents à Trouville, 1934.

Élise Marienstras et ses parents à Trouville, 1934.

11Par la suite, mes parents ont continué à déménager, ils ont loué une maison à Deauville. J’avais maintenant une gouvernante, si on peut dire, qui avait 13 ans, elle venait de passer le certificat d’études et elle avait été une bonne élève, probablement. Elle a adoré s’occuper de moi, j’étais comme une poupée pour elle, et elle jouait très bien avec moi. Elle m’a appris à parler français, elle m’a appris à lire et à réciter les tables de multiplication jusqu’à 10. J’ai été élevée par elle, pendant deux ou trois ans.

L’école : le syndrome d’imposture de Lily Licht

12SV : Vous avez commencé à aller à l’école, donc, en Normandie ?

13EM : Mes parents auraient voulu me mettre à l’école, mais moi j’avais très peur de l’école, je savais que je n’étais pas comme les autres. Ils ont compris, on a attendu que j’aie six ans. C’était en 1938, à Deauville, et mes parents m’ont amenée à l’école communale, en CP. Le soir, après avoir répété p.a.-pa toute la journée, j’ai pleuré et j’ai convaincu mes parents d’agir. Mes parents sont allés à l’école dès le lendemain et je suis passée dans la classe supérieure. Malheureusement, en ce début d’année, la classe de CE1 révisait le programme de l’année précédente. J’ai de nouveau pleuré auprès de mes parents qui sont retournés voir la directrice. Cette fois, il n’était pas possible de me faire sauter encore une classe sans examen. L’examen consistait en une dictée qui permettrait de vérifier ma connaissance du français. Lors de la dictée, la directrice prononce un mot que je ne peux pas écrire : c’est « l’école ». Je me revois très bien assise dans le bureau de la directrice : je fouille dans ma mémoire et je ne trouve pas. Je réfléchis, la tête levée, je laisse mes yeux errer sur les murs du bureau et je tombe sur une affiche où je vois « l’école ». Alors j’ai copié. Et c’est alors que j’ai commis ma première faute, mon premier péché.

14SV : Vous aviez triché ?

15EM : J’ai triché, et j’ai senti que j’étais coupable d’une imposture et à partir de ce moment-là, j’ai porté une imposture toute ma vie active et jusqu’à nos jours.

16SV : Vous avez eu un syndrome d’imposture.

17EM : Exactement. C’était une époque où les étrangers, surtout s’ils étaient juifs ou tziganes, ou noirs, étaient mal vus en France. Moi, quand j’étais enfant, j’étais très noire, très brune.

18Nathalie Caron : Oui, ta peau est mate.

19EM : Oui, je n’ai pas une peau de blonde, par exemple. Dans mon souvenir, les autres élèves, normandes, étaient blondes avec une peau claire et j’étais différente, avec un nom étranger, en plus. Notre vrai nom, Lichtensztejn Rubinsztejn, était écrit à la polonaise. Mon père ne m’a pas inscrite sous ce nom. Il m’a inscrite comme Licht. Et si mon prénom, c’est Élise, à la maison on m’appelait Lily, ce qui fait que je suis devenue Lily Licht, et cela a été mon premier changement de nom. Mon problème d’identité a commencé là. À la maison, on m’appelait Lily, mais personne d’autre ne s’appelait Lily. Ce n’était pas un prénom. Et Licht est devenu mon nom. Mais j’ai ressenti l’imposture puisque je me faisais appeler autrement que par mon véritable nom.

Le premier exode

20Et puis à la rentrée suivante, c’est la guerre, et nous partons avec tout le monde sur les routes pour échapper aux Allemands. Mon père a réussi à acheter une voiture, en travaillant jour après jour, deux fois par jour, sur les marchés. Avec cette voiture, une B14, nous avons fait l’exode avec les Français, sur les routes, avec les soldats, les gens ordinaires, des gens qui avaient une voiture, des gens qui avaient une charrette. J’ai un très bon souvenir de cette promenade qu’on a faite et qui a duré quand même plusieurs semaines, jusqu’à ce qu’on arrive en Vendée. Et que la voiture nous lâche : plus d’essence. Mon père avait réussi à acheter une voiture, il avait travaillé énormément sur les marchés. On s’est arrêté dans ce petit village, Le Mazeau, en Vendée, au bord d’un étang. On a vécu quelques jours chez une très vieille dame qui faisait des anguilles dans la cheminée, des anguilles à la matelote, cuites tout le jour au-dessus du feu dans la marmite suspendue par une crémaillère. J’en ai gardé souvenir toute ma vie. Ça, c’est une vraie mémoire. Ma mère croyait qu’elle était venue en France, la France libérale, la France intellectuelle, la belle France. Les Juifs et les immigrants disaient, à l’époque : « Heureux comme Dieu en France ». Elle, elle y croyait. Mon père faisait son travail pour gagner quelques sous, mais ma mère, elle, espérait s’assimiler et devenir une vraie Française. Elle a essayé de perdre son petit accent yiddish ; moi-même je ne l’ai jamais remarqué, ce sont des amis qui m’ont dit sur le tard qu’elle n’avait pas pu s’en défaire. Pour mon père, j’ai fini par me convaincre que lui aussi avait gardé un accent venu de l’Est, quoique l’un et l’autre ont appris rapidement et très correctement la langue française. Ma mère tentait constamment de parfaire son « assimilation » par les mœurs de table en particulier ; il y avait un étang à côté de notre logis et un jeune garçon qui y pêchait des grenouilles. Et ma mère était la seule personne des environs à lui acheter des grenouilles par kilos, et à nous cuisiner des grenouilles alors que c’est interdit aux Juifs parce que c’est un batracien ; mais tant pis, la religion venait après. Pour elle, il fallait d’abord devenir une bonne Française. Au long de cet été 1940, nous avons ainsi effectué notre premier exode. Puis les Français ont été un peu tranquillisés sur les tortures que n’allaient pas faire les Allemands aux Français, parce qu’à l’époque, on restait encore sur le souvenir de la Première Guerre, et il y avait encore, dans les têtes, toutes les cruautés allemandes. Pétain était là, il a dit : « Je vais vous apporter la paix, on va être tranquilles ». Alors une grande partie des Français qui étaient partis sont rentrés chez eux. Je ne sais à quelle date nous sommes rentrés à Deauville. Mais quelques mois plus tard, le commissaire de police a appelé mon père et lui a dit qu’il fallait partir de nouveau parce que les Juifs allaient être pourchassés. Mes parents ont rassemblé les marchandises qui restaient des marchés d’avant-guerre ; mon père en a fait des paquets censés peser 20 kilos (avions-nous une balance ?) qu’il a confiés à quelques amis, pour qu’ils les conservent jusqu’à notre retour.

21SV : C’était quelle année, ça ?

22EM : C’était encore en 40, je crois. Je vais essayer d’aller un peu plus vite sur cette enfance…

23SV : Non, pas nécessairement ; elle a peut-être besoin de son temps, cette enfance, que vous lui accordiez du temps.

L’exode des Juifs et la guerre d’Élise Lumière

24EM : Nous repartons donc, mais cette fois, c’est « l’exode des Juifs » parce qu’il n’y avait que des Juifs, nous ne sommes plus avec les Français. C’est un exode juif, comme dans la Bible. Nous sommes partis dans la direction de la Vendée parce que, je le suppose, c’était la région de France que connaissaient mes parents. Entre-temps, mon père a eu un accident terrible avec sa vieille voiture. Il revenait du marché entre chien et loup – une expression qu’il aimait bien –, il a vu une voiture arrêtée et une femme qui essayait de faire repartir sa voiture et qui faisait des signes de détresse. Il a arrêté son moteur, est sorti sur la route et a essayé d’aider cette femme à faire repartir sa voiture. Et à l’époque, on tournait la manivelle pour remettre le moteur en marche. Je n’y étais pas, mais je l’imagine et j’y pense souvent : j’ai assimilé cette histoire qui a marqué notre vie commune pour toujours, parce que mon père en a été physiquement et moralement marqué à vie. Il y avait la voiture, lui devant en train de tourner la manivelle et une autre voiture est arrivée. La nuit était tombée entre-temps, mais personne n’avait encore pensé à allumer les phares ; l’autre voiture lui est rentrée dedans, sa jambe a été littéralement écrasée. Après quatorze mois d’hôpital, du beau jeune homme qu’il avait été, mince et joli, il est devenu un boiteux. Sept centimètres lui manquaient désormais d’un côté, et le genou était raidi. Un an plus tard, dans notre deuxième exode, il a quand même pris le train de Deauville, en plein hiver, appuyé sur ses béquilles, vers Niort. Il y a trouvé un vieux château habité par une très vieille femme, au rez-de-chaussée : une très grande pièce que je vois très bien, où logeaient, avec la propriétaire, trois chèvres, plusieurs chats et des poules. Il y régnait une odeur épouvantable. Quand je rentrais de l’école et que je devais traverser cette pièce, c’était horrible. La vieille femme était aussi horrible que son environnement et nous, nous occupions un petit appartement au premier étage. J’avais déjà sept ou huit ans. Mes parents racontaient toujours qu’ils avaient si froid, en hiver, parce qu’on n’avait pas de chauffage, qu’ils allaient jouer aux cartes chez des amis, et que moi, comme les enfants « à la clé » de l’époque, je rentrais toute seule de l’école ; ils me trouvaient quand ils rentraient – c’est leur expression qui me fait toujours rire – assise à la table de la cuisine, en train de faire mes devoirs en attendant qu’ils rentrent, avec sur le dos mon « petit manteau ». À chaque fois qu’ils avaient une expression gentille, de compassion, d’amour maternel ou paternel, ils employaient le mot « petit ». Cela m’est resté comme un mot d’amour, je suppose aujourd’hui que l’expression venait du yiddish où les prénoms sont aussi réduits à leur diminutif, un signe de tendresse.

25Nous sommes restés dans ce château jusqu’à ce qu’on trouve des gens très gentils, dont le nom me revient à présent, Beauchamps, qui nous ont prêté leur maison pendant l’été. Ma mère est alors partie pour un mystérieux voyage. J’ai passé là quinze jours ou un mois, toute seule avec mon père, et là, c’est l’amour paternel qui s’est vraiment exprimé et développé pleinement : nous étions seuls, tous les deux : Icko n’avait jamais rien fait à la maison, et voilà qu’il devait me faire la cuisine. On avait droit au jardin potager, il cueillait des haricots verts, il les faisait cuire, brûler dans la poêle, et nous les mangions ; et puis il a ramassé toutes les fraises du jardin et ça, c’est resté entre nous : il les écrasait, il faisait une purée avec ces fraises, et ça faisait une mousse. C’était notre délice à tous les deux. Dans ma mémoire, le goût de cette mousse exprime parfaitement le sentiment qui s’est développé entre nous.

26Et puis ma mère a fini par revenir, elle a dit bizarrement (ou ai-je mal compris ce que je lui ai entendu raconter à mon père ?) qu’elle était allée à Drancy. Qu’est-ce que ma mère est allée faire là-bas, dans ce camp d’où sont partis la plupart des Juifs arrêtés pour ensuite être envoyés vers la mort dans les camps d’Europe de l’Est ? Je ne l’ai jamais su. Au moment où je me pose la question, mes parents ne sont plus ; aucun document, aucune archive ne résulte de son action à ce moment. Seul reste mon souvenir, peut-être imaginaire, du son « Drancy » que je crois avoir entendu de sa bouche en été cette année-là. J’essaie de résoudre la confusion qui me saisit, en inventant une raison logique pour le déplacement clandestin de ma mère : une recherche d’argent, peut-être, auprès de l’assurance qui devait compenser la perte causée par l’accident d’auto gravissime de mon père à la veille de la guerre ?

27En tout cas, il est certain que ma mère m’a rapporté une poupée de son voyage. C’était un baigneur en celluloïd tout nu, noir. Un poupon, noir. Et on l’a appelé Topsy. Vous vous rappelez, dans La Case de l’Oncle Tom, c’est Topsy, la petite fille qui aime l’Oncle Tom. On a donc appelé le baigneur Topsy. Ma mère avait un talent que je n’ai reconnu que récemment : elle avait un talent pour la couture qui s’est révélé après la guerre : elle a su dessiner des vêtements, couper des robes ; il ne lui manquait que l’accès à la technique, aux machines ; elle cousait à la main. C’est la seule fois de ma vie où je me rappelle avoir joué avec elle. Elle a fabriqué un costume et des robes pour Topsy (devenue naturellement une fille) pour se conformer au livre La Case de l’Oncle Tom que nous avons lu ensemble et qui m’a inspiré l’amitié pour les Noirs et l’hostilité à l’esclavage qui ne m’ont pas quittée.

Élise Marienstras à Niort, 1941.

Élise Marienstras à Niort, 1941.

28Après cet été dans la maison au jardin magique, nous avons habité dans un grenier, toujours à Niort, mais dans le grenier d’une maison. Ma mémoire me dit, mais je crois qu’elle est fautive, que nous habitions dans une rue qui se serait appelée la rue aux Juifs. Ce nom de rue existe dans beaucoup de villes. Est-ce qu’elle existait vraiment à Niort ? Je ne sais pas. En tout cas, on est déjà en 42 et il y a des rafles dans la partie occupée par les Allemands. Un matin, très tôt, on entend une femme dans la rue, sortie de chez elle, et qui réveille toute la rue – elle a crié : « Les Boches sont là, ils arrêtent les hommes, sauvez-vous, sauvez-vous ! » Elle venait de voir son mari partir. Alors mon père s’est sauvé, il est allé dans un hôpital et là, on l’a mis au lit avec un faux plâtre. Les Allemands sont montés chez nous, ils ont demandé où était mon père. Il n’était pas là, et ils ont dit à ma mère : « Si votre mari n’est pas revenu demain, vous faites votre valise, vous l’apportez à la Kommandantur ». « Ah bon », a dit ma mère. Et heureusement, les voisins sont venus et nous ont dit : « On n’obéit pas à ces ordres-là », et ils l’ont sauvée comme ça. Nous n’y sommes pas allées. Comme d’autres Juifs, nous avons décidé de nous sauver en zone libre où nous serions peut-être hors de danger. La « ligne de démarcation » qu’il fallait traverser se trouvait au milieu d’un champ qui venait d’être labouré, je crois ; en tout cas, je me souviens qu’en courant, je sentais que la terre sous mes pieds était meuble. Nous avons traversé la ligne de démarcation sous les yeux du garde. Il avait une guérite, au bout d’un champ que nous devions traverser pour nous trouver en zone libre, et de temps en temps il sortait de la guérite pour fumer une cigarette : il fallait courir quand il ne regardait pas. J’ai vécu une expérience qui m’a laissé un souvenir douloureux dans la poitrine. J’ai eu vraiment peur. Ensuite, j’ai continué à changer de nom. Parce que Licht est devenu Lumière. Mes parents se sont appelés Laurent. C’étaient les résistants qui volaient des cartes dans les mairies et qui les remplissaient, qui les donnaient aux clandestins juifs. C’est ainsi que je commençais à porter un nom différent de celui de mes parents, comme plus tard je serai cachée loin d’eux.

