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Grand entretien : Archéologie d’un parcours

Jacques Darras : questions de discipline… et d’“indiscipline”

Marc PORÉE et Sophie VALLAS

Texte intégral

Jacques Darras dans son bureau

Jacques Darras dans son bureau

© Marie-Laure Fréchet

1C’est chez lui, au nord de Paris, que nous avons rencontré Jacques Darras en novembre 2018. Nous l’avons interrogé sur sa vie singulière d’universitaire angliciste, de poète en mouvement, de traducteur infatigable, d’européen convaincu. Pour illustrer cet entretien, Jacques Darras a bien voulu ouvrir quelques-uns de ses nombreux cahiers de notes et dessins.

MILESTONES

1939 : Naissance à Bernay-en-Ponthieu (80)
1957 : Hypokhâgne Lycée Henry-IV
1960 : Entrée à l’ENS ULM
1962-64 : Lecteur, Université d’Édimbourg
1966 : Agrégation d’anglais
1969 : Assistant à l’Université de Picardie (Amiens)
1976 : Doctorat sur Conrad
1977 : Création de la revue In’hui (65 numéros)
1978 : Professeur à l’Université de Picardie
1982 : Joseph Conrad and the West. Signs of Empire, Macmillan
1983 : Création de la maison d’édition Trois Cailloux (Maison de la Culture d’Amiens)
1984-99 : Doyen de la Faculté des Langues à l’Université de Picardie
1988 : Début de l’aventure poétique, La Maye I (huit volumes jusqu’en 2012 et sq.)
1989 : Prononce les Reith Lectures sur la BBC
1992 : Reprise d’In’hui à Bruxelles (éditions Le Cri)
1998 : Co-fondation du mensuel Aujourd’hui poème
2004 : Prix Guillaume Apollinaire
2006 : Grand Prix de poésie de l’Académie française
2008 : In’hui devient Inuits dans la jungle et Les Passeurs d’Inuits au Castor Astral
2010-15 : Président du Marché de la Poésie de Paris

Abbeville ou la situation du go-between

2SV : Comment avez-vous entrepris des études qui vous ont amené à devenir angliciste ?

3JD : Il y a, à la fois, de la logique et en même temps du hasard, et puis de la contrainte. Logique, hasard, contrainte. Logique, parce que j’étais littéraire dans les années 50-60. À cette époque-là, ça voulait dire avoir suivi une éducation secondaire qui, dans le meilleur des cas, préparait à toutes les formes de littérature, classique comme moderne, la distinction que l’on faisait à l’époque. Littérature classique : le latin, le grec et bien entendu le français. Littérature moderne : les langues étrangères et le français également. Par mon éducation, j’étais destiné à l’une des matières qui composaient les études classiques. Ensuite le hasard, très proche de la contrainte : ayant réussi ce que l’on considérait comme le sommet des études classiques littéraires, c’est-à-dire l’École Normale Supérieure de la rue d’Ulm, après avoir connu les classes préparatoires à Henri-IV, hypokhâgne et khâgne, je me suis trouvé presque surpris de cette réussite. Je disais à l’époque — ce qui irritait les gens, mon entourage familial et mes camarades —, que dans le fond, je n’étais pas si content d’être entré à l’École. En fait, comme tout candidat lucide et sérieux je m’étais préparé à l’échec, car on sait que l’aléatoire préside au concours, et mon entrée était un hasard. Ce qui n’est sans doute pas tout à fait vrai puisque j’avais quand même mis la dose de travail suffisante et nécessaire pour pouvoir réussir ! Dans le fond, j’avais la coquetterie de mon humilité.

4SV : Est-ce que ça pouvait venir du milieu familial dans lequel vous aviez grandi ?

5JD : Issus tous deux des écoles normales primaires où l’on formait les instituteurs dans les années 1930-40, mes parents avaient eux-mêmes hérité de l’élan vers le savoir, d’une curiosité inépuisable qu’ils m’avaient transmise. Il y avait de la logique dans le fait que mon ascension sociale m’ait conduit jusqu’à cette école-là. Cependant, une fois entré à Ulm, j’eus le sentiment étrange d’avoir fait le principal, le nécessaire, ne comprenant pas bien pourquoi il fallait en plus se spécialiser. C’est la notion de spécialisation qui me chagrinait. J’avais du mal à choisir, car le choix que j’avais fait implicitement, intuitivement, à vingt ans, c’était d’être écrivain, poète même. Or on sait très bien qu’affirmer une telle chose dans l’adolescence, ça ne se fait simplement que devant son propre tribunal, qu’à l’intérieur de soi. Dire aux gens de façon impudique : « Je veux être poète ! », relève du domaine de l’absurde et du ridicule ! J’étais pris dans des contradictions impossibles…

6Pour revenir à votre première question : qu’est-ce qui fait que dans le secondaire, j’ai réussi à m’extraire, si je puis dire, d’un petit lycée de province, m’ayant mené beaucoup plus tard, à l’anglais ? Ce n’était vraiment pas évident. La ville d’où je viens, Abbeville, sous-préfecture de la Somme, fait à peine 30 000 habitants mais possède une histoire assez sympathique. C’est une ville maritime ayant très longtemps fait partie du comté de Ponthieu. Les Comtes de Ponthieu étaient liés à la monarchie capétienne. Il y a un très beau récit du XIIIè siècle intitulé La Comtesse de Ponthieu — Comtesse de Ponthieu dont, semble-t-il, le gisant se trouve à l’abbaye de Valloires, dans la vallée de l’Authie, lieu étonnamment mozartien et baroque. C’est un peu comme Aliénor d’Aquitaine à Fontevraud. Elle est MA petite Aliénor d’Aquitaine, la Comtesse de Ponthieu. Le texte est extraordinairement féministe avant la lettre : une femme que son mari méprise, humilie, dont il se débarrasse dans un tonneau qu’il jette en mer, est sauvée par les Sarrasins chez qui le tonneau aboutit et devient, après plusieurs péripéties, une reine extrêmement prestigieuse. Par un extraordinaire hasard, son mari, parti en Croisade par pénitence, est fait prisonnier par ces mêmes Sarrasins. Grande dame ou plutôt grand seigneur, elle le délivre de sa captivité. On ne sait pas qui a écrit ce texte, mais c’est un texte assez étonnant, vraiment capital. Bon, déjà, je m’égare… [Rires] Je reviens à des proportions un peu plus modestes. Donc Abbeville est une ville située à quinze kilomètres de la Manche et, d’une certaine façon, orientée vers l’Angleterre.

7MP : Vous occupez déjà la situation du go-between ?

8JD : C’est ça ! Mes parents, à l’époque, ne sont pas du tout orientés, eux vers l’Angleterre. Instituteurs extrêmement solides auxquels je ne cesse de rendre hommage d’une manière ou l’autre parce que je sais vraiment ce que je leur dois, ils ont en plus un sens de la curiosité esthétique et de la curiosité artistique très, très développé. Un exemple : mon père fait, à l’échelle locale et départementale, partie de ce qu’on appelle l’UFOLEA, les œuvres laïques, lesquelles à l’époque mettaient l’accent sur le théâtre, l’importance du théâtre dans la société. Il a constitué une association d’anciens élèves dans son village avec lesquels, chaque année, montrant un sens extraordinaire de l’abnégation et du devoir, il met en scène quatre pièces : une pièce en picard et trois autres choisies dans un fichier considérable constitué par l’UFOLEA, où l’on trouve les noms de Molière, Labiche, Feydeau, Anouilh etc.. Donc, il me transmet une culture théâtrale classique. Je me souviens d’un soir, j’avais 11 ou 12 ans, au sortir de l’école, on est partis… nous venions de faire l’acquisition à l’époque d’une Traction Avant, une Citroën 11 chevaux, quelque chose d’extraordinaire pour un ménage d’instituteurs, donc nous avons roulé avec mon père et ma mère près de 200 kilomètres jusqu’à la Porte Maillot, à Paris, pour voir Jean Vilar et Gérard Philipe donner l’une des toutes premières du Cid, dans un espèce de cirque en toile. J’avais 11 ans, j’étais fou de théâtre.

9MP : De vos parents, vous dites qu’ils étaient anticléricaux et que ça a compliqué votre rapport au sacré. Que vous préférez un peu de spiritualité…

10JD : Oui, bien sûr. Ils étaient les héritiers d’une École Normale croyant en priorité au progrès scientifique. Les années de guerre les avaient profondément bousculés et renversés (mon père est resté prisonnier cinq ans en Silésie), ils repartaient à zéro avec une foi reconstructrice absolument intacte. Sur la table de la maison, il y avait L’École libératrice, Raison Présente la revue rationaliste, je baignais dans un anticléricalisme militant mais pas virulent, pas spectaculaire, pas ostentatoire. Je me souviens de l’école primaire installée dans un manoir un peu décrépit, au lendemain de la guerre, lequel manoir ou château comme l’appelait le village, avait appartenu à la famille limousine des Mazeaud et comptera énormément dans la formation de mon imagination. Je nous revois donc, à la fin de l’année scolaire, accueillant à travers la grille du « château » le curé du village en soutane et en toque, se décalottant très courtoisement devant mon père pour leur rencontre annuelle « au sommet », les deux institutions éducatives et morales du village. L’abbé Tirard venait s’entretenir des élèves que mon père et lui avaient en commun. En assistant à leur rencontre, je me faisais réflexion : il y a donc une partie religieuse que j’ignore. J’avais des grands-parents maternels qui, eux, pratiquaient encore une forme de spiritualité diffuse, réduite à des rites. Au moment de couper le pain, ma grand-mère, dessinait une croix sur la croûte avec son couteau, de manière inconsciente. Ces choses-là m’intriguaient. Mes études secondaires se sont passées de la façon la plus simple qui soit parce que j’avais été préparé par des parents me donnant les bases essentielles de la grammaire, de l’analyse logique, de la composition en français, de l’orthographe, de la lecture: ils avaient ouvert une bibliothèque scolaire accessible à tout le village, je lisais tout ! La collection Hachette, « Rouge et Or », et ainsi de suite. Je suis de cette génération. Une de mes professeurs de français dans le secondaire, Bretonne très excentrique, avait laconiquement inscrit sur mon bulletin : « Doué. » J’avais une forme de tropisme vers les lettres mais certainement pas vers les mathématiques, au grand dam de mes parents. Or les mathématiques commençaient à compter de plus en plus dans la sélection scolaire et universitaire. Leur ambition à eux, me concernant, était que je devienne médecin, c’était l’ascension sociale rêvée pour les fils et filles d’instituteurs. Au Lycée d’Abbeville, le Lycée Courbet, où j’entre à la suite de l’examen d’entrée en sixième, j’obtiens tous les prix, c’est presque caricatural, jusqu’en philo. En philo, je tombe sur un bec absolu. C’est à cette étape là que je sens la limite de mes parents, sevrés eux-mêmes d’un enseignement de philosophie dans leur École Normale. Je commence d’éprouver mes lacunes philosophiques avec énormément d’amertume, de frustration voire de mépris de moi-même, me disant : « Mais tu ne comprends rien, tu es débile, qu’est-ce qui se passe ? Comment ça se fait ? etc. » Tant bien que mal, je passe mon baccalauréat. Côté anglais  — votre question — j’ai d’excellents profs classiques, basiques, avec un très bon accent pour l’époque. Petite parenthèse, ma grand-mère a été l’assistante, en tant qu’institutrice  — ce fut elle, la première institutrice dans la famille — de monsieur Carpentier-Fialip, ça vous dit encore quelque chose, dont la mère tenait l’école primaire du petit village de Francières ? Ça parle encore, n’est-ce pas ? Je referme la parenthèse. J’ai par ailleurs la chance d’avoir comme enseignant en 6e ce type assez étonnant qu’était Jean Duvignaud. C’était l’intérêt d’être dans ces lycées-là, à l’époque, comme Arras, Amiens ou Abbeville etc. C’étaient des lycées où les jeunes agrégés recevaient leurs premières nominations. Par exemple, Michel Deguy à Arras, Gilles Deleuze à Amiens. Il y avait une personnalité par lycée, et nous, par une chance inouïe parce qu’Abbeville, depuis Paris, c’étaient quand même 2h30 de train, on a « eu » Jean Duvignaud, à qui l’on avait donné la classe de philosophie et la sixième classique. Jean Duvignaud qui, chaque lundi matin, arrivait toujours en retard parce qu’il ne s’était pas réveillé ou bien parce qu’il avait raté son train, coiffé d’un chapeau de guingois sur la tête et accomplissant un geste extraordinaire de la main… La cour du lycée était très longue, nous attendions désespérément, seuls dans le froid de cette cour jusqu’à ce que nous le voyions arriver de loin qui, d’un impérieux moulinet du bras et du doigt, nous enjoignait d’entrer dans la salle de classe. Jean Duvignaud était un sociologue, un ethnologue du théâtre en grande partie. Il a monté beaucoup de pièces de théâtre à Abbeville. Il est cependant parti assez vite, est descendu jusqu’à Nevers, je crois, ou Lyon où il a eu comme élève Georges Perec, qu’il a véritablement formé. C’était un excellent professeur, il y avait comme ça un professeur original par établissement, qui donnait du prestige, en quelque sorte, au lycée. Voilà, j’ai donc fait des études secondaires tout à fait correctes avec un intérêt très marqué pour le théâtre. Je jouais moi-même dans les pièces mises en scène par mon père, avec conviction, j’ai d’ailleurs été sollicité par un homme du théâtre amiénois, Jacques Debary, qui dirigeait une troupe professionnelle extrêmement solide « Le Carquois » et qui a fini à la télévision dans le rôle du Commissaire Cabrol ou quelque chose comme ça. Ce Jacques Debary, donc, me repère et demande à mes parents s’ils acceptent que je me fasse engager dans sa troupe. Mes parents, avec leur sens d’ouverture à la culture, me laissent le choix. Par timidité sans doute, par manque d’ambition, je dis non. Je sais déjà cependant que je veux écrire, or je fais comme si je ne savais pas que de célèbres comédiens — Shakespeare, Molière — avaient aussi été de très grands auteurs de théâtre. Pour moi, c’est incompatible, je ne veux pas simplement être sur scène. Je sais que je suis excellent sur scène, mais par ambition et par pudeur… Je ne veux pas être uniquement interprète. C’est la première décision que j’ai prise.

