1C’est au cœur de Lyon, dans son appartement aux murs joliment colorés, que nous avons passé une journée de février 2024 en compagnie de Roland Tissot, l’un des tout premiers universitaires, dans les études anglophones en France, à avoir travaillé sur l’art des États-Unis. Si la conversation nous a naturellement amenés à évoquer ses peintres de prédilection (la Hudson River School, mais aussi Pollock et Rothko), la littérature, qu’il a enseignée toute sa vie avec bonheur, n’était jamais bien loin. Portrait d’un amoureux de Lyon, d’un universitaire comblé et d’un homme à la verve poétique.

MILESTONES 1937 : Naissance en Haute Savoie. 1939-45 : Enfance passée en Afrique du Nord, scolarité maternelle à Fès. 1945-53 : Scolarité primaire à Lyon. 1954-58 : Scolarité secondaire à l’École normale d’instituteurs de Lyon. 1958-62 : Propédeutique puis licence de lettres étrangères à l’Université de Lyon. 1963 : Capes d’anglais à Paris. 1964 : Agrégation, année passée comme auditeur libre à l’ENS Saint-Cloud. 1965-66 : Officier interprète à l’École navale de Lanvéoc-Poulmic. 1966 : Assistant à la Faculté de langues de l’université de Lyon. 1969: Fellow of The American Council of Learned Societies: séjour dans les principales universités de l’Ivy league. 1969-70 : Séjour de recherche à Palo Alto et à Stanford en Californie. 1970-71 : Séjour d’un an à Alexandria, Virginie, et à la Bibliothèque du Congrès. 1973 : Peinture et sculpture aux États-Unis, Paris, Armand Colin. 1980 : Soutenance de thèse. Publication de L’Amérique et ses peintres (1908-1970), PUL. 1982 : Coorganisateur de l’exposition « Impressionnistes américains » au Petit Palais. 1984 : Élu Doyen de la Faculté des langues. 1990 : L’Amérique et ses peintres (1940-1980), PUL (remaniement de la première édition). 1991-96 : Vice-président chargé du personnel de l’Université Lyon-2. 1994 : Remise de la médaille de Chevalier de l’Ordre du mérite par M. le recteur Alain Morvan.

En guise d’ouverture : trois influences majeures

2RT : Pour ouvrir cette discussion, je voudrais mentionner trois personnes qui ont été très importantes pour moi. André Bleikasten, tout d’abord, qui était déjà réputé parmi les américanistes lorsque je suis arrivé dans le sérail. Quand est sorti son livre sur Faulkner, la lecture m’a tellement impressionné que je suis devenu faulknérien grâce à lui. Même en Amérique, les critiques étaient séduits par les profondes analyses d’André, et par la qualité de son écriture. Un jour, il m’a confié : « Roland, tu sais, Bleikasten, ça veut dire que je suis entouré par des caisses de de plomb » ; depuis lors je l’appelais « Bleifrei » ! [Rires].

3Le deuxième sous l’égide de qui je désire me placer, c’est Claude Richard. Avec Claude Richard, on avait affaire à un brillant esprit du midi, toujours étincelant. Un esprit si crépitant qu’on devinait les étincelles de son cerveau méditerranéen. J’adorais son commerce. Oh, c’était un sacré bonhomme, presque un frère. Oui, c’était un esprit ouvert et fraternel, et sa mort m’a beaucoup touché.

4MC : D’autant qu’il était jeune. On était avec Philippe Jaworski quand il est mort, on faisait du bateau. Ses dernières paroles, je te les ai peut-être dites ? Le médecin est venu avec une seringue, et Claude a dit : « Paré à virer, lof pour lof ». C’est-à-dire par vent arrière…

5RT : Ah, quelle phrase ! Enfin, le dernier est moins important, peut-être, mais je n’en suis pas sûr. C’est une voix chaleureuse qui nous venait d’Amérique : celle de Sim Copans. Sim Copans, c’était une voix d’Amérique qui nous berçait, à la radio.

6MC : « Pour ceux qui aiment le jazz », c’était ainsi que s’appelait son émission.

7RT : C’est ça ! Moi, à l’époque, je n’aimais guère que le jazz de la Nouvelle Orléans… Mais j’aimais beaucoup Sim Copans. Avec bienveillance et perspicacité il m’a initié aux œuvres des plus grands jazzmen du XX^e siècle. J’aimais sa voix très douce et ses cadences enveloppantes qui se terminaient par un lilt.

8MC : J’ai écouté ça toute mon adolescence.

9RT : Eh bien ces trois-là sont un petit peu mes dieux lares. Par pudeur amicale, parce qu’il est ici présent, je ne mentionnerai pas tout ce que je dois à Marc, aux discussions et à la lecture des ouvrages sur les nombreux auteurs modernes américains. Sans compter les conférences très achalandées qu’il a données à mes étudiants lyonnais. Il sait l’amitié que je lui porte et le respect que m’inspirent ses ouvrages, dont un beau roman sur le sort tragique d’une colonie de pionniers en Caroline du Nord.

10Cependant rendez-vous compte ! Je fonctionne un peu comme le fait Cioran en ses « Exercices d’admiration » !

11SV : On sera amenés à en reparler, je pense, mais reprenons au début de votre parcours.

Les origines : la Savoie et le Maroc

12RT : Que pourrais-je dire ? Ma vie recensée et mes premiers souvenirs ont commencé au Maroc. Pourtant je suis né dans une petite bourgade près d’Annecy. Mon grand-père était un patriarche savoyard comme on n’en fait plus. Oh, quel bonhomme abominable c’était ! Surveillant tout. Régentant tout. Surpris par le krach de 1929, car il avait acheté peut-être plus haut que ses moyens financiers ne le permettaient. Il avait acheté bien trop grand de terres. Et en 1929, il fut tenu de rembourser des dettes colossales. Il a fait travailler dur ses enfants. Il traitait si mal ses filles que ma mère est tombée très malade, s’est rétablie chez sa tante Marie Bouvier à Annecy avant de s’amouracher d’un petit sergent-major qui, auparavant, avait été garçon de ferme chez mon grand-père, et qu’elle a suivi dans sa mutation au-delà de la Grande bleue. Dans cette nouvelle contrée, elle fut heureuse, une fois son indépendance vaillamment conquise. Certes, les logements de la petite garnison marocaine étaient peu amènes, sans aucune grâce, mais l’air y était enfin plus respirable, bien loin du carcan familial qu’elle avait réussi à fuir.

13Mais passons outre ! Loin de l’histoire de la ferme qui n’avait rien de rousseauiste, il est grand temps d’envisager le tout début de ma carrière universitaire. Je suis juché à cru sur le dos de l’âne Aliboron, Platero, ou Cadichon [Rires]. Je ne fais guère le fier, car je connais son fichu caractère. Un sacré bourricot ! Seules les blandices de son ânier Amido pouvaient lui faire consentir de mettre un sabot devant l’autre, en lui promettant sans doute une ration supplémentaire d’avoine en langue berbère ! On disait : l’âne d’Amido. Puis l’âne Damido. Damido devint son nouveau prénom.

14Nous habitions à 1,5 km de la caserne où il y avait les affaires dites « indigènes ». De fait, une petite garnison de troufions des confins, un peu dans le genre du Désert des Tartares de Dino Buzzati, dont l’unique soin était d’attendre jour après jour d’un ennui accablant un ennemi imprévisible. La femme du capitaine du régiment, qui s’y ennuyait à mourir, a dû se dire un jour : « Et si j’ouvrais une classe pour les petits enfants ? » C’est ainsi que j’ai commencé mon premier abécédaire en me rendant à l’école sur un âne. Ça ne ressemblait guère à la rentrée à Louis-le-Grand ! On a les mécènes qu’on peut ! L’image de ce tandem métaphorique à l’origine de ma vocation littéraire m’a longtemps poursuivi dans les moments difficiles, chaque fois que mes ambitions étaient contrariées, au gré de mes tribulations.

15SV : Donc vous avez passé votre petite enfance en Afrique ?

16RT : Oui, mais en Afrique du Nord, dans ce qu’on nomme le Rif (à ne pas confondre avec le Rift où notre ancêtre, l’hominidée Lucy, fut découverte naguère par le paléontologue Yves Coppens). C’était loin de tout, dans un paysage sauvage d’une grande beauté. Cette contrée splendide, c’est celle du Moyen Atlas des kabyles. Mon sous-officier de père y était intendant. En charge des subsistances destinées aux riz-pain-sel de la caserne logés un kilomètre en contrebas.

17MC : C’était dans quelle ville ?

18RT : Oh ! non Marc, pas une ville. C’était un tout petit douar de quelques feux. Le lieu s’appelait Rafsaï. Yves Carlet y est allé en famille, je crois, en randonnée avant son retour en métropole.

19SV : Et vous avez beaucoup de souvenirs de cette période ?

20RT : J’ai les souvenirs prégnants d’un enfant heureux et choyé par ses parents, mais très solitaire, dans un visuel assez extraordinaire, au milieu des palmiers et des orangers.

21À cette époque solitaire, je me souviens aussi d’un lot de prisonniers italiens, qui arrivèrent tout déguenillés en 1942 ou 43. L’un d’entre eux était un artiste, Tonio, qui modelait des figures et des figurines en plâtre. Il travaillait la substance avec une dextérité nonpareille et vendait les objets pour se faire un peu d’argent de poche. Je le regardais faire, émerveillé. J’ai toute ma vie durant essayé d’en faire autant. Touché sans doute par mon admiration fascinée, il m’a fait cadeau d’un petit bas-relief du Christ, peint avec de la peinture militaire pour jeep, afin de contrefaire le bronze. Je le conserve pieusement, cela va sans dire.

22Au bout d’un certain temps, mes parents se sont rendu compte qu’on ne pouvait pas rester là-bas à attendre indéfiniment je ne sais quel ennemi débaroulant par surprise d’un coin des hautes collines d’ocre… Donc nous sommes descendus vivre dans une ville que vous connaissez peut-être, Fès, une des cités les plus célèbres du royaume chérifien. J’y ai fait mes études primaires, dans une école française où il y avait des enfants arabes qui me prenaient, tous les matins, les sandwichs que me préparait ma mère. En disant : « Toi, t’es l’gendarme, mais moi j’suis l’voleur ! », et ce n’était jamais le gendarme qui gagnait. [Rires] Résigné et stupide, j’ai passé cette période sans jamais manger les sandwichs de ma mère durant la récréation ! Jusqu’au jour où mon brave père a trouvé l’astuce de mettre à l’intérieur du pain du jambon de porc (obtenu d’un cochon qu’il engraissait lui-même !). Résultat garanti pour ne plus étudier avec le ventre creux !

23J’habitais donc le Maroc avec mes parents, à 120 km de Casablanca, le long du Rif. Et j’ai le souvenir très vif de l’arrivée des navires américains qui débarquèrent à Casablanca, en 1942, leur abondante réserve de G.I’s : le cuirassé Jean Bart ancré dans le port, aux ordres du pétainiste Amiral Darlan, s’est tourné contre les paquebots et les nombreux navires d’Outre-Atlantique et a lâché ses puissantes bordées. Les vitres chez moi se sont brisées, imaginez un peu, à 120 kilomètres de distance ! Je m’en souviens très, très bien. Je me souviens aussi d’un petit avion que je vois tomber en vrille sur la colline proche. Et puis peu après, on a vu arriver les soldats américains, ces grands gaillards dégingandés et rigouillards. Quand il voit arriver les GI’s avec leurs camions et leurs jeeps, l’enfant seul et imaginatif a soudain l’impression d’un tournant de cette guerre qui le dépasse et qui oppresse tant les consciences des adultes… Qui ne se souvient du film : Ah Dieu ! que la guerre est jolie ! Hope and glory ? Pour le gamin que j’étais, toute cette soudaine animation avait l’air d’une fête.

24MC : C’est un souvenir d’enfance que je partage avec toi, parce qu’ils étaient basés à Orléans, les Américains. Je les ai vus toute mon enfance, parce que j’habitais le long de la Loire. C’est là que tous les camions passaient. Et je sortais toujours pour le chocolat et chewing-gum qu’ils jetaient. Et oui, c’est extraordinaire, ces souvenirs, ineffaçables…

25RT : Alors pour le chewing-gum, c’était du mauvais chewing-gum ! Mais ils distribuaient aussi du chocolat, oui. C’était du nanan, fort apprécié des mioches après tant d’années de pénurie. Et de même, ils distribuaient quelque chose que j’exécrais, que mon père appelait du « cornet de bif ». [Rires]

26MC : Oui, c’est horrible, le corned beef. [Rires]

27SV : On appelait ça « le singe », aussi, non ?