29SV : Pendant toute cette période, vous n’alliez pas à l’école ?

30EM : Si, à Niort. J’ai même passé l’examen d’entrée en 6e. J’allais à l’école, j’y suis allée avec l’étoile, l’étoile jaune, je l’ai portée pendant plusieurs mois. La première fois que je l’ai portée, c’était le premier jour où elle devenait obligatoire. Ma mère est allée à la mairie et elle a pris des étoiles sur nos tickets de textile, pour mon père, pour elle et pour moi, et elle les a cousues sur nos vêtements. Et elle m’a dit : « Voilà, c’est jeudi, tu peux aller te promener au parc ». J’étais toute seule. Et une vieille femme a mis la tête à la fenêtre d’un immeuble, elle m’a regardée et elle m’a crié : « Non, mais qu’est-ce que tu es, toi, ton père ne travaille pas, il mange notre pain, retournez d’où vous venez ! » Elle m’a craché ces insultes. Le lendemain, je suis allée à l’école avec mon étoile et l’institutrice a dit à la classe : « Vous avez vu Lily ? Vous ne lui dites rien sur son étoile ! Pas un mot, sinon vous serez punies ! »

31SV : Vous étiez la seule à la porter dans la classe ?

32EM : J’étais la seule Juive de l’école, apparemment, puisque j’étais la seule à porter l’étoile. À la récréation, toute la classe s’est précipitée pour regarder l’étoile de près, mais personne n’osait parler sauf celle qui était la cancre de la classe. Et je me rappelle très bien ce qu’elle a dit : « Oh, le jaune n’est pas beau, c’est un vilain jaune ». Effectivement, c’était un jaune moutarde, cela ne lui a pas plu et elle l’a dit par provocation, alors elle a eu un verbe ou deux à copier. Voilà, j’ai passé un très bon moment dans cette école. L’institutrice, quand les Allemands passaient dans la rue en marchant militairement, nous parlait de Napoléon. Elle disait : « Vous voyez les tyrans ! », elle faisait un clin d’œil et on devait comprendre.

33De nouveau, il y a eu une rafle. Nous sommes repartis vers un village, Le Mazeau, où des amis d’avant-guerre, juifs eux aussi, anciens pharmaciens à Rouen, avaient trouvé une grande maison, apparemment à l’abri des Allemands et de la milice française. Mais nous avons été dénoncés : les Allemands sont venus. On était trois familles dans une maison et il y avait un jeune homme qui était là en vacances, un médecin de Châteauroux. Il ne savait pas qu’il y avait une cachette, que tout était prévu au cas où les Allemands viendraient, parce qu’il était simplement là pour les vacances de Pâques. Je me souviens, nous avons fêté la Pâque juive, entre les trois familles. Et on a sonné à la grille de cette grande maison. C’est lui qui est allé ouvrir ; immédiatement on lui a mis les menottes, il est parti à Drancy, Auschwitz, il est mort tout de suite. C’était le jeune frère d’une femme, la pharmacienne, mère de deux jeunes enfants et enceinte d’un troisième. C’est elle, pourtant, qui prenait le vélo et m’emmenait avec elle chez les paysans acheter du beurre, du lait, pour les trois familles. Évidemment c’était le marché noir, mais elle nous a nourris comme ça. Quand les Allemands sont venus, et qu’ils ont pris son jeune frère, elle venait d’accoucher du troisième enfant. Elle était dans la chambre avec les enfants et sa sœur. Les Allemands sont montés, ils ont dit : « Où sont vos maris ? » Les maris étaient cachés derrière une grande armoire ; derrière, il y avait un recoin fermé par une porte, comme on en pratiquait souvent dans les chambres. Les hommes étaient là, cachés ; c’est donc à elle que les Allemands disent : « Si vos hommes ne sont pas là, vous venez avec les gosses, habillez-les, habillez-vous, on vous emmène ». Elle, Solange, c’est la seule personne à qui j’ai connu cette audace ; elle a refusé à deux reprises et a traité les Allemands de monstres. On ne connaissait pas l’existence des chambres à gaz, ni la « Shoah par balles », mais on savait qu’être arrêtés, c’était pour la mort. Elle a refusé. Et alors l’officier a insisté et elle a répété : « Vous n’êtes pas humains, vous vous conduisez comme des bêtes ». Elle les a insultés avec le peu qu’elle connaissait d’allemand. Ils sont partis. Elle a sauvé tout le monde. Ensuite, il a fallu de nouveau se cacher.

34Cette fois-là, on m’a envoyée avec une autre petite fille à Annemasse, dans les Alpes, dans une famille de résistants cheminots. Et leur garçon, qui avait 14 ans, je crois, avait un ami au collège qui était fils de milicien. Il a mis un papier dans mon cartable. Là-bas, je m’appelais Lily Licht. Il a écrit : « Lili sale juive. » J’étais découverte, c’était fini, il fallait changer de nouveau. De là, on m’a envoyée dans le midi, à Nîmes, j’ai fini la guerre là-bas. J’avais déjà un syndrome d’imposture, comme je l’ai expliqué, avec mon nom qui changeait tout le temps, ma qualité de juive qui devait être cachée. À Nîmes, je suis allée dans une école catholique où on m’a appris, le premier jour, que j’avais tué le Christ. C’est drôle, c’était la professeure de français. J’étais en 6e ou 5e. Elle a commencé son premier cours et elle nous a raconté que les Juifs avaient tué le Christ. Les Juifs, je savais que c’était moi. Et j’avais déjà ça sur la conscience. Ensuite, la directrice a remarqué que je ne récitais pas bien les prières. La femme, dite « Tantine », chez qui j’étais cachée avec la fille de Solange, de 5 ans de moins que moi, et qu’on a fait passer pour ma sœur, m’avait tout appris, le Notre Père, Notre Dame, etc. Mais je n’arrivais pas à m’en souvenir. Alors quand les autres récitaient la prière avant le cours, moi je faisais semblant et elles ont dû le remarquer parce qu’elles m’ont redemandé : « Tu es sûre que tu es baptisée ? » « Oui Madame, bien sûr, seulement, mon certificat a brûlé dans les bombardements. » Finalement, la directrice me dit : « Mais ça ne fait rien que tu ne sois pas baptisée, fais au moins ta communion. » Alors j’ai trouvé une parade, j’ai dit : « Pas sans mes parents. Il me faut mes parents pour faire ma communion. » Là, la sirène a sonné, c’était déjà en 1944, peu avant le débarquement des Alliés en Provence — la sirène a sonné et le bombardement de Nîmes a commencé. Les élèves et les professeurs se sont abritées dans la cave de l’école. C’était de ma faute : j’avais menti, et je suis restée avec ce sentiment de faute. La faute, c’est l’imposture : faire semblant, me prétendre autre chose, et ça m’est resté jusqu’après la guerre.

35Quand j’ai retrouvé mes parents, nous sommes allés à Rouen parce que l’autre famille qui était avec mes parents (celle de cette femme qui nous avait sauvés à Niort) était de Rouen. Ils étaient pharmaciens à Rouen. On est allés leur rendre visite et j’ai vu la cathédrale bombardée et détruite. C’était ma faute. C’est le problème de la culpabilité. Moi, j’ai reçu ça de la guerre.

36SV : Où avez-vous terminé la guerre ?

37EM : À Nîmes. Tantine, la dame qui nous cachait, nous a même protégées physiquement quand les bombardements ont commencé et que les troupes françaises de l’Union coloniale, celles de Lattre de Tassigny, ont débarqué en Provence. Elle avait une maison de campagne, un mazet, avec un beau jardin, et des oliviers. On a passé presque tout l’été là-bas. Tantine et sa nièce Arlette ont même invité des soldats dans notre jardin. À ce moment-là, la guerre était pratiquement finie, en tout cas les Allemands commençaient à fuir. On était relativement en sécurité, en tant que Juives. Il fallait néanmoins que Tantine nous protège des bombardements des alliés, des avions qui passaient, qui jetaient des bombes. Je veux raconter cette histoire parce que c’était un acte vraiment remarquable. Tantine nous protégeait, ma « petite sœur » Martine, qui était en fait la fille d’amis, et moi, qui avais quelques années de plus. Elle nous protégeait des bombardements. Alors elle a creusé un fossé, une tranchée pour elle, ma « petite sœur » et moi. C’était un gros travail, pour une femme. Elle était costaude mais quand même. Avec sa bêche, elle a creusé la tranchée, elle l’a faite suffisamment grande pour que la plus petite s’allonge au fond. Ensuite, elle m’a dit : « Mets-toi par-dessus Martine », donc je me suis allongée sur Martine. Elle s’est mise dessus mais elle, elle était en surface. Pour nous rassurer, elle a fait semblant d’être elle aussi protégée. Elle nous a amenées dire au revoir aux gens qui nous avaient connues comme petites filles catholiques, enfants de parents de Rouen. Elle nous a amenées d’abord à l’école voir les deux directrices qui nous apprenaient le catéchisme. Et elle a dit aux directrices : « Vous savez, elles sont juives. » Elles ont dit : « Si on avait su ! On ne les aurait pas prises ! » Voilà ce qu’on a appris des bonnes dames de la religion catholique.

38SV : Quel était votre nom à ce moment-là ? Toujours Licht ?

39EM : Ah non, Lumière, Élise Lumière. Je suis revenue au prénom Élise, mais le nom de famille, c’était Lumière.

40NC : Tu as dit Laurent, tout à l’heure.

41EM : Laurent, c’était le nom de mes parents. Nous n’avions pas le même nom parce que ce n’étaient pas les mêmes résistants qui nous avaient fait les papiers. Mais on n’était pas ensemble, de toute façon, je ne les ai pas vus pendant deux ans. Pendant ces deux ans, pour être mieux cachés et par peur que les enfants laissent percer quelque chose, ils ne répondaient pas à mes lettres. Je leur écrivais chaque semaine. Pourquoi je faisais ça ? Je sentais que c’était un devoir. Mais récemment, je me suis rendu compte qu’ils ne me manquaient pas du tout. J’étais en pension dans le Cher.

42NC : À Chârost, je crois.

43EM : Oui, Chârost, c’était le village où nous étions, et dans un village au sud, Issoudun. J’y étais en pension chez une dame parce qu’il y avait un collège à Issoudun, et ainsi je pouvais aller en 6e. Un jour, on se promenait à Issoudun, et on a rencontré un paysan que je connaissais à cause du marché noir. Il m’a reconnue et il m’a dit : « Oh tu es là. Dis donc, tes parents, les Boches les ont pris. Tu ne sais pas ? La maison là-bas, la grande maison, ils sont tous partis, il n’y a plus personne. Qu’est-ce que tu fais là, toi ? » Je savais que si les Allemands vous prenaient, ça voulait dire qu’on mourrait. Alors bon, j’ai pleuré. Le soir, j’ai ouvert ma valise. J’avais une petite valise pour un mois, et dans cette petite valise, pour me consoler d’être séparée d’elle, ma mère avait mis la quantité de chocolat auquel nous avions droit avec nos tickets mensuels. Et ma mère m’avait donné tout le chocolat auquel nous avions droit pour trois. J’ai ouvert le paquet et j’ai mangé tout le chocolat en 5 minutes, j’ai tout avalé. Et longtemps après, en me rappelant cette histoire, j’ai essayé de l’interpréter. Quel était mon but en mangeant tout ce chocolat, tout d’un coup, quand j’apprends une telle nouvelle ? La première idée, c’est que le chocolat, c’est sucré, c’est réconfortant. Mais après, quand je me suis rappelé la suite, j’ai trouvé une autre interprétation : une fois que j’avais mangé le chocolat, j’ai de nouveaux fouillé dans la valise et j’ai trouvé un carnet que mon père m’avait donné, où il avait noté la liste de tous les paquets de marchandises qu’il avait faits avant de partir et les adresses des gens chez qui il les avaient laissés, et il m’avait dit : « Prends-le, si tu te trouves toute seule, tu auras de quoi vivre. » Alors j’ai lu le carnet, page après page, toutes les adresses, et je me sentais mieux. Au fond, le chocolat, je l’interprète non pas comme une consolation, mais comme le saut dans la liberté : j’ai été libre de manger ce chocolat tout d’un coup. Je n’avais plus de parents, j’étais une adulte, une personne. Ce chapitre, dans les mémoires que j’écris en ce moment, je l’appelle « le chocolat de la liberté et le carnet du patrimoine ».

44SV : À quelle date avez-vous retrouvé vos parents ?

45E2 : En septembre ou octobre 1944. À la Libération, j’ai reçu une lettre. La première lettre, après deux ans sans mes parents, disant : « On va se revoir et, en plus, on va avoir un autre enfant. » Alors j’ai répondu. J’ai répondu que j’étais très contente, que c’était un grand bonheur que d’avoir un petit frère, et surtout que j’espérais que ce serait un garçon, parce que comme cela, notre nom pourrait être perpétué.

46SV : Après en avoir tant changé…

47EM : Je suis revenue, j’avais changé moi, beaucoup. J’avais 12 ans. J’ai essayé d’avouer à mes parents les fautes que j’avais commises pendant cette enfance loin d’eux. Leur parler du Christ et de la religion chrétienne, tout ça… Ils ne m’ont pas posé une seule question, alors je n’ai pas donné une seule réponse. Cela a été, je crois, de leur part, dommage. Ils n’ont pas cherché à savoir ce que j’étais devenue pendant ces deux ans. Ils ne m’ont pas du tout interrogée et n’ont jamais parlé de ce qui avait pu m’arriver.

48SV : Où est-ce que vous vous êtes installés après ces retrouvailles ?

La vocation d’enseignante

49EM : On est retournés à Deauville. À Deauville, je me suis rattrapée de tout ce que j’avais péniblement vécu pendant la guerre, c’est-à-dire que j’ai commencé à faire des bêtises. D’abord, les bêtises n’étaient pas terribles. Je voulais commencer par-là, pour cet entretien, par vous expliquer que j’ai aimé enseigner et que j’ai eu une vocation d’enseignante grâce à la naissance de mon petit frère, et qu’alors, je me suis sentie en charge. Mes parents n’avaient pas le temps, et puis tout ce qui était français, je connaissais mieux qu’eux. C’est moi qui lui ai mis une branche, à Noël, dans la cheminée. Et je lui ai acheté quelques petits jouets pour qu’il ait un Noël, lui aussi, parce que chez les Juifs, on ne fêtait pas Noël, mais mon petit frère, il allait à l’école, les copains avaient un arbre de Noël, tout ça. Je lui ai alors fait ce genre de choses. Je l’ai beaucoup éduqué et cela m’est resté.

50SV : C’est l’origine de votre vocation d’enseignante ?