La poésie, la nature

11SV : « Je veux être écrivain », d’où vient cette affirmation, alors ? Qu’est-ce que vous lisiez à cette époque ? De la poésie, déjà ?

12JD : Assez peu de poésie, en fait. Le premier poète que je lirai sera Blaise Cendrars, sur les conseils d’un camarade de classe plus avancé en termes de maturité. L’école primaire m’a enseigné Victor Hugo, Émile Verhaeren, etc. La poésie avait certes du sens pour mes parents, mais ce n’était pas la forme prioritaire d’écriture. Le roman était beaucoup plus présent. La poésie, je pense que cela vient avant tout mon rapport à la nature. Je vis, à l’époque, dans un petit village entouré de forêts, j’habite une école logée dans ce manoir ancien ayant donc appartenu à la famille limousine des Mazeaud, dont l’un a été ministre de Chirac. C’est un magnifique manoir qui existe toujours, d’ailleurs, au milieu d’un bois, avec énormément de soupentes et des pièces un peu énigmatiques — c’est trop grand pour une école de village, il y a plein de pièces inutiles, il y a des décors, des décombres dans la forêt, des écuries immenses. C’est splendide. Il y a un parc avec des essences exotiques, beaucoup de fleurs dans le jardin, une muraille faisant demi-cercle autour avec des poiriers de succulentes poires en espalier où gîtent les loirs. Je fais cent mètres dans le petit bois, je débouche dans la plaine. Si j’accède à une forme de spiritualité, c’est dans mon rapport à la nature, très fort. Je suis intégré dans mon village de façon extraordinaire, je peux encore aujourd’hui réciter par cœur son plan avec le nom des fermiers que je connais tous individuellement, et où je vais faire chez eux la moisson. C’est une enfance à la D.H Lawrence, Sons and Lovers, et à la Thomas Hardy — pour moi le sommet de la littérature anglaise. Donc je suis très, très proche de la nature, je conduis les chevaux, je repère le gibier parce que je suis chasseur —très mauvais chasseur, je m’empresse de le dire, au cas où vous auriez des convictions écologiques puissantes ! — je m’intéresse à l’animal, son rapport à la terre, aux plantes, aux couverts et aux bois, de sorte que j’arpente tout le cadastre hectomètre par hectomètre. Mon village est situé à cheval sur une partie nord et une partie sud, j’ai un tropisme pour la partie nord sans savoir pourquoi. Elle n’est pas plus giboyeuse que l’autre, seulement un tout petit peu plus spectaculaire. Donc j’ai ce tropisme assez extraordinaire, le sens du cadastre, le contact avec les fermiers, les agriculteurs.

Vue de Dorchester, le pays de Thomas Hardy. Carnet J. Darras (2005)

Vue de Dorchester, le pays de Thomas Hardy. Carnet J. Darras (2005)

© Sophie Vallas

13SV : Comment s’appelle votre village ?

14JD : Ailly-le-Haut-Clocher — il y a effectivement un clocher que l’on voit de très loin — à vingt kilomètres à l’est d’Abbeville. C’est dans ce village que mes parents se sont établis en tant qu’instituteurs au lendemain de la guerre.

15MP : On pourrait dire qu’il y a quelque chose de wordsworthien dans votre enfance, dans cette façon de réinvestir le nord de plain-pied…

16JD : Total ! Voilà pourquoi j’ai su que j’irais vers la littérature britannique. D’une certaine façon, c’était bienvenu de la découvrir, car le rapport à la nature y est bien plus prégnant que dans la littérature française, me semble-t-il, à quelques exceptions près. On parle, dans la sociologie de la France actuelle, de France urbaine, périurbaine et rurale. Je suis profondément de la France rurale, je n’ai pas à me forcer du tout, mes attaches sont très, très profondes avec cette France-là. La Nature avec un « N » majuscule, véritablement, c’est ça qui me conditionne. D’ailleurs, je n’ai pas beaucoup d’ambition, comme enfant : j’ai des rêves, d’être fermier, par exemple, comme dans Sons and Lovers, d’épouser une fille de fermier. Il n’y a en a pas beaucoup à l’époque et de toute façon, elles n’épousent pas des fils d’instituteurs sans le sou — j’ai été sauvé d’une certaine manière ! [Rires] Le village est donc pour moi une communauté, une structure dans laquelle je suis parfaitement intégré.

17Et puis arrive le Bac, que je passe, pas très brillamment la deuxième partie parce qu’il y a beaucoup de science, de physique, de maths, de sciences naturelles — que j’adore à cause du dessin, j’aime beaucoup la précision du dessin médical. Et il y a la philo, qui n’est pas brillante, je passe avec une mention Assez Bien. Mes parents se demandent : « Qu’est-ce qu’on va lui faire faire ? », comme tous les parents, je suppose… Ils s’adressent alors à Duvignaud qui leur dit : « Évidemment, une classe préparatoire », ouvrant les bras comme si cela allait de soi. Pour mes parents, ça n’allait pas de soi du tout, d’autant que financièrement, cela impliquait quelques sacrifices. Mon père pestait de voir les bourses accordées à la fille de l’épicier d’en face, « assis sur un tas d’or pas déclaré et qui ne payait pas d’impôts », alors que le fils de l’instituteur —moi — ne pouvait y prétendre… On m’envoie donc pendant une année d’internat au lycée Henri-IV. Ce n’était pas évident, d’ailleurs avec le recul, je mesure l’écart extraordinaire qu’il y avait entre un lycée simple et moyen de province, comme celui d’Abbeville, et le lycée Henri-IV qui, à l’époque, ne jouissait pas encore de la réputation d’excellence qu’il a acquise depuis mais qui, néanmoins, pratiquait déjà une certaine sélection. Je suis aidé par un parent de la famille, surveillant général, ayant un réseau assez bien fourni, qui me donne un coup de pouce pour être admis au lycée parisien.

Monter à Paris, faire poète

18Arrachement total, véritablement ! D’abord l’internat — je suis un homme libre, j’ai le sens de la liberté, indissociable pour moi de la mobilité. Donc arrachement total, violent, grande douleur, grande blessure. Je sens que je quitte cette communauté rurale pour toujours et comme je ne suis pas un être de nostalgie, je sais que c’est une coupure irrémédiable et définitive. Ce qui d’ailleurs s’est produit. Je ne suis jamais retourné dans ce village que je connaissais de l’intérieur, dans son intimité totale. À Henri IV, en internat, les conditions étaient absolument abominables : grand dortoir insalubre avec des robinets d’eau froide au milieu de la pièce… comme dans les anciens pensionnats religieux du XIXe siècle, quarante lits d’un côté, quarante lits de l’autre, quatre-vingts personnes au total, un hôpital d’une certaine façon. Avec une chose intéressante : d’un côté les khâgneux, en face les agros, avec lesquels j’entre en contact. Un en particulier, nommé Goar dont je me souviens très bien parce que son nom m’intriguait mais surtout parce qu’il rentrait très tard, le dimanche soir, par le train de Narbonne, ville dont il avait l’accent, pour laquelle il jouait au poste d’arrière dans l’équipe de rugby à XV, alors grande équipe. Épuisé, il me racontait son match, dont il revenait quelquefois avec des gnons, des blessures. Le sport ! Le courage dans le sport ! Moi, c’était le basket … Je jouais depuis longtemps dans l’équipe de mon village, accro à tout ce qui venait d’Amérique à travers les livres, les magazines de sport, allant même voir les Harlem Globe Trotters, les fameux joueurs, lorsqu’ils se produisirent à Amiens à la fin des années 50. Autre aspect important de l’hypokhâgne, je ne sais pas si c’est encore comme ça aujourd’hui, la rencontre avec des camarades de classe qui viennent des quatre coins de la France !… On est à l’époque dans un pays centralisé où il n’y a pas encore d’universités provinciales, hormis dans les grandes villes comme Toulouse et Lyon, pour le reste c’est le désert en matière universitaire. Chacun a des origines, une sensibilité totalement diverses. Il y a les Corréziens qui sont des gens drôles, alors que moi je suis un type renfermé, taciturne, pas drôle en somme. Si je me voyais, je ne me fréquenterais pas ! [Rires] J’ai un peu peur, je me dis que beaucoup d’entre eux ont l’air énormément en avance sur moi. Ils ont plus de bagou, plus d’abattage, sont plus brillants que moi, à mon sens. Donc je les écoute. Je n’ai qu’un privilège sur eux, c’est le basket dans la cour du Lycée le midi : je suis meilleur que tout le monde, ce qui me donne une certaine forme de considération.

19Je me souviendrai toujours de la première dissert de français, avec un prof répondant au nom de Pignarre, grand lecteur de Rabelais, qui nous tenait en haleine par ses lectures. Il suffisait qu’il attrape un passage du Tiers ou du Quart Livre, on était médusé par la langue de Rabelais, par la diction intelligente et claire du lecteur. Au moment de rendre les copies, il commence par les notes du bas, comme faisaient les professeurs à cette époque-là. Il n’y avait pas de notes négatives en français, mais en grec et en latin, oui ! Distribution terminée, ne lui reste qu’une copie, la mienne, alors je prends confiance, me dis : « Il y a une certaine continuité entre Abbeville et Henry IV, il y a quelque chose sur quoi je vais pouvoir travailler ». Dans le fond, l’hypokhâgne se passe assez bien. Comme je suis un bon élève bien obéissant, que ma révolte est toute interne, je la travaille, me l’incorpore. Il y a cette chimie qui fait qu’elle se transforme, à mon insu, en quelque chose de créatif. Elle fermente. Exemple : en philosophie nous avons un phénoménologue pur et dur pour prof, qui nous parle directement le « Husserl ». Nous sommes complètement largués, nous nous payons au mieux des 7 sur 20 en philo, on ne comprend rien de ce que nous dit ce type d’une impassibilité et d’une froideur totales. Avant de passer en khâgne, je m’exhorte: «  Comment peux-tu être aussi nul en philo, ce n’est pas possible, tes lacunes sont immenses ! » Alors, je commence à enclencher le régime qui me conduira à une forme de réussite. C’est l’été, mes parents me proposent de les accompagner dans le Sud, en Italie, assister aux Jeux Olympiques à Rome, je crois. Je leur résiste, leur dis non. Spartiate, je passe les vacances assis à une petite table de l’école du village, pénitent solitaire plongé dans la Logique de Hegel. J’ai une façon extrêmement primitive de travailler, presque sorcière, enfin je ne sais pas comment dire, pas du tout rationnelle — le comble pour Hegel !