28RT : Oui, du singe ! Mon père – c’était extraordinaire, quand même, ces paysans savoyards – était entré dans l’armée pour gagner sa vie, pouvoir enlever ma mère et s’assurer une descendance. Mais surtout, il avait gardé ce réflexe pragmatique du paysan des Bauges, et dès son arrivée au Maghreb, la première chose qu’il ait faite, c’est non pas donner des ordres mais humblement de bredouiller la langue des gens du coin, le « « chleu » (autre nom du tamaghzit ?) et l’arabe. Avec mon bon père, on est loin de l’image du colon autoritaire et arrogant. Ainsi faisant, il devenait un des leurs, en somme. Il faisait l’effort d’apprendre et pratiquer leur langue ou leurs expressions familières. Il ne les prenait pas de haut, donc il était celui qui avait, en récompense de ses efforts, le plus grand nombre de biquettes et de moutons pour faire les méchouis !

29Nous sommes rentrés en France parce que ma sœur, née entre temps, supportait très mal le climat des tropiques. Je revois ma mère, sortant d’Alger la blanche (ou bien est-ce d’Oran ?), appuyée au bastingage, arriver par paquebot à Marseille, une ville qui, à l’époque, était grise de suie et très empoussiérée. Je la vois encore à l’avant du bateau, avec les larmes qui coulaient sur ses joues… Il faut dire qu’elle était tellement heureuse au Maroc, après une vie très dure, sous la férule de son père, à travailler durement la terre et s’occuper de la ferme de l’aube au serein, sans espoir d’une vie différente qu’elle puisait dans les récits romantiques du catalogue de la Samaritaine. C’est d’ailleurs dans un de ces catalogues qu’elle dénicha mon prénom !

Retour en France : Lyon, 1945

30SV : Vous êtes rentré en France en 45, donc.

31RT : Fin 45. Et alors là, j’arrive dans un lieu encore très marqué par la guerre et ses séquelles au sein de ma famille enfin élargie. Il faut dire que toutes les femmes, en effet, avaient plus ou moins œuvré dans la résistance. L’une d’entre elles, Alice Bouvier-Déléan, institutrice au Veyrier-du-Lac, avait été dénoncée puis déportée, à Ravensbrück, à cause de ses activités politiques, dans le lieu sinistre où elle finit par mourir d’inanition. Institutrice très politisée, ce fut une femme exceptionnelle. J’ai beaucoup d’admiration également pour les deux autres sœurs Bouvier (une institutrice, Marie et une sage-femme, Lucie, ma grand-mère). J’adorais ces trois femmes patriotes et courageuses. Elles ont énormément marqué mon adolescence, aussi, parce qu’elles n’avaient eu, comme moi, qu’une seule envie : s’émanciper de leur condition. L’université, hélas ! elles n’avaient pas pu y accéder. Cependant, ma grand-mère, Lucie, a réussi, à force de volonté, dans une école spécialisée de Chambéry, à obtenir le diplôme de sage-femme. Je possède encore son épais cahier, écrit à la plume, sur toutes les sortes possibles d’accouchements, un vrai manuel de tératologie ! Vous devinez que je le garde précieusement. (Je n’oublie d’ailleurs pas que Socrate voyait en tout pédagogue un « accoucheur » des consciences) Eh bien ! quand j’étais petit, que je descendais à Rumilly dans le char-à-banc, des tas de gens rencontrés me disaient : « Ah, c’est donc toi, le petit-fils de Madame Lucie Bouvier ! ». C’est ainsi que ma grand-mère me semblait avoir aidé à naître toute l’engeance du coin, outre votre serviteur lui-même ! En revanche, les hommes, pendant la guerre, les paysans mâles, étaient tous partis au STO. Ils étaient en Allemagne pour le travail obligatoire. Mon esprit beaucoup trop juvénile pour entrevoir toutes les complexités historiques et sociologiques du moment admettait difficilement, cependant, qu’ils n’aient pas pris le maquis, c’est tout dire… Très facile de jouer les miles gloriosus lorsqu’on est enfant.

32Vous voyez, j’ai plus été marqué, jeune adolescent, par la guerre et ses séquelles que par l’argent ou par la sexualité ou quoi que ce soit d’autre. C’était vraiment incroyable, à quel point la guerre et ses effets étaient encore présents et rongeaient les esprits jusqu’à la moëlle. Alors, en ce qui me concerne, je suis sorti de ce carcan psychologique qui transformait tous les repas de la famille réunie chaque dimanche midi après la messe et la manille au bistrot en une sorte de mini affaire Dreyfus dessinée par Caran d’Ache et son célèbre : « Ils en ont parlé » ! Plus tard, en faisant de la peinture (mon jardin secret) et en faisant porter tous mes efforts sur les études, je me débarrassais petit à petit de ces souvenirs déplaisants. C’était la seule respiration possible et souhaitable. La campagne, c’était trop dur à comprendre et les lendemains de la guerre étaient trop durs à rationaliser.

33SV : Et donc, quand vous êtes revenu, fin 45, vous avez été scolarisé à Lyon ?

34RT : À Lyon, Rue du Premier Film, j’en ai toujours été fier !

35SV : Rue du Premier Film ?

36RT : Oui, parce que tout le monde à Lyon savait que les premiers films Lumière avaient pris naissance dans ma ville... Et puis c’était un lieu d’origine, comme le disait André de Toth, le cinéaste américain, qui faisait de Lyon « la Bethléem du cinéma », alors moi ça me plaisait d’autant plus! Parce que je trouvais que la capitale des Gaules, à l’époque, était peu célébrée qui sortait meurtrie du combat entre, d’une part, les zélateurs de Jean Moulin et, d’autre part, les sicaires de Klaus Barbie le bourreau des enfants d’Izieu. D’avoir vécu tant de drames. C’était une ville qui n’était ni du sud ni du nord, qui était dans un interstice qui ne plaisait guère aux indécis, à cause du déplaisant souvenir de la collaboration qu’on ne pouvait guère négliger ! Et puis, comme à l’époque d’avant-guerre, il semblait qu’il n’y avait de nouveau bon bec que de Paris…

37MC : Mais c’est aussi l’une des raisons de son développement.

38RT : Évidemment, Marc ! Certes je n’oublie pas les héroïques efforts de tous les résistants habitant la ville et de tous ceux qui l’avaient rejointe afin de libérer le pays de l’occupant ; mais enfin bon, quand tu es petit, tu ne penses guère en termes économiques ou militaires. [Rires]

39SV : Et est-ce que vous alliez au cinéma, justement ?

40RT : À l’époque, non. Mes parents, comme je l’ai déjà dit, étaient des gens extraordinaires, d’une bonté et d’une humanité nonpareilles. Chaque fois que je les évoque, j’en ai les larmes aux yeux. Mais très peu portés sur la culture. Chez moi, il y avait un dictionnaire Larousse et un livre de géographie, point final ! Mes parents, c’est tout ce qu’ils avaient comme fond d’exégèse. Je ne néglige pas le fait que leur certificat d’études leur était un impeccable viatique. Cela explique sans doute ma soif inextinguible de lectures et mon amour des livres, dans la suite des événements, afin de vivre, à mon tour, d’autres vies que la mienne.

41MC : C’est extraordinaire, parce que chez ma grand-mère, c’était les deux seuls livres qu’il y avait aussi : un atlas et un dictionnaire Larousse en deux volumes ! A à K, et L à Z ! [Rires]

42RT : C’est ça ! J’ai donc fait des études primaires à Lyon, dans les parages de l’Usine Lumière, dans le Quartier de Monplaisir. Monplaisir, un nom, avouez-le, à faire fantasmer maint écolier… L’école où je me rendais était située rue du Premier Film. Rendez-vous bien compte ! Narcissique comme je l’étais, déjà très imbu de lyonnaiseries, j’en éprouvais secrètement une immense fierté ! La sortie des usines Lumière, ça s’était donc passé là, à deux pas de mon école ! Hollywood dont on nous rebattait les oreilles, « a’xiste pas » comme eût dit Jean Tardieu de sa « môme néant » ! « Avaunt ! avaunt ! Lyon le melhor ! », disait-on déjà de la ville au Moyen Âge…

43En 1954, en culottes courtes, je réussis le concours et je monte à la Croix Rousse, à l’École normale d’instituteurs, dans un magnifique bâtiment de la Troisième république. Alors là, les professeurs qui nous enseignaient étaient sur un seul point tous d’accord. Leur règle implicite était fort simple : un normalien ne devait pas, ne pouvait pas échouer le bac, c’était quasiment interdit. Un véritable shibboleth. Tout redoublement une honte rédhibitoire. Alors on y bossait ferme. Moi qui enrageais de ne pouvoir résoudre facilement les problèmes mathématiques, j’ai mis toutes mes billes dans le domaine littéraire et j’ai bien aimé la doctrine forcenée du professeur de littérature qui me valut au baccalauréat un 18/20 en dissertation française.

44Cela dit, une fois devenu bachelier, les administratifs de l’école primaire se coalisaient pour ne pas vous laisser continuer. J’ai lutté bec et ongles, durant tout le reste de ma scolarité, parce que j’avais envie de continuer mes études. J’avais envie de sortir de tout schéma contraignant. C’était terrible, terrible, d’autant qu’en faisant cela, je luttais inconsciemment contre des gens de ma famille que j’aimais et respectais. Toute l’administration primaire abhorrait ce qui pour eux confinait à une inadmissible et honteuse désertion du socle de la nation républicaine : les instituteurs. Ils ne voulaient pas que je quitte l’institutorat. Ils m’ont mis des bâtons dans les roues, toute l’administration, les inspecteurs d’académie, etc : car lorsqu’ils avaient un élément intéressant pour eux, ils lui mettaient le grappin dessus, et ne soufflaient mot sur toute incitation à se hisser hors du bercail. Pas question de trahir les « hussards noirs de la République » !

L’anglais : une petite mythologie

45SV : Ils vous avaient formé et ils voulaient vous garder. Et donc vous vous disiez que vous aviez envie de faire de l’anglais. Qu’est-ce qui vous en a donné l’idée ?

46RT : Vous n’allez sans doute pas me croire. Tout simplement les Spitfires, Sophie, ces petits avions de la Battle of Britain dont les exploits guerriers m’avaient enthousiasmé. Lorsque j’étais tout petit, mon père écoutait la radio à Rafsaï, ce lieu dont on a parlé tout à l’heure. Il y avait là un radiotélégraphiste anglais (comment était-il arrivé dans ce coin perdu, je ne saurais dire) qui lui racontait par le menu ce qui se passait en Angleterre. Alors pour moi, c’était pain bénit : j’aimais les avions, symboles de liberté, et les petits « crache-feux » en particulier. Je les dessinais en décalcomanie, je me souviens. Et pour moi, ces Anglais, c’était ceux qui luttaient contre l’ennemi, ceux qui luttaient pour la liberté. On est un petit bonhomme, mais on comprend déjà des choses sans pouvoir exactement les nommer. Voilà. Ça m’a marqué. Je voulais absolument apprendre la langue de ceux qui s’étaient dressés si vaillamment contre l’envahisseur. Et j’étais le premier enfant de la famille à apprendre une langue étrangère.

47SV : L’anglais, c’est donc, à l’origine, une petite mythologie.

48RT : Tout à fait, Sophie, une petite mythologie d’enfant. Mais c’est ainsi que s’est forgé un lien très fort avec la Grande-Bretagne. Au point que je m’explique pourquoi j’ai tant souffert du Brexit des années plus tard, désespérément accroché aux débats houleux de la BBC. Et en particulier, la langue anglaise, pour moi, était la langue des vainqueurs du nazisme. Avant tout autre chose. Donc, j’ai travaillé contre le gré de l’École normale d’instituteurs en voulant peaufiner et si possible compléter mon itinéraire d’apprentissage. Mais je ne veux pas en dire trop de mal car à part quelques individus qui ne satisfaisaient aucunement notre avidité de connaissances, l’École normale primaire comportait dans l’ensemble des gens de grande qualité.

49Cependant, durant tout une première période à l’internat, j’ai souvenance d’efforts accomplis pour résister à la vox populi officielle en faisant appel au souvenir de l’âne Damido : planter ses deux sabots avant dans la caillasse et ne pas avancer d’un pas…

50Ainsi, par exemple, lorsqu’il il y a eu l’invasion de Budapest par les tankistes russes, la faction des idéologues de la promotion, qu’on appelait la « clique des bolchos et des francs-macs », débaroulait dès potron-minet chaque matin à 6 heures dans notre dortoir. Nombreux dans ma promotion, ils venaient me réveiller sans ménagement pour me dire que l’invasion russe, c’était du pipeau puisqu’elle était due à un complot fomenté par la CIA. [Rires] Voilà, c’était l’École normale primaire d’alors, qui était très fortement idéologisée.