51EM : Réellement, oui. Et puis j’ai commencé à m’intéresser à la politique sous la conduite de mon père qui ne faisait pas de politique active mais qui avait des idées socialistes. On achetait le Nouvel Obs, quand il est sorti. Mais en même temps, il fallait que je me venge. Juste avant cette politisation, on habitait à Deauville et j’ai fait tellement de bêtises que j’ai été « renvoyée du lycée et de tous les lycées de France », comme le spécifiait le document de renvoi. J’avais une amie dont les parents n’étaient jamais là non plus. Mes parents étaient en train de chercher un commerce à Paris. J’étais seule, à Deauville, avec le petit frère bébé. Et mon amie, qui elle aussi était un peu délaissée, venait quand mes parents n’étaient pas là. Nous avions vite déménagé de la petite maison dans la rue de la Poste, coincée entre deux immeubles, pour la maison que mes parents avaient achetée, une belle maison. Et on se couchait dans le lit de mes parents, on faisait tout à l’envers, on faisait tout contre la norme. On se couchait toutes les deux dans le lit de mes parents. On mettait le réveil à 3h du matin. À 3 heures, on se levait, on mettait les vêtements de mon père, on sortait la casquette, le pantalon et on allait dans la ville de Deauville endormie et dans toutes les rues alentour. On sonnait aux portes pour réveiller la population qu’on détestait. Je ne sais pas pourquoi elle faisait ça, elle, elle n’était pas juive, elle n’avait pas souffert de la guerre, mais ses parents avaient divorcé. C’est peut-être ça. En tout cas, moi, j’avais une haine en moi, que j’allais d’ailleurs répandre dans le lycée. J’essayais de sortir de moi toute cette amertume que j’avais accumulée sans m’en rendre compte. On a fini par jeter des cailloux dans la fenêtre du directeur et c’est alors que nous sommes toutes les deux passées devant le conseil de discipline et que nous avons été renvoyées.

52SV : Et où avez-vous terminé vos études secondaires ?

53EM : À Rouen, chez des amis qui était des gens de la bonne société de Rouen. J’ai raté le bac. Je l’ai repassé en septembre. À ce moment-là, mes parents m’ont reprise chez eux. Mon père, qui d’ordinaire ne me touchait pas, m’a dit une phrase, devant ses amis, dont je me souviens brusquement : « Voilà l’animal ! » Le mot animal, tout à coup, m’a fait penser à La Métamorphose et à la Lettre au père de Kafka. Kafka écrit à son père en lui reprochant de ne pas l’avoir élevé dans le judaïsme, de ne pas lui avoir donné une bonne éducation et de ne pas l’avoir aimé. Alors qu’est-ce qu’il a fait ? Il s’est transformé en animal aux yeux de son père. Et mon père me jetait comme un animal parce que j’avais trahi son éducation. Vous voyez, le mot imposture, je l’utilise de façon peut-être un peu excessive, mais en fait c’est ce que je ressentais, d’avoir trahi.

Jardinière d’enfants au kibboutz

54SV : Après votre bac, vous êtes devenue institutrice, je crois.

55EM : Oui. Pour que je réussisse le bac, mon père m’a promis un cadeau. C’était l’époque où venait de se produire la guerre d’indépendance israélienne. Il faut dire qu’entre-temps, on a appris le génocide et à partir de ce moment-là, mes parents sont devenus plus juifs qu’avant. On était déjà à Paris, à côté de l’avenue de Clichy. C’est là qu’on a appris ce qui était arrivé à nos grands-parents, tantes et oncles, cousins… On l’a appris par des lettres que nous a envoyées un témoin qui était un ami de ma mère avant la guerre. Donc on a eu, tout de suite après la guerre, la révélation de la destruction du peuple juif. On allait au cinéma, on regardait les actualités, on voyait les combats pour l’avènement de l’État d’Israël. Mon père m’a promis un voyage en Israël, chez l’oncle qui y vivait depuis avant la guerre. Je suis allée chez eux et je m’y suis ennuyée. Encouragée par mes parents, j’ai demandé à aller au kibboutz. J’y ai passé un an où j’ai appris différentes choses. C’était le régime communautaire : on ne gagnait pas d’argent, on avait tout ce dont on avait besoin et on travaillait sans être payé. J’ai été emballée. C’est à ce moment-là, je crois, que j’ai vraiment conçu l’idée que j’étais faite pour changer le monde, c’était l’utopie la plus totale. Dans ce kibboutz, il y avait une maison d’enfants : les enfants n’étaient pas élevés par leurs parents, mais dans une maison spéciale. J’ai voulu me préparer pour travailler dans ces maisons d’enfants. On ne voulait pas de moi parce que je n’avais pas fait d’études pour cela, mais j’avais le droit de garder les enfants le soir, quand les autres sortaient. Et j’ai décidé que j’allais étudier pour devenir jardinière d’enfants. Je me suis fiancée avec le beau bulldozériste du kibboutz et j’ai écrit à mes parents pour leur dire qu’ils pouvaient venir tel jour parce que je me mariais. Cela a été un drame épouvantable. Mon père est venu me chercher. Il m’a menacée, avec une lettre du Consul de France qui disait que je n’étais pas majeure (j’avais alors 17 ans), il pouvait me ramener avec la police. Je suis rentrée en France et j’ai fait des études de jardinière d’enfants au collège Sévigné, qui avait une petite école spéciale où on apprenait les méthodes Montessori, Decroly, etc. Je lisais des choses qui s’étaient faites en Russie bolchévique au moment de la guerre civile : de grands pédagogues ramassaient les enfants perdus, les élevaient et leur donnaient le sens des responsabilités. C’était formidable, j’ai été très emballée par l’idée. J’avais l’idée, vraiment, de me dévouer pour le monde, pour que le monde change, c’était ma charge.

56SV : À travers l’éducation des enfants ?

57EM : Oui. J’ai exercé ce métier plusieurs années. Et puis j’ai rencontré, à l’Union des étudiants juifs, ce garçon qui s’appelait Richard Marienstras, qui était bohème, complètement. L’Union des étudiants juifs faisait des colonies de vacances. Richard y travaillait pour gagner son séjour. Il était directeur culturel et il a fait une lecture, une conférence publique devant nous, les jeunes étudiants : il nous a lu Tristan et Iseut. Et voilà, on est tombé amoureux comme ça. On s’est mariés quatre ans plus tard, Richard déjà muni d’une licence d’anglas qu’il utilisait pour enseigner à l’école juive Maïmonide, de renom.

Élise et Richard Marienstras le jour de leur mariage, 1956.

Élise et Richard Marienstras le jour de leur mariage, 1956.

58J’enseignais dans des écoles privées qui utilisaient ces méthodes modernes. J’aimais les enfants, j’aimais cet enseignement, mais je me disais que ce n’étaient pas ces enfants privilégiés qui avaient besoin de moi. Et puis j’avais un mari qui était un grand intellectuel, il ne lisait que des grands auteurs. Un soir, en me voyant préparer mes petites fiches pour que les enfants apprennent la grammaire, il m’a dit : « Tu sais, il faudrait que tu fasses des études parce que… ». Voilà comment j’ai été amenée à faire des études. On est partis en Tunisie pour aider Bourguiba à construire un État moderne à l’occidental. Et j’ai enseigné comme institutrice à l’école des misérables, à des petites filles. Et j’ai commencé à faire des études.

Élise et Richard Marienstras au collège Alaoui, en Tunisie, 1958, accompagnés des élèves de Richard.

Élise et Richard Marienstras au collège Alaoui, en Tunisie, 1958, accompagnés des élèves de Richard.

Études d’histoire : la Tunisie puis les États-Unis

59SV : Des études d’histoire.

60EM : L’histoire est venue par hasard. Parce que pour commencer les études, il y avait une classe qui s’appelait Propédeutique. C’est là qu’on faisait notre choix, pour l’avenir. Il y avait un exercice obligatoire qui était une dissertation : dissertation littéraire mais avec une orientation, soit philosophique, soit historique, soit littéraire. Et il fallait choisir entre ces trois orientations, et choisir le texte qui devait être la base de la dissertation. Qu’est-ce qui m’est venu à l’esprit ? Guerre et Paix de Tolstoï. C’est un texte ultra littéraire mais aussi historique. J’ajoute que c’était encore l’influence de mon père : il m’a fait lire tous ces romans russes traduits en français. C’est là que j’ai mordu à l’histoire. L’histoire américaine, c’est venu aussi d’un hasard. J’étudiais à Tunis, où on est resté quatre ans.

61NC : Tu n’as pas passé le CAPES, en Tunisie ?

62EM : À la fin de notre séjour, en 1961. C’était la guerre d’Algérie. À ce moment-là, on avait des gens autour de nous qui pensaient que, quand l’Algérie serait indépendante, ils iraient y enseigner parce que le FLN proclamait à l’époque qu’il était laïque, qu’il n’y aurait pas de religion d’État. Pour les amis qui sont allés enseigner là-bas lors de l’indépendance, cela a été vraiment un échec terrible. En tout cas, j’ai fait ma licence sur place, et je suivais un cours d’histoire des États-Unis. Et au programme, il y avait la conquête de l’Ouest. L’enseignant était un de nos amis, qu’on avait connu en même temps qu’Eric Hobsbawm. Il enseignait l’histoire économique, surtout de l’islam. Et il avait été directeur de l’Institut de français à Damas et quand il en est parti, il est venu enseigner à l’université de Tunis, fondée en 1960, où on lui a donné à faire un cours d’histoire des États-Unis. Ce n’était pas du tout son truc. Mais comme il était communiste, il nous a fait un cours marxiste sur la conquête de l’Ouest, qui m’a énormément plu.

63C’est l’époque à laquelle on est allés aux États-Unis (« un pays riche et développé, » disions-nous, « après le sous-développement désolant de la Tunisie »). Richard avait obtenu un poste d’assistant à Wellesley College, vers Boston. Je vous signale au passage qu’il a obtenu « le prix du professeur le plus sexy » de ce college de femmes [Rires]. Wellesley College avait une très bonne réputation parce qu’il était associé avec Harvard. Les dates se faisaient entre filles de Wellesley et garçons de Harvard. Les filles n’avaient pas le droit de boire de l’alcool et nous étions un peu leurs guides. J’ai par conséquent connu la société américaine assez middle class de cette époque dans la Nouvelle-Angleterre, le puritanisme encore très présent. J’ai reçu un choc. J’ai découvert un lieu vieillot, avec une morale puritaine qui l’empêchait de se moderniser, contrairement à l’Europe, c’est-à-dire que les femmes étaient toujours des maîtresses de maison et des mères. Il n’y avait pas de crèches, j’avais un bébé de deux mois qui pleurait toute la nuit. Moi qui avais toujours travaillé tout en étudiant, je me suis trouvée tout à coup maîtresse de maison, et je ne voyais pas de solution pour les jeunes femmes. On me disait que ma solution, c’était d’avoir un deuxième enfant parce que quand on en a un, il faut en avoir deux.

64Et là, j’ai fait mon mémoire de maîtrise sur un sujet qui m’a été donné par un grand professeur à la Sorbonne, Pierre Vilar, qui appartenait à la classe des historiens quantitatifs, mais qui m’a donné un sujet qui était une étude plutôt idéologique et politique : l’étude d’un journal qui avait paru aux États-Unis, à partir des années 1890, un journal appartenant à un parti socialiste qui s’est créé à cette époque. Ce journal était édité dans le Kansas ; il provenait d’une région plutôt agraire, et cependant, il avait un bon nombre de lecteurs. Le parti socialiste a participé au vote présidentiel, soutenant la candidature d’Eugene Debs, lequel a bénéficié d’un fort soutien populaire. J’ai travaillé sur ce journal socialiste, Appeal to Reason, qui était disponible en microfilms. J’ai découvert le racisme au cœur de ce socialisme américain : je me souviens d’un article sur ce que serait l’avenir des classes moyennes. On construirait des villes avec des maisons tout confort, très jolies, avec un jardin, pour les classes moyennes et la classe ouvrière blanche. À côté, parallèlement, une autre ville pour les Noirs. Ce n’était même pas de la ségrégation, c’était l’apartheid qui était prévu, par le parti socialiste, pour un avenir heureux en Amérique. Moi qui avais suivi, quand j’étais à Tunis, les cours sur l’histoire américaine, et en particulier la conquête de l’Ouest, l’évolution du capitalisme, d’un historien marxiste…. Voilà ma première expérience des États-Unis, et du travail universitaire. J’ai rendu le mémoire de maîtrise à Pierre Vilar, qui m’a donné un deuxième devoir à faire, grâce auquel j’ai appris l’italien. C’était un travail sur l’histoire romaine, en italien. Je l’ai fait, et cela a été, en même temps, une introduction à la complexité des gens et de l’histoire en général, dans laquelle j’étais débutante, et aux contradictions qu’on pouvait y trouver. Dans un pays comme les États-Unis, dont je ne comprenais pas encore les contradictions, c’est en faisant ensuite une étude de la création de la nation américaine que j’ai pu creuser et essayer de comprendre, justement, ces questions. La maîtrise a été mon premier pas en histoire américaine. La deuxième étape a été la découverte de la Révolution, la création des États-Unis.

65SV : Après votre maîtrise, vous avez passé l’agrégation d’histoire ?

66EM : Oui.

67NC : Il n’y avait pas de DEA à ce moment-là ?

68EM : Non, il y avait la maîtrise. J’avais passé le CAPES à la fin de notre séjour en Tunisie, mais je l’avais perdu parce que je n’avais pas pu passer le stage requis, puisqu’on était aux États-Unis. Quand on est rentrés à Paris, j’ai repassé l’écrit et l’oral du CAPES en même temps que je préparais l’agrégation. Avec mes deux diplômes, j’ai obtenu d’abord un poste à Mantes-la-Jolie, qui avait un bon lycée. Il faisait très froid, je m’en rappelle, j’avais mis des collants et j’ai été rabrouée par le censeur : on m’a dit qu’un professeur femme ne mettait pas de pantalon. J’ai répondu qu’il faisait très froid et puis que je portais un collant, pas un pantalon. Mais enfin, j’ai retenu qu’il fallait être correcte.

69NC : J’ai entendu Michèle Perrot parler, à la radio, de l’agrégation féminine avant 68. Elle racontait que les filles avaient plus de géographie que les garçons puisqu’elles étaient destinées à enseigner dans le secondaire, que l’oral se passait en public pour les garçons, mais juste avec le jury pour les filles, que pour les garçons, c’était à la Sorbonne et pour les filles au lycée Victor Duruy.

70EM : Je n’ai pas tout à fait les mêmes souvenirs. C’est vrai que de toute façon, il était sous-entendu (ce n’était inscrit nulle part, mais c’était la pratique) que les filles étaient destinées au secondaire. Les garçons aussi, mais ils pouvaient plus facilement accéder à l’enseignement supérieur que les filles. Surtout, nous n’avions pas les mêmes programmes d’examen : les garçons étaient réputés plus aptes à dessiner des cartes et à apprendre l’histoire universelle, alors que les filles étaient plus douées, semblait-il, pour l’histoire de l’art. Et il y avait une discipline dont je ne me souviens plus du nom, tellement j’étais nulle… On appelait cela les coupes, oui, les coupes géographiques géologiques. J’ai raté l’oral en juin et j’ai dû le repasser à cause de ces épreuves-là : les coupes géologiques et la climatologie.