20MP : Vaudou ? [Rires]

21JD : Oui c’est ça ! C’est le vaudou hégélien ! [Rires] Je comprends, enfin, je crois avoir saisi la dialectique hégélienne. Je n’aurais pas dû commencer par la logique, mais bon… Ça paye puisque en khâgne j’obtiens le premier prix en philo. Nous avons un professeur nommé Dreyfus-Le Foyer, un spinoziste qui parle très bien de Spinoza. Cette philosophie de la Nature, de la Joie interne, me séduit, c’est d’ailleurs le philosophe des poètes romantiques allemands et anglais… Celui que je connais mieux que tout, en fait, tant j’ai pu le lire et le commenter pour moi-même, c’est Descartes, Les Méditations métaphysiques que je viens de relire à l’instant pour la nième fois. C’est, pour moi, la première aventure réelle de la philosophie occidentale.

22MP : Vous dites même de Descartes que c’est le premier poète épique français.

23JD : Outre le fait que lui-même, dit-on, lisait la poésie épique… Je rejoins Charles Péguy sur ce point (Note conjointe sur M. Bergson et la philosophie bergsonienne. Note conjointe sur M. Descartes et la philosophie cartésienne, 1914). Et l’anglais, dans tout ça, me direz-vous ? On considérait que ce n’était pas important. On avait eu en Hypokhâgne un certain Monsieur Huy pour prof qui s’appuyait exclusivement sur les textes choisis du Guibillon, le XVIIIe siècle en particulier, des gens intéressants, certes, Addison, Swift etc., mais ce n’est pas ça qui nourrit son angliciste. En Khâgne ce serait Albert Laffay, plus glorieux, qui avait écrit des bouquins… Mais lui aussi se faisait chahuter — l’anglais, alors, ça n’était pas sérieux, on chahutait bêtement. Je n'accroche donc pas véritablement à cette matière. Je ne suis pas mauvais, j’ai de bonnes bases, je suis moyen, quoi. D’un autre côté j’ai enfin un très bon prof de philo, Guillermit, qui nous fait travailler à la fois sur Platon, Kant et Hegel, très solide. Je passe des ‘colles’ avec lui, j’ai d’assez bonnes notes, je prends confiance. Premier concours, je ne me souviens plus, deuxième concours, ça se passe bien surtout en philo. L’oral du concours se passe en binôme avec Régis Debray, c’est-à-dire qu’on tire et traite le même sujet : « Réalisme et Idéalisme ». Nous avons les deux meilleures notes de la promotion. À l’issue du concours il semble donc logique que je m’inscrive en philo. Au fond de moi, cependant, je sais que c’est français que je devrais faire, or je veux l’écrire et non pas l’enseigner — une sorte de tabou curieux s’installe dans mon esprit. Et puis il y a le latin, où je suis excellent, je n’ai jamais en dessous de 18 en version latine, j’adore le latin. Ma formation est une formation classique, avec une solide grammaire latine. Tout ça vient de l’école primaire et de la sixième. Mais je l’ai déjà dit, le fait d’arriver à l’École me surprend, surtout qu’il faille encore se spécialiser et préparer une agrégation. Là, j’en ai vraiment ras le bol. Je me dis que ça suffit, j’ai fait mes preuves en rentrant à l’École, pas la peine de recommencer dans un domaine plutôt qu’un autre. D’autant que désormais, ma vocation littéraire est décidée, je veux écrire ! Pire encore, je veux être poète, je veux faire poète. Or je sens bien que l’administration de l’École n’est pas du tout prête à m’aider, ni même à m’écouter ! [Rires]

24MP : Oui, je confirme ! [Rires]

25JD : Ne pouvant rien leur avouer ouvertement, je leur dis que j’aimerais bien avoir une pièce à moi tout seul pour me concentrer. « Pas question, me répond-on, vous partagerez la thurne avec trois condisciples, un scientifique, un historien !… ». Je ne vais tout de même pas leur dire pourquoi je veux ma thurne à moi : « Comprenez… je fais de la poésie… » Je n’ai pas le moindre début d’une preuve à leur offrir sinon ma volonté, mon désir ! Donc je suis rabroué, d’autant plus gravement qu’à la même époque, je me marie et qu’en 1960 cela ne se fait pas non plus à Ulm — les normaliens ne sont pas mariés, ils ont au mieux une compagne qui leur rend quelquefois visite. Une année plus tard à peine, en 1961, nous voici même avec un enfant ! La catastrophe, la super catastrophe ! Quand je reviens à la charge, leur demandant une chambre à moi, non pas pour être poète, mais parce que je suis marié on me répond : « Nous ne sommes pas une agence sociale. » Dix ans après mon passage, ce sera monnaie courante. Je ne prétends pas passer pour un pionnier, mais pour un inadapté essentiel à cette institution vénérable qui, ne soyons pas négatif, me servira bien plus tard dans la vie. En tout cas, je suis entré par la grande porte et sorti par la petite. J’ai même failli être jeté de l’École, ce qui n’est pas si fréquent. Je ne travaillais pas assez, je me considérais comme « poète en devenir », j’écrivais beaucoup de choses pas satisfaisantes, mais je considérais que c’était ça, l’École Normale, une sorte de communauté utopique, d’Abbaye de Thélème, en somme ! Je ne voulais pas me rétrécir. Ma conception de la poésie était une conception ouverte, qui incluait la traduction du latin. C’est ainsi que je me suis mis à traduire, d’un côté, le De otio ( !) de Sénèque et La Pharsale de Lucain, Le Marchand de Venise de l’autre. Poète/traducteur, c’est ça que je voulais faire. J’ai alors comparu devant Flacelière, l’helléniste Robert Flacelière qui était le directeur de l’époque et qui m’a dit : « Écoutez Darras, il faut faire quelque chose, la philo… Monsieur Althusser n’est pas convaincu… » On me faisait comprendre que je n’en savais pas assez, ce qui est d’ailleurs vrai. Mais plus que tout j’avais une réticence. Je suivais les cours de Villemain, ceux d’Alquié ou de Ricoeur à la Sorbonne, très peu ceux d’Althusser, etc. De plus, pour avoir une licence de philo et continuer, il fallait faire de la psycho, j’avais horreur de ça, pour ne rien dire de la psychanalyse et même de la criminologie, je m’en souviens très bien. Puis il fallait faire de la logique ! Logique et psycho, c’était trop pour moi. J’ai donc passé une licence de Lettres, c’est-à-dire deux certificats de philo, plus le grec, le latin et le français, soit en tout cinq certificats. Eux insistaient: « Mais qu’est-ce que vous allez faire ? » Vraiment, c’était la catastrophe. Je sentais sur leurs visages qu’ils voyaient en moi un cas désespéré. Chez moi mes parents étaient aux abois, j’avais des bouches à nourrir…C’est alors que le vice-directeur, Prigent, je crois me souvenir, m’a proposé :« Puisque votre femme est angliciste, vous pourriez vous-même être angliciste. » Ça s’est passé comme ça. Pas question d’aller à Cambridge ou à Oxford qui n’acceptaient pas les enfants. « Londres, a-t-on ajouté, ça ne va pas être possible non plus, c’est trop cher pour vous, avec la bourse qu’on vous donne… On vous laisse le choix entre Dublin et Édimbourg. » J’ai choisi Édimbourg, me disant, ça y est, l’exil, quoi !

L’anglais, l’exil : Édimbourg

26MP : Ce qui est tout à fait passionnant, et qui est la raison pour laquelle on vous rencontre, c’est que vous ne cessez de dire que vous avez choisi l’anglais par désespoir de cause, ou alors vous avez cette formule : « j’ai pris une tangente ». On sent que l’anglais, c’est la cinquième roue du carrosse, et pourtant vous en avez fait votre œuvre, parallèlement à celle que vous construisez dans la littérature française. Et c’est ce retournement qui nous intéresse : vous avez fait de l’anglais parce que c’était la dernière chose à faire et, du point de vue du prestige, c’est vrai qu’on en souffre tous, l’anglais n’est pas bien considéré. Or, vous l’avez magnifiquement reconsidéré.

27JD : J’ai été très surpris et ça m’a fait réfléchir lorsque des gens, comme Pierre-Yves Pétillon par exemple, sont venus en responsabilité à l’École Normale (dans les années 70-80) et ont commencé à dire: « Il faut que nos anglicistes aient fait quelque chose de différent avant l’anglais, qu’ils ne soient surtout pas uniquement spécialistes ». Je pense que d’une certaine façon, c’est la conclusion qu’ils tiraient de mon parcours. Il valait mieux, pour faire de bons anglicistes, intéressants du moins, partir de gens qui avaient une formation généraliste, étaient capables de faire plusieurs choses à la fois, un peu de philo, un peu de français, un peu des trucs comme ça. D’une certaine manière, j’y ai contribué par mon parcours redoutablement difficile, athlétique autant qu’atlantique, parce que j’ai tout fait en l’espace d’à peine trois ans, n’ayant véritablement commencé qu’en 1964. D’abord, ce fut très douloureux pour moi de dire adieu au français. J’ai vraiment dit adieu au français. Je me suis pris pour Marie Stuart en Écosse ! [Rires] Je me souviens très bien, j’ai fait ça de manière rituelle. Je me rappelle parfaitement la pièce froide exposée au nord, dans la maison que je louais à Édimbourg, près du zoo de la ville. Là, je me suis dit : « Mon vieux, tu n’as pas le choix, il faut que tu dises adieu à la poésie, adieu au français et que tu te mettes à l’anglais. » À partir de là, quand je suis rentré en France, je me suis attaché, ceinturé à ma table, et j’ai tout de suite eu affaire au programme d’agrégation.

28SV : Mais avant votre retour en France, à vous lire, les deux années à Édimbourg ont été deux années de découverte d’une littérature. Ça fait deux belles années, quand même ?

29JD : Découverte, oui. Belles non, c’était extrêmement difficile : j’avais deux enfants, une deuxième petite fille, née à Édimbourg, aujourd’hui Inspectrice d’Académie qui, c’est amusant, se trouve en Nouvelle-Calédonie au moment précis où je vous parle, du coup je lui ai dit : « Tu vas de l’ancienne à la nouvelle ! » [Rires] Ça a été difficile, extrêmement. La deuxième année, je n’avais presque pas d’argent, mon job à l’université m’embêtait — j’étais lecteur de français à l’université d’Édimbourg et je ne faisais pas ça bien, donc ça m’ennuyait. Au programme il y avait, c’est encore le cas j’en suis sûr, L’Étranger de Camus. Moi, j’étais doublement étranger. On habitait loin dans Édimbourg, je prenais le bus pour aller dans le centre. Édimbourg est une ville extraordinaire, brillante à tous points de vue, extraordinaire de beauté spectaculaire mais froide. Il suffit de voir aujourd’hui, par exemple, le Parlement écossais au pied des collines en face de Holyrood, c’est étonnant. C’est vraiment un symbole d’indépendance, d’affirmation de soi en quelque sorte. Beaucoup de vertus, vertus morales, vertus écossaises : travail, joie et enthousiasme. Très joyeux, les Écossais, la nostalgie, c’est pour les îles, les Hébrides… Et puis j’ai transmué mon goût pour la poésie française et ma volonté d’écrire de la poésie en français en une lecture à la fois très consécutive et très irrationnelle de la poésie anglaise. C’est le moment où je dois évoquer cette revue, Encounter, qui n’était pas uniquement tournée vers l’Angleterre mais aussi vers l’Europe, et dont Richard Sieburth m’a dit qu’elle était financée par la CIA — j’en étais, je crois, un peu conscient à l’époque— puisqu’elle était essentiellement ouverte aux poètes occidentaux marquant leurs distances avec la révolution bolchévique et le communisme. Lisant Encounter dans le staff-club d’Édimbourg, j’étais dans une bulle. L’anglais, pour moi, est une bulle. J’ai lu énormément, toute la poésie, allant de T.S. Eliot à Milosz et Brodsky, en passant par Auden, Spender, MacNeice, Roy Fuller etc. Je découvre tout, je prends tout, j’absorbe tout pendant deux ans. Donc j’entre dans l’anglais par l’écrit, surtout par la poésie. J’ai une vision très écrite de l’anglais. Au début, très peu d’oral pour moi, forcément je suis trop âgé, j’ai 23 ans, on sait bien que c’est difficile d’acquérir un bon oral si tard. On me dit aujourd’hui que j’ai un anglais germanique d’accent. Un anglais totalement littéraire et exclusivement littéraire, alors qu’à cette époque-là, dans l’université française, on commençait à mettre l’accent …sur l’accent, avec des profs de phonologie et de linguistique extrêmement pointilleux. Je crois savoir qu’au concours de l’agrégation, il y a désormais des notes sur l’anglais parlé… j’aurais des notes assez basses, c’est sûr. Mais j’ai un anglais créatif, un anglais qui, une fois qu’il est lancé, n’a plus peur de rien. [Rires] Comme Macron quand il parle sur CNN : on sent qu’il a un anglais de khâgne, d’ailleurs il parle d’un prof qu’il a eu…

30MP : Oui, Christian Monjou, à Henri-IV…

Les Reith Lectures

31JD : Donc j’ai un anglais qui prend assurance et qui prend tellement d’assurance qu’on me confiera les fameuses Reith Lectures en 1989. Alors là, c’est un truc qui m’est tombé du ciel. Ça ne dit rien à personne, en France, les gens ne savent absolument pas de quoi il s’agit, mais dans le monde anglo-saxon, quand je dis que j’ai prononcé les Reith Lectures, je sens tout de suite une considération faite de respect et d’incrédulité tout à la fois.