51Mais c’était aussi un lieu hors du commun parce que c’était dans ce même bâtiment que se préparait, avant-guerre, le concours donnant accès à l’École normale supérieure de Saint-Cloud. Par la suite, on a transféré ladite préparation au célèbre lycée du Parc, en représailles probables à des comportements sans doute peu dignes de quelques-uns des professeurs durant la guerre. Je ne saurais aucunement l’affirmer. Reste qu’il y avait là une relique magnifique des jours heureux, toute une belle bibliothèque bien achalandée en vue de préparer Saint-Cloud : or moi, par un coup de chance dont le vieil homme que je suis devenu se félicite encore, je fus chargé de l’entretien de ladite bibliothèque. Mon parcours d’alors consistait la tenir propre, la ranger, la dépoussiérer et prêter ses livres à tous les élèves. Autant dire que j’étais comme le rat du fabuliste dans son fromage de Hollande. J’ai pu ainsi préparer propédeutique quasiment tout seul, en catimini, dans ce local magique : il y avait tout, il y avait tous les bouquins disponibles pour ouvrir l’accès à l’Université : voilà que mon parcours sup’ s’affinait et prenait forme. Comprenez-moi, Marc et Sophie, le bonheur, on s’y fait ! C’est comme ça que j’ai passé mes deux premières années de fac. Je voulais absolument obtenir la licence de lettres étrangères, que j’ai finalement obtenue après bien affrontements et des déboires à cause de l’année obligatoire (à juste titre) à devoir passer en Angleterre. Une fois franchi ce gros obstacle, gâteau sous la cerise, j’ai connu le bonheur d’y rencontrer, lors d’une promenade dans les Yorkshire Dales, Rosine ma future épouse, qui était comme moi « assistante de français » à Bradford.

52À la fin des fins, lors du retour au pays natal, j’ai rejoint Rosine à Paris tout en étant « pion » à l’EN de Versailles. Sachez que pour obtenir un exeat (c’était le mot employé) pour passer du Rhône aux Yvelines, une fois de plus, ce ne fut pas une mince affaire ! Mais bon, j’étais désormais habitué. J’ai préparé le Capes pratique à Paris avec des professeurs de haute volée : l’un d’entre eux s’appelait Strauss. Il était professeur au Lycée Voltaire. Et puis, Marc, comment s’appelait cette femme extraordinaire et gironde, qui était anglaise ? Ah oui, Monica Charlot ! Quel personnage ! À la fin de l’année, je vous prie de croire qu’on savait faire une analyse logique, et qu’il fallait parler le mieux possible l’anglais du Roi, comme il est convenu de dire.

53MC : Oui, et elle enseignait aussi le moyen anglais à Tours.

Auditeur libre à Saint-Cloud

54RT : Incroyable. Monica Charlot. Alors donc, je prépare le Capes théorique et pratique à Paris et là, je dois dire, je me glorifie de l’avoir réussi dans la botte. Grâce à cela – je me souviens de ce moment-là –, j’ai été immédiatement admis comme auditeur libre à l’ENS de Saint-Cloud. Mon rêve prenait forme ! J’ai dû à ce moment-là, si chèrement et si obstinément acquis, avoir une pensée émue envers le bourricot de mes débuts qui était si têtu dans la caillasse du chemin de l’école et qui, tel l’Ours de Faulkner, n’obéissait qu’à sa propre loi ! Selfprimogenitive, lui le premier et improbable véhicule de mon singulier Parcours sup’.

55C’est à Cloud que j’ai rencontré Yves Carlet et que depuis, malgré nos visions politiques différentes, j’ai eu le sentiment, je ne sais pas bien comment dire, d’une amitié irréversible un peu (révérence gardée) à la façon dont Montaigne l’a décrite. Enfin bref, j’ai éprouvé pour ce bonhomme à la barbe chenue une amitié chaleureuse, et lui aussi, je crois, il se lia d’amitié. Dans ma carrière, il y a eu deux personnages particuliers : il y a eu Marc, bien entendu, et il y a eu Yves Carlet. Mon seul regret, c’est de ne pas avoir pu tenter le concours de l’ENS : j’aurais voulu passer le concours de Saint-Cloud. Quand je suis arrivé à Saint-Cloud en auditeur libre, j’étais dans un environnement intellectuel et amical qui me rendait heureux et mettait un sceau final durable à ma vanité blessée. Tous les « cloutiers » étaient des gens intelligents et sympathiques, et il y avait là des gars incroyables : Michel Dargent, par exemple, Lyonnais de souche, extrêmement cultivé, mais dont les immenses connaissances étaient jugulées par un esprit de dérision et un sens de l’humour qui, dans son cas, l’empêchaient d’agir.

56SV : Ah, oui, il a enseigné à Aix. Il a travaillé en art britannique, mais sur les jardins.

57RT : Oui, il y a eu ce moment formidable où, à l’agrégation, grâce à l’autorité de Bernard Brugière, on avait programmé les jardins anglais, et ensuite les parcs américains. Et que dire, un peu plus tard, du défi d’avoir mis au programme la peinture américaine ! Inutile d’ajouter ce que je dois à Bernard Brugière, à ses travaux si savants sur la poésie britannique et à son vif amour des arts picturaux.

58SV : Et donc, votre rentrée à Saint-Cloud comme auditeur libre, c’était en quelle année ?

59RT : Je vais vous le dire : toute anamnèse, après un long Covid, est devenue une épreuve très dure pour moi. Avant cet entretien, j’ai pressuré mon cerveau alangui pendant au moins une semaine, je n’arrivais pas à me satisfaire des dates retrouvées… C’était en 1963 pour le Capes et en 1964 pour l’agrégation. Et là, il s’est passé une chose incroyable pour moi, qui montre à quel point j’étais psychanalytiquement tendu contre mon passé, et furieux qu’on m’ait interdit la voie royale, et confiné dans ce labyrinthe dont je m’efforçais en vain de quêter la bonne sortie comme une délivrance finale : figurez-vous que j’ai alors perdu tous les papiers administratifs relatifs à ma carrière ! En fait, inconsciemment, je ne naissais, lock, stock and barrel, qu’avec l’agrégation ! Je n’en ai jamais soufflé mot à ma pauvre mère, qui avait toujours pesté contre le fait que je rangeais mal mes affaires ! Un mixte de souffrance revancharde inconsciente accointé au bonheur d’un cheminement opiniâtre enfin réussi. Si bien qu’avec l’aide de mon épouse, lorsque vint le temps de quêter ma carrière dans le grand livre de la dette publique, au moment de la mise à la retraite, il a fallu qu’on refasse tout un parcours initiatique à l’envers dans les différents ministères, voire les différentes académies, afin de retrouver tous les papiers disparus. De ce comportement infantile, j’ai encore le vague à l’âme et le rouge au front ! D’autant plus que le compréhensif et amical haut fonctionnaire qui m’a tellement aidé dans mes brinquebalantes recherches afin de reconstituer mon itinéraire, s’est finalement suicidé juste après ! N’y voyez, je vous en prie, aucune relation de cause à effet.

60SV : Pendant cette préparation de l’agrégation à Saint-Cloud, de quels enseignants vous souvenez-vous ?

61RT : Ah, du Bison ! C’est lui qui m’a, d’ailleurs, beaucoup aidé. C’était une fontaine de générosité pour ses étudiants. Le premier jour où je suis arrivé, Jacques Debouzy (le bison en question, c’était lui) tout d’un bloc est venu vers moi et m’a dit : « Tissot, la semaine prochaine, c’est vous qui passez ». Je ne sais plus sur quoi c’était (un livre sur la pêche, je crois bien, dans une rivière anglaise où le combat fatal s’exerçait contre un ennemi, la loutre) mais je sais qu’il m’a fallu gamberger ferme pour ce genre d’exercice à quitte ou double dont dépendait mon insertion à l’ENS, afin d’obtenir l’acceptation de mes pairs. La prestation, néanmoins, fut très réussie.

62Après avoir obtenu l’agrèg, j’ai accompli mon année de service militaire à l’École navale de Lanvéoc-Poulmic. Il y a pire comme souvenir de guerre lorsque tant de mes compatriotes combattaient dans le massif des Aurès. L’École navale, en ce temps-là, puisait volontiers dans le vivier des nouveaux agrégés pour enseigner aux diverses escouades d’élèves-officiers. Avec Rosine, mon épouse, nous sommes allés vivre à Brest. Comme tant d’autres avant nous, nous sommes tombés amoureux de la Bretagne, son carmen, son cidre et ses crêpes au sarrasin ! C’est quelque chose, la Bretagne, lorsqu’elle vous agrippe ! C’est même, dit-on, incommensurable, que ce soit grâce à son paysage tout en découpures fractales ou grâce à son histoire. Par la suite, on me fit miroiter le fait que je pourrais être nommé professeur à l’École navale (professeur civil s’entend), un poste très bien payé. Tu n’as pas idée Marc, tu n’as pas idée, Sophie ! Après une jeunesse de fonctionnaire si peu fortunée, j’avais enfin dans mes poches profondes une pluie de jaunets et de doublezons à clouter sur le grand mât du Pequod ! [Rires]

63MC : C’étaient des pirates ? [Rires]

64RT : Prime de risque, du seul fait de vivre en Bretagne, allez savoir pourquoi (à cause des cailloux au ras des flots ?), prime de canot (à prononcer canote) pour aller de Brest à Lanvéoc-Poulmic, en contournant Pen-ar-Vir. Enfin, il y avait toutes les primes de risques possibles et imaginables, prime de mer, de houle : « Y’a d’l’houle ce matin, mon lieutenant ! », me dit un jour un quartier-maître bretonnant, en voyant la pâleur de mon visage dans le roulis ! Dloule !

65MC : Prime de vague ? Prime de marée ?

66RT : You name’em ! [Rires] Avec mon épouse, on n’en revenait pas, tous les deux, on était ravis. À l’École navale, les officiers me paraissaient être des personnages dignes d’intérêt parce que non seulement ils étaient dans l’ensemble cultivés et intelligents, mais ils savaient en plus mener à bon port un bateau de la Royale. Moi, je les admirais. Beaucoup étaient descendants d’anciennes familles de marins. Et j’aimais particulièrement les bordaches (c’est-à-dire les élèves-officiers) de mon escouade.

67Las ! c’était le temps d’un apprentissage technophile des langues étrangères. Nous disposions de cabines individuelles américaines, dans lesquelles ces pauvres bordaches répétaient comme des perroquets des phrases sans intérêt ni contenu intellectuel. Eux qui avaient navigué dans un petit bateau de rien du tout, ballotés pendant cinq ou six heures en mer d’Iroise, arrivaient dans mon cours tout verts d’avoir été secoués. Certains d’entre eux avaient même vomi, ils n’en pouvaient plus, les pauvres. D’autres sombraient dans le sommeil. Je les laissais dormir. C’était une drôle de comédie pédagogique qui me laissait très insatisfait, car je me rendais compte que c’était pour moi une véritable impasse intellectuelle.

68MC : C’était de l’anglais, que tu enseignais ?

69RT : Non, non, excuse-moi, Marc, c’était de l’américain du Pentagone ! « England and America are two nations separated by the same language », comme l’affirmait naguère George Bernard Shaw. Ce qui posait problème, d’ailleurs, aux étudiants parce qu’ils avaient été, comme moi, marqués par les études anglaises. J’avais passé une année comme assistant à Bradford dans le Yorkshire. Et contrairement à Marc, chez qui j’admire l’impeccable accent, je n’ai jamais pu avoir un accent américain correct, j’ai toujours eu un accent hybride, en voulant à tort, américaniser mon accent anglais !

70MC : De toutes façons, l’accent américain, il y a de telles variétés.

71RT : Oui d’accord. Sauf que toi tu les imites toutes sans difficulté ! Ce qui s’est passé, donc, c’est qu’au bout d’un moment, je me suis rendu compte que je ne pouvais pas rester là. Et j’ai eu la chance de pouvoir aller donner des cours au Collège littéraire universitaire de Brest. Ce n’était pas encore une université, à l’époque.

Débuts universitaires à Lyon

72RT : C’était sous Alice Saunier-Seïté. Et donc je me suis inséré dans l’université de cette façon un peu subreptice et opportuniste, mais ça me plaisait. J’atteignais enfin les confins de mon parcours sup’ tant désiré, fait de bric et de broc, de zigs et de zags, depuis que j’eus chevauché le vieil âne Damido de mon enfance. Brave Damido si têtu !