Vers la thèse : Les mythes fondateurs de la nation américaine

71SV : À quel moment avez-vous inscrit votre thèse ?

72EM : Quand j’étais professeur dans le secondaire, je ne faisais pas de thèse : je n’en aurais pas eu le temps. Quand est arrivé le grand moment qu’on appelle « mai 68 », j’enseignais à Aubervilliers, à l’annexe du lycée Condorcet. Mai 68 est arrivé et je l’ai vécu pleinement. Alors évidemment, j’ai fait la grève. Quelques collègues ont refusé de faire la grève mais ils en étaient gênés et restaient chez eux. Avec ceux qui suivaient le mouvement, dont une enseignante de philo qui était trotskiste, nous allions au lycée et y faisions des cours selon un programme nouveau. J’ai découvert à cette époque l’histoire structuraliste que je me suis mise enseigner aux élèves, avec beaucoup de plaisir, partagé je crois. Pendant que je faisais cours, deux ou trois élèves de la classe allaient faire la queue dans les distributeurs d’essence pour remplir le réservoir de ma voiture. Et le soir, je les emmenais aux manifestations ; c’était très enthousiasmant. Nous avons participé au mouvement de cette façon ; nos enfants, Sylvie qui avait 7 ans et Nadine, qui était née l’année précédente, ont bénéficié de vacances précoces à Deauville avec notre grand-mère d’adoption, Berthe Couchat. Nous avons passé mai 68 comme une fête. Un soir, comme Richard ne rentrait pas, j’ai appelé un collègue, Michel Oriano, qui habitait rue de l’École de médecine, près du Boulevard Saint Michel, et je lui ai demandé : « As-tu vu Richard ? » Et il m’a répondu : « Ah oui, justement, je regarde par la fenêtre. Il ramasse des pavés avec d’autres collègues, ils sont en train de construire une barricade. » C’était vraiment une période très exaltante. Et c’est là que j’ai eu l’idée de faire une thèse sur la naissance des États-Unis. Il n’y avait qu’un professeur qui prenait, à l’époque, des thèses d’histoire. C’était Claude Fohlen. Je suis allée le voir, et il a essayé de me décourager. Il m’a dit : « Vous savez, vous avez un enfant, vous en aurez d’autres. Et vous avez l’intention d’aller faire des recherches en Amérique ? Faites plutôt une thèse sur l’histoire française ». Mais moi, je n’avais pas envie, j’avais trouvé mon sujet, qui lui a plu. Et j’ai fait ma première thèse, qui a donné Les mythes fondateurs de la nation américaine. C’était une thèse de 3e cycle parce que les historiens ne pouvaient pas faire une thèse d’État du premier coup. On devait faire deux thèses, une thèse de 3e cycle et ensuite une autre thèse.

73SV : Et pour reprendre l’objection qu’avait soulevée Claude Fohlen, au moment d’inscrire votre thèse : comment avez-vous fait vos recherches, entre 68 et 75 ? Est-ce que vous avez pu aller aux États-Unis ?

74EM : Notre fille aînée est née deux mois avant notre premier séjour aux États-Unis. Je m’occupais d’elle le jour et le soir, jusqu’à très tard dans la nuit, je travaillais à la bibliothèque du collège de Wellesley qui me procurait mes documents sur microfilm. Mon mari gardait l’enfant. Et puis ensuite, j’ai laissé les filles pendant l’été à mes parents qui étaient en vacances, et j’allais aux États-Unis. J’y suis beaucoup allée. Je parlais mieux l’anglais, à l’époque, que maintenant. Je travaillais sur des journaux intimes, des sources que je ne trouvais que dans les bibliothèques spécialisées, comme l’American Antiquarian Society, à Worcester, dans le Massachusetts. C’est un endroit de rêve, j’y ai passé les meilleurs moments de ma vie. C’était merveilleux. Bref, j’ai été aidée un peu par mes parents et puis parfois, j’emmenais mes filles avec moi.

75SV : Vous l’avez soutenue à quelle date, votre première thèse ?

76EM : Je vais d’abord vous dire quand elle a été publiée, pour retrouver la date de la soutenance. Elle a été publiée en 76 parce que c’était le bicentenaire de la naissance des États-Unis, et Maspero en a accepté le manuscrit tout de suite. Et donc, je l’ai terminée en 1975.

Couverture de Les mythes fondateurs de la nation américaine, Maspero 1976.

Couverture de Les mythes fondateurs de la nation américaine, Maspero 1976.

©Maspero.

77SV : Et vous l’avez soutenue devant un jury d’historiens ? Y avait-il des anglicistes dans le jury ?

78EM : Le jury comportait trois personnes, deux historiens et un angliciste américaniste. À l’époque, on mettait des notes au 3e cycle et j’ai eu une mauvaise note. Avant la soutenance, dans le couloir où nous attendions qu’on nous ouvre la porte, ces Messieurs m’ont fait beaucoup de compliments sur ma documentation, sur mes énormes lectures, sur le contenu de ma thèse. Apparemment, elle était très bien. Et puis on est entrés, et la soutenance a commencé, et ce membre du jury qui venait de l’extérieur, spécialiste des Lumières britanniques, m’a démolie d’un bout à l’autre. Il m’a accusée de dire que Jefferson était raciste, alors qu’il ne fallait pas dire cela. J’ai cité tout le passage où Jefferson explique que la race noire, c’est un peu comme les singes ; d’ailleurs, les orangs-outans, ils apprécient les femmes noires, dit-il. Mais tout ça, ce n’était pas raciste.

79SV : Il ne fallait pas le dire.

80EM : Il ne fallait pas le dire. Ensuite c’est tout le contenu de la thèse qui a été épluché et mis plus bas que terre. Voilà, c’était vraiment une attaque très en règle, très politique. Et mon patron de thèse ne m’a pas soutenue. Celui qui m’a soutenue, c’est Jean Rivière, maître de conférence à l’époque, ou seulement maître-assistant peut-être même, qui était au jury et qui a été très gentil. Il m’a dit, quand même, qu’il y avait un manque dans mon travail : je n’avais pas beaucoup travaillé sur les Noirs, pour les mythes fondateurs. C’était vrai, et je l’ai fait par la suite, pour Nous, le peuple et pour d’autres travaux. Bref, la soutenance a été terrible. Marianne Debouzy, qui était dans la salle, était tellement en colère en entendant ces Messieurs qu’elle s’est levée, elle a traversé la salle et a claqué la porte au milieu de leurs discours. Et mes parents qui étaient venus, les pauvres, ils n’ont pas bien compris, en fait, qu’on me démolissait… Lorsque le livre est sorti, on fêtait le bicentenaire de la Révolution américaine ; j’ai été invitée par Bernard Pivot à « Apostrophe ». Quand il invitait un l’auteur, le lendemain, le livre était épuisé. Ce qui est arrivé au mien. Mais lors de l’émission… Le lendemain, je suis allée faire mon cours et mes étudiantes m’ont dit : « Mais Madame, tous ces hommes (j’étais la seule femme sur le plateau), tous ces hommes, ils vous ont tourné le dos. Ils se sont conduits comme des malappris, enfin ! » Mais c’est surtout Pivot, en fait. J’ai revu l’émission dernièrement, et il est clair que c’est Pivot qui m’a démolie ; j’étais la seule femme sur le plateau, et l’ère du féminisme n’était pas encore arrivée : l’émission a tourné autour de récits mondains, et les écrivains qui avaient déjà quelque renom se sont contentés d’agrandir leur propre réputation et de se faire des politesses. Il ne s’adressait qu’aux Messieurs, Claude Julien, Yves Berger, Jean Chalon, et eux lui répondaient en ne parlant chacun que de leur livre. Moi, j’ai fait l’erreur de parler de celui de Claude Julien (dont je n’avais pas une grande opinion), et du mien, mais de manière trop abstraite pour la télévision. Peut-être aussi que, quand je regarde la photo et que j’entends ma petite voix, je m’étais trop fiée aux bouclettes du coiffeur pour me battre au nom d’idées pas assez dans le vent !

Élise Marienstras sur le plateau d’Apostrophes, en 1976, pour la sortie des Mythes fondateurs de la nation américaine.

Élise Marienstras sur le plateau d’Apostrophes, en 1976, pour la sortie des Mythes fondateurs de la nation américaine.

81SV : Comment expliqueriez-vous, à quelqu’un qui n’a pas lu votre thèse, quels étaient vos objectifs en l’écrivant ?

  • 1 Voir Élise Marienstras, « La recherche du bonheur dans la Virginie coloniale », Revue française d’é (...)

82EM : C’est une thèse qui part du fait que les États-Unis sont une nation neuve. Contrairement à toutes les nations européennes qui sont issues d’une communauté nationale, ou de l’ancienne seigneurie, ou qui ont évolué vers une monarchie qui a peu à peu centralisé la nation, on a instauré en Amérique du Nord un État qui s’est accaparé la souveraineté générale et qui a fini par représenter la nation elle-même. Aux États-Unis, la nation est née de la cassure qui s’appelle révolution : la cassure, avec la nation préalable qu’étaient la Grande-Bretagne et ses habitants. Les colons qui sont venus s’installer en Amérique sont des gens qui ont rompu avec leur mère-patrie qu’était la Grande-Bretagne ; ainsi, ils sont arrivés sur une terre neuve, qu’ils découvraient, et sur laquelle tout de même, depuis quelques siècles, il y avait eu d’autres habitants. Les colons ont peu à peu bâti un imaginaire. En 2017, à Strasbourg, dans le cadre du congrès annuel de l’AFEA, j’ai eu l’occasion de donner une conférence sur la recherche du bonheur dans la Virginie coloniale, puis d’échanger à ce sujet avec Marc Chénetier1. Il s’est intéressé aussi, mais avec des arguments différents, à la question du bonheur en Amérique ; il voit dans les colonies le début du bonheur américain tel qu’il se serait réalisé par la suite. Or, si lui, qui s’intéresse surtout à la littérature, à la poésie, considère cet état de bonheur comme une forme de réalité, j’y vois surtout un mythe utilisé, en grande partie, à des fins politiques. Pour Chénetier comme pour moi, c’est un bonheur rêvé, c’est un mythe que les découvreurs ont trouvé en partie sur place, chez les populations déjà installées, mais, selon moi, un mythe qui allait désormais fonder la base principale de la création nationale. C’est la création d’une nation qui part non pas seulement d’une conquête (d’ailleurs la conquête est prévue pour l’avenir), mais qui part d’un mythe absolument fondateur, qui est celui de la création d’une nation sur une terre nouvelle qui va offrir le bonheur à tous. Ce mythe du bonheur procuré par un territoire qu’on allait conquérir, c’est un mythe qui est ancien, c’est un mythe grec. Mais tout à coup, voilà que les Européens de l’Ouest, et surtout les Britanniques, vont prétendre recréer ce mythe, et vivre et réaliser leurs promesses sur cette terre. La nation se fonde à partir d’un rêve qui appartient à tous les fondateurs qui vont le répandre auprès des nouveaux venus. Ce rêve va justifier cette Amérique qui ne va, par la suite, jamais réaliser ce rêve, bien évidemment. Mais elle va être pleine de promesses, et ce sera le fond du nationalisme parce que ce sera une promesse pour l’humanité entière. C’était un rêve universaliste, à l’origine, et cet universalisme s’est peu à peu transformé en impérialisme. L’universalisme que voyaient les premiers fondateurs, ce n’était pas l’universalisme de Rousseau ou d’un autre homme des Lumières, c’était un universalisme qu’ils ont pêché dans la littérature hébraïque, dans la littérature biblique. Et c’est en tant que nouveaux Hébreux sortis d’Égypte, sortis de la servitude, que, eux allaient devenir des hommes libres qui allaient apporter la liberté à toute l’humanité. C’est le point de départ : la nécessité, en rompant avec l’Angleterre, de trouver un fondement à la nation qui était en train d’être créée, parce que cette nation n’est pas issue d’une ancienne communauté comme en Europe, quand les États-nations se sont créés : il y avait des nations, à l’origine, qui portaient une culture locale. En Amérique, il a fallu déjà défricher la terre, la conquérir et lui donner un contenu, lui donner une raison d’être qui a été ensuite suivie, obligatoirement parce qu’on se voulait nation parmi les nations, de création d’institutions étatiques qui ont été, finalement, le fondement principal de l’unité des États-Unis.

83SV : Je reprends une de vos phrases au sujet de la soutenance : en quoi les critiques qui vous ont été faites étaient « politiques » ?

84EM : Je suis partie dans cette thèse de deux phrases. La première, lue dans St John de Crèvecœur ; il était un peu loyaliste, il vivait au Québec, c’était un Français d’origine. Il vivait là, très heureux, Il avait fondé une « plantation », et il a écrit les Lettres d’un fermier américain dans lesquelles il justifie, justement, la séparation d’avec l’Angleterre et la formation d’une nouvelle nation. Il était très en avance sur son temps en ce sens qu’il était favorable au métissage. Et il disait que l’une des composantes particulières de cette nouvelle nation, c’est le métissage, c’est l’union, l’union entre des Anglais, des Allemands et des Italiens et différentes autres nations européennes. Un mélange pour former une nouvelle nation. Dans une de ses « lettres », il y a une phrase latine, qui dit exactement comment il conçoit la nouvelle nation : ubi panis ibi patria. « Là où il y a du pain, il y a une patrie ». C’est la richesse, c’est la productivité de cette terre : on va enfin être riche, on va tirer tous les profits de cette terre, de sa nouveauté. Et en effet, la richesse a gagné les États-Unis progressivement, mais certes pas pour tout le monde : pour ceux, surtout, qui ont pu mettre la main sur la terre, en quelque sorte. Ayant lu cette phrase de St John de Crèvecœur, je l’ai comparée à un fait français. C’était effectivement à peu près à la même époque qu’en France, en 1792, le peuple français est parti à Valmy défendre la patrie contre les attaquants venus de Prusse, de Russie, etc.. pour rétablir la monarchie, . Valmy est toujours décrit comme le lieu où le peuple s’emballe pour la révolution, la République : on va défendre la République, c’est-à-dire la nation, à l’époque. Pour défendre la République, on va se faire tuer à Valmy, nu-pieds, sans revenu, pauvre, parce que ce qu’on veut voir dans la nation, c’est l’amour de la patrie, et c’est surtout la souveraineté du peuple. Tandis qu’en Amérique, voilà un Crèvecœur qui dit « l’Amérique, c’est une nation magnifique qui procure le pain et la richesse ». J’ai vu là l’opposition, dont je pouvais tirer argument, entre la création nationale à partir de zéro, en Amérique, alors qu’en France, ce sont d’anciennes nations qui se sont montées petit à petit ; il s’est élaboré un État à partir de seigneuries, un État monarchique dans lequel le roi, le dernier roi, était un roi absolu. Toute cette combinaison avait été constitutive de la création d’une nation, justement, d’un peuple qui se considérait comme souverain d’une nation, tandis qu’aux États-Unis, il fallait la créer. D’où ma deuxième thèse qui portait sur l’inculcation de l’idée de nation dans le peuple.