Jacques Darras conférencier

Jacques Darras conférencier

Chantal Delacroix

32MP : C’était la première fois que l’on demandait à un non anglophone de faire les Reith Lectures. Lorsque je l’ai découvert, je me suis dit : « Voilà un angliciste français qui est capable de faire une telle chose, voilà la direction dans laquelle il faut aller ! »

33JD : C’est arrivé jusqu’à moi, m’a-t-on dit, grâce à un proche de Mitterrand, que je ne connaissais pas moi-même. J’avais, l’été précédent, assuré un cours pour l’université de Berkeley en France. Les étudiants de Berkeley étaient venus pendant un mois au Centre culturel américain, place de l’Odéon. Durant un mois, je leur ai parlé de la littérature américaine en France des années 20. Nous sommes allés sur le terrain, voir la maison de Gertrude Stein, nous avons fait un travail sur la Génération perdue, j’avais vraiment bien préparé ça, on s’est remarquablement bien entendu. C’est arrivé aux oreilles de quelqu’un qui m’a délégué un journaliste, très sympathique (Daniel Snowman) proche de la direction de la BBC. Ils cherchaient un intellectuel français, ou un Français tout simplement capable de prononcer ces six conférences dans le cadre du Bicentenaire de la Révolution française. Ils avaient, ai-je cru comprendre, pensé à quelqu’un comme Bernard Henri-Lévy, mais n’avaient pas trouvé son anglais suffisant pour pouvoir captiver les auditeurs de BBC 4. Même si j’étais leur « second best choice », ça m’est échu ! Je n’ai pas bien compris au départ, mais au bout d’un moment je me suis dit : « Là, quand même, tu fais fort ! » D’autant que, pour quatre conférences sur les six, je n’ai écrit qu’un script sur une feuille et les ai improvisées à l’oral, à partir de cette feuille. Avec la surprise et le plaisir de m’entendre dire, lors de l’anniversaire des cinquante ans des Reith Lectures, que ma participation avait été quelque chose de vraiment unique, car jusqu’à moi tous les anglophones avaient lu leur papier et qu’il n’y avait eu qu’une seule exception, moi avec mon anglais. Cela avait, semble-t-il, fonctionné puisque je me souviens avoir fait la couverture du Listener à l’époque.

Couverture de Beyond the Tunnel of History. Transcription des Reith lectures (J. Darras, D. Snowman).

Couverture de Beyond the Tunnel of History. Transcription des Reith lectures (J. Darras, D. Snowman).

©Palgrave Macmillan

34Cela m’a ouvert la possibilité d’un voyage de conférences en Angleterre et Irlande, jusqu’à l’université de Queen’s à Belfast, aux prises avec la guerre civile à l’époque, quoique bruissant de négociations pour arriver à un accord pacifique. À Queen’s, il y avait dans l’assistance des poètes comme Michael Longley et son épouse, la critique Edna Longley, ainsi que l’homme de théâtre Brian Friel. Ce fut un moment prestigieux, réellement. Je ne peux retracer la genèse de cette réussite qu’à ces deux années d’intense préparation à l’agrégation où je campais dans ma « thurne » jour après jour, au grand dam de ma famille. Nous habitions Massy Palaiseau, dans le sud de Paris, je venais par le RER B le matin à 9h et repartais par le même RER à 11h du soir. Off the record, on m’avait demandé ce que je voulais comme thurne à l’École, il n’en restait plus que deux, dont une dans la chapelle, l’ancienne thurne de Brasillach, m’avait-on dit… J’ai considéré la chose, et me suis dit : chiche, tu vas exorciser la thurne !

Angliciste contrarié mais porté par les siens

35SV : Vous aviez rédigé votre mémoire de Maîtrise sur les War poets

36JD : Oui, j’étais dans un état de grande colère, en colère contre le fait de devoir préparer l’agrégation, en colère finalement de faire de l’anglais. Vous ne pouvez pas imaginer à quel point c’était peu et mal considéré, de faire de l’anglais.

37MP : Vous êtes un angliciste contrarié, comme vous l’écrivez, comme on parle de gauchers contrariés.

38JD : Oui, mais contrarié aussi par les autorités ! J’insiste sur ce point parce que l’anglais était considéré comme quelque chose de secondaire, de non valable. Une sorte d’échec, quoi. De la même façon qu’à l’université de Picardie où j’ai été Doyen des langues, j’ai mené un combat de vingt ans auprès de la présidence pour que les langues aient un statut reconnu comme tel, qu’elles bénéficient des mêmes crédits que les autres, qu’elles parlent d’une voix égale à celle des scientifiques, puisqu’Amiens était une université pluridisciplinaire. Oui, je me serai battu tout le temps, dénonçant le fait que les langues ne soient pas véritablement reconnues par l’autorité éducative. Pour l’agrégation, en tout cas, j’ai vraiment travaillé 24h/24h pendant deux ans.

39SV : Quels étaient les profs à l’époque ?

40JD : Ils étaient bons. Il y avait Jean-Jacques Mayoux, Sylvère Monod, Jean Gattégno, Alain Moret, le caïman de l’époque, vous ne l’avez pas connu… Il est disparu il y a quatre ou cinq ans, et j’ai reçu une lettre très émouvante de son fils me demandant d’écrire un article sur son père dans l’annuaire des anciens élèves, annuaire auquel je ne suis même pas abonné. Je l’ai fait avec énormément d’émotion parce que Moret était un homme extrêmement courtois, très fin, angliciste assez peu oral, certes, comme à l’époque, tous ses cours étant en français, mais excellent prof. Je me souviens en particulier de son analyse de Hamlet. Il a disparu assez prématurément, de même que mon camarade de préparation, Alain Bony. Bon, je suis un survivant de cette guerre de l’anglais. [Rires]

41SV : Et durant ces deux années de préparation, quels auteurs ont eu votre préférence ?

42JD : Thomas Hardy, D.H Lawrence et Shakespeare. Hamlet est la pièce dont j’ai eu le sentiment qu’elle s’adressait à moi. Sans entrer dans les théories freudiennes en vogue dans les années 60-70 pour l’analyser, je trouvais que c’était un texte qui posait la question à quoi Descartes répondrait trente ans plus tard. « Qui suis-je et que dois-je faire ? » C’est là que je situe mon socle moral, entre 1600 et 1640, c’est là que s’est construit le socle de la réflexion philosophique occidentale pour moi. À la fois dans une sorte de réfutation du catholicisme par le protestantisme et de délimitation du protestantisme par l’athéisme. Il s’est alors joué un jeu entre religion, philosophie et poésie qui est absolument phénoménal, qui est notre matrice, me semble-t-il (voyez John Donne, par exemple !). Là, Bony m’a énormément aidé. J’avais une vie difficile à l’époque, il m’a énormément encouragé, m’a tenu la main pour entrer dans Hamlet, resté deux ans de suite au programme autant que je m’en souvienne. De la même manière que les camarades de Khâgne m’avaient tenu la main en me disant « Tu dois lire Kierkegaard », j’ai donc lu tout Kierkegaard, puis « Tu devrais lire Claudel », j’ai donc lu tout Claudel. On n’est rien sans l’appui de ses pairs, ses amis, c’est peut-être cela le plus grand bénéfice de l’enseignement français en classe préparatoire, cette communauté d’esprit qui ouvre à la curiosité qui, pour moi, est le trésor de l’existence. L’amitié dans ce qu’elle a de plus rigoureux et généreux. On n’insiste généralement pas beaucoup sur ce point, me semble-t-il, moi si. Évidemment, je suis un solipsiste invétéré, presque effrayant, tant cette volonté, que j’avais, je l’ai confortée, je l’ai affirmée, à un degré dont mes proches diraient, ceux qui me veulent du bien, qu’il touche à l’inhumanité. Mais autant l’on peut justifier l’originalité de l’œuvre littéraire qu’on a entreprise, autant on devra toujours reconnaître qu’elle a été nourrie par la collectivité qui vous a aidé. Et puis il y a eu la présence de Pierre-Yves Pétillon, que j’ai plaisir à saluer, par reconnaissance et amitié. Je ne l’oublie pas.

43MP : Vous dites, en parlant de Pétillon, que c’était d’abord un Breton…

44JD : Pas n’importe lequel, un Bigouden ! [Rires]

45MP : Oui, un Bigouden donc, un philosophe aussi, lui-même démangé par la fièvre d’écrire, et il écrit superbement, comme chacun sait. C’est aussi grâce à lui que vous êtes arrivé à Amiens, je crois…

46JD : Il a joué un rôle décisif auprès d’André Crépin, alors doyen à Amiens. Ensuite il m’a fait écrire, pour la revue Critique, mon premier article sur William Carlos Williams et m’a fait rencontrer Jean Piel, le directeur de la revue.

47SV : Est-ce que, pour vous, il a représenté une sorte de porte vers la littérature américaine ?

48JD : Oui, bien sûr, mais nous n’avions pas les mêmes goûts. Lui était fasciné par la Nouvelle-Angleterre, les Puritains, l’archéologie de l’Amérique. Comme pour beaucoup de normaliens, son rapport à la poésie était assez mince, pour ne pas dire pire. Je me souviens d’un Jean Gattégno, par exemple, avouant franchement ne pas aimer la poésie, et Pierre-Yves n’en était pas très loin, d’une certaine façon. Avec sa vision, il ne serait jamais allé vers Charles Olson, par exemple, et la conception élargie voire contestataire de la fondation de l’Amérique qu’on lit dans les Maximus Poems, ce n’était pas possible. Il est allé vers Thomas Pynchon, Don de Lillo, les romanciers américains de cette époque, John Updike… le seul sur lequel nous étions d’accord, c’est Saul Bellow ! [Rires], que j’adore entre tous et que je porte plus haut que Philip Roth et autres. Bellow est, pour moi, colossal. Parmi les nombreuses choses que Pierre-Yves a faites pour moi, en apparence minimales mais avec beaucoup d’effet, il y a eu l’aide qu’il m’a apportée lorsque j’ai voulu contacter le directeur de New Directions, James Laughlin. Je voulais m’adresser à lui en tant que poète, bon poète d’ailleurs, qu’avait bridé, m’a-t-il confié, la présence massive et dissuasive de son mentor, Ezra Pound, mais aussi pour parler avec l’éditeur de William Carlos Williams … J’ai eu de longues conversations avec James Laughlin. J’avais une grande admiration pour sa maison d’édition, New Directions, qui existe toujours aujourd’hui autant que je sache, mais qui publie peut-être moins de poésie que ce qu’elle faisait sous sa direction. Donc, là aussi, c’est Pierre-Yves qui m’a mis en contact avec New Directions et Laughlin. J’allais très souvent chez Pierre-Yves, rue du Cherche-Midi, nous avions des conversations autour de Joseph Conrad, jusqu’au point d’échanger nos sujets de thèse, pour ainsi dire. J’eus quelque temps mauvaise conscience, me demandant si je ne l’avais pas empêché d’écrire sur Conrad, mais il aurait tout aussi bien pu continuer de son côté, et alors nous aurions fait deux thèses concurrentes, ou complices, sur le même auteur. Cependant il allait déjà vers les États-Unis. Nous avions donc des conversations infinies sur Conrad, et puis je racontais des histoires à Thomas, son fils… C’était très sympathique, très chaleureux, je considère que ce fut une amitié très vive. Il a fait une thèse sur le roman américain, dont j’ai oublié le sujet, mais c’était la notion d’« enclos » chez Hawthorne, Melville, la Nouvelle-Angleterre qui le fascinait. Il revenait sans cesse sur ce passage dans Lord Jim où Jim saute hors de l’enclos du Rajah à Patusan … Il avait, à mon avis, transféré son enclos breton chez les Puritains, on fait tous ça ! [Rires] J’ai eu une pensée pour lui en allant, il y a de ça un an, à Cape Cod et autres lieux… C’est toujours aussi prenant.