73En octobre 1966, je suis nommé assistant à l’université de Lyon. J’avais à choisir entre Lyon et Nanterre. Nanterre était le foyer incandescent de la rébellion étudiante qui allait éclater deux ans plus tard. J’étais satisfait de revenir à Lyon, surtout qu’on m’avait laissé entendre : « Bon, au bout de deux ans, tu repartiras à Paris ». C’était le cursus honorum. J’avais cette perspective-là qui ne pouvait pas déplaire à ma parisienne d’épouse. C’était sans savoir que le mouvement de mai 68 signifiait la glaciation de toute mutation. Je reviens donc à Lyon, comme assistant. Le seul mot d’assistant pointait du doigt cette rémanence de l’ancien monde. Et là, je me trouve en face de Maurice Gonnaud. Je dois dire qu’il y en a qu’un qui en ait parlé avec finesse, c’est Carlet, qui dit dans son entretien : « Gonnaud avait cette gentillesse, cette intelligence, cette urbanité, Dieu sait, mais il y avait également en lui, quand même, une “rémanence mandarinale” » (sic). Exact ! Un lundi, j’arrive dans le bureau, celui des américanistes. Voilà qu’il dépose en vrac 50 copies d’agrégation sur Emerson – je n’avais alors jamais travaillé cet auteur–, et il me dit qu’il fallait les corriger pour la fin de la semaine ! J’étais atterré par ce qui allait être une tricherie. Je me suis rebellé, j’ai dit que je ne pouvais pas, et puis surtout j’avais honte, j’allais écrire des bêtises sur des travaux d’agrégatifs. Je le répète je n’avais pas lu sérieusement Emerson ! Il s’est mis en colère, lui si gentil d’ordinaire, et il me dit : « Dorénavant, je ne serai plus votre directeur de thèse. » Alors là, j’ai senti que quelque chose allait s’effondrer. Parce que c’était quand même quelqu’un, à l’époque, (éminence du SGEN, entre autres) dont l’avenir était tout assuré. C’était quelqu’un qui, probablement, aurait pu être muté dans la capitale, ou devenir recteur, ou quelque chose comme ça. C’est quelqu’un qui, probablement, aurait pu entrer au ministère. Il envisageait cela, sauf que le mois de mai 1968 est arrivé comme un tsunami et qu’il a été laminé. Je le regrette profondément. Il a été laminé, laissé sur le côté.

74MC : Oui, mais il s’est un peu vengé, d’une certaine manière, parce qu’il a pris la tête de l’Association européenne d’études américaines (EAAS) pendant longtemps, où il a fait un excellent boulot.

75RT : Mais oui, bien entendu. C’était un universitaire de grande qualité. À l’époque, je me suis dit : « C’est fini pour toi, s’il te laisse tomber, tu peux dire adieu à ton rêve ». La même mésaventure est arrivée à Michel Bandry, je crois, un autre ami des Carlet. Heureusement pour moi, j’ai eu la chance de rencontrer, à ce moment-là, un professeur parisien qui s’appelait Michel Fabre. Michel Fabre, la gentillesse même, qui travaillait sur les Noirs américains.

76MC : Il habitait à côté de chez moi, à Paris. On se voyait souvent, avec sa femme, Geneviève.

77RT : Il a accepté fort gentiment de re-diriger ma thèse, et il a été assez fin et intelligent diplomate pour réintégrer, in fine, Gonnaud dans mon jury, au moment de la soutenance. Cela m’a fait grand plaisir. J’en fus très heureux, et je vais te dire pourquoi. Et là, Marc, tu interviens, et tu vas en rougir. À cette époque-là, Marc passe sa thèse, en 1979, et je fais partie de son jury (qui a bien pu avoir cette idée de m’y inclure ?). Et il faut imaginer un petit peu la soutenance de thèse de Marc Chénetier : 600 personnes dans l’amphi Richelieu.

78SV : Ah quand même !

79RT : Il y avait des gens debout, derrière, partout, il y en avait partout. Devant, le recteur Antoine. Tout là-haut, à gauche, il y avait, tout ouïe, Maurice Gonnaud. Ça a été une soutenance accomplie, il faut bien le dire. Comme dit le Guignol lyonnais : « Tu es bénaise » (heureux !) d’entendre ça. Et deux choses se sont passées, que je tiens à rappeler. La première, c’est qu’en bons soixante-huitards qu’ils étaient, certains membres du jury ont commencé par te tutoyer, Marc. Le tutoiement était dans l’air politique du temps. À mon avis, lorsqu’il y a un auditoire de 600 personnes, on ne tutoie pas l’impétrant, on le vouvoie. C’est ce que j’ai dit à quelqu’un que j’adorais par ailleurs, qui s’appelait André Le Vot. Car j’ai pensé qu’il convenait plutôt de s’adresser implicitement aux ancêtres barbichus sculptés à l’entour de l’amphi pour leur demander si nous tous parlions juste.

80MC : André, oui, c’était un grand ami.

81RT : D’accord, mais ce jour-là, ce n’était plus un ami, c’était un membre de jury. Il y avait aussi Roger Asselineau, qui présidait le jury ; il avait été un grand résistant naguère mais il fut politiquement annihilé par la révolte étudiante, il peinait à soutenir sa réputation, c’en était un crève-cœur quand on l’écoutait commenter la littérature. Old age is a paltry thing…

82MC : Et Laurette Veza.

83RT : Ah oui, mais je n’en parle pas car je ne l’ai pas assez connue.

84MC : C’est elle qui a dirigé ma thèse. Mais on ne s’est pas bien entendu…

85RT : Ce qui s’est passé, pour en revenir à Gonnaud, qui était en haut à gauche de l’amphi, c’est qu’il a très bien entendu lorsqu’on est passé du registre de l’histoire littéraire, au registre sémiotique de la littérature. Il y avait ce grand encensoir qui arrivait, là. On est passé pari passu d’encensoir à censorship, tu t’en souviens ?

86MC : Je l’ai noté, ça, oui ! [Rires] Censors are swinging in (Vachel Lindsay).

87RT : D’un seul coup, la thèse prenait une tout autre dimension : la deuxième partie était celle d’une recherche et d’un parti-pris actuels, qui ne ressemblait plus au tout venant des thèses uniquement historiques, comme on les débitait alors au kilomètre.

88MC : C’était un moment étrange, parce que tout le temps que Laurette Veza a dirigé ma thèse, on a été en désaccord sur des tas de choses. Et elle m’avait dit : « De toute façon, ce n’est pas grave, on continue à parler et on règlera ça le jour de la soutenance ». Du coup, mon texte introductif a été un tout petit peu agressif. Parce qu’il ne faut quand même pas exagérer… J’ai carrément exposé la situation.

89RT : Ça a été un moment de soutenance dont maint américaniste a gardé le souvenir.

90SV : C’était en quelle année, ta thèse, Marc ?

91MC : Je ne sais plus. Ça devait être au retour des États-Unis, en 79, un truc comme ça.

92RT : La soutenance de thèse de Marc a été instrumental in my career. Parce que justement, Gonnaud (je reviens toujours à mon obsession !) s’est rendu alors compte, après ma longue intervention sémiotique, que j’étais digne d’entrer à l’université non plus comme assistant mais comme collègue. Oui, et qu’il ne pouvait pas contester cela, parce qu’il le contestait, au départ, tu comprends ? J’étais son assistant, au sens ancien, pour lui, plutôt qu’un chercheur. C’était, il faut bien le dire, une période difficile pour tout le monde, mais singulièrement pour nos anciens. Lorsque je songe à Asselineau qui fut un résistant reconnu, et que je me le remémore, harcelé par un tas de Myrmidons qui rejouaient 1793 dans la cour de Sorbonne, je me dis que ça n’a pas dû être simple à vivre pour lui et pour beaucoup de nos anciens ! Car ses dernières interventions publiques furent, hélas ! pitoyables.

Lyon en 1968 : la scission

93RT : Je voudrais dire un mot de mai 1968 dans la capitale des Gaules. Un officier de la gendarmerie en est mort, sur un pont du Rhône, le pont Lafayette, faisant planer très lourdement l’ombre de la camarde sur cette période tumultueuse. Je revois le gros tank sans tourelle veillant comme un gros crabe à l’entrée du pont. Et surtout, il y a eu quelque chose de terrible du point de vue intellectuel et universitaire : la scission de l’université en deux clans rivaux, non pas scindés par des rivalités académiques, mais uniquement sur des critères politiques, uniquement politiques. J’ai douloureusement vécu cette tourmente comme un déchirement. Je n’étais pas un homme de gauche, mais je n’étais pas un homme de droite non plus. « Guelfe avec les gibelins et Gibelin avec les guelfes », comme eût dit Montaigne. Certains voulaient absolument me faire entrer à Lyon 3. Moi, je ne voulais pas, parce que les têtes pensantes et amicales étaient à Lyon-2 : les Cusin, Bony, Haberer, Aubert, tous ces gens-là étaient de mes amis et des chercheurs confirmés. Moi, j’étais d’accord avec eux, donc j’ai dit : « Je reste à Lyon-2 ».

94MC : Et Gonnaud, à l’époque ?

95RT : Gonnaud, à l’époque, se débattait comme une mouche prise dans le miel, il se débattait contre quelque chose, en lui, qui était plus fort : il arrivait enfin à l’acmé de sa carrière, il allait enfin s’épanouir dans ce qu’il voulait être, un recteur, voire un ministre. Contre la guerre d’Algérie, il avait été un bon syndicaliste actif du SGEN. Et voilà qu’il s’aperçoit que les étudiants lui ont vraiment coupé l’herbe sous les pieds. Il faisait son séminaire flanqué d’une collègue stalinienne. Je dis bien « stal » comme pas possible ! Quelle épreuve ! Ça a été un événement terrible pour lui, qu’il a vécu dans l’incompréhension et l’amertume. J’éprouvais de l’affection pour lui.

96Et il y a un épisode dont je me souviens, en 68, c’est qu’il y a eu le transfert, chez moi et chez Alain Bony, des manuscrits historiques de la bibliothèque de Trévoux qui avaient déjà été transférés un siècle plus tôt à la bibliothèque de l’Université. Et puis les manuscrits historiques, aussi, sur la conquête de l’Amérique. Ces grandes peintures sur des peaux de mouton où on voit le Brésil, les Brésiliens, les Indiens, des animaux et des oiseaux exotiques superbement peints et coloriés. Des chefs-d’œuvre artistiques de toute beauté !

97MC : Formidables, oui, j’ai vu ça à la bibliothèque d’Épinal, aussi.

98RT : Eh bien tenez-vous bien, ces chefs-d’œuvre insignes étaient cachés sous mon lit ! [Rires]

99SV : Pourquoi a-t-il fallu rapatrier ces manuscrits de la bibliothèque de Trévoux ?

100RT : Non, Trévoux avait été transférée une première fois (sous la Révolution française ? sous la Commune ?) à l’Université de Lyon. Mais il fallait les transférer parce que les étudiants arrivaient en force pour squatter la bibliothèque universitaire. Dieu sait ce qui aurait pu arriver, car tous les intervenants d’alors n’étaient pas des étudiants !

101MC : Et comment as-tu vécu la scission entre Lyon-2 et Lyon-3 ?

102RT : Ah, j’ai vécu ça très douloureusement, parce que, pour moi, l’université, comme son étymologie l’indique, est cette institution « tournée sur elle-même ». Bon, et puis toutes ces guerres picrocholines, ces rancœurs interpersonnelles, ces remises en cause incessantes des manières de vivre en commun... Nessun maggior dolore. Che ricordarsi del tempo felice…

103Non, ce n’est pas comme ça que je désirais enseigner à l’université. Après tout, tu n’étais pas du même bord politique que moi, Marc. Carlet non plus, et cependant notre amitié a tenu bon, elle a duré dans la tourmente, et on a pu continuer à discuter de manière simple et humaine. Notre attitude ne fut guère généralisable. Loin de là, car en rencontrant quelqu’un, l’interpellation jaillissait : « D’où est-ce que tu me parles ? », assignant quiconque à son surmoi politique. J’ai vécu très douloureusement la scission, comme une indésirable mais inéluctable déchirure. C’est l’époque où j’ai relu tout Montaigne, ça m’a rasséréné. Moi je n’avais rien d’un trublion, et les gens que j’aimais n’étaient pas des trublions non plus, mais à l’époque, il y avait des collègues qui projetaient dans la société tout entière leur propre cahots (ou chaos) intérieurs.

104SV : Comment ça s’est passé pour cette scission ? Parce que j’imagine que le recteur s’en est mêlé, qu’il a dû arbitrer ?