Arrivée à Charles V

85SV : Avant d’en venir à la deuxième thèse, j’aimerais qu’on aborde Charles V, où vous avez enseigné toute votre carrière. Vous y êtes entrée dès sa création, après mai 68. Vous avez rapidement publié un livre avec Rachel Ertel et Geneviève Fabre, sur les minorités, en 71. Toutes les deux étaient déjà installées dans la profession ?

Couverture de En marge. Les minorités aux États-Unis, Maspero, 1971.

Couverture de En marge. Les minorités aux États-Unis, Maspero, 1971.
  • 2 Voir Jesse Lemisch, “The American Revolution Seen From the Bottom Up”, in Barton J. Bernstein, ed., (...)

86EM : Oui. C’est-à-dire, j’ai été la première à aller à Charles V. Je voulais entrer à l’université pour faire de la recherche parce que, pendant toutes les manifestations de 68, les grèves etc, j’ai quand même beaucoup lu. Et j’ai découvert le courant historique de l’époque justement, c’est-à-dire l’École des hautes études, les historiens de l’époque, la nouvelle histoire. J’ai lu ce qu’on publiait aux États-Unis avec tout un groupe d’historiens très à gauche, qui avaient manifesté pendant les années 60 pour les Noirs, et qui ont formé un groupe d’historiens qui ont tiré leur nom du titre d’un article de l’un d’entre eux : From the Bottom Up2. Quand j’étais à Charles V, comme j’étais historienne, j’étais effectivement un peu mise à l’écart des autres. J’étais favorisée, et même aidée, par Antoine Culioli qui appréciait qu’il y ait quelqu’un qui soit d’une autre discipline.

87SV : Qui, même, voulait ouvrir Charles V à l’interdisciplinarité.

88EM : Il l’a fait. Moi, j’étais l’une des premières historiennes à être intégrée. Avec moi, en même temps ou juste après, sont entrés à Charles V un géographe, Claude Moindrot, spécialiste de la Grande-Bretagne. Et puis il y avait trois ou quatre sociologues qui n’étaient pas spécialistes de l’Angleterre ou des États-Unis, mais qui faisaient des cours de sociologie. Puis s’est créé Paris VII. Là, il y a eu des disciplines qui existaient un petit peu à Charles V aussi, notamment un département d’histoire. Madeleine Rebérioux, Michelle Perrot ont enseigné là, tout de suite. C’était à Jussieu, de l’autre côté de la Seine vis-à-vis de l’Institut Charles V. Les gens qui ont été nommés là, en histoire en tout cas, étaient des gens de gauche, qui avaient été embauchés par Jean Chesneaux. C’était un personnage extraordinaire. Il était spécialiste de l’histoire de la Chine et du Vietnam et il avait recruté un enseignant-chercheur dont je ne me rappelle pas le nom, qui avait servi dans un camp au Vietnam et avait fait de la prison par la suite. Chesneaux, qui avait aussi écrit sur Jack London, était un historien remarquable. Il a aussi été l’un des premiers défenseurs de la planète et des questions climatiques ; il a assisté au premier congrès, à Rio de Janeiro. Vous voyez, à Charles V, on faisait venir des gens qui choisissaient d’être dans un institut de gauche. C’est là que la séparation entre les trois ou quatre grandes universités a pris un tour politique, au point qu’il régnait une véritable hostilité entre plusieurs d’entre elles. Par exemple, pendant plusieurs années, nous refusions de parler aux gens qui étaient à Paris IV.

89SV : Et avec ceux de Paris III, un peu quand même ?

90EM : Avec Paris III, c’était comme si comme ça, mais on n’était pas vraiment très proches. Enfin, il y a eu des mariages. Vous savez, j’y suis restée 30 ans, à Charles V, et au cours des ans, l’idéologie de départ a commencé à s’effriter. Et puis peu à peu, on a trouvé des choses encore à faire, des choses en commun.

91SV : Mais au début, ce n’était pas le cas.

92EM : J’ai été la première de notre groupe d’amis à entrer à Charles V au lieu de Vincennes. Rachel Ertel est entrée avant moi, non pas à Charles V, mais à l’Institut d’anglais de la rue de l’École de médecine. Elle avait été nommée pendant que nous étions aux États-Unis et je me rappelle qu’elle est venue consulter Richard pour qu’il lui donne des conseils pour enseigner dans le supérieur. Elle commençait, mais elle avait déjà enseigné à l’Inalco. Et Richard, comme elle, avait été d’abord nommé à l’Institut d’anglais de la rue de l’École de médecine. Puis il y a eu mai 68, et une énorme création de postes. L’Institut d’anglais de la rue de l’École de médecine était bourré à craquer, et Edgar Faure, alors ministre de l’Éducation nationale, a accepté de créer d’autres université. Ce bâtiment a alors été acheté, qui est devenu Charles V, et on a embauché cent enseignants, ce qui était énorme et les étudiants qui débordaient de la rue de l’École de médecine sont venus là.

93SV : D’accord, et votre mari, donc, est parti à Charles V ?

94EM : Dès le début aussi. Il était avec le groupe un peu dirigeant, c’était le machisme, à l’époque, on ne le combattait pas, on le laissait s’installer et puis on n’y faisait même pas attention. On avait tellement l’habitude que ce soient les hommes qui dirigent. Il y avait Richard, il y avait Michel Oriano, qui rentrait des États-Unis où il avait été attaché culturel ou quelque chose comme ça, à San Francisco. Des hommes, qui avaient de l’assurance, qui savaient faire, et qui ont contribué à la création de Paris VII, de l’université elle-même. Mais nous, on était déjà installés dans Charles V. Je vous l’ai dit, on a eu la chance d’avoir un directeur qui était un grand linguiste, Antoine Culioli, un homme vraiment intelligent. Il est resté directeur très longtemps, on l’élisait encore et encore. Moi, j’ai postulé sur un poste alors que je n’étais pas assise du tout dans le milieu des anglicistes. Je n’étais pas angliciste, alors Culioli m’a beaucoup aidée en m’encourageant à former un séminaire. À ce séminaire, se sont ajoutés d’autres séminaires qu’ont créés les sociologues. Le géographe, il était tout seul dans sa spécialité, ce qui fait qu’il a travaillé avec moi. On a élaboré ensemble un cours. On m’a admise à Charles V parce que Culioli a eu l’idée qu’on allait faire un enseignement pluridisciplinaire. Et cela a été une très grande réussite, et cela a donné la création d’un domaine qu’on a appelé « la civilisation ». Je me souviens, j’avais donné une petite conférence sur le concept de civilisation tel que Fernand Braudel l’expliquait à l’époque. On a bâti nos cours sur le modèle braudélien : le territoire, la population, la démographie, les différents types d’organisation du territoire selon l’agriculture, l’industrie, etc et ensuite la société telle qu’elle s’organisait. Cet échelonnement a donné vraiment des cours très intéressants. J’ai enseigné l’histoire des classes sociales par exemple. Et puis de la révolution bien sûr, et parce que c’est à ce moment-là que j’ai préparé mon sujet de thèse, ma première thèse.

95NC : Est-ce que tu veux dire que l’option civilisation est née à cette époque, à Charles V ?

96EM : Non, la civilisation existait déjà, d’une manière extrêmement formaliste et pauvre. Ces cours portaient sur la Grande-Bretagne, toujours, parce que les États-Unis, à l’époque, n’étaient pas un objet d’enseignement. Ils portaient sur la religion, le Parlement, la monarchie, les institutions… C’était le contraire de ce que nous voulions faire : commencer avec le terroir, le sol, l’appropriation du sol, la relation de la population à la terre. Pour nous, l’histoire n’était pas une matière à part. C’était un ensemble de plusieurs conceptions de ce que sont une société et une nation. Et cela finissait par l’État, alors qu’auparavant, les cours de civilisation, que peut-être vous avez connus, étaient des cours où la société était divisée : il y avait un cours, une année, sur la religion, l’année suivante, c’était l’État, puis, par exemple, les classes sociales. On faisait le XVIe, puis le XVIIe, puis le XVIIIe. Alors que nous, nous avons essayé de saisir l’ensemble de la civilisation, c’est-à-dire de la société et de la culture du pays, des États-Unis. D’ailleurs, les étudiants avaient le choix entre un domaine plutôt américain ou un domaine plutôt britannique, et ils choisissaient plutôt le domaine américain. Ils se sentaient plus proches de ce qu’on enseignait, il y avait quelque chose de moins figé. Et tout cela, on le doit à Culioli qui était très ouvert à la multidisciplinarité, qui a recruté des enseignants qui, comme moi, n’étaient pas anglicistes. J’ai ainsi sollicité François Bédarida, qui était un historien de la Grande-Bretagne, surtout, et qui a fait des cours pendant plusieurs années. Je l’aimais beaucoup parce que c’était lui qui enseignait les cours de CAPES que j’avais suivis. Et il était excellent. Il y avait aussi un collègue, Guy Dhoquois, à qui j’avais demandé de faire de la méthodologie historique. Moi, j’avais commencé un cours de méthodologie et je lui ai demandé de doubler ce cours. Alors il a fait ce qu’il a voulu, un cours sur le marxisme. Et moi, j’enseignais la Bible. J’ai commencé par la Bible et puis j’ai poursuivi avec les manuscrits du Moyen Âge. On a créé un secteur de sciences sociales, que j’ai dirigé. On se réunissait de temps en temps, on s’organisait collectivement, et cela s’est propagé aux études britanniques.

97Par la suite, Rachel Ertel, qui était venue à Charles V, a lancé l’idée d’un cours sur les minorités aux États-Unis, qu’on a enseigné à trois, avec Geneviève Fabre. Ça n’existait pas, ça, en France. Les historiens les États-Unis comme un bloc avec évidemment le passé de l’esclavage. Mais c’est nous qui avons commencé à parler du racisme. Rachel traitait des minorités européennes, Geneviève des Noirs et les Portoricains, et moi, j’ai travaillé sur les minorités dites invisibles, c’est-à-dire les Japonais, les Chinois, et c’est ainsi que j’ai commencé à travailler sur les Amérindiens.

98SV : Donc le Centre de recherche sur l’histoire des États-Unis (CRHEU) date des années 60, du début des années 70 ? Après votre thèse, peut-être ?

99EM : Il fallait d’abord que je devienne professeur. C’était long, ces thèses. J’ai mis neuf ans à faire la première. Et quatre ou cinq ans pour la seconde.

Deuxième thèse : Nous, le peuple

100SV : Elle était obligatoire, cette deuxième thèse ?

101EM : À l’époque, c’était obligatoire pour les historiens, mais pour les anglicistes, non. Les anglicistes avaient une thèse et avant la thèse, il est venu le DEA. Tandis que les historiens devaient faire deux thèses. La première est venue finalement assez facilement, j’étais très emballée. Et j’ai trouvé une documentation à laquelle je ne m’attendais pas. J’ai lu toutes les vieilles bibles qui se trouvent à l’American Antiquarian Society, des bibles de famille du XVIIIe. J’ai lu beaucoup de journaux intimes aussi. J’ai vraiment appris l’histoire ainsi.

102NC : Tu parles du travail que tu as fait pour les Mythes fondateurs ou pour Nous le peuple ?

103EM : Des Mythes fondateurs d’abord. Mais là, j’ai quand même suivi le conseil de Claude Fohlen qui m’a dit : « Vous étudiez l’idéologie et la pensée au moment de la Révolution, vous avez ici à la Bibliothèque nationale beaucoup de bouquins, de ressources, de sources. » Et en effet, j’ai beaucoup travaillé à la bibliothèque du Congrès à Washington, beaucoup, et à Chicago. Mais c’était déjà le cas quand j’ai travaillé sur les Amérindiens. Marianne Debouzy m’a fait une remarque un peu acide, à la soutenance de la deuxième thèse, en me disant que c’était le même sujet. Alors j’ai essayé de m’expliquer : ma première thèse étudie l’idéologie qui a prévalu à la création d’un État-nation fédéral. C’est ma lecture des textes idéologiques qui ont été écrits par tous les intellectuels et les grands de l’époque : pas seulement leur idéologie, mais la manière dont cette idéologie s’est implantée pour la création de cet État avec une compréhension de ce régime étatique national, qui englobait la nation dans l’État. C’est la forme qu’a prise, à l’époque, la conscience nationale qui a créé les aspects de l’État qu’on voit aujourd’hui. Par exemple, j’ai deux amis américains qui sont très à gauche, et qui attaquent constamment le nouveau gouverneur de Floride, DeSantis, qui est un exemple type de la conception de l’État et de la nation qui ressort, finalement, de la Constitution telle qu’elle a été rédigée. Lors de ma première thèse, il me manquait un aspect de toute cette réflexion, qui était : ils construisent un État-nation, mais qu’est-ce que cet État crée comme nation, comment est-ce que la population devient américaine ? Cela suppose un certain nombre de concepts mais aussi de conceptions et de modes de vie, ce qu’on appelle « la culture ». Et chez les Américains, quelle a été la répercussion de la création nationale sur le peuple ? J’ai commencé à étudier des individus avec leurs conceptions de l’argent, de l’économie et surtout de la souveraineté telle qu’elle existe dans les États, et telle que le mouvement pour la restreindre à l’État fédéral s’est construit dans la période.

Couverture de Nous, le peuple. Les origines du nationalisme américain, Gallimard, 1988.

Couverture de Nous, le peuple. Les origines du nationalisme américain, Gallimard, 1988.