La thèse : Conrad et Joyce, Joyce et Conrad

49MP : Vous n’avez cessé d’arpenter Conrad. Récemment encore vous avez signé une préface aux nouvelles de Conrad, magistrale — vous y rapprochez Conrad de Rimbaud. Il y a aussi ce livre que vous avez signé avec un photographe, Jorge Molder, Joseph Conrad ou le veilleur de l’Europe, où vous êtes l’un des premiers ou l’un des rares, pour moi, à mettre le doigt sur ce qu’il peut y avoir de comique chez Conrad. C’est-à-dire cette vertu du comique qu’on retrouve, par exemple, dans « Typhon ». Mais de votre thèse, vous parlez en définitive assez peu. Est-ce que vous pourriez revenir, pour nous, pour le plaisir de vous entendre, sur ce travail, intitulé Les Signes de l’Empire ?

Couvertures de Joseph Conrad ou le veilleur de l’Europe (J. Darras et J. Molder), Joseph Conrad and the West. Signs of Empire (J. Darras) et Nouvelles complètes (Conrad, trad. Dominique Goy-Blanquet, préface de J. Darras)

Couvertures de Joseph Conrad ou le veilleur de l’Europe (J. Darras et J. Molder), Joseph Conrad and the West. Signs of Empire (J. Darras) et Nouvelles complètes (Conrad, trad. Dominique Goy-Blanquet, préface de J. Darras)

© Marval, Macmillan et Gallimard

50JD : Ma thèse, je l’ai faite avec Jean Gattégno, et l’ai soutenue devant lui, Hélène Cixous, Bernard Brugière et Jacques Cabau. Ça me ressemble bien, un jury combattant. [Rires] Ça se passait en 1976 pendant les conflits contre le Ministère, Alice Saunier-Seïté. Vincennes était en pétard, en révolte, il a fallu que nous allions par des chemins détournés vers la salle où se tenait la soutenance. J’ai eu affaire à des critiques féroces de la part d’Hélène Cixous, non moins féroces de la part de Jacques Cabau — on avait là les deux extrêmes — et une critique bienveillante de la part de Brugière, et bien évidemment de Gattégno. « Joseph Conrad, signes d’Empire », c’est le titre de ma thèse. J’avais été irrité au possible par le livre de Roland Barthes, L’empire des signes. Je ne suis pas du tout barthésien, le seul bouquin de Barthes que je trouve intéressant, c’est son Michelet — que je trouve réellement remarquable. Alors que L’empire des signes, avec cette découverte idéalisante du Japon, m’avait paru faire peu de cas de la réalité. Donc j’avais trouvé ce titre, que Gattégno avait accepté, qui renversait l’empire des signes en signes de l’empire… Je montrais, dans ce qui est devenu aujourd’hui une thèse assez banale, que Conrad, tout pro-occidental qu’il fût (hostile à la Russie, homme de droite, etc…), s’ancrait dans une critique juste et précise du colonialisme occidental. Je m’appuyais, pour dire ça, essentiellement sur les ethnologues, de Michel Leiris à Jacques Berque. Je montrais que ce qui avait paru être de la gaucherie aux yeux des premiers lecteurs anglais, trouvant que Conrad parlait et écrivait un mauvais anglais, relevait en vérité d’une sensibilité et d’une lucidité infiniment plus subtiles qu’on ne le disait. Il avait cet anglais d’apprenti angliciste, comme mon ami Richard Sieburth de NYU caractérise le mien, à propos d’un poème que j’ai écrit directement en anglais il y a tout au plus quatre ou cinq ans, qu’il qualifie de « Your imaginary English ». C’est la même chose pour Conrad : c’est un anglais imaginaire qu’il écrit, et c’est le plus beau des anglais, car ce qui fait la force de la langue anglaise, c’est bien ce pouvoir de se nourrir d’anglais imaginatifs ou imaginaires. Je montrais que Conrad, c’était ça, qu’il y avait plein de dispositifs à l’œuvre dans ses textes qui, sciemment ou pas, les minaient, qu’il avait mis des mines partout, que sa langue était littéralement truffée de mines, d’explosions possibles. Cette thèse a servi à pas mal de gens, je crois, il y en a un exemplaire un peu décati à la Bibliothèque de Paris-8 et sur mes rayons. Un jour peut-être….. On y trouve une lecture de Au cœur des ténèbres, Sous les yeux de l’Occident et de Lord Jim. C’est un peu systématique, cela fait partie d’une lecture joycienne de Conrad. Je suivais, à l’époque, aux côtés de mes amis Jean-Michel Rabaté et André Topia, notamment, à la fois religieusement et en même temps ironiquement, les cours d’Hélène Cixous : c’était Joyce à la carte, tout le temps avec Hélène, on étudiait un quart de page de Finnegans Wake en s’extasiant devant la polysémie, moi ça finissait par me barber, j’étais en révolte contre cela. L’analyse de ma thèse me permettait, certes, d’introduire la vision joycienne chez Conrad mais je n’insistais pas moins sur le fait que cela s’ancrait dans une réalité référentielle précise, à savoir la réalité historique du colonialisme. Au cœur des ténèbres est écrit en 1900, à l’apogée du système colonial, c’est-à-dire au moment où son aspect le plus contraignant se manifeste. Voilà ma lecture joycienne de Conrad ! Je l’ai écrite pour dire pourquoi je préfère Conrad à Joyce, pourquoi c’est Conrad qui a raison, à mon sens. Car Joyce ne fait que reprendre, selon moi, Matthew Arnold, je ne l’ai jamais écrit, ça, mais je le crois véritablement. Culture and Anarchy, c’est un développement de la notion de Jew Greek, à la fois juif et grec, soit une façon de réconcilier les deux fondements de la culture occidentale par le mythe, donc en excluant l’histoire — la tragédie de l’histoire.

51MP : D’où la première page de Ulysses

52JD : Oui ! je considérais que Joyce était encore de la littérature du XIXe siècle ! [Rires] Ou, si l’on préfère, une écriture mythique, ni fondamentalement ironique ni réaliste, décapante ou critique. Une écriture « fabulatrice », en quelque sorte. Voilà pourquoi cette vision de Joyce…

53SV : Vous qui disiez vouloir « casser le moule universitaire », comment avez-vous abordé l’écriture de cette thèse ?

54JD : Pas du tout de manière scolaire ! C’est une des choses qui a sans doute plu à Hélène Cixous. C’est une thèse marquée par l’écriture de cette époque-là. Je ne l’ai jamais relue depuis lors. Je me souviens que j’étais proprement exaspéré par les jeux polysémiques que je considérais comme de la préciosité. Ces années-là ont vu une sorte de floraison d’analyses aussi vaines que précieuses et aussi précieuses que vaines, comme une sorte de jeu d’optique avec la langue. Je me souviens avoir écrit un texte parodique en jouant sur mon nom, en montrant que Darras est forcément arrageois donc art-à-joie, donc « art à Joyce » — j’ai intitulé mon texte Jacquerie dans l’Arrageois. Je voulais, de façon immodeste mais déterminée, rompre avec cet afflux de conceptions purement et simplement langagières que je trouvais sans aucun rapport avec la réalité, sinon d’être l’expression d’un monde essentiellement universitaire sous toutes ses formes, jouant avec le langage et sa propre institution. La quantité de termes qu’il a fallu ingurgiter pour des gens qui, comme moi, avaient terminé un cursus classique à cette époque-là, est proprement ahurissante ! Il a fallu se taper tout le structuralisme des années 1970-2000, trente ans de déconstruction, ce qui va totalement à rebours de ma propre nature, constructive par définition. Terrible ce que j’ai dû subir, parce que je fais tout sérieusement ! J’ai donc lu Greimas, Todorov, Derrida, Bakhtine en passant par Jakobson. J’ai lu tout ça, essayant d’épuiser de l’intérieur ce qui me paraissait totalement superflu, superfétatoire. Cela a d’ailleurs retardé, sans doute était-ce nécessaire, mon entrée en écriture à proprement parler. J’ai ingurgité, absorbé, me suis imprégné d’une quantité indescriptible de choses avant de pouvoir asseoir mon propre projet. De là mon arrivée tardive dans l’écriture. Mais je n’avais pas peur puisque j’avais l’exemple des Américains qui se foutaient royalement d’être Rimbaud à vingt ans et qui, comme Charles Olson, commençaient d’écrire à cinquante. Ils m’avaient donné l’assurance que c’était tout aussi important d’être ou de ne pas être écrivain. Ils traitaient avec une forme de désinvolture ou d’indifférence l’entrée en écriture même. Les gens comme Olson, Williams aussi, d’une certaine façon, m’ont alors donné beaucoup de solidité. Ce n’était pas le modèle du régime français qui consiste à poser son schéma à vingt ans et à progresser ensuite à travers l’académisme littéraire pour finir à l’Académie française. On me l’a proposé, d’ailleurs, l’Académie française, c’est pour ça que je le dis d’autant plus librement, mais il n’y a pas de poètes, là-bas — et tant pis si ce que je dis fait un peu potache ! — c’est leur honneur de ne pas y être.

Le moule de l’institution

55MP : Autre caractéristique du régime français, comme vous le nommez et pour rebondir sur la question de Sophie sur votre volonté de « casser le moule universitaire » : s’il y a bien un domaine dans lequel vous avez cassé ce moule, c’est la tradition dans l’Université française de séparer les anglicistes et les américanistes. Or vous, vous avez systématiquement englobé, amalgamé et pratiqué le refus de la dissociation.

56JD : C’est l’une des raisons pour lesquelles je n’ai pas postulé à un poste dans une autre université que l’Université de Picardie. C’était mon calcul. Si, par chance, j’avais obtenu un poste dans une université parisienne, quelle qu’elle soit, d’une part j’aurais eu des ennemis qui se seraient dit: « Attention, c’est un angliciste un peu bizarre, on ne veut pas admettre ce corps étranger dans notre structure », et d’autre part, ils m’auraient confiné au roman anglais des XIXe et XXe siècles ou bien à la poésie romantique anglaise — tel ou tel secteur spécialisé en quelque sorte. Or pour moi, c’était inconcevable. À Amiens, je faisais mes cours sur le romantisme européen, dont le romantisme anglais constitue une part importante, assurément, et d’un autre côté, je traitais pratiquement tous les auteurs américains du CAPES et de l’agrégation. Je voulais étudier le mouvement romantique parti de Iéna, de Blake et de Coleridge avant de sauter l’Atlantique pour aller chez Whitman et les beatniks, quasiment. Pour moi, il y avait continuité. Je n’aurais pu faire ça dans une université classique. Sans prétendre traiter de manière pré-Brexit l’Angleterre comme 51e État des États-Unis, je refusais de faire la coupure entre les américanistes et les anglicistes. Je savais que les américanistes s’étaient faits contre les anglicistes (comme les États-Unis contre l’Angleterre) et je dois dire que les anglicistes français, pour les avoir fréquentés, représentaient une grosse masse informe sans beaucoup de dynamisme en elle. Je comprends donc très bien que les jeunes américanistes (on a tendance à associer les mots « jeunes » et « américanistes », mais ils vieillissent aussi ! [Rires]) aient conservé cette vision de l’Amérique comme étant une Nouvelle-Angleterre. Or, il n’y a rien de plus vieux que la Nouvelle-Angleterre.

57SV : En Picardie, vous avez construit vos cours en toute liberté…

58JD : Vous avez dit le mot. De manière plus calculée, si je puis dire, je me suis fait élire doyen uniquement pour ça, pour avoir la liberté de faire ce que je voulais mais aussi de permettre aux autres de faire ce qu’ils voulaient, eux aussi. Et puis je voulais créer une revue alimentée par le petit budget d’une faculté de province, 100 000 francs d’alors au maximum (15 à 20 000 euros). J’avais toujours en tête le modèle américain qui permet des publications. Ca ne s’est pas avéré aussi simple que je le croyais. À défaut de pouvoir créer une structure d’édition bilingue de poésie américaine et anglaise, j’ai œuvré à la création de Presses universitaires à Amiens. Ils ont, à mon avis sagement, préféré donner des sommes d’argent aux différents groupes de recherche pour qu’ils puissent publier chez les éditeurs qui les acceptaient. J’ai vraiment beaucoup travaillé dans les différents Conseils d’université. Quand je mesure rétrospectivement la quantité de choses que j’ai pu engager, à commencer par l’ouverture de nouveaux départements de langues dites rares, je ne sais pas comment j’ai réussi à faire tout cela… Bref, cela m’a demandé une énergie considérable, mais que j’avais et qui me reposait par ailleurs de l’écriture.