105RT : Oui, mais mal, Sophie, très mal. Valétudinaire, il laissait faire, il n’a pas fait ce qu’il fallait faire. Mais à l’époque, on était pris par cette espèce de vague extraordinaire, on ne pouvait pas lutter contre elle. Des collègues (?) voulaient absolument la séparation ; les nouveaux divorcés étaient haineux entre eux, il y avait des haines recuites qui se manifestaient durant cette période funeste dont je n’arrive toujours pas, cinquante ans après, à déceler les véritables avancées, ni les vertus subséquentes sauf peut-être en matière de libertés dans les études critiques.

106SV : Et donc ça, c’était pendant et immédiatement après 68.

Voyages de recherche aux États-Unis

107RT : Oui ! En 1969, je suis parti, le cœur un peu lourd, pour faire un voyage d’études. J’aime tellement l’idée de l’université. C’est toute ma vie. J’ai voulu, mieux j’ai désiré, être universitaire. Donc je faisais tout pour essayer de rabibocher ce qui pouvait l’être. J’étais un peu connu pour cela, à Lyon. Du moment que je ne voulais pas tout « envoyer bouler » – qui était le syntagme favori des enragés d’alors, on disait de moi « que je n’avais pas la tête politique » ! Et il se trouve que les Américains de l’ambassade américaine à Paris m’ont proposé de faire un voyage d’études sur le paquebot France. L’ambassade avait également recruté des scientifiques de Lyon et de Paris. On était une dizaine de jeunes universitaires sur ce bateau, dont certains Fellows of the American Council of Learned Societies. J’étais un de ces fellows. Et il y avait deux accompagnateurs, brillants professeurs américains, qui nous expliquaient doctement ce qu’était l’Amérique et ce que c’était que l’université américaine ; on était censé écouter dans un salon ad hoc du transatlantique pour ensuite imiter, si possible, l’université américaine une fois de retour chez soi. D’accord, cum grano salis ! En arrivant sur la côte Est, après un voyage en première classe sur le France, nous avons entrepris un périple à travers la Ivy League, toutes les grandes universités de la côte Est. C’était déjà un choc, quand même, parce qu’on sortait d’un système universitaire qui avait été refait à la va-vite dans des conditions un peu exceptionnelles, après la guerre. Ça a été mon premier contact avec l’université américaine. Go West, young man ! J’ajoute que j’en ai surtout profité aussi pour aller rendre visite aux musées. Je me suis littéralement gavé de peintures et de sculptures dans les remarquables institutions muséales de la côte Est.

108SV : Est-ce qu’à l’époque, vous étiez déjà inscrit en thèse ?

109RT : Oui, J’avais déjà été inscrit en thèse avec Maurice Gonnaud. Une sorte de couple infernal, vous dis-je !

110SV : Et sur quel sujet ?

111RT : Oh, je ne désire pas me le rappeler… Je crois que c’était, vous allez rire, sur Jeanne d’Arc en Amérique ! C’est le maître lui-même qui m’avait suggéré le sujet. Alors, c’est vrai que Mark Twain, entre autres, a écrit quelques fadaises sans grand intérêt sur la Pucelle. J’ai commencé la recherche préalable sans trop y croire mais comme on a eu ce clash dès le départ, on n’a pas continué ensemble.

112Alors les années 70 ont été pour moi très importantes parce que j’ai fait deux séjours américains prolongés. Comment me suis-je débrouillé ? Je ne sais plus. Peut-être que Lyon-2 voulait-elle se débarrasser de moi. [Rires] J’ai passé un an à Palo Alto et Stanford, tu te rends compte, un an à Palo Alto, à fréquenter les somptueux musées de la région !

113MC : Moi, pour mon service militaire, j’avais demandé la coopération. J’étais allé au ministère. On me demande où je voudrais aller et on me dit que pour l’Amérique du Nord, il faut être demandé par une université. Je suis rentré à Tours, qui avait un échange avec Stanford, je suis allé voir Paul Le Moal. Et il m’a dit : « Écoute, ils cherchent un lecteur français, à Stanford ! »

114RT : Invraisemblable ! Ça prouve, quoi qu’on dise, que Dieu existe. Tu l’as rencontré ? Ta vie, ça ressemble à du Tchékov !

115MC : Oui, tous les jours !

116RT : C’est le moment de mentionner deux séjours américains, l’un à Palo Alto, l’autre à Alexandria, en Virginie, où ma femme me rejoint avec notre enfant. Il y a la Library of Congress, et là je suis devenu chez tout le personnel the French freak : j’y faisais un travail sur la peinture américaine, et les Américains se disaient qu’un Français qui faisait un travail sur la peinture américaine, ça ne pouvait être qu’un chercheur un tantinet détraqué ! J’avais un espace à moi seul dévolu, un bureau personnel appelé carrel, avec ma propre clé. Les livres arrivaient le soir. Au matin, lorsque je m’installais, tout était prêt. J’ai travaillé dans un bonheur épais, vraiment, à la bibliothèque du Congrès. Que demander de mieux ?

117MC : Et quand tu étais à Stanford, tu savais qu’il y avait, entre Berkeley et Stanford, le Gutenberg Express ? Si un livre n’était pas dans une bibliothèque, il était à l’autre, et il venait en camion.

118RT : Ah, travailler dans ces conditions c’est extraordinaire, c’est unique ! Donc j’étais là, à travailler ferme, et à profiter de visites détaillées dans les grands musées pendant deux ans. En 1973, j’en arrive à ce que j’appelle mon climatérique. Ce qui s’est passé, c’est qu’il y avait un livre sur l’esthétisme et la peinture, par Jean-Jacques Mayoux, qu’on enseignait chez les anglicistes. Jean-Jacques Mayoux, que j’adorais. Bernard Brugière, je ne l’ai su qu’après-coup, a continué à enseigner la peinture, la peinture anglaise, après la mort de Mayoux.

119MC : J’ai assisté à tout ça.

120RT : C’était formidable, sûrement.

121MC : J’étais à Tours, étudiant, et quand c’était Mayoux qui faisait ce cours, je montais à Paris toutes les semaines. C’était extraordinaire.

122SV : Et moi, j’ai suivi des cours de Bernard Brugière sur la peinture anglaise.

123RT : Je me ressens provincial de nouveau en vous écoutant tous deux !

124MC : Oui, Mayoux, c’était la génération d’avant, il était très âgé. Et c’était un grand copain d’André Le Vot. On se voyait souvent.

Peinture et sculpture aux États-Unis, 1973

125RT : Donc, par émulation et imitation (révérence gardée, une fois encore), j’ai écrit ce livre : Peinture et sculpture aux États-Unis, publié chez Armand Colin, avec en couverture une peinture de Rothko.

126Claude Richard est venu à Lyon faire une conférence sur le Sud après la parution de mon livre, ce qui a donné lieu à une série de fusées montpelliéraines à la Claude Richard qui éblouissaient les étudiants. Sa vivacité et son bonheur élocutoire faisaient florès, outre son accent qui sentait bon les jeux floraux. Ensuite il y a eu des rencontres à Pont-à-Mousson, à Paris, à Dijon, à Aix-en-Provence, Bordeaux… J’ai fait le tour de France nanti du viatique de l’Uprisme d’Armand Colin et je suis même allé à l’étranger, à Varsovie par exemple, où on m’a invité pour faire une conférence sur l’art américain. Au bout d’un quart d’heure, débaroule dans la classe la police politique : quatre ZOMOs ouvrent la porte sans frapper, qui prennent mes photos, qui regardent de travers pour savoir si je faisais de l’entrisme pour la CIA. (Décidément, ça me poursuit !) Je me trouvais là dans le lieu où s’était produit le début des révoltes étudiantes polonaises, à Lodz. C’était là où, d’ailleurs, œuvrait Roman Polanski. « Vive la Pologne, Môssieu ! », comme on disait aux XIX^e siècle. Il y avait une grande photo du Général Jaruzelski, une immense photo de lui avec ses lunettes sombres, collée sur le mur de l’entrée. Si on la scrutait de plus près, on voyait qu’elle était faite patiemment avec des coupures de la Vierge de Chestokova. 10.000 Notre-Dames de Chestokova. [Rires]

127Ce petit livre, Peinture et sculpture aux États-Unis, pour moi, c’est celui qui m’a conforté dans l’idée que je pouvais rester à la fac. C’était mon rêve, c’était mon Graal, d’être universitaire. Je peux désormais dire avec le recul que ce livre est ma contribution essentielle aux études américanistes en France.

128SV : Comment l’avez-vous conçu, cet ouvrage ?

129RT : Dans la joie et la trépidation, Sophie, dans la joie parce que c’était sur la peinture et que c’est mon domaine de prédilection. Franchement, j’aurais pu être historien d’art, j’aurais bien aimé, mais dans ma famille, c’était inconcevable. C’est comme jouer du piano ou faire du cheval, ça n’existait pas : on faisait du vélo et on jouait de l’accordéon. C’est comme ça, je n’en veux pas à mes parents, c’étaient des gens extraordinaires, mais bon, ils m’ont toujours regardé comme un ovni qu’ils avaient dû engendrer un soir de pleine lune. Quand ma mère venait me voir chez moi, elle prenait une chaise, elle se mettait devant la bibliothèque, et elle me disait : « Mais comment c’est possible que tu aies lu tout ça et que tu sois resté si bête ? » [Rires]

La thèse : L’Amérique et ses peintres, 1980

130SV : Mais à l’époque, quand on était américaniste, se spécialiser en art, ce n’était pas fréquent…

131RT : C’est bien là le problème. Et c’est là que Michel Fabre a été si gentil : il s’est débrouillé, si vous voulez, pour me trouver un sujet de thèse qui puisse allier les deux courants qui s’agitaient au sein de ce que j’hésite à appeler ma pensée. Pour cette thèse, c’était un peu ennuyeux parce que, bien sûr, j’avais beaucoup travaillé sur la peinture, mais on attendait de moi que je fasse aussi quelque chose sur l’histoire américaine. Or, je ne suis ni sociologue, ni historien de profession. Alors on est tombés d’accord, avec Michel Fabre, sur le sujet suivant : « L’Amérique et ses peintres ». De manière pompeuse, j’ai intitulé ça « Essai de typologie artistique » pour faire sérieux dès l’entrée. Là, j’ai fait mon Marc ! [Rires] C’est-à-dire que je leur en ai mis plein la vue tout de suite ! Je voulais dire : « je sais de quoi je parle ». Je ne suis pas historien, mais c’est un livre d’histoire. Pour la première de couverture de l’ouvrage tiré de cette thèse, j’ai fait un dessin à la plume dans lequel on voit bien le bric-à-brac de ma thèse : il y a Vermeer, il y a Dürer, Rembrandt, et il y a surtout Norman Rockwell qui se regarde dans un miroir. La soutenance s’est bien passée. Et comme je l’ai dit plus haut, Michel Fabre a réintégré Gonnaud dans le jury. J’étais content. Car Gonnaud avait beaucoup à dire sur la dimension historique de l’ouvrage : la WPA après la crise de 1929, sur la période sociale des expressionnistes abstraits… Il y avait de quoi faire.

Exposition « Impressionnistes américains » au Petit Palais, 1982

132En 1982, j’ai une idée, avec mon ami Don McClelland, qui était le directeur du « Smithsonian Travel Exhibition Service » (SITES). En fait, je subodorais sans pouvoir le prouver que c’était une annexe de la CIA. Il ne me l’a jamais dit, mais je le sentais. [Rires] Il adorait les cardons à la moëlle, les quenelles en sauce et la ville de Lyon, alors moi, je ne pouvais que l’apprécier ! Je lui ai dit : « On va faire venir des peintres américains impressionnistes ». On commence par essayer de trouver des tableaux. Ça coûtait tellement cher, c’était effrayant ! Il me dit : « Laisse-moi faire ! » Dès que Pepsi Cola s’est mis en branle, toute l’université de Maryland s’ébranle à la suite. Et puis on a été complètement dépassés par les événements. Les Yankees sont arrivés en masse, avec la Julliard School s’il vous plaît ! Ils étaient tellement contents, tellement heureux de présenter les impressionnistes américains au Petit Palais de Paris !

133C’était très intéressant. On a exposé Mary Cassat, Childe Hassam, Maurice Prendergast, John Singer Sargent. Il y a eu un dîner pour le vernissage de l’exposition, à Versailles, j’en ai conservé le carton d’invitation.

134SV : Ah oui, il est magnifique ! On dirait un carton tiré d’un roman de Fitzgerald. Le black tie était de rigueur !

135MC : C’est très joli et très impressionnant, oui ! 