104D’où ma deuxième thèse qui portait sur l’inculcation du concept de nation dans le peuple ; la deuxième thèse, c’était le nationalisme américain tel qu’il a été répandu dans le peuple. Et alors, pour cette thèse-là, j’ai lu beaucoup de journaux intimes, des livres de comptes émanant surtout des gens du peuple. J’ai fait une recherche qui m’a énormément plu. J’ai cherché, par exemple, ce qui existait comme sentiment national chez les gens ordinaires, les agriculteurs qui tenait leurs comptes dans un agenda, par exemple, ou bien les instituteurs qui écrivaient leur journal intime. J’ai trouvé beaucoup de sources manuscrites à la bibliothèque de l’American Antiquarian Society. J’y suis allée chaque été pendant quelques années ; c’est là une magnifique bibliothèque, créée dans les années 1780, pendant la Révolution, par Thomas Hutchinson, qui était imprimeur, et il y a encore là son imprimante de l’époque révolutionnaire. Et c’est une magnifique institution avec en face une très jolie maison du XVIIe où il y a cinq chambres qui sont louées à des chercheurs. Il y a une grande salle à manger en bas, une cuisine avec un frigidaire où chacun peut mettre une étiquette à son nom s’il veut – on fait la cuisine ensemble. J’y ai passé plusieurs étés formidables. On passait des soirées épatantes, entre chercheurs, et dans la journée, on traversait la rue. Là, j’ai développé une recherche sur l’ancienneté du sentiment national dans des populations, et j’ai eu l’idée de regarder dans les bibles de famille – ils ont une belle collection de bibles familiales. On me les apportait, par gros paquets, et je regardais une seule page : la page du milieu, entre l’Ancien et le Nouveau Testaments. Il y a une page dans laquelle il était de coutume d’inscrire les naissances, les mariages, les décès de la famille. Alors je regardais où cela commençait, à quelle date : est-ce que c’étaient des bibles qu’on avait importées d’Angleterre ou du Danemark, ou est-ce que c’étaient des bibles qu’on n’avait commencé à utiliser qu’aux États-Unis ? C’est-à-dire, quand est-ce qu’on se sentait vraiment assez américain pour écrire la naissance du premier Américain de la famille dans la bible ? J’ai trouvé très peu d’anciennes bibles venues d’Angleterre. Les gens voyageaient avec un petit bagage, quand même, et dans le bagage, il y avait parfois une bible. Mais dans la plupart des cas, on l’achetait en arrivant et on dressait la liste de la famille, la généalogie américaine. C’était un des signes d’appartenance. J’ai lu quantité de faits, de détails, de documents personnels, qui dénotaient la pénétration de l’idéologie nationale dans les familles. J’ai étudié aussi un peu la guerre d’indépendance, les soldats. Il y avait toute une catégorie de soldats de George Washington qui désertaient à la saison des semailles ou des récoltes pour aller à la maison aider à s’occuper du terrain, et puis après, ils retournaient éventuellement, pour être payés. Et j’ai étudié une sorte de structure de la société américaine au prisme de quelques individus, et c’était très intéressant. J’ai formulé un projet que j’ai essayé de réaliser par la suite. Mon idée était que les Amérindiens, en dehors du fait qu’on leur prenait leurs terres et qu’on faisait des projets pour se débarrasser d’eux, les repousser plus loin, étaient aussi l’objet d’un rapprochement des cultures. Et en effet, j’ai trouvé des almanachs avec des histoires indiennes, beaucoup de blagues qui provenaient d’Amérindiens qu’on avait rencontrés, ou bien qu’on inventait : des histoires d’Amérindiens qui étaient réputés comme un peu idiots, qui ne comprenaient pas bien ce qu’on leur disait, qui faisaient des gaffes. Tout cela a imprégné la culture des nouveaux Américains qui connaissaient les Amérindiens, qui les méprisaient, qui ne les tuaient pas forcément et qui, même, faisaient parfois commerce avec eux, et ces Amérindiens entraient dans la culture populaire de cette façon-là. Il y avait une collection de livres qu’on appelait les blue readers, qu’on vendait de ville en ville, et parmi ces livres, il y avait en particulier une collection d’almanachs, très intéressants à lire et une excellente source. Pour cette deuxième thèse, à la soutenance, siégeaient au jury Marianne Debouzy, et André Kaspi, forcément. Mon directeur de thèse était toujours Claude Fohlen, parce qu’il n’y en avait par d’autres. Là, il s’est montré plus positif.

Richard Marienstras

105SV : J’ai une question un petit peu plus intime : votre mari était un grand angliciste, un grand shakespearien : est-ce que vous travailliez ensemble, est-ce que vous vous lisiez l’un l’autre ? Comment votre couple de chercheurs fonctionnait-il, à l’époque ? Vous travailliez aussi au même endroit.

106EM : Au même endroit, pas toujours, lui a fait beaucoup plus de séjours en Angleterre. Et moi, j’allais souvent, seule, aux États-Unis et beaucoup moins en Angleterre. D’ailleurs, je n’aime pas l’Angleterre, je ne m’y sens pas très bien, c’est trop humide. En revanche, aux États-Unis, on a des expériences communes. J’ai oublié le nom de cette bibliothèque shakespearienne qui se trouve près de la bibliothèque du Congrès. Parfois, on allait aux États-Unis ensemble, lui allait dans sa bibliothèque, moi dans la mienne. Il est mort depuis 11 ans. Comment dire, on formait vraiment un couple, et en même temps, il me dominait beaucoup. Parce que c’était, comme vous dites, un grand chercheur, et moi j’étais une petite bonne femme, c’est moi qui m’occupais des enfants. Et bon, j’ai énormément appris de lui. Est-ce qu’il a appris de moi ? Probablement ces choses-là, oui. Mais c’est très difficile de répondre à votre question, parce qu’on s’influençait l’un l’autre.

107SV : Oui. J’ai remarqué, par exemple, que vous avez écrit des préfaces pour la réédition de ses ouvrages.

108EM : Oui, parce que ses ouvrages, je me suis vraiment plongée dedans : je les ai préfacés, mais à partir de lui, en quelque sorte, à partir de sa pensée que j’ai essayé de rendre. Je ne crois pas que cela ait changé quoi que ce soit à ce qu’il a écrit. J’ai senti le besoin de le faire. D’ailleurs, pour un résultat qui n’est pas ce que je cherchais. Vous savez, il n’a pas écrit que sur Shakespeare. Il a écrit sur les Juifs. Et chez les Juifs, ce qu’il faisait été très mal vu, par les autorités, par l’institution, parce qu’il n’était pas assez sioniste, tout simplement. Et aujourd’hui, je lis et je participe un peu à des groupes politiques, des clubs de lecture. Et comme c’est par zoom, c’est pratique parce que je ne me déplace pas. Mais ils ne prononcent jamais son nom. Jamais. Je suis là, avec son nom, je porte son nom. Je suis acceptée, j’ai le droit de discuter. Mais personne ne prononce le titre de l’un de ses livres sur les Juifs. Et pour Shakespeare, c’est un peu pareil.

109SV : Vous voulez dire dans le milieu shakespearien ?

110EM : Oui. Il y a une personne, deux personnes, qui lui sont restées proches. C’est Dominique Goy-Blanquet et Michèle Vignaud. Et puis quelques anciens étudiantes et étudiants.

111NC : Élise, ce serait étonnant que l’on ne parle pas de lui aujourd’hui, avec le dynamisme des études shakespearienne. Comment peux-tu le savoir ?

112EM : Par ses livres, qui ne se vendent pas. Ceux qui sont un petit peu mieux connus, ce sont ceux que j’ai préfacés parce qu’ils sont plus récents. Il était très malade pendant ses dernières années et il ne publiait plus beaucoup.

113SV : Mais j’ai rencontré récemment des collègues qui gardent un souvenir extraordinaire de ses cours, et de sa pensée sur Shakespeare.

114EM : Ah oui. Pour ceux qui ont été ses étudiants. Il y a quelques mois, j’étais au lit encore le matin très tôt, et j’écoutais France Culture. C’était l’émission de Finkielkraut, « Répliques », le 10 avril 2021, et il y avait quelqu’un dont je ne connaissais pas le nom, qui parlait de Shakespeare et du marchand de Venise, et Finkielkraut lui donnait la réplique et tout d’un coup, il interrompt son interlocuteur et dit : « Ah, je me rappelle quand je suivais les cours de Richard Marienstras à Saint-Cloud », et il ajoute que les étudiants étaient fascinés.

115SV : C’est exactement ce que j’ai entendu aussi.

116EM : J’écoutais l’émission avec plaisir. Il a terminé la séance en la dédiant à Richard Marienstras. Alors qu’avec Finkielkraut on était presque fâchés, pour des raisons politiques.

Élise et Richard Marienstras, Deauville, 1957.

Élise et Richard Marienstras, Deauville, 1957.

Un réseau intellectuel

117NC : Avec Richard, vous aviez construit tout un réseau, néanmoins, et ça, ça peut répondre en partie à la question de Sophie. C’est votre réseau, au cœur d’une communauté juive, intellectuelle, qui a nourri, aussi, ta réflexion sur l’histoire des États-Unis. Il y a quelque chose que je voulais dire tout à l’heure quand tu parlais du sionisme, du différend que tu avais eu avec quelqu’un à propos du sionisme. Et j’ai pensé : « Élise a été pionnière sur l’histoire des États-Unis à tellement d’égards. » Et cela, on le met en évidence, Naomi et moi, dans Nouveaux regards sur l’Amérique. Peuples, nation, société (17è-21è siècles), l’ouvrage qu’on a dirigé pour te rendre hommage, au moment où tu as pris ta retraite.

118EM : Ce que je peux répondre là-dessus, c’est que oui, on ne s’est pas mariés pour rien. Il y avait, évidemment, Tristan et Iseut au départ, qui était une déclaration d’amour. Mais il y avait une compréhension, quand même, sur des mêmes fondements vraiment très profonds et qui viennent un peu ou beaucoup de nos origines, qui ne sont pas identiques, pourtant. Richard n’a jamais appris le yiddish. Ce que je ne vous ai pas dit à propos du yiddish, quand je vous ai dit que c’était ma langue maternelle, c’est que dès que je suis arrivée ici, à l’âge de trois ans, mes parents m’ont interdit de continuer à le parler. Il y a là un problème de langue, et d’identité même, qui s’est perpétué. Lui venait d’une famille différente, juive aussi mais plus polonaise que la nôtre parce que de Varsovie même. Il a continué à parler le polonais toute sa vie, il connaissait bien le polonais. Il ne savait pas le lire ou l’écrire parce qu’il n’avait pas fait d’études en polonais. Mais il connaissait la langue parlée qu’il utilisait avec les plus proches : avec sa mère, et avec un très grand ami qui a été un peu son mentor et qui était l’homme le plus intelligent qu’on ait connu dans notre environnement. Quelqu’un a écrit son histoire, d’après le récit qu’en a fait Richard, dans lequel il l’appelle le clochard. En fait, il n’était pas tout à fait clochard, mais c’est vrai qu’il ne gagnait pas sa vie, comme on dit. Mais il la vivait et il donnait pleinement. Et quand Abrasza parlait — il s’appelait Abrasza Zemsz — tout le monde était effectivement fasciné. Il allait au séminaire de Lévi-Strauss. Il y connaissait quelques ethnologues et il avait laissé une trace. Et puis c’était un ami de Richard. Ils sont devenus amis en partant en Israël en même temps et en se reconnaissant sans se connaître à la gare de Lyon, sur le quai. L’un d’eux était avec des amis qui lui ont dit : « Regarde ce type là-bas, tu vas voyager avec lui, tu vas voir, il va devenir ton copain. » Pourquoi ? Parce qu’il portait, et Richard aussi, une canadienne avec des grandes poches qui étaient pleines de livres.

119SV : C’était un signe de reconnaissance.

120EM : Oui, ils sont devenus grands amis. Mais, quand tu parles du groupe, Nathalie, tu penses peut-être au cercle Gaston Crémieux ?

121NC : Oui, je pense au cercle Gaston Crémieux, et puis aussi aux historiens avec lesquels tu as été en lien. Je pense à Ira Berlin, à Eric Hobsbawm, etc.

122EM : Il se trouve qu’ils étaient juifs aussi. Même si on ne partageait pas cet aspect-là, spécialement, on se reconnaissait. Et j’ai une reconnaissance à vie. J’ai tout appris chez Ira Berlin parce que c’était un historien des Noirs, de l’esclavage, mais de l’histoire des États-Unis from the bottom up. Il était professeur à Maryland University et il habitait à côté de Washington, une jolie maison avec sa femme et ses deux enfants. Et un jour, je l’ai rencontré dans un grand colloque à Amsterdam, un petit bonhomme tout rond. J’avais lu son premier livre, j’ai couru vers lui et j’ai dit : « Vous êtes Ira Berlin ! », comme une petite fille. Et il était là, avec sa femme. J’étais avec Richard, on s’est mutuellement présentés et ils m’ont demandé ce que je faisais l’été suivant. On a dit : « On va à Washington, à la bibliothèque. » « Ah ben, venez chez nous. » On a utilisé leur maison pendant l’été, on y est retournés et j’y allais, moi toute seule, et je logeais dans le grenier de la maison qui était le bureau bibliothèque. J’ai lu toute sa bibliothèque. On se comprenait si bien, on s’entendait si bien. Quand j’ai appris sa mort en 2018, j’ai été vraiment triste. Et Éric Hobsbawm, alors lui, on l’a rencontré dans son activité d’historien en Italie, pendant notre soi-disant voyage de noce. En fait, je dis soi-disant parce que c’était un mot qu’on n’utilisait pas, ça ne se faisait pas. De même, quand on a visité les États-Unis, on n’est pas allé voir les Niagara Falls parce que c’était snob de faire un voyage de noces aux chutes du Niagara, ridicule. On est passés à côté, comme ça. Quand vous me demandez ce qu’il y avait de commun… Tout, je dirais tout et en même temps, Richard était un homme et moi une femme. Et avec les caractéristiques de l’époque, il est même arrivé un jour où on s’est un peu chamaillé, il y avait quelqu’un d’autre avec nous, je ne sais plus qui. J’étais à la campagne où il a commencé à nous dire que biologiquement, les hommes sont supérieurs. Ça lui est venu tout seul. C’était normal que les hommes soient plus forts, ils avaient de meilleurs gènes, et je ne sais quoi d’autre, que les femmes.

Trois femmes d’action : avec Rachel Ertel et Geneviève Fabre

123SV : Et justement, c’est une question que je me posais tout à l’heure en vous écoutant parler de vos débuts à Charles V, lorsque vous avez spontanément évoqué Rachel Ertel, Geneviève Fabre, avec lesquelles vous avez travaillé. Vous étiez quand même un certain nombre de femmes à avoir obtenu, d’entrée de jeu, une place très importante, il me semble, dans ces études anglophones.

124EM : Mai 68 a eu un effet, vous savez, pas seulement à Charles V. Une dizaine d’années après 68, dans les années 70, début 80, j’ai appris par quelqu’un à Charles V qu’il venait de se créer un groupe de femmes féministes. « Oh, j’ai dit, ça m’intéresse. » Il y avait Danielle Bailly, tu la connais, Nathalie. C’était la femme d’un homme assez connu, un scientifique, et elle enseignait l’anglais. Elle était linguiste. Et elle m’annonce qu’il y a un groupe de femmes qui vient de se créer, alors j’ai dit : « Je suis intéressée, est-ce que je peux venir ? Quand est-ce votre prochaine réunion ? » Et elle me dit : « Tu sais, il y a eu une scission. Il y a eu une scission, alors on reste 3 dans ce groupe et puis dans l’autre, il y en a 4. » Une scission, à peine le groupe était créé qu’il y avait une scission. Ça, c’est une blague qu’on raconte à propos des Juifs : à peine ils se réunissent qu’ils se divisent, il y a deux synagogues au lieu d’une. Mais il y a eu, quand même, pendant cette période, le début du mouvement des femmes. Une maison d’édition, qui s’appelait Des femmes, s’est créée. On a quand même gagné du terrain. Cela n’a pas changé le sens de l’agrégation d’histoire avant longtemps, c’est resté encore une agrégation féminine, séparée de la masculine. Mais dans l’enseignement, peu à peu, les femmes ont gagné un petit peu, sont montées en grade.

125SV : Et pourtant, vous disiez tout à l’heure en parlant de votre mari qui, j’imagine, était représentatif de son milieu, que le milieu universitaire était un milieu finalement assez peu ouvert aux femmes.