59MP : Vous nous parliez tout à l’heure de cette résistance très forte apportée par le milieu à certaines de vos initiatives et entreprises. J’ai en mémoire un petit bijou qui est un article que vous aviez conçu pour un numéro spécial consacré à la poésie de la revue Études anglaises, intitulé « Petit exercice de vitesse poétique ». Bernard Brugière, le guest-editor, avait dû imposer ce texte, face à la résistance du directeur de la revue de l’époque, Paul-Gabriel Boucé, qui n’en voulait pas. Vous y procédiez par capillarité, en filant, comme ça, de la poésie anglaise à la poésie américaine, et puis aussi vous le placiez sous les auspices de ce que vous appelez la « vitesse » — et vous avez vous-même, en tant que poète, écrivain, ce rapport privilégié à cette dialectique de la vitesse et de la lenteur. Alors si vous vouliez bien embrayer là-dessus, puisqu’embrayer est un mot que vous aimez bien…

60JD : Oui, mais vous avez tout dit là ! [Rires]

61SV : Ce n’était donc pas tant vos sujets ni votre voix qui gênaient, mais une sorte d’idéologie présumée…

62JD : C’étaient les deux ! J’étais celui qui s’auto-désignait, par la façon dont il écrivait et la façon dont il concevait l’activité critique littéraire, comme une sorte de pouvoir naissant, susceptible de menacer les intérêts établis.

63MP : Pour les défendre une seconde, je dirais que ce qui les dérangeait aussi, chez vous, c’est que vous n’adoptiez pas une démarche analytique mais une démarche subjective et sensible. Vous laissez résonner la littérature en vous. À l’époque, ça ne passait pas.

64JD : Oui, vous avez raison. Je n’apportais pas les preuves d’un raisonnement, ce n’était pas une démonstration.

65MP : Typiquement, cet article est placé sous le signe d’une traversée : vous embarquez, vous circulez, tout est dans cette fluidité à laquelle on peut reprocher, eh bien par exemple de griller des étapes, de pratiquer des courts-circuits, de ne pas mettre des notes là où il faudrait mettre des notes…

66JD : Je n’ai jamais eu l’intention d’être exhaustif. Je nous considère comme des voyageurs éphémères, j’adhère à cette philosophie du sujet qui traverse un espace et fait le récit de ce que cet espace lui laisse comme souvenir, comme image et comme trace. C’est une vision philosophique des choses.

Carnets de J.Darras : « ce que l’espace laisse comme souvenir, comme image et comme trace »

Carnets de J.Darras : « ce que l’espace laisse comme souvenir, comme image et comme trace »

© Sophie Vallas

67MP : Il me semble que vous avez pris votre revanche sur la philosophie (parce que la philosophie vous a fait un peu souffrir à l’école, avez-vous dit), et vous n’avez eu de cesse de vous montrer à vous-même que si, vous étiez philosophe, par l’écriture et la pensée. Vous ne cessez de dire que vous êtes un penseur avant, ou en même temps, que vous êtes un arpenteur. La poésie originaire n’a jamais été que ça : philosophique. Les présocratiques…

68JD : J’essaie d’écrire en ce moment — et je dis que j’essaie, parce que l’entreprise est considérable — j’essaie d’écrire un essai sur l’imagination et là, je me confronte directement à la philosophie. J’ai besoin de faire moi-même la lumière, comme tous les poètes d’ailleurs, sur cette frontière qui sépare le concept de l’image, pour reprendre ce que disait Bonnefoy à la fin. Donc, j’essaie de poser les choses et d’argumenter, cette fois-ci, parce que trop peu de poètes font cette démarche, à mon goût, de dialoguer avec la philosophie. C’est plutôt l’inverse qui se fait toujours, surtout dans la poésie française. Bonnefoy, malgré toutes les critiques que j’ai pu formuler à son égard, a toujours eu le mérite d’essayer cela à travers son œuvre.

L’aventure In’hui

Couvertures de la revue In’hui

Couvertures de la revue In’hui

© Le Cri

69SV : Est-ce que vous décririez la revue In’hui comme une revue universitaire ?

70JD : Non, pas du tout, c’était une revue de création. Elle a commencé de façon collective, financée, de façon originale, au prorata des salaires et disponibilités financières des uns et des autres. Dans cette revue, très vite un divorce s’est opéré à partir du moment où j’ai voulu l’orienter vers l’Amérique et l’Angleterre. J’ai publié des numéros anglais ou américains et j’ai fait face à des résistances de la part de beaucoup de membres. Cette résistance a pris une telle ampleur, par anti-américanisme primaire j’imagine, par refus de consacrer un tel espace à ces poésies anglo-saxonnes, que ce refus est allé jusqu’à une forme de mutinerie. À la fois par calcul et par ruse j’avais pris la précaution de déposer le titre de la revue au Journal Officiel, donc de garder la main dessus. J’ai dit adieu à tous mes camarades en leur conseillant : « Débrouillez-vous, faites ce qui est l’habitude du monde littéraire : si vous n’êtes pas d’accord avec moi, faites scission et créez votre propre revue ». Je me suis donc retrouvé seul à la barre du bateau, réussissant à mener à bien près de 70 numéros avec un financement aléatoire —ce que j’ai pu payer de ma personne, physiquement et financièrement, pour que ça tienne le coup ! J’ai fait des numéros assez intéressants, par exemple le numéro 9 que je reprenais avant-hier, 37 poètes femmes, américaines et britanniques, ce qui est absolument sans égal, aucune autre revue d’études anglaises ou américaines ne l’a jamais fait, à ma connaissance.

71SV : Et justement, comment travailliez-vous ? Comment sélectionniez-vous ces textes, ces écrivaines ?

72JD : Eh bien je lisais. Pendant toute ma période d’imprégnation, dans les années 63-64, à la bibliothèque du Staff Club à Édimbourg, j’ai vraiment balayé tout ce qui se faisait dans le monde de la poésie anglo-saxonne au sens large du terme. J’allais aussi à Londres visiter cette extraordinaire librairie appelée « Compendium » dans Camden. On était dans les années 80, on y trouvait quasiment toute la production américaine et anglaise de l’époque. On revenait avec des brassés de livres, j’y dépensais un argent fou ! Ce qu’on fait aujourd’hui en commandant sur Amazon n’est en rien comparable.

La Tamise depuis Westminster Bridge, novembre 1991. Carnet J. Darras

La Tamise depuis Westminster Bridge, novembre 1991. Carnet J. Darras

© Sophie Vallas

73SV : Du coup, vous sélectionniez des textes et la revue les présentait en version bilingue. Donc la traduction était au cœur du projet de la revue ?

74JD : Bien sûr. Je n’avais pas la prétention d’intéresser les Américains eux-mêmes à leur propre production. Il s’agissait de les faire apparaître en anglais et en français, comme faisaient à une échelle beaucoup moins grande Action poétique ou même Po&sie de Deguy. Je publiais presque systématiquement des Américains. Cette collection, d’ailleurs, je la déposerai demain aux bibliothèques d’Amiens et d’Abbeville, universitaire pour la première, municipale pour la seconde. Ils ne m’ont malheureusement pas acheté mes manuscrits, parce qu’ils n’avaient pas les moyens, mais je leur suis fidèle, d’une certaine façon. Si par hasard, un jour, des gens veulent travailler sur ce corpus, il faudra qu’ils prennent le train.

75SV : Et vous étiez traducteur vous-même, j’imagine. Cela vous arrivait-il de travailler avec d’autres traducteurs ?

76JD : Oui, quasi bénévolement, j’insiste beaucoup là-dessus. Les subventions obtenues auprès du CNL, qui ne sont pas négligeables, c’est d’une certaine façon, une fois que l’on a été reconnu qu’on les obtient. C’est pour ça que je dis toujours aux jeunes poètes en général : « Faites d’abord, travaillez d’abord, installez votre projet et si tout se passe bien, ce sera beaucoup plus facile pour vous par la suite. C’est un travail d’obstination, de continuité et de volonté qui est absolument fondamental. »

77MP : Je pense à une anthologie à laquelle vous avez participé, je ne sais pas si c’était un numéro spécial de la revue, c’est « Matière d’Angleterre » qui, là aussi, est un véritable OVNI avec cette répartition en quatre thématiques, avec des textes inconnus au bataillon…

78JD : J’ai accueilli un projet qui m’a été présenté par Pierre Joris. Son ami Paul Buck, poète et grand admirateur d’Artaud, avait fait ce travail de montrer la poésie nouvelle anglaise, moderne et marginale. Il s’est vendu peut-être vingt, trente exemplaires de ce « Matière d’Angleterre » sur un tirage de 700 ou 800 exemplaires. J’avais, à l’époque, réussi à faire reprendre in’hui par la Maison de la culture d’Amiens, laquelle avait nommé, sur mes conseils, un directeur bibliophile, cependant que, de mon côté, j’avais sollicité mon directeur de thèse, Jean Gattégno, devenu entretemps président du Centre National du Livre, pour créer une maison d’édition que j’ai baptisée Trois Cailloux. Un vrai travail d’araignée ! Il s’agissait de lier, de mettre ensemble, de saisir des occasions, des opportunités ….

79MP : Et c’est titanesque ! Le mot est peut-être un peu fort… [Rires]

80JD : Mon immodestie, qui est très connue, l’accepte ! [Rires]

Faire, réfléchir : essayer

81SV : Et dans votre carrière universitaire, quels ont été les bons moments, les bonheurs ? Les étudiants ? Les cours ?

82JD : Je dirais plutôt la création et le développement d’une UFR. De prendre le poste de responsabilité puis d’emmener cette UFR à l’intérieur de l’université, la faire respecter d’un seul coup — « Tiens, les langues existent ! ». Et je ne lâchais rien, je faisais des alliances avec le droit, etc. Au bout d’un moment, il fallait compter avec moi. À un moment, l’UFR de langue a atteint 3000 étudiants, ce qui, pour une université de 24 000 étudiants, à l’époque, était vraiment considérable. Seule la question du faire importe vraiment pour moi.

83MP : C’est très frappant, parce que, tout à l’heure, vous parliez de Hamlet, en disant que la question de Hamlet, c’est « Qu’est-ce qu’on peut faire ? ». Pour le lecteur ordinaire, Hamlet, c’est l’être ou le non-être, mais non, pour vous c’est faire ! Vous êtes vraiment dans le poïesis, le poïen, dans le faire — pour vous, être poète, c’est faire, être universitaire, c’est faire.

84JD : Absolument. Oui, en moi, c’est profondément chevillé au corps, effectivement.

85MP : À ce propos, connaissez-vous cette réflexion d’un homme de théâtre, Wajdi Mouawad, dans un texte intitulé Seuls publié en 2008 : « Quand j’étais petit, je voulais être étoile filante, et ensuite océanographe, et ensuite ingénieur biomécanique, et maintenant professeur d’université. Je veux dire : j’ai tellement l’impression d’un déclin, là. Cela ne peut pas être ça, la vie, papa ! » ? [Rires] Voilà, en termes de trajectoire… Qu’est-ce que c’est qu’être prof d’université ?

86JD : La passion des étoiles, la passion des planètes, la passion de l’astrophysique, m’habitent. Il me faudrait recommencer l’existence, car c’est quand même un peu tard pour me transformer en astrophysicien. Je ne sais pas si vous avez vu le film 16 levers de soleil, l’histoire du voyage de Thomas Pesquet vers la station spatiale. Il y a là pour le moins matière à réfléchir et imaginer…

Portrait de Jacques Darras

Portrait de Jacques Darras

Denis Ruon

87MP : Il y a une question qui me trotte dans la tête, qui permet de faire à l’occasion la différence entre ce qui est une activité proprement universitaire et ce qui est une activité extra-universitaire. Ce qui définit votre approche intellectuelle, c’est justement un terme qui n’a pas bonne presse dans l’université : l’essai. Au sens le plus fort du terme, vous avez une démarche qui est, consciemment et sans doute inconsciemment, celle de l’essayiste. Je trouve que c’est une question sur laquelle nous autres, universitaires, nous devons réfléchir parce que nous avons souvent, à l’endroit de l’essai, une sorte de prévention. J’aimerais vous entendre sur l’essayistique… Vous dites quelque part : « Essayer, c’est le verbe le plus amoureux de la langue ».