136RT : « Le professeur et Madame Tissot » … Pour un instant je me serais vu, vanité des vanités, sortir magiquement de l’ouvrage du mémorialiste Saint-Simon ! Au Château de Versailles. Il faut que je te raconte, Marc. On arrive à Versailles, il y a Michel Gresset qui me dit : « Bon, écoute, tu viens t’habiller et passer ton black tie à la maison, on n’y sera pas mais n’hésitez pas ; voici la clé de ma boîte aux lettres, tu y trouveras la clé de la maison ». On arrive avec Rosine, avenue de Versailles, pas moyen d’ouvrir la boîte aux lettres… Tu sais ce que j’ai fait ? On a ouvert la boîte par effraction ! [Rires] Michel Gresset, tu te souviens de lui ?

137MC : Tu penses ! Je pense souvent à lui, il est mort trop jeune, l’animal. Avec Bleifrei, il faisait une sacrée doublette.

Homer, Pollock et Rothko

138SV : J’aimerais bien vous poser quand même une question sur vos deux peintres américains préférés, Pollock et Rothko.

139RT : Alors il faut que je vous dise, Sophie, que si vous me parlez de mes peintres américains préférés, j’aurais tendance à mentionner, aussi, ceux de la Hudson River School. Les peintres de la Hudson River School, qui sont extraordinaires, et tout spécialement un peintre génial qui s’appelle Winslow Homer.

140MC : Oui, tu as toujours beaucoup aimé Winslow Homer.

141RT : Toujours, toujours. Parce que vraiment, quiconque a fait de l’aquarelle dans sa vie, quiconque a tenu un pinceau dans sa main droite ou gauche, connaît la difficulté de l’aquarelle... Et puis surtout, Homer ne fait pas de l’aquarelle livide atone, il fait de l’aquarelle colorée, d’une coloration vive magnifique. Voilà, alors maintenant pour parler de Pollock, quand je l’ai découvert, il a fallu d’abord que je réfléchisse... Pourquoi Pollock ? Comment se fait-il que ce bonhomme se soit mis à peindre, non pas sur un chevalet, mais par terre, à faire des tas de fioritures par terre, comme il disait, « à l’amérindienne ». Ça me semblait quand même une dose d’américanité peu évidente : ces grands espaces qui ne font pas tellement sens, a priori. Quand tu es en Amérique, dans les plaines autour du middle-west, tu les connais Marc, tu es en voiture, et d’un seul coup, il y a un avion qui se pose sur la route, en face de toi.

142MC : Et les endroits où la route est droite pendant tellement longtemps qu’ils ont fait des virages artificiels… [Rires]

143RT : Voilà, ça, ça parle. Ils ont mis un peu d’inconscient là où il n’y en a guère. Et puis, à un moment donné, j’ai commencé à voir Pollock comme une métaphore de l’état des sciences au XX^e siècle. On sait où est un atome, mais on ne sait pas quelle est sa vitesse ; si on connaît la vitesse de l’atome, on ne sait pas où il se trouve. Le tournoiement des galaxies, tout ce qu’on peut imaginer qui sort de la religion, et va vers la science. Pollock, c’est une métaphore de l’état des sciences. C’est ça. Alors évidemment, c’est un choc, mais quand on voit les tableaux de Pollock en grand, ils sont énormes, et qu’on voit leur vibrillonnement, la matière, c’est prenant. J’en ai parlé longuement dans mon petit livre, Sophie, longuement, pour essayer de montrer quels étaient les rapports entre la science et les tableaux en deux dimensions, le non finito le all-over C’est vraiment un truc extraordinaire. Mais il faut repasser avant par Paris, par Les Nymphéas de Claude Monet C’est quelque chose, ça aussi, c’est extraordinaire, sur le sens de l’espace, de la temporalité. La matière elle-même, ductile, est tellement belle. Les peintres aiment la matière, ils aiment aussi la couleur.

144MC : Et puis ils peignent sur place.

145RT : Et ils peignent sur place, oui. Donc il faut commencer aussi par ça, parce que c’est de là que ça a commencé. Quand les gens ont vu Les Nymphéas de Monet, la beauté de ces toiles. Or, la beauté, c’est ce qui, à mon avis, dans un éblouissement, nous met en contact avec notre propre mortalité. C’est un éblouissement. La beauté, c’est quelque chose qui a à voir avec le sentiment qu’on a de sa propre mort, qui est largement inconscient, bien entendu.

146MC : Sauf chez Baudelaire. Parce que c’est conscient, chez lui.

147RT : Oui, mais c’est pour ça que ça allait assez mal ! [Rires]

148RT : C’est comme dans le livre de Hermann Broch qui s’appelle La Mort de Virgile. Virgile arrive, il est dans une calèche à Brindisi, il va prendre la calèche pour Rome, et il a sous lui tous les recueils de l’Énéide. Il a fini son immense poème, il passe devant les lavandières : « C’est toi qui as écrit sur la poésie ? Eh bien écoute, tu vas crever et tu pueras comme les autres ! » [Rires] Alors il paraît qu’à ce moment-là, il a voulu jeter l’Énéide ! Donc pour en revenir à Pollock, c’est le seul à mon avis qui a de la peinture une idée de beauté, d’utilité. Et puis évidemment, le fait des entrelacs infinis qui cherchent le sens sans pouvoir l’exprimer clairement... C’est quelque chose que les Américains ont travaillé toute leur vie, sans jamais y arriver.

149SV : Et vous souvenez- vous des premiers Pollock que vous avez vus ?

150RT : Oui, je me souviens très, très bien. C’est un tableau que j’ai vu à Philadelphie. C’était Number One. Il est beau, ce Number One, dans les siennes, les goudrons. Et puis il y a Rothko, qui n’est pas pareil. Rothko, c’est une réflexion sur la temporalité, surtout. C’est une réflexion sur le commencement d’un tableau, pourquoi ça commence, comment ça finit, sur les bords. Il y a, là aussi, une réflexion sur la matérialité qui est assez belle. Il scande ça en mettant couche sur couche de touches et d’à-plats subtilement colorés Et ça fait donc une matière qui n’est pas la matière puritaine américaine, où il n’y a pas de couche subtile sur couche subtile, il n’y a qu’une seule couche qui est ennuyeuse comme la pluie. Un couple de Français-Américains, Jean et Dominique de Ménil, ont fait construire la Rothko Chapel, à Houston, qui abrite une dizaine de ses œuvres. Ils ont aussi créé un musée d’art moderne contemporain, la Menil Collection, pas loin de cette chapelle.

151SV : Vous avez visité cette Rothko Chapel ?

152RT : Non, j’ai surtout lu et visionné les innombrables Youtube ! C’est très mélancolique, aussi. Je veux dire, c’est très sombre, une méditation sur la finitude. Quand on est là, on se tait, on n’a pas envie de parler. On ne pourrait pas imaginer la même chose avec d’autres peintres américains, personne que je connaisse, tout du moins. Rothko, c’est vraiment quelqu’un qui a travaillé jusqu’à se suicider. Il a travaillé la spiritualité de la peinture. Alors là, c’est couche après couche, très fines, qui s’entrelacent, s’interposent, interrogent.

153SV : La Hudson River School, que vous aimez tant, c’est une peinture caractérisée par la lumière. Et finalement Rothko aussi, c’est la lumière, c’est une autre sorte de lumière, mais dans cette superposition des couches, il y a bien cette idée de...

154RT : … lumière interne.

155SV : Voilà : illuminer la toile de l’intérieur.

156RT : Et c’est ce qui fait son charme, c’est ce qui fait sa beauté. Oui. Je suis absolument d’accord avec ça. La lumière interne, qui sourd de la toile.

157Oui, Rothko, j’aime beaucoup. C’est intéressant. Mais en vieillissant, comme toujours, je me ringardise et je reviens vers... une passion plus proche de mes sentiments un peu vieillots. Il y a un tableau de Vigée-Lebrun où elle fait voir son mentor qui a le coude appuyé sur le rebord du tableau et de la fenêtre. C’est prodigieux, vraiment. Moi j’aime la peinture, ce genre de trucs, et de plus en plus. Alors l’Amérique hésite toujours entre un assentiment, et même a subservience, envers la peinture européenne, et puis un désir de tout fiche en l’air. Et de dire : « Non, moi c’est ça ». Et qu’est-ce que c’est « ça » ? Eh bien, c’est en dernière analyse le plus en plus simple, qui tend vers le rien : une seule couche de ripolin passée au rouleau.

158MC : Je crois que c’est Dos Passos qui dit quelque part, en parlant de la peinture en Europe : « That was the time when Picasso was about to revolutionize the eye ». C’est très fin, ça.

159RT : C’est très fin, oui. Révolutionner l’œil. Alors ils ont été les suiveurs, si tu veux, de la révolution, non seulement picassienne, mais la révolution systématiquement qui allait à l’encontre de tout ce qui était le tableau, le chromatisme, le fait qu’on pouvait l’analyser selon des figures bien précises, mathématiques. Là, au contraire, tout ça est jeté aux orties et à la place, ils se sont trouvés à la fin, presque dans une impasse.

160MC : Je me dis en t’écoutant que, sans doute, la peinture du XIX^e, la peinture classique chez nous, enfin les Gauguin, les Cézanne, etc, c’est une façon de recomposer la vision de l’œil. Alors que dans l’autre cas, on est complètement à l’extérieur de la vision. Donc là, ça veut imiter, analyser les processus visuels dans un cas. Et dans l’autre cas, ça les impose d’une certaine manière.

161RT : Tout à fait vrai. J’ai eu des moments où j’en avais un peu marre des hectomètres de peintures vinyles.

162SV : Et le pop art ?

163RT : Le pop art, c’est encore autre chose. C’est quand même quelque chose qui est américain, américain en soi. J’analyse ça dans le Uprisme, dans un des derniers chapitres qui s’intitule « L’attachement aux objets ». Qu’est-ce que ça veut dire l’attachement aux objets ? C’est quand même curieux, le pop art. C’est cette volonté d’être un art qui ne soit pas un art élitiste, déjà. Popular art. On prend des choses de la vie commune, des choses de la réalité de tous les jours, et on en cherche les effets. Moi, je l’avoue, j’en parle, mais je suis très réticent. Warhol, c’est intéressant parce qu’il est mu par l’angoisse de la mort. L’angoisse. L’angoisse de la mortalité l’étreint. Et puis Lichtenstein, avec la bande dessinée, le cinéma noir. J’ai fait un tel effort, à l’époque, pour pouvoir écrire sur cet art, parce que ce n’était pas ça qui me plaisait le plus. Mais bon, c’est une réalité américaine. Les boîtes de Brillo, les conserves Campbell Soup. Chez Warhol, il y a aussi tous les tableaux des disasters. Les auto crashes. C’est extraordinaire. Il prenait une photo, et il peignait par-dessus. Comme métaphore de tout état de violence à l’intérieur de l’Amérique, c’est prenant. Mais souvent, devant des tableaux de Warhol, ou Basquiat par exemple, je jette le gant. Ils ont porté le fait de la scission avec l’art ancien jusqu’à son terme. C’est-à-dire, en privilégiant ce que nous, on appellerait le laid. Et qu’est-ce que c’est que le laid ? Et pourquoi vous dites « laid », si moi, je le trouve beau ?

164SV : Et pour en revenir à Winslow Homer. C’est une Amérique très ordinaire, très poétique, du quotidien, de l’ordinaire, très pastorale aussi ?

165RT : Oui, des femmes qui se penchent sur le bord de la falaise pour regarder la mer, regarder ce qui se cache en dessous… C’est quelqu’un qui était dans la tradition de la peinture européenne, il n’y a pas de doute. Alors, aimer ça, c’est facile. J’aime plutôt ça que la peinture américaine iconoclaste. Parce que l’iconoclastie européenne, elle porte sur la forme. Tandis que là, l’iconoclastie, elle porte sur l’idée même de la peinture...

166MC : L’art lui-même, oui.

167RT : Voilà, l’art lui-même. On veut faire éclater l’art lui-même, sans souci de la beauté. Peu importe.

168MC : Je pense à un parallèle qui est peut-être fallacieux, mais dans cette attitude iconoclaste dont tu parlais, c’est un petit peu ce qu’il advient de Derrida dans les universités américaines. « Deconstruction » : ils n’ont gardé que ça, et il n’a jamais employé le mot. Des départements d’anglais entiers se sont embrouillés les patins dans le terme, qui n’a jamais été dans ses écrits. Mais c’était bien parce que ça correspondait, justement, à cette volonté de ne pas aller avec le courant. Ça m’a toujours frappé. Je veux dire que parler de « déconstruction » sans être dans l’environnement idéologique où vivait Derrida, c’est absurde. C’était appuyé sur des situations idéologiques, des situations politiques... Et ça prenait son sens, possiblement, à travers ces filtres-là. Aux États-Unis, c’était importé comme un cube, que tu poses là, et tu as ce qu’il te faut.