126EM : Je vais souvent dans un petit square à côté, qui est très joli et où viennent tous les jeunes parents du coin, le dimanche surtout, et de plus en plus, je ne vois pas les femmes, je vois les hommes avec les bébés et ils savent s’occuper des bébés, ce qui est vraiment incroyable pour moi. Qu’ils sachent changer les couches, parler à l’enfant, le faire jouer, le faire rire. Cela n’existait pas à l’époque, c’est venu très tardivement parce que c’est l’intimité. Tandis que sur le plan général, sur le plan institutionnel, peu à peu quand même, on a donné aux femmes de plus en plus de place.

127SV : Ce matin, j’ai lu une citation de Camus qui était la suivante : « Chaque génération, sans doute, se croit vouée à refaire le monde. La mienne sait pourtant qu’elle ne le refera pas. Mais sa tâche est peut-être plus grande. Elle consiste à empêcher que le monde se défasse. » Cette expression m’a frappée, et je me suis dit que c’était effectivement une tâche bien difficile, que d’éviter que le monde se défasse.

128EM : Ah oui, je connaissais la première moitié mais je ne me rappelais pas la deuxième.

Les Amérindiens

129NC : Pour revenir au travail que tu as fait avec Rachel Ertel et Geneviève Fabre, ce qui me frappe, c’est la façon dont vous avez interrogé la question de la colonisation. Parce qu’aujourd’hui, dans l’historiographie, on voit que les historiens américains parlent enfin de colonisation. Il y a un paradigme qui est assez récent, celui de settler colonialism, qu’on voit de plus en plus employé et dont on discute beaucoup : est-il ou non pertinent pour l’histoire de l’expansion territoriale ? Maintenant, des historiens vont dire que l’expression territorial expansion ne marche pas, que c’est un euphémisme. Alors que ça fait des années que tu parles de colonisation, et c’était quand même quelque chose de très mal vu, à l’époque…

130EM : On n’était pas uniques, si tu veux, on n’a pas fait découvrir aux Américains qu’ils étaient des colonisateurs. Je vais vous raconter une petite anecdote qui vous fera tout comprendre. Comme je vous l’ai dit plus tôt, j’ai fait la connaissance d’Ira Berlin par hasard, dans un colloque, et il s’est trouvé qu’on a sympathisé. On est devenus de très grands amis, ce qui m’a permis de lire toute sa bibliothèque quand j’allais chez eux : ils me donnaient le grenier pour chambre et dans le grenier, il y avait la bibliothèque d’Ira sur tous les sujets qu’il avait étudiés. Ira était très politisé et extrémiste, dans son action politique. Un jour, il m’a raconté que, dans son université, un groupe d’étudiants noirs avait voté pour savoir si les blancs seraient acceptés en leur sein, et lui-même, Ira, a voté contre. Il était blanc et juif, et il a voté contre. Ensuite, il y a eu des marches des Amérindiens vers Washington, et ils sont passés par la maison d’Ira et ils y ont caché les documents qu’ils avaient volés au Bureau des Affaires indiennes, chez lui. Il avait un peu peur, mais il l’a fait. Un jour, il m’a dit : « Mais Élise, tu perds ton temps à travailler sur les Amérindiens », parce que dans son université du Maryland, il avait un collègue qui travaillait sur la question et qui ne parvenait pas à être titularisé. C’était considéré comme une question secondaire. À l’époque, j’ai rencontré une universitaire amérindienne qui écrivait sur l’histoire de sa tribu. Et j’ai écrit un article sur un cas très précis : il y a eu un procès dans lequel cette tribu, qui avait du pétrole sur ses terres, a attaqué la compagnie qui l’exploitait. Les membres de la tribu avaient négocié un pourcentage sur le pétrole qui était extrait, mais ils ont demandé à lever un impôt puisque, dans la loi américaine comme anglaise, les productions du sous-sol sont la propriété du propriétaire du sol. Ils ont gagné le procès et ont fait un pas décisif dans la souveraineté de la tribu. J’avais écrit un article et je m’étais emballé pour la chose, puis je suis devenue amie avec Veronica. Je me suis lancée dans le travail sur les Amérindiens, mais pas comme ethnologue. L’idée de séjourner sur une réserve pour faire un travail de terrain m’intimidait. Je n’en ai pas eu le courage. Je manquais de courage, tout simplement. Alors j’ai travaillé sur la place des Amérindiens aux États-Unis, et la résistance contre la colonisation américaine.

131NC : Et à l’époque, en France, il y avait d’autres spécialistes qui travaillaient sur ces questions amérindiennes ?

132EM : C’est venu progressivement. Moi, je n’étais pas la première. Mais il n’y avait pas encore d’école véritablement, sauf peut-être autour d’un chercheur qui dirigeait, chez Plon, la collection « Terre humaine ». Un géographe dont le domaine est l’Arctique. C’est Jean Malaurie. Le premier ouvrage de cette collection que j’ai lu, je m’en souviens, c’était Ishi, un livre sur la mort d’une tribu autochtone en Californie. On avait trouvé un descendant et les ethnologues ont fini par le tuer à force de le manipuler, d’essayer de l’éduquer ; il a fini par mourir de tuberculose, comme c’est souvent le cas des Amérindiens, quand on les met en milieu européen, au contact de maladies contre lesquelles ils ne sont pas immunisés. C’est chercher le problème qui n’est toujours pas tout à fait résolu de l’extinction des Amérindiens au cours des siècles. Alors il y a la thèse du génocide par la voix microbienne : les colonisateurs seraient entrés sur les territoires amérindiens porteurs de maladies contre lesquelles les Indiens n’étaient pas protégés. Et cela, c’est une thèse qui est à peu près véridique. Maintenant, il y a une deuxième thèse qui découle de celle-ci, qui postule que c’était volontaire. J’ai essayé de lire le maximum de sources que je pouvais trouver. J’ai trouvé un cas où il y a une lettre écrite par le lieutenant-colonel qui tenait la ville de Détroit, qui était assiégée par les Amérindiens. À un moment, il y a eu un échange de nourriture et de couvertures, le lieutenant-colonel a écrit une lettre qui stipule de donner aux Amérindiens des couvertures qui avaient servi aux malades de la variole, à l’hôpital. Là, c’est une preuve attestée, et, en effet, la tribu qui assiégeait la ville a été décimée. Cela dit, sur cette question, je suis en désaccord avec certains collègues. Du fait que je suis une Juive originaire d’un génocide, en quelque sorte, j’ai peut-être un point de vue un peu égocentré. Je considère que le génocide, c’est d’abord le massacre qui a été commis contre les Arméniens et qui a donné lieu à une définition du génocide. Cette définition a ensuite été appliquée à la manière dont les Juifs ont été exterminés. Il y a eu un génocide au Rwanda, et peut-être au Biafra. Pour les Amérindiens, je n’arrive pas à qualifier ce qui s’est passé de génocide parce que je ne trouve pas, dans l’action des gouvernements américains, le gouvernement à Washington, le bureau des affaires indiennes, de document, de décision du Congrès qui diraient : « Il faut exterminer les Amérindiens. » Il y a cette idée qu’il faudrait que les Amérindiens disparaissent, mais par eux-mêmes, en quelque sorte. Même l’extermination des bisons, par exemple, qui était quand même calculée pour que l’impact sur les populations amérindiennes soit dévastateur, ne suffit pas, parce que les bisons n’ont pas été exterminés pour exterminer les Amérindiens, ils ont été exterminés pour servir de viande, de nourriture aux constructeurs des chemins de fer. Il y a eu des grandes chasses aux bisons qui étaient de grands événements. Le Tsar de Russie est venu faire une chasse au bisons, conçue comme un amusement. Mais le bison a quand même servi, par exemple, quand on a créé les grandes réserves chez les Sioux. On procurait aux Amérindiens de la viande avariée de bisons. Les bisons ne sont pas considérés, même parmi les gens avec qui je ne suis pas tout à fait d’accord, comme un élément de génocide. Les éléments qui apporteraient la preuve, pour certains historiens, qu’il y a eu génocide des Amérindiens, ce seraient les maladies volontairement transmises, mais moi je n’en ai trouvé qu’un exemple. On sait que l’armée a commis des massacres en s’attaquant à des tribus et en les décimant, notamment les femmes et les enfants. Mais pour qu’il y ait génocide, il faut l’implication du gouvernement. Or le gouvernement savait que sa population voulait qu’on la débarrasse des Indiens, mais lui-même ne pouvait pas se le permettre parce qu’il y a quand même, dans ces mythes fondateurs de la nation américaine, quelque chose d’humaniste.

Le CRHEU

133SV : Est-ce que vous avez travaillé avec l’AFEA lorsque l’AFEA s’est construite ?

134EM : Un petit peu. Pas au début, parce que je n’étais pas angliciste. Mais il y a certaines opérations auxquelles j’ai contribué. Par exemple, on a fêté le double bicentenaire des États-Unis, de la Révolution américaine et de la Révolution française. On l’a fait en même temps et c’est moi qui ai dirigé le colloque. Après, quand on a publié les actes du colloque dans la revue de l’AFEA, j’ai travaillé avec un homme charmant, de Lyon, Maurice Gonnaud. On a travaillé ensemble pour la publication. Et cela a été une de mes expériences avec l’AFEA. Mais autrement, non, je n’ai pas vraiment fait partie de l’AFEA.

135NC : Tu as quand même participé, tu es venue au congrès, tu as fait une conférence plénière, à Strasbourg, quand j’étais présidente de l’AFEA.

136EM : J’étais déjà une vieille retraitée. Et voilà qu’elle me téléphone et Marie-Jeanne Rossignol, qui coorganisait le congrès, me fait signe aussi. Il manquait quelqu’un qui s’était cassé le bras ou je ne sais plus quoi.

137NC : Non, on avait pensé à toi avant. Tu n’étais pas du tout une remplaçante. [Rires]

138EM : Je lui ai dit : « Écoute, je ne suis plus dans le coup, je suis vieille... » Enfin, je me suis montrée modeste. J’ai été modeste. Alors qu’est-ce qui m’a convaincue ? Elle m’a dit : « Mais non, tu es géniale. »

139SV : Ça ne se refusait pas. [Rires]

140EM : Oui, évidemment.

141NC : Peut-être tu peux parler du CRHEU aussi, ce qu’il est devenu une fois que tu as pris ta retraite, parce que c’était quand même une histoire particulière.

142EM : Le CRHEU, le Centre de recherche sur l’histoire des États-Unis, ; c’est le séminaire de thèse, enfin de maîtrise et de thèse, que j’avais fondé à Charles V et que j’avais appelé Centre de recherche sur l’histoire des États-Unis. Ce n’était pas facile à prononcer. Je faisais le séminaire avec un petit groupe. On n’était pas nombreux… Et vous demandiez ce que j’ai reçu de Richard, tout à l’heure. Il était directeur de l’Institut, à cette époque. Il m’a fait avoir un bureau dans un recoin très romantique, très joli. Ce n’était pas mon bureau. C’était l’endroit pour le CRHEU. Alors, j’ai fait construire une petite bibliothèque, on n’avait pas de livres parce qu’on n’avait pas d’argent. Mais c’est Joyce Appleby, une grande spécialiste de la Révolution américaine, une grande historienne que j’avais invitée pour une conférence et qui nous avait rendu visite, qui a fait une demande à l’ambassade pour que l’on ait une subvention pour acheter des livres. On se réunissait dans cet endroit qui était en haut d’un petit escalier très étroit et qui était à part, qui jouxtait l’appartement de la famille du concierge de Charles V. Mais en tout cas, on était très bien. Et Richard m’a même offert, pour un anniversaire, je crois, un service à café pour là-bas. On buvait même du whisky, ceux qui aimaient ça. Et j’avoue que j’étais une grande fumeuse. Depuis mai 68, on fumait quand on voulait. On a attendu que Marina Yaguello, vous connaissez peut-être le nom, une grande linguiste, devienne présidente et interdise de fumer dans l’institution, pour arrêter. Mais jusque-là, on fumait, moi je fumais aussi beaucoup. Je me rappelle que j’étais fâchée parce que Nathalie, Naomi et Marie-Jeanne Rossignol parlaient tout le temps et elles riaient énormément. Une fois, j’ai fait un exposé sur le traité de je ne sais plus quoi dans une grande salle, et vous étiez là, au premier rang, et qu’est-ce que vous avez ri pendant tout mon exposé. On a ensuite publié le séminaire.

143NC : J’ai appris à Élise, l’autre jour, qu’il est maintenant en ligne. On y a accès par Persée. On peut les trouver en ligne, maintenant, Les Cahiers Charles V. C’est une base de données qui, notamment, numérise tous les articles qui ont été publiés avant internet.

144EM : Oui, on avait ce séminaire. Ensuite, j’ai pris ma retraite, on a fait une belle fête à la campagne pour la retraite. Nathalie et Naomi ont préparé en secret un colloque, dont elles ont ensuite tiré un collectif intitulé Nouveaux regards sur l’Amérique.

Couverture de Nouveaux regards sur l’Amérique. Peuples, nation, société (17è-21è siècles), sous la direction de Nathalie Caron et Naomi Wulf, collection « Histoire : enjeux et débats », Syllepses 2004.

Couverture de Nouveaux regards sur l’Amérique. Peuples, nation, société (17è-21è siècles), sous la direction de Nathalie Caron et Naomi Wulf, collection « Histoire : enjeux et débats », Syllepses 2004.

145Mais je ne voulais pas céder mon séminaire, c’était très personnel et je ne voulais pas le laisser. Je me rappelle avoir eu l’idée de le prendre, le séminaire, et de l’emporter chez moi et pendant plusieurs années on a poursuivi nos travaux ici.

146NC : Et tu l’as transformé en association.

147EM : Bien sûr. Les gens venaient ici pour le plaisir. Et le plaisir, on le doublait d’un plaisir de la bouche. Tout le monde apportait des petits gâteaux, et on buvait ce qu’on avait envie de boire. Il y en avait qui allaient fumer leurs cigarettes dans la cuisine ou bien sur le balcon. On a fait des séances très intéressantes.

148NC : Il y avait des fidèles mais ça tournait un peu. Ça a commencé à ta retraite, ça s’est arrêté il n’y a pas si longtemps que ça.

149EM : Tu sais, il y a longtemps que j’ai pris ma retraite. 1999, ça fait 20 ans. On s’est arrêtés au moment du COVID et je n’ai même pas annoncé qu’on allait arrêter ou qu’on arrêtait. Je dois dire que j’ai tout lâché. Il y en a qui sont morts, maintenant, Naomi, Serge Ricard, Frances Dropkin, la mère de Naomi, et puis dernièrement Jeanne-Henriette Louis. Vous la connaissiez ?

150SV : Oui, je l’ai connue à Orléans, quand j’ai commencé ma thèse. Peut-être une question qui me vient en vous entendant parler de ce séminaire, justement, c’est la direction des thèses. Vous en avez dirigé plusieurs, dont la tienne, Nathalie ?

151NC : Non, Élise était à mon jury mais ne m’a pas dirigée. J’ai fait ma thèse avec Bernard Vincent. C’est Naomi qui m’a dit : « Il faut que tu viennes au séminaire d’Élise Marienstras, c’est génial, c’est super intéressant », et c’est comme ça que j’ai commencé à fréquenter le fameux CRHEU dans cette petite salle. On a fait un trio, de fil en aiguille.