88JD : L’essai fait partie de mon travail, oui, bien sûr. Je n’ai jamais cessé de m’expliquer à moi-même, et, partant, d’expliquer aux autres, la démarche que je pose d’abord : j’écris, ensuite je réfléchis. C’est à l’inverse de ce qu’on préconise. J’agis, parce qu’il y a une intelligence de l’action qui n’est pas nécessairement claire à elle-même. Il faut donc se la rendre manifeste, se l’expliquer à soi-même, qui est une façon d’avancer dans la prochaine action, et ainsi de suite, à l’infini. C’est un travail dialectique : ne jamais séparer la théorie de la pratique, mais commencer par la pratique, ensuite passer à la théorie. Dialectiquement, à l’infini — c’est une façon de considérer l’existence comme un perpétuel mouvement, une perpétuelle remise en question, un perpétuel inachèvement. Il faut poser le mouvement de l’inachèvement — c’est une vision quasi thomiste de la réalité. On coopère, on collabore, on ne sait pas avec quoi — Dieu ? — mais on fait partie de la collaboration d’un univers qui n’est pas déterminé une fois pour toutes. Cela, ça me fascine. C’est quelque chose qui nous touche aujourd’hui, savoir si l’univers est infini ou bien si c’est l’esprit qui le pose infiniment et successivement. Est-ce que l’on crée l’univers, ou est-ce qu’il a été créé ? C’est une question considérable… L’univers ne se crée-t-il que parce qu’on le découvre, ou au contraire est-il déjà là, attendant la découverte ?

89MP : Pour revenir d’un mot à l’essai, ce genre ne procèderait-il pas de votre part profondément anglaise ? L’essai, ce serait le genre anglais par excellence — bien sûr, il y a Montaigne, mais Montaigne est le plus anglais des Français !

90JD : Le plus bordelais, dirait Philippe Sollers !

La poésie : le poème « attend qu’on l’écrive »

91MP : Parlant cette fois du poème, vous dites : « Le poème attend, il attend qu’on l’écrive ». La poésie, vous ne cessez de l’attendre et d’en écrire : en décembre 2015, chez Poésie/Gallimard, paraît ce que vous nommez une Anthologie personnelle (1988-2012), sous le titre L’indiscipline de l’eau. Pourquoi ce titre ?

La Maye. Carnet de J. Darras (1993)

La Maye. Carnet de J. Darras (1993)

© Sophie Vallas

Couverture de L’indiscipline de l’eau

Couverture de L’indiscipline de l’eau

© Gallimard

92JD : C’est la fameuse question de l’inspiration. En fait, il y a une passivité — qui est aussi disponibilité — propre à l’expérience poétique. À l’écriture en général, certes, mais plus encore, je crois, à la poésie. Il s’agit chaque fois, le matin pour ce qui me concerne, de se « rebrancher » au rythme qu’on a su installer en soi, au fond de soi, telle une rivière plus ou moins directement audible, accessible, à laquelle j’ai donné un jour le nom de Maye, rivière de ma naissance, modeste chemin d’eau avec lequel se confond, par transparence croirait-on, au bout d’une certaine quantité de temps, l’accompagnement des mots, des paroles. Alors je deviens ma rivière, paroles et flux mêlés, rebroussant chemin ici, sautant plus loin là, pour, à la fin, me sentir déposé sur la rive ou la plage d’un poème après une contraction/expansion vraiment irréelle du temps. Comment ! c’est déjà fini, se demande-t-on ? Oui mais cela relève d’une « discipline » d’écriture, me ferez-vous remarquer, pas d’une « indiscipline ». À quoi je rétorquerai que « ma » rivière, si elle coule dans un seul sens, je peux en inverser ou en interrompre le cours, l’allonger ou l’écourter, totalement à ma guise. Là est l’immense liberté de la poésie comparativement aux autres arts écrits, roman comme théâtre. Regardez un fleuve, une rivière, le continuel chevauchement des courants qui le composent : il suffit simplement d’apprendre à diriger, endiguer — mais aussi laisser déborder — le plus souplement possible cette course tumultueuse, indisciplinée, dans le lit dynamique d’un poème. Je me sens constamment lié, par profession, à l’immense cavalcade cosmique du temps. Quant à « l’anthologie personnelle » dont vous parlez, elle m’a été suggérée par la collection elle-même, lorsque j’ai choisi de composer une nouveau livre à partir des différents bras de Maye — les 8 Cantos — que j’avais posés l’un à côté de l’autre, sur la table, devant moi. S’il y a jamais une seconde anthologie, elle s’intitulera « La légèreté du sable », par dialogue avec « l’indiscipline de l’eau ».

93MP : Quid de votre sens de la « poésie marchée », ou « Poème Parlé Marché » (PPM) ? Cette poésie-là s’inscrit-elle dans la lignée de « l’histoire marchée » promue par Antoine de Baecque (La traversée des Alpes, Gallimard2014) ? 

94JD : J’ai toujours beaucoup marché. En lisière de la mer ou des forêts. Dans la proximité des frontières, géologiques plutôt que nationales. Dans la familiarité des fleuves, des rivières. Il faut de l’assise et du mouvement au corps poétique, qu’il puisse avancer au rythme du poème essentiel que nous sommes tous quand nous marchons, grands instruments spirituels en partance vers quelque destination, Compostelle ou autres champs d’étoiles. Voyez, c’est bien cela un poème, ça avance dans l’espace et le temps à la fois comme nulle autre forme artistique, de là l’importance, selon moi, que la répétition prosodique s’accorde avec une progression dramatique, une histoire si l’on préfère, comme dans le célèbre exemple du Tintern Abbey de Wordsworth où l’on passe des sensations à la réflexion philosophique sur les sensations. Il faut que chaque fois le poème soit une petite aventure, avec de la surprise et des découvertes, si possible. L’inverse même de la poésie du vingtième siècle, quoi ! Que je trouve, dans l’ensemble, désespérément statique.

Grasmere, où Wordsworth a vécu. Carnet J. Darras, 6. Juin 2004.

Grasmere, où Wordsworth a vécu. Carnet J. Darras, 6. Juin 2004.

© Sophie Vallas

95MP : En parlant de marcher, nous souhaiterions vous entendre sur votre géographie personnelle, qui est aussi une géopoétique. Vous écrivez (beaucoup), avec verve et faconde, sur Bruges, Gand, Bruxelles, mais aussi à propos de Dijon, de la Bourgogne, etc. Mais vous comprendrez sans peine que les anglicistes que nous sommes souhaitent vous entendre évoquer à nouveau Les îles (qui) gardent l’horizon, titre d’un recueil d’essais dont le sous-titre était « Marches poétiques dans la littérature de langue anglaise » (Hermann, 2016)…

Couverture de Les îles gardent l’horizon. Marches poétiques dans la littérature de langue anglaise

Couverture de Les îles gardent l’horizon. Marches poétiques dans la littérature de langue anglaise

©Éditions Hermann

96JD : C’est un recueil assez mal composé, tout compte fait, quand j’y repense, placé entre un texte sur Larbaud, à l’initiale, et un texte d’exaspération sur le « stade du miroir » selon Lacan, qui renvoie à cette période insupportable de préciosité dont je parlais il y a quelques minutes. C’est donc un ouvrage quelque peu disparate. L’essai qui m’a procuré le plus de plaisir ainsi que le titre de l’ouvrage, Les îles gardent l’horizon, reste pour moi un souvenir ébloui. Grâce à un « pass » des British Rail j’ai pu faire le tour complet des Outer et des Inner Hebrides, embarquant mon auto, la débarquant au rythme des manœuvres des ferries, dans le grincement des poulies, le criaillement des mouettes, approchant au crépuscule tel ou tel mystérieux port côtier, rejoignant au fond des landes un hôtel où l’eau avait roussi les baignoires de son fer, bref j’ai dédié ce livre au sentiment d’insularité que communiquent à jamais les îles britanniques à qui les a explorées dans leur espace fractal rocailleux le plus extrême. J’aime particulièrement le port d’Oban d’où l’on traverse vers Mull puis traversant Mull jusqu’à Iona, l’eau glaciale et les sables blancs de cette écritoire colombanienne, ou Harris plus loin encore, Lewis, Benbeculla, sans oublier l’île d’Arran face à Glasgow ou les îles Orkney où je suis allé rencontrer George Mackay Brown. Ne me mettez pas sur le chapitre des îles, s’il vous plaît, je risquerais de ne plus jamais m’arrêter ! Est-ce à dire que j’aurais une vision archipélagique de l’Europe ? Je réfléchis quelque temps avant de conclure : oui sans doute.

97MP : À l’heure du Brexit (hélas), pouvez-vous nous parler de votre « intention de franchir la frontière par la nuance » ?

98JD : Nous connaissons une période transitoire de repli, systole plus que diastole. Mon verdict médical. D’autant que je m’y connais en chirurgie du cœur ! De traitement en matière de politique, en revanche, je n’en connais aucun de vraiment efficace. Cet appel du grand large maritime qui a soudainement saisi l’Angleterre peut ainsi très bien se comprendre sur le plan de la mythologie nationale puisque, de Shakespeare à Dickens, toutes les phases et phrases vont dans ce sens. Je me souviens des réticences rencontrées par Edward Heath, en 1974, concernant l’entrée dans l’Europe. Ou bien, autre souvenir, ma petite fille qu’à la caisse des supermarchés d’Édimbourg, en 1964, on faisait lever les bras comme de Gaulle — « je vous ai compris ! » — , par dérision admirative. Régis Debray prétend, sur tous les tons et toutes les radios, qu’il n’y a pas d’imaginaire européen. D’abord, il est évident qu’il n’a pas lu ma poésie, ensuite qu’il n’avait qu’à se coller lui-même à la tâche, sans parler du fait qu’est « bâtarde » la notion d’imaginaire. Parce que relevant de l’étiquetage et du musée. Imaginer, c’est faire, c’est écrire, pour commencer. Sur le sujet, il y a déjà eu Claudio Magris, Cees Nooteboom, Pierre Mertens etc., mais tiens ! — pourquoi pas de romancier français ? Quant à la poésie, sans doute est-elle beaucoup trop nuancée pour le goût d’une époque basiquement binaire ou algorithmique, donc désespérément statique. Pour moi, le temps, non l’espace, autrement dit la longue durée, est devenu la dimension à explorer.

  • 1 Jacques Darras, À l’écoute. Entretiens avec Richard Sieburth sur la poésie de langue anglaise et sa (...)

99SV : Dans une récente interview, vous dites qu’en poésie, il ne suffit pas de « filer les mots », de « faire des nœuds rythmiques avec les mots, il faut encore que le poème soit figuratif. Je suis un figuratif, au sens où on entend le mot en peinture. Je ne suis pas un abstrait. J’aime les figures »1. Or cette passion pour les « figures », vous dites la trouver pleinement dans une certaine poésie américaine qui irrigue la vôtre. Pouvez-vous dire quelques mots des textes dont vous avez proposé une retraduction, ceux d’Ezra Pound (les Cantos, en 1985), Walt Whitman (deux volumes en 88 et 93, puis les Feuilles d’herbe en 2002), ou encore William Carlos Williams (Au grain d’Amérique, 2006) ?

Couvertures de Feuilles d’herbe (W. Whitman), Les Cantos (E. Pound), Au grain d’Amérique (W.C. Williams), Allen Ginsberg. La vois, le souffle (J. Darras)

Couvertures de Feuilles d’herbe (W. Whitman), Les Cantos (E. Pound), Au grain d’Amérique (W.C. Williams), Allen Ginsberg. La vois, le souffle (J. Darras)

© Grasset, Flammarion, Christian Bourgois, Nouvelles éditions Place

  • 2 Stéphane Mallarmé, lettre à Eugène Lefébure, 27 mai 1867.