Focus on Spiral Jetty

169SV : On a parlé peinture, surtout, pas de sculpture. J’ai lu votre petit article sur Spiral Jetty, je l’ai beaucoup aimé. Il est vraiment très beau : vous avez développé un mélange de langues et de voix, d’intertextes et de citations, j’ai trouvé ça vraiment magnifique. À l’époque où vous l’avez écrit, j’imagine qu’il n’y avait pas grand monde qui s’intéressait à Spiral Jetty…

170RT : Non, il n’y avait pas grand monde. J’ai découvert cette œuvre au Smithsonian. C’était une œuvre conçue pour être de l’art éphémère, et elle est d’ailleurs partiellement détruite. Moi j’aimais la sculpture, même si la peinture était mon cœur de métier. Pour le livre, l’éditeur voulait qu’il couvre la peinture et la sculpture. J’ai dit d’accord. J’ai fait un travail que j’ai beaucoup aimé, parce que la sculpture, aux États-Unis, c’est vraiment intéressant.

171SV : Oui, et vous l’avez écrit à une époque où en plus, il n’y avait pas d’internet, il n’y avait pas d’images facilement accessibles.

172RT : C’est vrai, et ça fait une grosse différence.

173SV : C’est un peu comme Marc qui a parcouru tout le pays pour aller chercher les archives de Lindsay, par exemple. Et vous, vous alliez dans tous les musées possibles ?

174RT : Oui, j’ai fait la plupart des musées, celui de Philadelphie, par exemple, un musée incroyable ! Je n’ai pas négligé non plus ceux de la côte Ouest. Partout aux États-Unis, tant de merveilles y sont conservées voire sacralisées.

Enseigner la littérature : l’influence des études psychanalytiques à Lyon-2

175SV : Aimiez-vous faire cours ?

176RT : J’ai beaucoup aimé faire cours. Toi, Marc, ton idée, c’était surtout de montrer la modernité, la nouveauté dans le domaine de la littérature des États-Unis. Moi, j’étais vraiment très classique, un peu réactionnaire [Rires épars], j’enseignais Melville, Faulkner, Crane, Hemingway…

177MC : Ce n’est pas incompatible…

178RT : Non, c’est vrai. [Rires] Tous ces auteurs, je les ai étudiés selon une entreprise sémiurgique, le texte qui se met à parler ; quand « ça » parle ! Je faisais cours le samedi matin, personne ne voulait se lever le samedi matin, sauf moi, mais j’y allais et ils venaient, mes étudiants, et sous ma houlette ils faisaient marcher le texte. Ah ! C’était absolument délicieux.

179SV : Donc en fait, vous avez beaucoup enseigné la littérature ?

180RT : Oui. J’ai enseigné la peinture, bien sûr, mais pas uniquement. J’avais quelques cours optionnels sur la peinture, j’utilisais des diapositives que j’avais en nombre pour ces cours. Mais je faisais surtout cours sur la littérature américaine. J’enseignais souvent la poésie, aussi, William Carlos Williams, par exemple, Emily Dickinson, ma préférée avec Wallace Stevens ! Faire lire et étudier la poésie aux étudiants, c’est leur faire prendre conscience que les mots font l’amour entre eux. J’aime la poésie, le poétique, en fait. Et à l’époque, je travaillais avec Michel Cusin, et Adolphe Haberer.

181MC : J’ai une question. J’ai un souvenir absolument extraordinaire, j’étais avec toi, ici, et on est allés à Fourvière et sur le terre-plein de Fourvière, tu m’as parlé de Lacan et tu m’as dessiné un M par terre, devant Fourvière. Je ne me rappelle plus, c’était des oreilles, je crois… Tu m’as dit : « Ce M, c’est des oreilles » …

182RT : Ah oui, c’est dans la grande psychanalyse, c’est la dernière grande psychanalyse, le loup avec les grandes oreilles ! [Rires]. Regarde à nouveau la photo des oreilles de mon âne Damido, et tu comprendras pourquoi je ne fais pas trop le fier, juché sur son dos !

183MC : Oui, ce jour-là, tu m’as fait un cours par terre, devant Fourvière ! [Rires]

184SV : Et comment est-ce que cette veine psychanalytique pour laquelle Lyon-2 est très connue a commencé à se développer ?

185RT : Voilà, ça a commencé avec Michel Cusin. Michel Cusin, spécialiste de littérature britannique, c’était une force qui va, un guide incroyable, qui entraînait tout sur son passage.

186SV : Et il s’est intéressé à la psychanalyse ?

187RT : Oui, surtout à Lacan, et tous les collègues qui aimaient la littérature, à l’époque, l’ont suivi : ses séminaires étaient passionnants. C’est sous son influence qu’à Lyon-2, on s’est tourné vers la psychanalyse. Certains, à Lyon-2, se sont complètement « lacanisés » à l’époque. Il y avait un collègue qui allait au cours de Lacan le samedi, sur une grosse moto, puis il revenait, casqué et botté, nous dire ce qui s’y était passé, et on était là, autour de lui, comme autant de novices sectaires ou de thuriféraires maniant l’encensoir (pour faire ici une incise à Lindsay). Au bout d’un moment, j’ai commencé à me dire que ça allait bien comme ça. Et surtout, la psychanalyse a asséché les cours de littérature. Évidemment, on était une espèce de proto-post psychanalystes, des saprophytes comme le gui sur les arbres des Druides. Nous n’étions pas des psychanalystes. C’était beaucoup d’esbroufe ; on faisait comme si ! À l’époque, ce qui me tracassait, c’est qu’il y avait un travail scientifique, linguistique, de la littérature qui faisait fuir les étudiants. Ils n’aimaient plus la littérature. Ça me rendait malheureux. Donc mon intérêt pour la psychanalyse s’est beaucoup réduit au fil du temps. Je préfère la sémiologie littéraire. Cela dit, par rapport à Freud, avec papa-maman, le tunnel et le train, le parapluie, la psychanalyse lacanienne avait ce don essentiel, pour des littéraires, de s’appuyer sur les textes et surtout sur la langue. C’est ça qui nous intéressait. Et ça marche toujours. Je pense que ça reste très important. En revanche tout ce qui est de l’ordre du travail, de la souffrance psychologique, alors là, je ne suis pas fait pour ça, ce n’est pas ma tasse de thé ni mon verre de Viognier !

188MC : J’ai assisté à un cours de Lacan à la Sorbonne. Les questions dans l’auditoire, c’était à tomber raide. Ils voulaient une psychanalyse gratuite, en fait. [Rires].

189RT : C’est ça. J’ai eu de la chance d’être américaniste, on était un peu à part, par rapport aux anglicistes. Et donc, j’enseignais le samedi, je faisais un séminaire avec mes étudiants, ils étaient nombreux et passionnés. Je faisais tout pour ne pas assécher la littérature, au contraire. Je me souviens d’un samedi entier à étudier la chute du mur de Walden (walled in) dans l’eau de l’étang. En fait, ce qui tombe, ce sont des lettres, tu te rappelles, des lettres. Alors il a fallu faire comprendre ce que ça voulait dire, ça, la chute des lettres, c’est extraordinaire. Les étudiants aimaient ça, parce que la littérature se mettait à sémiurger. La sémiurgie les rendait tous cocréateurs, c’est-à-dire de vrais lecteurs.

190MC : Je me rappelle, un jour, il y avait une conférence de Borgès à Paris. Il fait son papier, c’était Yves Bonnefoy qui le présentait. À un moment donné, il y a, au moment des questions, quelqu’un qui se dresse dans l’auditoire et qui dit : « Maître, quelle est la relation que vous voyez entre la création littéraire et celle qui existe dans la nature ? » Borgès hésite un peu, puis il dit : « Malheureusement, aucune ». [Rires]

191RT : Ça, c’est une citation qu’on garde toute sa vie !

192SV : Juste une toute petite parenthèse. Thoreau, je trouve que vous le citez très souvent, dans vos travaux. Dans votre article sur « Spiral Jetty », Thoreau est là. J’ai lu d’autres de vos articles sur des sujets divers, il est là aussi, il est très souvent là…

193RT : Il est très souvent là, c’est vrai, parce que c’est quelqu’un de tellement créatif ! Il a écrit un chapitre qui s’appelle « Economy ». De quoi doit-on faire l’économie pour devenir écrivain ? Chez Thoreau, chaque mot polysémique, pour peu qu’on prête attentivement l’oreille, éclate et surcharge poétiquement le sens.

194MC : C’est toi qui as orienté Granger vers Thoreau ?

195RT : Je crois. On n’a pas la même approche du texte. Granger, que j’aime beaucoup, fait un travail historique. Son travail est vraiment historique et idéologique, c’est cet aspect-là qui l’intéresse. Et c’est très productif. Je n’ai rien contre, mais moi, j’aime la sémiologie des textes ; quand ça se met à vibrer, à aller dans tous les sens, qu’on fait travailler les gens au sens de travail dans le sens anglais, c’est-à-dire accoucher. La littérature comme ça, les étudiants aiment, même Walden, ils comprennent quand on le lit et qu’on rature. Ça finit par faire de beaux enfants !

L’art américain au programme de l’agrégation

196SV : Au début des années 90, la peinture américaine a été l’un de sujets du concours de l’agrégation.

197RT : Oui, Bernard Brugière était président du jury d’agrégation, et quel président c’était ! Et il a mis ce sujet, et aussi mon livre, au programme du concours. Le problème, peut-être, c’est qu’il a mis cette question sous une forme hybride : il y avait une photo d’un tableau, une très belle photo, et un texte littéraire. L’art était simplement illustratif, en gros.

198SV : C’était une épreuve d’oral ?

199RT : Oui. Les étudiants s’appuyaient d’abord sur le texte, comme par réflexe. Et puis, les plus fins d’entre eux parvenaient à voir, non pas simplement l’illustration, mais quelque chose d’autre, c’est-à-dire un travail sur les codes, le code textuel et le code pictural. Et comment ça s’entrelaçait d’une manière particulière. Et quand ils y parvenaient, ils obtenaient des notes faramineuses. C’est à ce moment-là que la deuxième mouture de mon livre a été publiée, à destination des agrégatifs : la période étudiée, dans cette seconde édition, n’était plus 1908-1980, mais 1940-1980. Les étudiants l’ont beaucoup utilisé, ce livre. Il leur permettait d’avoir une assise, une synthèse qu’ils comprenaient facilement. Le livre a été épuisé. C’est agréable, d’être lu. Des collègues, comme Christine Savinel par exemple, ou Marie Christine Lemardeley Cunci, se sont mis à écrire des articles sur la peinture. La voici, ma contribution aux études américanistes en France : cet autre petit livre.

Des thésards

200SV : Vous avez aimé diriger des thèses ?

201RT : Ah j’adorais. Il faut dire que j’avais des étudiants formidables ! Je me souviens, par exemple, de Marie-Christine Cunci. À notre première rencontre rue d’Ulm, elle m’a paru fragile, un peu comme Emily Dickinson. Je me suis vite aperçu de mon erreur ! [Rires] Ce n’est pas du tout quelqu’un de fragile. Elle m’explique qu’elle a travaillé sur trois auteurs féminins, qu’elle voudrait tresser leurs parcours. Alors je lui dis : « Eh bien, écoutez, je vais vous donner un certain nombre de livres à lire, des livres importants qu’il faut que vous lisiez pour qu’on parte sur une bonne base ». Au bout d’un mois, non seulement elle avait lu les trois livres, mais bien d’autres et bien mieux que moi !

202À la fin de ma carrière, tous mes thésards m’ont invité à dîner, et il y en avait une palanquée. Marie-Christine Lemardeley-Cunci, Évelyne Labbé, Michel Granger, Élisabeth Bouzonvillers, Christine Savinel, Jean Kempf… J’en oublie, qu’ils me pardonnent. Ils m’ont invité chez Tante Léa, à Lyon. Et ils ont fait un livre pour moi, qu’a dirigé Rédouane Abouddahab.

203SV : Marc, je vois dans le sommaire que tu as participé au volume…

204RT : Oui, il a fait un texte magnifique !

205MC : Ah, je m’en souviens, c’est un extrait de La perte de l’Amérique.

206RT : Oui, c’est l’idée d’une rêverie de l’Amérique. Superbe.

Appartenir à une génération d’américanistes

207MC : J’ai une question que j’ai du mal à formuler : est-ce que tu as le sentiment d’avoir appartenu à une génération d’universitaires ?