152EM : À ce séminaire, ont assisté d’autres doctorants qui, pour certains, ont même commencé par la maîtrise. Comment puis-je faire le récit de ma vie personnelle et professionnelle sans mentionner Salwa Nacouzi, par exemple, qui a fait une belle carrière diplomatique et qui est restée une amie très proche ; de même, Marine Le Puloch qui, pour sa maîtrise sur les Indiens dénés du Canada et pour sa thèse, a obtenu un prix de la SENA (Société d’études nord-américaines). Et Gilles Havard, historien spécialiste des rapports entre colonisateurs et colonisés au Canada, titulaire de prix prestigieuxpour chacun de ses ouvrages, avec qui je suis également toujours en contact, ou encore Marie-Claude Strigler, et tant d’autres anciens étudiants et amis.

Naomi Wulf

153SV :  Justement, parmi ces anciens étudiants, j’aurais bien voulu que vous évoquiez un petit peu Naomi Wulf.

154EM : Elle est morte un an après Richard et je pense à eux deux en même temps, parce qu’ils me manquent tous les deux. Différemment, évidemment. Qu’est-ce que je peux vous dire ? Elle était étudiante chez Rachel Ertel. Pour commencer, elle faisait avec Rachel des recherches sur l’utilisation du yiddish à Brooklyn. Je ne sais pas si elle a fait sa maîtrise sur ce sujet. En tout cas, elle est restée au séminaire de Rachel peut-être deux ans. Et puis elle en a eu assez du yiddish, elle voulait faire autre chose. Alors Rachel l’a envoyée chez moi et elle a fait le DEA avec moi. C’était à l’époque, justement, de la double célébration de la Révolution française et de la Révolution américaine. Il y a eu des débats politiques et philosophiques, à l’époque, entre américanistes et anglicistes. Chez les Français, il y avait Michel Vovelle, un marxiste, qui s’est beaucoup battu contre François Furet. Il y a eu des bagarres terribles. C’était basé sur des questions philosophiques assez compliquées. C’était très intéressant, mais en même temps, c’était politique. Alors donc Naomi est venue chez moi, je lui ai proposé ces questions-là, comme sujet de DEA. On lui a fait soutenir son DEA avec Rachel qui était stupéfaite de l’entendre, tellement ça lui paraissait à un haut niveau.

Nathalie Caron et Naomi Wulf à Chicago, au congrès de The Organization of American Historians, en 1996.

Nathalie Caron et Naomi Wulf à Chicago, au congrès de The Organization of American Historians, en 1996.

© Élise Marienstras.

155NC : Elle avait travaillé sur le concept de républicanisme et sur des questions historiographiques.

156EM : Après, elle est restée à mon séminaire et il a fallu trouver un sujet de thèse. Elle a fait sa thèse sur Orestes Brownson. Au début, elle avait des difficultés personnelles. Et moi j’étais à New York, où elle est venue me voir. Je lui ai conseillé de laisser de côté la religion. On a commencé à travailler sur l’idée de faire d’Orestes Brownson un anti-Toqueville critique de la société libérale.

157NC : Il y a aussi ce que vous partagiez, cette idée que la jeune République nous permet de comprendre le présent. L’importance de comprendre ces premiers temps de la république.

158EM : Mais ce n’était pas l’idée première. Cela a découlé de ce qu’on faisait. C’était ça qui était très intéressant dans notre relation intellectuelle, c’est qu’on commençait à discuter une question et là où ça nous menait, on partageait. On comprenait l’une et l’autre dans la même direction. Alors je ne sais pas, peut-être que je l’influençais un peu puisque j’étais plus âgée, que je connaissais mieux les questions, mais on partageait si bien que quand on nous a demandé de faire un livre pour l’agrégation sur les révolutions…

159NC : Il y a eu le livre sur le fédéralisme, mais il y a eu, avant, la Révolution américaine.

160EM : Oui, ça c’était pour l’agrégation.

161NC : L’agrégation d’histoire. Ensuite y a eu l’ouvrage sur les Federalist Papers, pour l’agrégation d’anglais.

162EM : On l’a terminé la nuit. Il fallait absolument rendre le manuscrit, mais elle était déjà très malade. Et on travaillait au téléphone. Et bon, le livre est sorti. Je ne sais pas, j’ai du mal à en parler plus.

163NC : Naomi a été malade pendant dix ans, elle est décédée en 2012. À son décès, il y a eu cette idée folle d’Élise : publier le livre de Naomi…

164EM : Pourquoi une idée folle ?

165NC : Parce que ça a été très difficile, ça nous a pris beaucoup de temps, mais c’est génial, ce qu’on a fait. Moi, j’en suis tellement contente. C’était ton idée.

Couverture de Une autre démocratie en Amérique (1824-1844). Orestes Brownson, un regard politique, de Naomi Wulf, édition préparée par Élise Marienstras et Nathalie Caron avec la collaboration de Sophie Wahnich, Presses universitaires de Paris Sorbonne, 2017.

Couverture de Une autre démocratie en Amérique (1824-1844). Orestes Brownson, un regard politique, de Naomi Wulf, édition préparée par Élise Marienstras et Nathalie Caron avec la collaboration de Sophie Wahnich, Presses universitaires de Paris Sorbonne, 2017.

166EM : Oui, je m’y étais engagée à ses obsèques. Sa mère m’a demandé de faire un discours, et ça m’est venu comme ça. J’ai promis de publier sa thèse, d’en faire un livre. Parce qu’elle n’arrivait pas à publier sa thèse.

167NC : Elle avait pourtant eu le prix de la Chancellerie.

168EM : Mais oui, elle a eu deux prix : le prix du Monde et le prix de la Chancellerie.

169NC : Elle a été malade, avec des rémissions à plusieurs reprises. D’ailleurs, elle a fait son HDR, elle est devenue professeure. Elle a fait des tas de choses. Et après son HDR, le projet de livre s’est concrétisé. Au moment de son décès, elle avait déjà engagé un quasi-contrat avec les éditions du CNRS.

170EM : En dehors de l’affection que j’avais pour elle, qu’elle avait sans doute pour moi aussi, il y avait une compréhension intellectuelle au même niveau. Un vrai dialogue, oui. Ça s’est senti surtout, je dirais à la fin, quand on a écrit le livre sur le fédéralisme. C’est à elle que ça avait été commandé par l’éditeur. Et elle m’a proposé de le faire ensemble, c’était elle qui prenait les initiatives.

Couverture de The Federalist Papers. Défense et illustration de la constitution fédérale des États-Unis, Élise Marienstras et Naomi Wulf, Belin, 2010.

Couverture de The Federalist Papers. Défense et illustration de la constitution fédérale des États-Unis, Élise Marienstras et Naomi Wulf, Belin, 2010.

© Belin

171NC : En tout cas, ce CRHEU, c’était avant tout un espace. Je revois bien Naomi avec nous, dans ce salon, et c’est vrai qu’on aimait bien venir, c’était stimulant. Il y avait des présentations, il y avait une thématique. C’était aussi un endroit où on pouvait parler de l’article qu’on était en train d’écrire ou de la communication qu’on allait faire.

172EM : Un ami m’a téléphoné hier et il m’a dit : « Il faudrait que tu fasses une réunion pour clôturer l’association ». On va en profiter, je crois, pour se raconter ce que chacun a fait pendant les deux ans de COVID. Pendant deux ans, on ne s’est pas vu et les gens ont travaillé. Les gens ont publié. Ce sera bien d’en parler comme ça, assez librement, mais avec un échange, quand même, qui peut donner envie de refaire ça une autre fois. Moi je commence à fatiguer un petit peu. Pour vous dire la vérité, j’étais ennuyé par ce le fait qu’on aurait cet entretien aujourd’hui, parce que je perds la mémoire.

Coda : la mémoire et les crayons de couleur

173SV : Alors, je dois dire que ce n’est vraiment pas l’impression que vous me donnez. Je veux bien vous croire, si vous insistez, mais vraiment, ce n’est pas l’impression que j’ai, bien au contraire. Je trouve même que vous êtes vraiment impressionnante. Il y a des moments où votre mémoire est visuelle, vous dites « Richard était là », et vous embrayez immédiatement. Elle marche dans tous les sens, votre mémoire, voilà l’impression que vous me donnez…

174EM : Pourtant, je cherche mes mots tout le temps.

175SV : Mais non, vraiment pas. Justement, je vous écoutais avec soin parce qu’on vient d’acquérir, dans mon laboratoire, un logiciel qui transcrit les interviews. Je l’ai testé récemment avec l’interview de quelqu’un qui hésitait beaucoup, et donc qui reformulait souvent ses phrases, ce qui est souvent le cas quand on interview des gens, et j’ai eu beaucoup de travail de réécriture parce que le logiciel, bien sûr, transcrivait tout. Et comme je viens de faire ce travail, j’ai été très attentive à la façon dont vous parliez aujourd’hui, et je peux vous dire que vous, vous n’hésitez pas du tout. On a même presque l’impression, parfois, que vous lisez une histoire… Votre langue et votre expression sont d’une précision, d’une clarté et d’une perfection remarquables, vraiment remarquables.

176EM : Alors que je sens, depuis longtemps, que le français n’est pas ma langue. Mais on peut faire ça dans une langue étrangère aussi, ce n’est pas une question de langue. Déjà, c’est une question de fonctionnement de la mémoire. J’ai trouvé, je viens de découvrir un concept qui m’a beaucoup plu, et qui est, d’une certaine manière, en conflit ou en corrélation, je ne sais pas, avec l’idée de lieu de mémoire de Pierre Nora. Cette idée, je vous la raconte parce que je l’aime bien, elle date d’hier. Mon petit-fils a maintenant 24 ans et quand il avait 2-3 ans, il venait ici tous les jeudis. Et il apportait son jouet préféré, des petites voitures. Il se couchait dans l’entrée et il alignait les petites voitures l’une derrière l’autre. Il jouait comme ça. Et mois après mois, année après année, ça continuait, les petites voitures. Nous avons eu deux filles, avec Richard. Richard aurait bien voulu avoir un garçon. Mais avec notre petit-fils, il ne comprenait pas et il me demandait : « Mais qu’est-ce qu’il a avec ses petites voitures ? Ce n’est pas intéressant. Pourquoi ça l’amuse ? » Il cherchait à comprendre mais il ne comprenait pas. Les parents de Richard ont divorcé quand il avait 3 ans. Et après, il a vu son père deux fois seulement. Il est né à Varsovie, lui, et sa mère a divorcé parce qu’elle m’a dit une fois : « Vous savez, moi, un mari, ça ne m’intéressait pas. Je voulais un enfant, c’est tout. » Elle a pris son enfant, elle est partie en France, elle allait dans les casinos de la Côte d’Azur, elle menait la belle vie. Quand il a eu à peu près 6 ans, sa mère l’a emmené voir son père à Varsovie. Et Richard m’a raconté plusieurs fois cette visite à son père à Varsovie. Il est à Varsovie et il est dans le tramway avec son père. Ce détail, je peux l’avoir inventé parce que je me demande, maintenant, s’il y avait déjà des tramways à Varsovie. Il est dans le tramway et son père lui offre un cadeau : une boîte de crayons de couleur. Il n’a pas eu de père qui lui aurait donné des petites voitures. Il a vu son père une dernière fois, qui lui a donné des crayons de couleur. Ensuite, le père a été tué à Varsovie, avec les autres. Richard m’a raconté cette histoire plusieurs fois. C’était un souvenir dont il avait besoin de parler. Et puis Richard est mort. La mémoire des crayons de couleur n’existe plus. C’était dans son cerveau, mais maintenant, c’est dans le mien. Voilà un objet de mémoire. Les crayons de couleur. Un objet qui se promène d’une génération à l’autre ou d’une personne à l’autre. J’ai découvert cette idée hier, j’en suis ravie. Et c’est comme ça que quand j’écris mes mémoires sans mémoire : quand moi je ne serai plus là, tout ce que j’ai écrit là, comme mémoire, va partir comme mémoire chez ceux qui les liront. Cela vaut la peine, n’est-ce pas ? Parce que j’ai l’impression, souvent, que j’invente. Et effectivement, j’invente souvent.

177SV : C’est inévitable, me semble-t-il, dès qu’on écrit sur soi.

178EM : Oui, c’est la vie, c’est comme ça. C’est la première fois que je le formule comme ça.

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Notes

1 Voir Élise Marienstras, « La recherche du bonheur dans la Virginie coloniale », Revue française d’études américaines, 2018/4 (N° 157), p. 90-103.

2 Voir Jesse Lemisch, “The American Revolution Seen From the Bottom Up”, in Barton J. Bernstein, ed., Towards a New Past: Dissenting Essays in American History, New York, Pantheon Books, 1968, p. 3-46.

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Table des illustrations

Titre Élise Marienstras en 2018.
Crédits © Ève Thine.
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Titre Élise Marienstras et ses parents à Trouville, 1934.
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Titre Élise Marienstras à Niort, 1941.
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Titre Élise et Richard Marienstras le jour de leur mariage, 1956.
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Titre Élise et Richard Marienstras au collège Alaoui, en Tunisie, 1958, accompagnés des élèves de Richard.
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Titre Couverture de Les mythes fondateurs de la nation américaine, Maspero 1976.
Crédits ©Maspero.
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Titre Élise Marienstras sur le plateau d’Apostrophes, en 1976, pour la sortie des Mythes fondateurs de la nation américaine.
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Titre Couverture de En marge. Les minorités aux États-Unis, Maspero, 1971.
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Fichier image/png, 51k
Titre Couverture de Nous, le peuple. Les origines du nationalisme américain, Gallimard, 1988.
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Titre Élise et Richard Marienstras, Deauville, 1957.
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Fichier image/png, 479k
Titre Couverture de Nouveaux regards sur l’Amérique. Peuples, nation, société (17è-21è siècles), sous la direction de Nathalie Caron et Naomi Wulf, collection « Histoire : enjeux et débats », Syllepses 2004.
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Titre Nathalie Caron et Naomi Wulf à Chicago, au congrès de The Organization of American Historians, en 1996.
Crédits © Élise Marienstras.
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Titre Couverture de Une autre démocratie en Amérique (1824-1844). Orestes Brownson, un regard politique, de Naomi Wulf, édition préparée par Élise Marienstras et Nathalie Caron avec la collaboration de Sophie Wahnich, Presses universitaires de Paris Sorbonne, 2017.
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Titre Couverture de The Federalist Papers. Défense et illustration de la constitution fédérale des États-Unis, Élise Marienstras et Naomi Wulf, Belin, 2010.
Crédits © Belin
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Pour citer cet article

Référence électronique

Nathalie CARON et Sophie VALLAS, « Historienne des États-Unis : Élise Marienstras, du syndrome de l’imposture au désir de changer le monde »e-Rea [En ligne], 21.1 | 2023, mis en ligne le 12 décembre 2023, consulté le 27 février 2024. URL : http://journals.openedition.org/erea/17288 ; DOI : https://doi.org/10.4000/erea.17288

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