100JD : L’art pictural abstrait comme la musique atonale constituaient l’horizon immédiat de ceux qui, comme moi, nés dans la première moitié du vingtième siècle, ont été confrontés, adolescents, à « l’incompréhensibilité » de l’art moderne. Ayant reçu une formation classique pendant notre scolarité et ayant tout juste effleuré la première révolution romantique, nous avons dû comprendre par nous-mêmes le bouleversement des formes modernes. L’élan du modernisme avait non seulement perduré en effet, au lendemain de la récente guerre mondiale, mais s’était renforcé par conséquence du grand chaos que l’humanité venait de traverser. Les « modernes » avaient pris valeur rétroactive de prophètes, surtout lorsque comme Picasso, ils s’affichaient progressistes en politique tout en mariant, dans leur art, écriture moderne et réalisme référentiel (Guernica, la Guerre d’Espagne). Picasso était le grand prêtre de cette révolution-là. Il nous a donc fallu nous faire à cette « beauté » destructrice, comme avait dit Mallarmé (« La Destruction fut ma Béatrice »2). Ici aussi, je me suis instruit moi-même à comprendre. Je me souviens que les deux premiers microsillons que j’ai achetés, à 17 ans, pour mon Teppaz étaient la Symphonie Jupiter de Mozart (Georges Szell et l’orchestre de Philadelphie) et Le Sacre du Printemps de Stravinsky dont j’ai très vite appris à aimer les fascinantes dissonances primitives. De là sans doute mon goût pour l’expressionnisme (nordique ?) en peinture comme en musique. Je n’aimais pas la déconstruction de la figure humaine par Picasso, préférant sa persistance chez Matisse, Ensor ou Spilliaert, fût-ce sous forme de masques. Un compromis ? Non, un choix. Impossible de faire le même choix en poésie française, en revanche. Reverdy épurait au maximum l’abstraction, Jouve réservait ses personnages au roman (Paulina 1880), Bonnefoy s’embarquait dans un symbolisme froid à la Puvis de Chavannes (Du mouvement et de l’immobilité de Douve etc.). M’exilant en Écosse, j’ai trouvé la poésie anglaise mais surtout américaine constamment soucieuse de la réalité. Dans les Cantos pisans, Pound importait dans son poème le parler de ses co-détenus, des GI noirs américains, aussi bien que le ton grandiose de son ami poète irlandais, W.B Yeats. Williams allait bien plus loin encore, intégrant à son poème l’histoire du banquier Paterson, les lettres admiratives du jeune Ginsberg ou photographiant une femme noire, un bouquet de soucis dans les bras. Quand j’ai lu plus tard Basil Bunting (Briggflatts) gravant dans son vers concis, presque ciselé, cinquante ans d’un périple géographique amoureux, j’ai vu là mon chemin.

Ben Bulben , la montagne de Yeats (Sligo). Carnet J. Darras (2015)

Ben Bulben , la montagne de Yeats (Sligo). Carnet J. Darras (2015)

© Sophie Vallas

101SV : Pour rester un instant encore sur la question du figuratif, quelques mots, aussi, sur votre amour pour la peinture et comment, manifestement, elle est liée pour vous à la poésie ?

102JD : Ce n’est que beaucoup plus tard, vers l’âge de quarante ans, que je me suis réconcilié avec l’abstraction. Pas de surprise d’ailleurs ! C’était en Amérique, au contact de l’expressionnisme abstrait des Rothko, Pollock, Kline et De Kooning. Sans doute la chapelle Rothko à Houston (voyage en 1988) a-t-elle été le moment décisif. J’ai eu l’impression que la ville américaine et, au sens large, l’espace américain, convenaient le mieux à l’abstraction. Williams, ici encore, avec Sheeler et Demuth mais aussi, avant lui, Hopper, m’avaient préparé au graphisme austère de la ligne. L’approfondissement de la surface par le seul chromatisme, chez Rothko, m’a permis de directement le relier à Van Gogh. Revenu quelque temps à Calais, au contact de la Belgique, je suis allé plusieurs fois, par la route côtière, à Bruges voir les Memling, à Gand admirer le polyptique Van Eyck, à Dunkerque apprécier les Cobra au Musée des dunes, faisant le lien entre les expressionnismes, américain et flamand. C’est mon axe, depuis. Je me suis décisivement « abstrait » de la latinité, prenant de plus en plus conscience de la singularité géographique et historique où je me trouve. Éloigné de la peinture italienne si elle n’est pas vénitienne (Bellini, Titien). Point besoin d’accuser le trait. À Calais, en 1990, bénéficiant de fenêtres, donc de lumière, en front de plage (et d’Angleterre), je me suis remis à la gouache et au pastel, déjà pratiqués à la hâte dans mes carnets. La proximité des Pays-Bas et de leurs peintres me stimulait et me rassurait en même temps. J’eusse pu, dans une autre vie, me lier à la seule peinture. Manier la couleur en poésie, essentiellement orale, quelle difficulté, en revanche ! J’ai cru quelquefois la résoudre par le rythme. Les pigments sont plus proches de la matière que les mots, on en conviendra.

Calais vu du haut de Blanc Nez, 2008. Carnet J. Darras

Calais vu du haut de Blanc Nez, 2008. Carnet J. Darras

© Sophie Vallas

103SV : Pour revenir encore quelques minutes sur ces poètes américains dont vous dites qu’ils ont beaucoup influencé votre propre écriture poétique, qu’ils ont contribué à la faire naître (Pound et ses Cantos, Williams et son Paterson, objet de votre tout premier article, publié en 73), j’aimerais vous entendre sur la dimension manifestement très subjective de votre poésie, que l’on peut voir comme s’inscrivant dans la lignée de ces poètes qui superposent, de diverses façons, leur histoire personnelle et celle d’une ville, d’un pays ou même de toute une civilisation auxquels ils ont une conscience aiguë d’appartenir — et qui, du coup, inscrivent leur voix dans un espace/temps singulier. Le second volume de votre œuvre, une vaste aventure en huit volumes intitulée La Maye, du nom de la rivière de votre enfance, s’intitule d’ailleurs « Autobiographie de l’espèce humaine »…

Couvertures de La Maye et Le Petit Affluent de la Maye. Autobiographie de l’espèce humaine.

Couvertures de La Maye et Le Petit Affluent de la Maye. Autobiographie de l’espèce humaine.

© Le Castor Astral et In’Hui

104JD : J’espère que l’humour est perceptible dans cette formule « Autobiographie de l’espèce humaine ». Il qualifie l’aspect dérisoire de mon ambition évidemment sans mesure. Croyant à l’égalité métaphysique des humains entre eux, face à leur destin, j’ai en effet conçu cette somme reposant sur la contrainte du 8 (octosyllabe comme strophes) suivant la forme médiévale arrageoise des congés composés au XIIIè siècle par mes congénères (Bodel, Adam). Eux s’adressaient directement à leurs concitoyens, amis ou bienfaiteurs, qu’ils faisaient entrer dans leur poème, les apostrophant l’espace d’une strophe comme ils les eussent hélés d’un bout à l’autre d’une place publique. Ici aussi nous sommes chez Williams et Pound ou leur héritier Ginsberg, voire chez le fermier Robert Frost aux prises avec ses voisins. D’ailleurs les deux poètes américains ont aussi été ceux qui m’ont reconnecté à la poésie médiévale des XIIè et XIIIè siècles. Grâce à eux, troubadours et trouvères sont entrés dans mon champ comme dans celui d’aucun autre poète français d’alors, Roubaud excepté. Pour ce qui est du Nord, d’Arras à Bruxelles, j’avais tout à défricher et déchiffrer. Je m’y trouve encore, saisi par une telle multiplicité de leviers à soulever et exhausser l’espace nord européen sur son socle. Au Nord, les vérités ont d’abord été communales et partant, étrangères à toute centralisation. L’attirance des individus pour le corps humain, son incarnation dans la multiplicité des chairs paradoxalement résistantes et fragiles nous placent tous sur un pied d’égalité. Tous nous pourrions écrire notre autobiographie, n’est-ce pas ? Mes 5120 octosyllabes n’ont d’autre but que de rappeler cela. Je ne désespère pas qu’une représentation dansée et chantée l’affirme un jour dans le futur.

105MP : Le dernier vers du poème « L’Entrée dans la Manche », avec lequel prend fin votre anthologie personnelle, de 2016, est : « nous n’en aurons jamais fini »… Quelque chose à y ajouter ? 

106JD : Votre question, n’est-ce pas, contient sa réponse en elle-même….

107Pour davantage de détails sur la production et les écrits de Jacques Darras, consultez son site: http://www.jacquesdarras.com

108Pour un portrait en écrivain picard, voir le site « Ancrages-passages. Sept écrivains en Picardie »: http://canalnord.org/​ancrages-passages/​#ACCUEIL

Autoportrait, 2007. Carnet J. Darras

Autoportrait, 2007. Carnet J. Darras

© Sophie Vallas

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Notes

1 Jacques Darras, À l’écoute. Entretiens avec Richard Sieburth sur la poésie de langue anglaise et sa traduction, coll. « Les passeurs d’Inuits », In’hui/Le Castor Astral, 2018.

2 Stéphane Mallarmé, lettre à Eugène Lefébure, 27 mai 1867.

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Table des illustrations

Titre Jacques Darras dans son bureau
Crédits © Marie-Laure Fréchet
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Fichier image/jpeg, 60k
Titre Vue de Dorchester, le pays de Thomas Hardy. Carnet J. Darras (2005)
Crédits © Sophie Vallas
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/7950/img-2.jpg
Fichier image/jpeg, 476k
Titre Jacques Darras conférencier
Crédits Chantal Delacroix
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/7950/img-3.jpg
Fichier image/jpeg, 312k
Titre Couverture de Beyond the Tunnel of History. Transcription des Reith lectures (J. Darras, D. Snowman).
Crédits ©Palgrave Macmillan
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/7950/img-4.jpg
Fichier image/jpeg, 20k
Titre Couvertures de Joseph Conrad ou le veilleur de l’Europe (J. Darras et J. Molder), Joseph Conrad and the West. Signs of Empire (J. Darras) et Nouvelles complètes (Conrad, trad. Dominique Goy-Blanquet, préface de J. Darras)
Crédits © Marval, Macmillan et Gallimard
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/7950/img-5.jpg
Fichier image/jpeg, 64k
Titre Carnets de J.Darras : « ce que l’espace laisse comme souvenir, comme image et comme trace »
Crédits © Sophie Vallas
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/7950/img-6.jpg
Fichier image/jpeg, 340k
Titre Couvertures de la revue In’hui
Crédits © Le Cri
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/7950/img-7.jpg
Fichier image/jpeg, 132k
Titre La Tamise depuis Westminster Bridge, novembre 1991. Carnet J. Darras
Crédits © Sophie Vallas
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/7950/img-8.jpg
Fichier image/jpeg, 852k
Titre Portrait de Jacques Darras
Crédits Denis Ruon
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/7950/img-9.jpg
Fichier image/jpeg, 516k
Titre La Maye. Carnet de J. Darras (1993)
Crédits © Sophie Vallas
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/7950/img-10.jpg
Fichier image/jpeg, 624k
Titre Couverture de L’indiscipline de l’eau
Crédits © Gallimard
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/7950/img-11.jpg
Fichier image/jpeg, 20k
Titre Grasmere, où Wordsworth a vécu. Carnet J. Darras, 6. Juin 2004.
Crédits © Sophie Vallas
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/7950/img-12.jpg
Fichier image/jpeg, 480k
Titre Couverture de Les îles gardent l’horizon. Marches poétiques dans la littérature de langue anglaise
Crédits ©Éditions Hermann
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/7950/img-13.jpg
Fichier image/jpeg, 20k
Titre Couvertures de Feuilles d’herbe (W. Whitman), Les Cantos (E. Pound), Au grain d’Amérique (W.C. Williams), Allen Ginsberg. La vois, le souffle (J. Darras)
Crédits © Grasset, Flammarion, Christian Bourgois, Nouvelles éditions Place
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Fichier image/jpeg, 96k
Titre Ben Bulben , la montagne de Yeats (Sligo). Carnet J. Darras (2015)
Crédits © Sophie Vallas
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/7950/img-15.jpg
Fichier image/jpeg, 532k
Titre Calais vu du haut de Blanc Nez, 2008. Carnet J. Darras
Crédits © Sophie Vallas
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/7950/img-16.jpg
Fichier image/jpeg, 496k
Titre Couvertures de La Maye et Le Petit Affluent de la Maye. Autobiographie de l’espèce humaine.
Crédits © Le Castor Astral et In’Hui
URL http://journals.openedition.org/erea/docannexe/image/7950/img-17.jpg
Fichier image/jpeg, 32k
Titre Autoportrait, 2007. Carnet J. Darras
Crédits © Sophie Vallas
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Pour citer cet article

Référence électronique

Marc PORÉE et Sophie VALLAS, « Jacques Darras : questions de discipline… et d’“indiscipline” », E-rea [En ligne], 16.2 | 2019, mis en ligne le 15 juin 2019, consulté le 20 juillet 2019. URL : http://journals.openedition.org/erea/7950 ; DOI : 10.4000/erea.7950

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Auteurs

Marc PORÉE

ENS/PSL
Prismes (EA4398)
marc.poree@ens.fr

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Sophie VALLAS

Aix-Marseille Université
LERMA, EA 853
sophie.vallas@univ-amu.fr

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