208RT : Oui, un sentiment très fort. Il n’y avait pas d’américanisme, tu comprends : il y avait des anglicistes. Quand j’ai commencé, je voulais être shakespearien ! [Rires] Un collègue, Michel Terrier, m’a alors dit : « Mon pauvre ami, l’anglicisme, c’est foutu, c’est plein, c’est trop plein, il n’y a pas de place pour les nouveaux. Il faut donc choisir autre chose. Go west, young man ! » Il fallait être américaniste. Bon, il plaidait pour sa chapelle, bien sûr, mais je me suis rendu compte que c’était vrai.

209MC : Tu penses que cette génération-là s’est faite sur un manque, en fait.

210RT : Oui, voilà ! Toi, tu as eu la chance de pouvoir partir en Amérique, mais pour nous, à l’époque, l’Amérique, c’était vraiment trop loin.

211MC : Lorsque j’y suis allé pour la première fois, j’avais 16 ans. Et quand je suis revenu un an après, mon père avait organisé une conférence pour moi au Palace, à Blois, et à 17 ans, j’ai causé devant 300 personnes pour raconter mon année. [Rires] Il n’y avait qu’une personne, dans la salle, qui était allée aux États-Unis, à New York… C’était en 1964 !

212RT : Voilà, c’était ça ! Ça de la gueule, dis donc, de parler devant 300 personnes si jeune ! Même nous, quand on est partis avec ma fille, qui avait à peine un an, ma famille nous a pris pour des parents un peu cinglés.

213MC : Quand je suis revenu, en 1964, le bateau qui m’a ramené de New York à Rotterdam avait mis 10 jours, ce n’était pas rien.

214RT : En Haute Savoie, chez les paysans la grande mutation spatiale, c’était d’aller à Lourdes ! Ou d’aller à Paris ramoner les cheminées. [Rires] J’exagère !

215SV : Et comment s’est soudée cette génération qui s’est bâtie sur un manque ?

216RT : Elle s’est soudée par l’amitié. On se sentait à l’aise, on se sentait heureux d’être ensemble.

217MC : Soudée par un sentiment minoritaire aussi. Par rapport à la SAES. Rappelle-toi le jour où on a décidé de faire une association française d’américanistes, chez Sim Copans. On était peut-être 30. Et un peu plus tard, au sein de l’association d’américanistes européenne, très mandarinale à l’époque, quelqu’un s’est levé, et a dit : « Mais si, au lieu d’avoir 50 personnes, qui sont les mandarins de tous les pays, on proposait au vote que ce soit une fusion des fédérations de toutes les associations existantes en Europe ? ». Et en une demi-heure, ils sont passés de 50 à 5000 ! Ça a été un grand moment, à l’EAAS ! Il y avait des gens formidables.

218SV : J’aimerais bien que vous fassiez un portrait un peu plus poussé de Claude Richard, que vous avez évoqué rapidement tout à l’heure.

219MC : Il était d’abord angliciste, comme beaucoup parmi nous, puis il a bifurqué vers l’américanisme. C’est d’ailleurs à sa soutenance de thèse, sur Edgar Poe, qu’on a lié amitié. Il y avait une réception chez Copans, après, où on s’est rencontré. Et pendant 15 ans, on a fait du bateau. On a fait toute la Méditerranée ensemble. On était très, très proches.

220RT : À chaque fois que je l’ai rencontré, ça a été une rencontre, au sens strict, une rencontre, c’est-à-dire quelque chose qui vous travaille au creux et laisse des traces indélébiles.

221MC : Et puis, ça peut paraître idiot, mais comme tous ceux qui ont fait beaucoup de bateau ensemble, on avait appris à communiquer sans rien se dire. On savait exactement comment l’autre réagissait à un moment donné, c’était vraiment assez étonnant comme amitié. C’était une amitié de manœuvre, une complicité, plus exactement, de manœuvre.

222RT : Moi, je l’ai connu à Montpellier où il était professeur. Il habitait près du Grau-du-Roi. Dès qu’il prenait la parole, il étincelait ! C’était un homme du sud, très drôle. Il me disait : « Bon, je vais à Lyon, je vais à Lyon, ça me fait plaisir. Mais sache qu’arrivé à Valence, j’arrête la voiture, je descends et je mets mon imperméable ! » [Rires] Il venait faire des cours qui enchantaient les étudiants. Cette décision qu’on a prise de devenir américanistes, a effectivement soudé une génération : on était tous complices dans la mesure où on pensait qu’il se passait quelque chose de nouveau, là, en France.

223MC : Et puis la SAES avait daigné faire un petit atelier américaniste dans les congrès, on était regardés comme si on était des rigolos, des sauvages emplumés. Donc il y avait cette solidarité de minoritaires. Et puis la création de la Revue française d’études américaines, la RFEA, ça a été quelque chose. Je me le rappelle très bien, on avait une assemblée générale, chez Copans à nouveau, et quelqu’un s’est levé pour dire : « Bon, ça serait bien si on pouvait avoir une revue. » Mais le sentiment général, c’était que ce serait bien, mais que ce serait un travail considérable. Et à ce moment-là, André Le Vot s’est levé, il a dit : « Écoutez, le premier numéro sort le mois prochain, il est prêt ». Marianne Debouzy, ensuite, a dit : « Je fais le numéro 2 ». Et ça a démarré comme ça, mais c’était vraiment épique. Le premier numéro de la RFEA, c’est donc nous qui l’avons fait, et je m’en suis ensuite occupé tout seul pendant six ans. Il n’y avait pas de comité de rédaction, personne ne voulait s’y coller. Pendant six ans, c’est moi qui ai choisi les couvertures et les articles, c’était invraisemblable. Il n’y avait pas beaucoup de volontaires pour faire le boulot. J’y ai passé des heures : tu recevais les articles, mais ils étaient dans un état épouvantable, jamais corrigés. Et puis après, il fallait mettre tout ça en page, prévoir les numéros… On travaillait avec un imprimeur qui était à Toulouse, en plus, un homme charmant qu’on avait trouvé grâce à Maurice Levy, avant que la revue ne parte à Nancy parce que Jean-Marie Bonnet dirigeait les presses universitaires de Nancy. Mais c’est ça a été un peu compliqué pendant des années, et en plus, on n’avait pas de financement.

224SV : En vous écoutant, tout à l’heure, je me disais qu’avant que vous ne vous déclariez vraiment américanistes, avant que se crée l’AFEA, l’un des seuls universitaires qui semblait un peu être sur les deux domaines, c’était Mayoux, finalement …

225RT : Oui, c’était Mayoux.

226MC : Il était un peu seul à tâter de l’américain, non ?

227RT : Il tâtait de tout ! Il avait même tâté de la guerre. La seule chose qu’il n’ait pas réussi à dominer, c’était la phonétique anglaise !

228MC : Oui, c’était un grand, grand bonhomme, et puis vraiment charmant et oui, il n’y avait pas énormément d’américanistes à l’époque. Au départ, c’était un peu le ghetto. À la Sorbonne, il y avait Laurette Veza et André Le Vot, heureusement. Mais bon, quand Robert Ellrodt était le directeur de la rue de l’École de médecine, les américanistes n’avaient aucune reconnaissance. Pour lui, ça n’existait pas, l’Amérique. « Il n’y a pas de littérature américaine », avait-il déclaré dans une réunion, « la littérature américaine, ça n’existe pas ». Je me rappelle exactement ses termes. Il dirigeait quand même l’anglais à Paris-3, et il disait au Conseil que la littérature américaine, ça n’existait pas… Il y avait Jacques Cabau, également, qui écrivait sur la littérature américaine, un homme à la fois extrêmement brillant quand il le décidait, mais également très étrange quand il ne se contenait pas.

229SV : C’était quelqu’un qui avait une certaine stature, non ? Son ouvrage, La prairie perdue, avait fait du bruit, et il écrivait aussi dans la presse, dans L’Express.

230MC : Oui, Cabau, comme Pierre Dommergues d’ailleurs, avait pignon sur rue. Pour beaucoup, la littérature américaine en France, pendant très longtemps, ça a été Pierre Dommergues et Jacques Cabau. C’étaient des grands noms, même si Dommergues avait écrit presque exclusivement sur les années 50.

231RT : La littérature américaine, j’ai longtemps pensé que c’était une littérature pour adolescents. Je lisais Twain, par exemple, London, Cooper. C’étaient les livres qu’on lisait quand on avait 14, 15 ans, mais qu’on ne voyait pas dans le contexte universitaire.

Une carrière heureuse

232SV : Diriez-vous que vous avez été heureux comme universitaire ?

233RT : Oui, vraiment, vraiment. C’est ce que je voulais faire.

234SV : Dans le numéro 100 de la RFEA, vous aviez écrit un petit texte. La consigne, c’était l’acrostiche : il fallait faire quatre paragraphes en commençant par les lettres de la RFEA. Et vous, vous avez écrit : « Les lettres résument la carrière que j’ai tant aimée. C’est Recherche, Fonctions, Enseignement, Administration ». Vous avez donc aimé toutes les dimensions du métier…

235RT : Oui, j’ai essayé d’être présent sur tous ces terrains. En parallèle à mes activités d’enseignant, dans mon université, j’ai été doyen de la faculté des langues, à Lyon-2, puis vice-président en charge des personnels entre 1991 et 1996. Diriger 1800 personnels, it’s like herding cats ! Dans les structures nationales, j’ai été membre du CNU, et puis membre du jury de l’agrégation. C’est probablement pour toutes ces raisons qu’Alain Morvan, alors recteur, m’a remis, au terme de ma carrière, l’insigne de Chevalier de l’Ordre national du Mérite.

236SV : Dans les structures de la recherche à Lyon-2, quel rôle avez-vous joué ? Est-ce qu’il y a eu une équipe de recherche ?

237RT : Il y avait des collègues qui avaient monté un groupe de recherche sur le féminisme. Mais je n’ai jamais rien organisé moi-même. Je le regrette, infiniment. Cusin, lui, avait ce don incroyable de prendre les chantiers à bras le corps et d’entraîner les autres. Je n’avais pas ce talent. Ma recherche ne s’est pas ancrée dans une structure de Lyon-2. Je le regrette.

238Oui, j’ai eu une carrière heureuse. En 95, par exemple, j’ai vécu quelque chose d’assez extraordinaire en tant que vice-président. C’était le centenaire du cinéma, et Lyon-2 a décerné un doctorat honoris causa à Carlos Saura, Andrzej Wajda, et à Pierre Perrault, un réalisateur québécois génial qui, hospitalisé à Montréal, n’a hélas pas pu assister à son honorariat et a fait lire une belle allocution pour témoigner de ses remerciements. Et vous allez voir à quel point je suis naïf : je rédige alors une annonce pour ce triple doctorat honoris causa et je mentionne le Québec, comme si le Québec allait de soi. Le Canada n’a pas apprécié du tout, ça a créé un scandale terrible, qui a fini par être résorbé. Mais ce fut une superbe journée. Wajda était ravi, et a fait un long discours. Saura aussi.

239RT : La même année, en 1995, j’ai participé au centenaire du cinéma, à l’Institut Lumière. Il y avait quand même 150 personnes du monde entier qui sont venues à Lyon pour cette célébration de la petite boîte ensorceleuse, qui peut à la fois enregistrer et renvoyer les rayons du soleil et ses fantasmagories. J’ai alors écrit un texte sur « La Sortie des usines Lumière », le premier film des frères Lumière. J’ai confié ce texte aux archives de l’Institut Lumière de Lyon.

All passion spent

240Et en 2002, j’ai pris ma retraite, all passion spent. J’ai longtemps fait de la reliure, j’aimais beaucoup cela. Je m’aperçois que, quand on voit le résultat de sa propre vie, on le voit un peu en anamorphose. C’est comme chez Les Ambassadeurs de Holbein, qui arrivent avec leur magnificence, leurs riches pelisses, tout l’étalage de leur science et puis il y a cette forme allongée, énigmatique, sur le bas de la toile, un crâne difforme, par terre… C’est donc sa propre mort, l’ultime vérité qu’on esthétise. Quand ce n’est pas un portrait cubiste : on voit à la fois le nez, l’occiput, les oreilles, (tiens nous revoici avec les oreilles de l’âne Damido de Rafsaï) et les yeux de guingois ! Il faut bien admettre que c’est un petit peu hallucinatoire, tout ça, la reconstitution, après coup, de la vérité d’une vie !

241J’adresse mes remerciements sincères et ma gratitude à Sophie Vallas et à Marc Chénetier qui m’ont si gentiment et patiemment aidé dans ce court essai d’ego-histoire, à moi qui suis né dans un temps où l’on enseignait, croix de bois croix de fer, que « le moi était haïssable » !

242Nunc dimittis…